Frauen und Männer gehen eine Treppe hoch

7.10.2010 | Von:
Jutta Allmendinger

Bitte nicht so brav!

Interview mit der Soziologin Jutta Allmendinger

Abitur nach der zwölften Klasse und dann ganz schnell noch ein Bachelor-Studium. Was klingt wie der schnellste Weg in ein erfolgreiches Arbeitsleben, produziert in Wahrheit Massen unzufriedener Menschen, die nie Zeit hatten, darüber nachzudenken, was sie eigentlich wirklich wollen. Sagt die Soziologin Jutta Allmendinger.

fluter: Viele Frauen werden für dieselbe Arbeit schlechter bezahlt als Männer. Würden Sie als Mann eigentlich mehr verdienen in Ihrem Job?

Jutta Allmendinger: Das weiß ich gar nicht. Ich habe vor meinen Gehaltsverhandlungen mit Männern in ähnlichen Positionen gesprochen, um zu erfahren, was angemessen ist. Aber das war schwierig und unergiebig. Das Thema Geld ist ein Tabu. In den meisten Untersuchungen reden Männer sogar lieber über ihr Sexualleben als über ihr Gehalt.

Über Geld spricht man nicht.

Genau.


Geht es nur ums Geld, oder bedeutet Arbeit nicht noch viel mehr in unserer Gesellschaft?

Es geht um vieles. Wenn man sich mit nichterwerbstätigen Frauen unterhält, dann sagen die: Wenn ich Arbeit hätte, hätte ich eigenes Geld. Sie wären sogar damit zufrieden, weniger Geld zu haben, nur eigenes muss es sein. Es geht bei der Erwerbstätigkeit aber auch um die soziale Vernetztheit – darum, Freunde zu haben, anderes kennen zu lernen, etwas zu tun, das einen gesellschaftlichen Wert hat. Kurzum, es geht um Teilhabe an der Gesellschaft. Wenn man sieht, wie sehr auch unsere Freizeit von dem geprägt ist, was wir im Arbeitsalltag erfahren, dann ahnt man, was Männern oder Frauen, die lange nicht auf dem Arbeitsmarkt sind, verloren geht.

Wie erklärt man einer 15-Jährigen heutzutage, dass Frauen weniger verdienen als Männer im selben Job für dieselbe Tätigkeit?

Man erklärt ihr, dass es dabei auch um die mangelnde Vereinbarkeit von Familie und Arbeit geht. Frauen unterbrechen ihre Erwerbsarbeit, dann arbeiten sie Teilzeit. Beides ist für die Entwicklung ihres Stundenlohns nicht vorteilhaft, um es mal vorsichtig auszudrücken. Der Staat ist in der Pflicht, mehr gute Betreuungsmöglichkeiten für Kleinkinder bereit zu stellen. Die Arbeitgeber müssen mehr für die Vereinbarkeit tun.

Momentan erleben wir einen wirtschaftlichen Aufschwung,und dennoch gibt es so viele arbeitslose junge Menschen wie selten zuvor – darunter sogar Hochschulabsolventen. Ist eine gute Ausbildung keine Garantie mehr für einen Arbeitsplatz?

Das sind Thesen, die Journalisten produzieren, weil sie lieber Negativ- als Positivszenarien präsentieren. Wir haben im Moment 5,6 Millionen nichterwerbstätige Frauen, aber nur knapp eine Million arbeitslos gemeldete Frauen. Wenn man sich jetzt diese Nichterwerbstätigen anschaut und nach deren beruflicher Qualifikation fragt, also nach Ausbildung oder Bildungsabschluss, dann zeigt sich, dass vor allem jene nicht erwerbstätig sind, die keine oder eine ganz schlechte Ausbildung haben. Eine gute Ausbildung erhöht die Chancen auf Arbeit weiterhin ungemein, sogar noch stärker als früher. Beim Vergleich der Jobaussichten von Niedriggebildeten, Mittelgebildeten und Hochgebildeten sieht man, dass die Schere noch weiter aufgegangen ist. Diejenigen mit schlechter Bildung haben heute überhaupt keine Chance mehr. Der Abstand zu den Hochgebildeten ist viel größer geworden.

