Rechtsextreme Demonstranten bei einem Neonazi-Aufmarsch in Berlin am 1. Mai 2010.

24.11.2017 | Von:
Sanem Kleff
Eberhard Seidel
Toralf Staud

"Einen einseitigen Blick auf Rechtsextremismus kann sich ein Einwanderungsland nicht leisten"

Die Auseinandersetzung mit Rechtsextremismus in Deutschland konzentriert sich seit langem auf klassische Formen – vor allem auf die NPD oder gewaltbereite Neonazis. Dass Migranten nicht nur Opfer von Rassismus sind, sondern auch selbst demokratiefeindliche Einstellungen haben können, gerät oft aus dem Blick. Eine Einwanderungsgesellschaft aber müsse sich mit allen Formen von Rechtsextremismus beschäftigen, betonen Sanem Kleff und Eberhard Seidel von der Organisation "Schule ohne Rassismus – Schule mit Courage" im Interview.

Graffitis an einem Haus in Berlin-Kreuzberg: Das Symbol der kroatischen faschistischen Ustascha-Organisation wurde über ein Zeichen der serbischen Nationalisten "Tschetniks" gesprüht.Graffitis an einem Haus in Berlin-Kreuzberg: Das Symbol der kroatischen faschistischen Ustascha-Organisation wurde über ein Zeichen der serbischen Nationalisten "Tschetniks" gesprüht. (© Nihad Nino Pušija, www.fotofabrika.de)

Frau Kleff, Herr Seidel, Ihr Netzwerk "Schule ohne Rassismus – Schule mit Courage" befasst sich seit vielen Jahren mit extrem rechten Einstellungen auch unter Migrantinnen und Migranten. Warum?

Sanem Kleff: Die deutsche Gesellschaft hat sich in den vergangenen Jahrzehnten tiefgreifend gewandelt – und bei der Beschäftigung mit Rassismus und anderen Formen Gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit muss man wirklich die ganze Gesellschaft mit all ihren Facetten im Blick haben. Aber wir sprechen bewusst nicht von "Rechtsextremismus unter Migranten", sondern nennen das Thema "Rechtsextremismus in der Einwanderungsgesellschaft". Denn es bringt nichts, nur auf die einzelne Person oder Gruppe zu schauen, wenn man Radikalisierungsprozesse verstehen und etwas dagegen unternehmen will – bei Rechtsextremen ebenso wie bei Islamisten. Natürlich gucken wir uns auch einzelne Gruppen mit ihren historischen Spezifika an. Das gilt für den – ich nenn ihn mal so – "arischen" Rechtsextremismus …

… Sie meinen rechtsextreme Einstellungen in der deutschen Mehrheitsbevölkerung …

… genauso wie für den "nicht-arischen" Rechtsextremismus. Das hat auch mit unserem hauptsächlichen Arbeitsort zu tun: In der Schule haben sie nun mal alle Teile der Gesellschaft – und deshalb auch alle Formen Gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit.

Eberhard Seidel: Es geht auch um pure Glaubwürdigkeit! Selbstverständlich müssen wir uns mit dem Rechtsextremismus der Mehrheitsgesellschaft auseinandersetzen – das passiert intensiv und zu Recht. Aber in Klassen, in denen manchmal 50, 60 oder 70 Prozent der Kinder einen Migrationshintergrund haben, wäre dies zu wenig. Da fragen dann sehr schnell Schüler: Was ist eigentlich mit den Grauen Wölfen? Oder Sie treffen bei Jugendlichen, deren Eltern aus Ex-Jugoslawien stammen, auf ultra-nationalistische Einstellungen. Wird so etwas gar nicht behandelt, wird Schule unglaubwürdig – wie auch jede Positionierung gegen Rechtsextremismus.

Nicht zuletzt ist unser Ansatz auch eine Frage der Emanzipation von Einwanderergruppen: Wenn ich sie als gleichberechtigten Teil dieser Republik sehe, dann gilt das für alle Aspekte. Für die guten wie auch die problematischen. Jedenfalls kann sich ein echtes Einwanderungsland eine Einseitigkeit in der Auseinandersetzung mit extremistischen Bestrebungen schlicht nicht leisten.

