>>> Alles zur Bundestagswahl 2017 <<<
Ein Demonstrant mit der ägyptischen Nationalflagge bei einer Demonstration in Kairo am 11. März 2011.

"Europa muss positiver auf die Umbrüche reagieren"

Interview mit Volker Perthes


9.2.2012
Ende 2010 hat in Tunesien ein Aufstand begonnen, der kurz darauf fast den gesamten arabischen Raum erfasste. Im Gespräch mit der bpb erläutert der Politikwissenschaftler Volker Perthes die Situation in verschiedenen Ländern des Arabischen Frühlings, neue Kräfteverhältnisse in der Region und die Rolle Europas.

Demonstranten auf dem Tahir-Platz in Kairo bei Protesten gegen den Obersten Militärrat.Demonstranten auf dem Tahir-Platz in Kairo bei Protesten gegen den Obersten Militärrat. (© picture-alliance/dpa)

Herr Perthes, die Umbrüche quer durch die arabischen Staaten gehen derzeit ins zweite Jahr und differenzieren sich immer mehr aus. Lässt sich dennoch ein gemeinsamer Charakter der Proteste feststellen?

Es gibt eine ganze Menge gemeinsamer Phänomene. Es gibt ähnliche Ungerechtigkeiten über die sich insbesondere die junge Generation beschwert. Die arabischen Länder sind zwar durchaus unterschiedlich. Sie haben unterschiedliche Ressourcenausstattungen, unterschiedliche politische Geschichte, unterschiedliche politische Kultur und insofern verarbeiten sie auch diese Welle des Protests unterschiedlich. Der eine große gemeinsame Faktor ist aber die Generation der 20- bis 35-jährigen, die zahlenmäßig größer ist als ihre Vorgängergeneration, aber weniger Chancen hat.

Also ein arabisches '68? – Oder eher ein arabisches '89?

Was die soziale Komposition angeht handelt es sich vielleicht tatsächlich um ein arabisches '68. Der Vergleich ist nicht schlecht: Auch die '68er konnten ihren gesellschaftlichen Einfluss erst 20 bis 30 Jahre später in politischen Einfluss umsetzen.

Welche Länder betrachten Sie hoffnungsvoll?

Tunesien hat die größten Chancen zu einer konsolidierten Demokratie zu werden. Auch die Chancen Ägyptens stehen gut. Allerdings in einem sehr viel komplizierteren Prozess. Und wenn Ägypten es schafft, dann wird sein Beispiel auf den Rest der arabischen Welt ausstrahlen.

Ägypten hat wegen seiner Lage, Bevölkerungszahl und Geschichte eine besondere Bedeutung in der Region. Das politische Spektrum nimmt in der laufenden Transformationen Konturen an. Welche gesellschaftlichen Gruppen sind am besten auf die neue Ordnung vorbereitet?

Das politische islamische Spektrum, also die Religiös-konservativen, war gut vorbereitet auf die jetzt laufenden politischen Prozesse, insbesondere auf Wahlen. Ich bin allerdings nicht sicher, ob sie letztlich gut vorbereitet sind auf Regierungsverantwortung und die damit verbundenen wirtschaftlichen und sozialen Herausforderungen.

Wie sieht es mit den jungen Menschen aus, die die Proteste getragen haben?

Die 2011er-Generation, wie ich sie nenne, ist auf viele politische Fragen, die sich in Ägypten stellen, gut vorbereitet. Aber noch nicht darauf, selber Verantwortung zu übernehmen. Bei den Wahlen sind ja auch nur sehr wenige von ihnen gewählt worden. Sie haben am unmittelbaren Umbruchprozess großen Anteil gehabt, aber sie gehören noch nicht zu den politischen Gewinnern.

Und das Militär?