Andererseits haben selbst Jugendliche, die brav nach zwölf Jahren Abitur und dann ganz schnell ihren Bachelor gemacht haben, Probleme, Arbeit zu finden.

Nur kurzfristig. Die Suche dauert vielleicht länger. Aber wir dürfen doch nicht so zynisch sein, diese Gruppe mit Menschen ohne Ausbildung gleichzusetzen. Von daher sollten Abiturienten und Studierende auch nicht zu brav sein. Die kolossale Verkürzung der Ausbildungszeit ist auf dem heutigen Arbeitsmarkt nicht zwingend und oft nicht nützlich. Mit 14 Jahren Profilkurse wählen, die dann zu Leistungskursen werden, Abi mit 17 und dann das studieren, was man schon im Abi hatte... Das heißt doch: Ich entscheide mit 14 über meinen weiteren Lebensweg. Das ist absurd. Da müssen Jugendliche, die kaum wissen, was auf sie zukommt, weitreichende Lebensentscheidungen treffen. Das finde ich unverantwortlich.

Nach der Pisa-Studie war die Verkürzung des Abiturs doch ein Hauptpunkt der Bildungsreform.

Überall werden Globalisierung, Internationalisierung und Flexibilität gepredigt. Aber wir domestizieren unseren Nachwuchs. Schüler, die sich ein Jahr von der Schule abmelden, um ins Ausland zu gehen, verlieren ein Jahr, weil sie die elfte Klasse wiederholen müssen. Sie werden zu Sitzenbleibern. Da braucht es schon Rückgrat, um zu sagen: Ich wiederhole einfach eine Klasse. Der Verzicht auf Auslandserfahrung ist aber das Gegenteil dessen, was wir brauchen. Man muss doch auch Zeit haben, herumzuschnuppern und in Kontakt zu kommen mit ganz unterschiedlichen Nationalitäten, Kulturen und Berufsfeldern. Ich wüsste nicht, wie Kinder sich sonst klar darüber werden können, welche Talente sie eigentlich haben. Denn der strikt durchgestylte Schulunterricht macht die Beschäftigung mit ganz anderen Gebieten – egal, ob etwa Kunst, Musik, Sport oder gesellschaftliches Engagement – kaum möglich. Aus biografischer Sicht ist das eine Zumutung, weil junge Menschen keine Zeit haben, sich auszuprobieren und ihre Interessen zu entdecken. Hinzu kommt nach wie vor die frühe Selektion im Bildungssystem hierzulande.

Die Mehrheit der Bürger will anscheinend diese zügige Selektion. In Hamburg wollte man die Grundschule gerade von vier auf sechs Jahre erweitern, damit die Kinder länger zusammenlernen. Die Mehrheit hat sich dagegen entschieden.

Aber schauen Sie doch mal, wer da abgestimmt hat: Auf jeden Fall nicht diejenigen, die von so einer Reform am meisten profitiert hätten – also zum Beispiel Menschen mit Migrationshintergrund. Die durften gar nicht mit abstimmen. Gegen die Reform haben vor allem Bürger gestimmt, die aus den besseren Hamburger Bezirken kommen und deren Kinder sowieso alle Chancen der Welt haben. Insofern taugt Hamburg nicht als Beispiel für eine allgemeine Aussage, sondern allenfalls für die Feststellung, dass Menschen aus oberen Schichten glauben, es schade ihren Kindern, wenn sie mit Kindern aus sozial schwächeren Milieus zusammen erzogen werden.

Und stimmt das nicht?