Seit wann verfolgen Sie diesen ganzheitlichen Ansatz? Gab es einen besonderen Anlass?

Seidel: Vor meiner Arbeit hier war ich etliche Jahre Journalist und habe mich immer auch mit Themen wie Islamismus beschäftigt, mit extrem rechten Einstellungen unter Einwanderergruppen oder mit der Psychologie von Ungleichwertigkeitsvorstellungen unter Einwanderern. Für mich hat das immer dazugehört bei einer Beschäftigung mit Rechtsextremismus.

Kleff: Mich hat schon mein ganzes Arbeitsleben die Frage beschäftigt, wie gute Bildung in einer Einwanderungsgesellschaft aussehen kann. Der Name unserer Organisation ist teilweise historisch begründet: Das Konzept "Schule ohne Rassismus" kommt ursprünglich aus Holland und Belgien. Ich fand den Namen immer zu eng, weil man einzelne Formen Gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit nicht isoliert betrachten kann. Wir haben daher sehr schnell den Titel erweitert, um unsere breite Perspektive klarzumachen. Bis vor wenigen Jahren standen wir mit dieser Sichtweise außerhalb des Mainstreams. Uns wurde zum Beispiel unterstellt, wir wollten Menschen mit Migrationshintergrund negativ darstellen. Oder die ja tatsächlich viel größere Gruppe von Rechtsextremen ohne Migrationshintergrund verharmlosen, also den "arischen" Rechtsextremismus relativieren.

Inzwischen hat sich der Mainstream Ihnen angenähert?

Seidel: Naja, zumindest teilweise. Die Aufmerksamkeit der Mehrheitsgesellschaft für Ungleichwertigkeitsvorstellungen unter Migranten ist noch immer sehr beschränkt. Eigentlich geht es da nur um drei Themen: Homophobie und Antisemitismus unter Migranten und natürlich Islamismus. Dazu wird inzwischen zumindest ein wenig Forschung betrieben, und es gibt Fortbildungsmaßnahmen. Aber ein Konsens über die grundsätzliche Haltung fehlt eigentlich immer noch: Dass wir uns auch gesellschaftliche Minderheiten anschauen müssen, und welche Ideologien der Ungleichwertigkeit es dort gibt mit welchen Hintergründen und welchen Ausprägungen. Ein Indiz dafür ist, dass es bis heute nur ganz wenig Fachliteratur hierzu gibt.

Just in diesem Jahr ist ein wissenschaftlicher Sammelband mit dem Titel "Ungleichwertigkeitsideologien in der Einwanderungsgesellschaft" herausgekommen.

Seidel: Der ist eine große Ausnahme. Seit unserer Broschüre aus dem Jahr 2010 ist fast nichts in dieser Richtung erschienen. Uns hat das äußerst verwundert, weil das Thema wirklich virulent ist. Zum Beispiel in der ex-jugoslawischen Community, unter russlanddeutschen Jugendlichen oder solchen mit türkischem Hintergrund. Oder schauen Sie sich an, was für verschiedene faschistische griechische Ideologien es gibt. Das alles ist ein sehr, sehr großes Defizit der politischen Bildung in Deutschland!

Wichtig ist aber, dass man sowohl den paternalistischen Blick vermeidet wie auch den anklagenden. Wenn man fragt: "Wie kann es nur sein, dass es unter Einwanderern extrem rechte Ansichten gibt ...", dann ist das ein ganz falscher Ansatz. Unsere Antwort ist: "Es kann gar nicht anders sein!" Wie gesagt, uns geht es um ein Ernstnehmen und Gleichbehandeln von Einwanderergruppen. Migranten sind ja keine anderen Menschen als jene der Mehrheitsgesellschaft. Es wird immer und überall einen bestimmten Anteil von Leuten geben, die anfällig sind für Ideologien der Ungleichwertigkeit oder für Ultranationalismus.

Wie erklären Sie, dass es seit vielen Jahren Anti-Rechtsextremismus-Programme gibt für die Mehrheitsgesellschaft – aber wenig für Einwanderergruppen?