Das Militär hat eine wichtige Rolle gespielt bei den Umstürzen und es wird weiterhin wichtig bleiben, um Chaos zu verhindern. Es ist aber absolut nicht auf die Aufgabe vorbereitet, einen modernen Staat zu regieren. Das sollte auch nicht seine Aufgabe sein. Es ist auch nicht auf die Bedürfnisse einer modernen Ökonomie vorbereitet. In Ägypten sehen wir die Widersprüche ganz deutlich: das Militär weiß, dass es nicht gegen das Volk und nicht gegen die junge Generation regieren kann und will das auch nicht. Es will keine Regierungsverantwortung übernehmen, aber es möchte gerne seine wirtschaftlichen und politischen Privilegien behalten. Dies spricht perspektivisch für ein längeres Tauziehen zwischen Neugewählten und der alten militärischen Führung.

Mubarak misslang in Ägypten, was in Syrien im Jahre 2000 klappte: ein dynastischer Machtwechsel vom Vater auf den Sohn. Aber trotz des vergleichsweise jungen syrischen Präsidenten Baschar Al-Assad gleicht die Lage dort mittlerweile einem Bürgerkrieg.

Man sollte sich nicht täuschen lassen. Der Präsident ist jung, aber das Regime ist alt. Assad hat letztlich die Strukturen übernommen, die unter seinem Vater errichtet worden sind. Und er hat es eben nicht geschafft, zu einem Reformer zu werden, obwohl er alle Chancen gehabt hätte. Er hat sich entschieden, seine Macht auch militärisch zu verteidigen und im Zweifelsfall bis zum blutigen Ende zu kämpfen. Das liegt auch daran, dass er nicht sieht, dass er am Ende ist – entgegen der Einschätzung der Staaten der Arabischen Liga und vieler Beobachter.

In Israel hat man zunächst mit Sorge auf die Veränderungen bei den Nachbarn Ägypten und Syrien geschaut.

Israel hat große Schwierigkeiten gehabt, sich auf diese Veränderung in seiner Umwelt einzustellen, zumal unter seiner derzeitigen Regierung. Man wusste auch in Israel, dass die Regierungsverhältnisse in den arabischen Staaten nicht gut waren. Aber man hatte mit Mubarak in Ägypten, aber letztlich auch mit den Assads in Syrien relativ verlässliche Nachbarn. Mubarak war ein Partner; Assad war ein Gegner, aber man wusste ungefähr, was man voneinander erwarten konnte und hat sich darin ganz gut eingerichtet. Jede Veränderung bringt Unsicherheit und führt insofern auch zu verstärkter Nervosität in Israel. Das hat man auch sehr deutlich an den ersten Reaktionen auf die beginnende Revolte in Syrien gemerkt. Mittlerweile, etwa ein Jahr später, stellt man sich auch in Israel auf ein Ende des Assad-Regimes ein. Man versucht, die aus israelischer Sicht positiven Seiten zu sehen, etwa eine Schwächung des iranischen Einflusses in der Region.

Werfen wir einen Blick auf die geopolitischen Machtveränderungen in der Region. Wer gewinnt an Einfluss, wer verliert?

Iran wird regional an Einfluss verlieren. Das ist jetzt schon deutlich. Die iranische politische Führung schaut sehr besorgt nach Syrien. Sie sieht durchaus die Schwierigkeiten des Assad-Regimes. Und sie kann sich wahrscheinlich auch ausrechnen, dass das Assad-Regime früher oder später weichen muss. Damit verlöre sie den einzigen wirklichen Verbündeten in der arabischen Welt und einen Vorposten im östlichen Mittelmeer.

Gleichzeitig ist es so, dass man aus iranischer Sicht auch für Iran positive Zeichen in den arabischen Revolten zu sehen meint, insbesondere die Wahlsiege von islamistischen Kräften. Meine Einschätzung ist, dass die Iraner sich hier täuschen. Selbst die Muslimbrüder in Ägypten, die dort die Wahlen gewonnen haben, haben kein Interesse, sich an Iran zu orientieren. Vielmehr werden sie Iran gegenüber sehr viel selbstbewusster und entspannter auftreten als das etwa das Mubarak-Regime getan hat, denn sie brauchen keine Angst vor iranischem ideologischen Einfluss haben.