Es gibt meines Wissens keine einzige empirische Untersuchung, die besagt, dass besseren Schülern das gemeinsame Lernen mit schlechteren schadet. Die Politik darf daher über so etwas keinen Volksentscheid abhalten, weil bekannt ist, dass eine gewisse Klasse dafür sorgt, unter sich zu bleiben. Ich finde, es ist Aufgabe einer Demokratie, allen vergleichbare Lebenschancen zu geben – das steht im Übrigen auch in unserem Grundgesetz.

Werden Bildungs- und Arbeitsplatzchancen quasi von Generation zu Generation vererbt?

In unserem System ist das noch so.

Sie beraten Politik ja regelmäßig. Was raten Sie denn, um die Probleme zu beseitigen?

Ich würde hierzulande vieles verpflichtender machen – etwa den Besuch von Kindergarten oder Kindertagesstätte. Ich wäre auch rigider, was die Deutschkurse anbelangt. Wir wissen nun mal, dass Integration nur über Deutschkenntnisse stattfindet.

Das müsste dann jedes Bundesland einzeln verfügen.

Der Föderalismus ist beim Thema Bildung sehr problematisch, das Kooperationsverbot muss vom Tisch. Unsere Kleinstaaterei behindert Mobilität und damit auch den Einstieg in den Arbeitsmarkt. Wenn Sie in Berlin in die sechste Klasse gehen, können Sie nicht einfach nach Bayern wechseln – da sind die Schüler nämlich zu diesem Zeitpunkt bereits viel weiter.

Also brauchen wir eine Bundesbildungspolitik.

Unbedingt. Diese muss auch die flächendeckende Einführung von Ganztagsschulen umfassen, mit einem breiteren Curriculum, kleinen Klassen, individueller Hilfe durch ein Schulkollegium, das nicht nur aus Pädagogen besteht. Wir müssen auch über die Bildung hinaus denken und die Berufsausbildung reformieren. Auch hier brauchen wir ein möglichst breites Curriculum, das einem dann erlaubt, wieder aufzusetzen und neue Dinge zu tun. Ein einjähriges studium generale etwa.

Das Ziel des Bologna-Prozesses war unter anderem eine verstärkte Internationalisierung. Ist wenigstens die eingetreten?

Leider nicht, weil nicht nur bei den Gymnasiasten der Anteil jener gesunken ist, die ins Ausland gehen, sondern auch bei den Studenten. Es ist dramatisch: Diese Reform sollte einen europäischen Bildungsraum erschließen, und nun sitzen alle hier an deutschen Schulen und an deutschen Unis und haben keine Zeit mehr für die Ferne. Das ist ein extremer Verlust nicht nur an Bildung, sondern auch an Kompetenzen für das Erwerbsleben. Dabei ist es ein Mythos, dass Arbeitgeber sagen: Wenn du 22 bist, stelle ich dich ein, aber wenn du 24 bist, nicht mehr. Ich kenne keine Arbeitgeber, die das so machen. Ich kenne nur Journalisten, die das so schreiben.

Könnte das bedeuten, dass viele Studierende das Falsche studieren– also nicht das, was ihren eigentlichen Interessen und Talenten entspricht?

Langfristig kann das passieren. Im Moment haben wir eine Ausbildung, die sehr stark auf eine vergleichsweise kurze Erwerbstätigkeit zugeschnitten ist – und dann ist dieser menschliche Leistungsträger oft ausgeblutet und merkt, dass er in einem völlig falschen Arbeitsleben steckt.

Befürchten Sie, dass durch die Reformen im Bildungs- und Schulungsprozess vielleicht in zehn, zwölf Jahren ganz viele Leute depressiv sind und entdecken, dass sie im völlig falschen Job gelandet sind?

Es gibt auf jeden Fall viele Leute, die Fächer nur deshalb studieren, weil diese angeblich gerade gefragt sind oder weil es für diese Fächer Studienplätze gibt – und die anschließend Jobs machen, die sie nicht sonderlich interessieren. Die dürften dann in jungen Jahren ihren ersten Burn-out haben.


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