Kleff: Lassen Sie sich nicht von Ihrer Erinnerung täuschen – es ist gerade einmal 15 Jahre her, dass unter Rot-Grün im Rahmen des sogenannten "Aufstands der Anständigen" die heute so bekannten Bundesprogramme starteten. Zwar gab es auch vorher schon staatliche Anti-Gewalt-Programme oder die vielen Antirassismus-Aktionen der Zivilgesellschaft, von Gewerkschaften oder anderen linken Organisationen. Aber erst Anfang der 2000er Jahre gab es in Deutschland das breite politische Bekenntnis: Ja, der Staat hat eine Verantwortung, solche Themen aufzugreifen und in die Breite der Gesellschaft zu wirken. Und zwar nicht nur mit den Landeszentralen oder der Bundeszentrale für politische Bildung, sondern mit einer ausdrücklichen Förderung der Zivilgesellschaft. Was uns heute so normal scheint, gibt es also überhaupt erst seit rund 15 Jahren – und das ist für eine Gesellschaft alles andere als eine lange Zeit.

Seidel: Der beschränkte Blick auf Rechtsextremismus ist unter anderem historisch begründet. Es ist nicht verwunderlich, dass nach 1945 erstmal auf die Altnazis geguckt wurde. Die waren ja tatsächlich noch da! Später hat man sich auf Erscheinungsformen konzentriert, die in dieser Tradition standen. Dies gehört seit Jahrzehnten zum Identitätskern der Linken in Deutschland. Und etlichen Leuten aus der Szene merkt man auch an, dass sie sich das Thema nicht wegnehmen lassen wollen, dass sie nur ungern teilen.

Kleff: Die thematische Fixierung der Leute aus dieser Alterskohorte, die dann die Experten zum Thema waren und sind, ist durchaus verständlich. Aber im ganzen politischen und pädagogischen Raum ist man zu lange auf dieser Stufe stehengeblieben. Die Gesellschaft ist längst ganz anders zusammengesetzt. Wenn Sie sich zum Beispiel anschauen, wer die entsprechenden Projekte initiiert oder dort arbeitet: Das waren und sind zum allergrößten Teil Menschen aus der Mehrheitsgesellschaft. Bis heute bin ich eine von ganz, ganz wenigen Menschen mit Migrationshintergrund, die in führender Position bei einem bundesweiten Projekt ist.

Spielt es auch eine Rolle, dass sich die Bundesrepublik erst seit relativ kurzer Zeit überhaupt als Einwanderungsland versteht?

Kleff: Natürlich! Wer davon ausgeht, dass Zuwanderer und ihre Kinder irgendwann wieder gehen, der versteht sie nicht als Teil des Ganzen. Der sieht auch nicht die Notwendigkeit, sich zum Beispiel im gesamten Bildungssystem darauf einzustellen oder sich mit problematischen Einstellungen genauer zu beschäftigen.

Lassen Sie mich noch einen letzten Grund nennen: Natürlich darf man nicht vergessen, dass migrantische Menschen die zentrale Feind- und Opfergruppe der meisten Rechtsextremisten sind. Dass man Opfer nicht gleichzeitig als Täter sieht, ist ein normaler Reflex. Das sollte man nicht als Gutmenschennaivität abtun. Wir müssen uns aber alle von diesem starren Blick lösen. Jeder Mensch ist in der Lage, Opfer und Täter zu sein! Natürlich nicht in ein- und derselben Situation – aber warum soll ein Schwuler, der von homophoben Idioten verprügelt wird, nicht am nächsten Tag antisemitisch sein können? Warum soll es unmöglich sein, dass eine Frau, die als Frau diskriminiert wird, auch homophob ist?

Wie weit sind denn extrem rechte Einstellungen unter migrantischen Menschen verbreitet?

Kleff: Auf diese Frage kann man nicht seriös antworten. Es gibt keine homogene Gruppe "der Migranten". Über wen reden wir denn? Über den Apotheker aus Damaskus, der letzte Woche als Geflüchteter zugezogen ist? Über den japanischen Banker in Düsseldorf? Wir müssen schon präzise formulieren. Und wir sollten nicht pauschal über "die Migranten" sprechen, wenn wir eigentlich nur die Nachkommen der angeworbenen Gastarbeiter aus Anatolien meinen.