Die Türkei hingegen scheint eine Art Vorbild für viele Menschen in Arabien zu werden...

Die Türkei ist ausgesprochen gut aufgestellt, was sogenannte Soft Power – sanfte Macht – angeht. Sie hat ein enormes Netzwerk an wirtschaftlichen, kulturellen und politischen Kontakten und sie ist tatsächlich Modell für verschiedene Gruppen. Zunächst einmal für die moderat-islamischen Parteien wie die Muslimbrüder oder die tunesische Nahda, die gerne wie die türkische Regierungspartei AKP wäre: eine religiöse, konservative, pragmatische Volkspartei.

Von der Türkei holen sich interessanterweise aber auch andere Gruppen Inspiration. Das gilt zum Teil für die bürgerlich-liberalen Eliten, die das beeindruckende Wirtschaftswachstum in der Türkei sehen. Und sie sehen, dass sich trotz konservativ-religiös geprägter Regierung die säkularen Strukturen in der Türkei erhalten haben. Und die Türkei ist auch für einige der militärischen und bürokratischen Eliten eine Art Orientierungspunkt. Hier schaut man auf den langsamen Übergang zur Demokratie seit 1980, bei dem das Militär für lange Zeit noch eine Art Oberkontrolle über die Politik hatte. Insofern ist die Türkei Modell und Inspiration für ganz unterschiedliche Kreise. Sie hat großen Einfluss und sie kann diesen Einfluss nutzen, wenn sie es nicht übertreibt: Große Teile der arabischen Gesellschaft lassen sich gerne von der Türkei inspirieren, aber wollen sich eben nicht von der Türkei regieren lassen.

Warum blieb es in Saudi-Arabien vergleichsweise ruhig?

Es hat auch in Saudi-Arabien Proteste gegeben. Die saudische Regierung hat sehr viel Geld in die Hand genommen, um der Bevölkerung den Protest gewissermaßen abzukaufen. Das von ihr geschnürte finanzielle Paket entspricht etwa einem Drittel des saudischen Bruttosozialprodukts. Es umfasst soziale Programme, Hausbauprogramme, Renten, Lohnerhöhungen und neue Jobs – Investitionen, damit diese Proteste nicht anwachsen.

Das Zweite, was man zur inneren Situation in Saudi-Arabien sagen muss: manche der soziodemografischen Herausforderungen, die Ägypten und Tunesien bereits erlebt haben, stehen Saudi-Arabien noch bevor. Dort wächst die Generation, die in Tunesien, Ägypten oder Syrien die Revolution oder Revolten getragen hat, gerade erst heran. Wir haben heute über hunderttausend saudische Studierende im westlichen Ausland, ein Drittel davon Frauen. Die kommen irgendwann zurück nach Saudi-Arabien – mit neuen Erfahrungen und Ansprüchen.

Wie reagiert die Regierung auf die Ereignisse?

Geopolitisch bemüht sich Saudi-Arabien um regionale Legitimität, auch bei den Gesellschaften der Transformationsländer. Es hat eine relativ aktive Rolle eingenommen, auch im neuen Kampf um Syrien, der in der arabischen Welt tobt. Riad hat sich dort auf die Seite der Opposition gegen Assad gestellt. Was den eigenen engeren geopolitischen Umkreis angeht, wird es versuchen, die Monarchien im Golfkooperationsrat, also Bahrain, Katar, Kuwait, Oman und die Vereinigten Arabischen Emirate plus Jordanien zu konsolidieren und gegen ein aus saudischer Sicht zu schnellen oder zu abrupten Wandel zu schützen...

...und dabei möglicherweise zu Ägypten in Konkurrenz treten?

Es gibt hier Konkurrenzen mit Ägypten, das ist richtig. Die hat es immer wieder gegeben. Zwei große Mächte in der arabischen Welt, die zu unterschiedlichen Zeiten auch Führungsfunktionen oder Trendsetterfunktion gehabt haben. Ägypten kann wieder Trendsetter werden.

Und auch Saudi-Arabien wird seine Position als arabische Führungsmacht verfestigen, die es in der ersten Dekade dieses Jahrhunderts eingenommen hat. Aber wir sehen, dass hier auch transnationale Bewegungen stattfinden, die sehr interessant zu beobachten sind: Die Salafiten, die ultra-konservativen Islamisten, die überraschenderweise viele Stimmen bei den ägyptischen Wahlen bekommen haben, werden aus Saudi-Arabien unterstützt. Insofern ist die Politik, die Saudi-Arabien in der Region betreibt, durchaus auch bei vielen gesellschaftlichen Eliten in den arabischen Staaten kontrovers und wird kontrovers bleiben.

Sie haben von der Schönheit der Revolution in Tunesien und Ägypten gesprochen. Was meinten Sie damit?

Das Schöne an der ägyptischen und tunesischen Revolution war, dass es tatsächlich eine friedliche Revolte war. Die Regimes haben mit gewisser Gewalt reagiert, aber mit weniger Gewalt als man hätte erwarten können. Es waren recht "fröhliche" Revolten und Revolutionen, die auch Teile von Gesellschaften zusammengebracht haben, die traditionell nicht furchtbar viel miteinander zu tun gehabt hatten, zum Beispiel Säkulare und Religiöse, Christen und Muslime. Diese Schönheit der ersten Revolution hat sich nicht in den späteren Revolten und Revolutionen gespiegelt, die in anderen Ländern stattgefunden haben oder noch stattfinden. In Jemen, in Syrien, auch in Bahrain sehen wir sehr viel gewaltsamere, blutigere Reaktionen der Regimes. In Syrien sehen wir, dass das Land in einen Bürgerkrieg hineinschlittert und dass auch die Protestbewegung zunehmend zu einem militarisierten Aufstand wird.

Was kann Europa tun – mit seinem reichen Erfahrungsschatz bei Transformationen?

Da wo es gewollt wird, kann Europa seinen Erfahrungsschatz in den Dienst der arabischen Transformationen stellen. Europa hat einen Werkzeugkoffer, der eine ganze Reihe von Instrumenten enthält: Etwa Wahlbeobachtungen, Unterstützung beim Aufbau einer unabhängigen Justiz oder Hilfe bei Gesetzgebungsverfahren für den Aufbau einer echten Marktwirtschaft. Vor allem aber kann es sich den Transformationsgesellschaften gegenüber offen präsentieren, nicht nur für Güter, sondern auch für Menschen. Und so ein Stück weit Einfluss darauf nehmen, wie diese Gesellschaften sich gegenüber Europa aufstellen werden.

Wie bewerten Sie den Umgang in Europa mit den Ereignissen in der Nachbarregion?

In der Betrachtung dieser Revolten hat die Furcht vor den Risiken den europäischen Diskurs stärker bestimmt als es nötig gewesen wäre. Jeder Umbruch birgt Risiken und Chancen. Die Risiken sind kurzfristiger, die Chancen eher langfristiger Natur. Ich hätte mir gewünscht, dass wir ähnlich positiv an die Umbrüche in der arabischen Welt herangehen wie vor 20 Jahren bei den Umbrüchen in Ost- und Mitteleuropa. Trotz aller Probleme, trotz der Abstürze wie in Syrien: Wir sollten uns ein Stück weit darüber freuen, dass aus der arabischen Welt, also gerade da, wo wir es wirklich nicht erwartet haben, Teile der Gesellschaften ganz aktiv „unsere“ Werte Freiheit, Gerechtigkeit und Menschenwürde einfordern und teilen.

Herr Perthes, haben Sie vielen Dank für das Gespräch.

Das Interview führte Alexander Matschke

Das Gespräch wurde am 23. Januar 2012 auf der Konferenz Bensberger Gespräche 2012 in Bergisch Gladbach/Bensberg geführt.



 

Dossier

Innerstaatliche Konflikte

Vom Kosovo nach Kolumbien, von Somalia nach Süd-Thailand: Weltweit schwelen über 280 politische Konflikte. Und immer wieder droht die Lage gewaltsam zu eskalieren. Weiter...