Gut, dann sprechen wir über türkische und arabische Jugendliche – unter ihnen ist laut manchen Forschungsergebnissen Antisemitismus ziemlich weit verbreitet.

Kleff: Man sollte auch nicht von "der türkisch-arabischen Community" sprechen. Das wäre, als würde ich von einer sizilianisch-schwedischen Community reden. Türkische und arabische Jugendliche haben erstmal nichts miteinander zu tun, vielleicht sind sie sogar verfeindet und verachten sich gegenseitig. Wir sollten wirklich differenzieren! Das hat nicht mit Political Correctness zu tun, sondern mit echtem Erkenntnisinteresse.

Okay, dann werden wir doch ganz konkret: Wie verbreitet sind menschenfeindliche Einstellungen unter türkeistämmigen Migranten?

Kleff: Darauf kann ich ebenfalls nicht sinnvoll antworten. Denn keine Migrantengruppe ist homogen, wirklich keine. In der Öffentlichkeit werden zum Beispiel Menschen mit russischem Hintergrund oft in einen Topf geworfen – dabei unterscheidet sich diese Gruppe stark: Manche sind zum Beispiel deutschstämmige Spätaussiedler, andere jüdische Kontingentflüchtlinge. Aufenthaltsstatus und Familiengeschichte sind oft ganz unterschiedlich, und Einflüsse der Eltern oder Großeltern wirken häufig über mehrere Generationen nach. Es wäre dumm zu sagen: Gregor ist doch hier geboren, er ist Deutscher. Aber es wäre auch dumm zu sagen: Gregor stammt aus Russland, alles klar. Man muss wirklich immer genau hingucken.

Neben der Familie gibt es aber natürlich noch andere Einflussfaktoren – zum Beispiel Personen oder Organisationen, die gezielt Leute zu rekrutieren versuchen. Oft tun sie es erst bei Migranten der zweiten oder dritten Generation, denn sie sind in ihrer Identität häufig viel unsicherer als die Eltern oder Großeltern. Sie sind deshalb auch offener für einfache Lösungsansätze. Wir sollten nicht so viel aufs Internet schauen – sehr wichtig sind die realen Menschen, denen Jugendliche begegnen. Menschen, die gut zu ihnen sind, ihnen Orientierung anbieten. Mal ist das im Moscheeverein, mal bei den Grauen Wölfen.

Natürlich gibt es Einflüsse aus den Herkunftsländern. Wenn – wie zum Beispiel derzeit in der Türkei – immer stärker nationalistische, autoritäre und ausgrenzende Ideologien vertreten werden, dann ist das auch hierzulande zu spüren. Aber daneben wirken eben auch Einflüsse aus dem sozialen Leben hier, aus alltäglichen Erfahrungen, zum Beispiel aus Diskriminierungen. Wenn Sie sich migrantische Jugendliche auf der Sonnenallee in Berlin-Neukölln anschauen: Die reagieren natürlich auf äußere Faktoren, aber mindestens genauso stark auf die Situation hier. Wer meint, darüber hinweggehen zu können und in irgendeiner Koransure die Gründe für deren Verhalten finden zu können, der soll gern den Koran weiterlesen. Aber der wird nichts verstehen und nichts verhindern können.

Seidel: Sie müssen sich wirklich einzeln jede Gruppe und ihre Migrationsgeschichte ansehen. Zum Beispiel wird man unter Einwanderern aus dem Iran wahrscheinlich weniger Antisemitismus finden als unter anderen muslimischen Einwanderern. Weil die hauptsächliche Einwanderung aus dem Iran ab Ende der 1970er-Jahre aus einem bestimmten oppositionellen, meist akademischen Milieu stattfand. Dieses war in der Regel nicht so anfällig für Antisemitismus. Oder schauen sie sich die polnischen Einwanderer an: Auch dort sind extrem rechte Einstellungen nicht so stark, weil viele von ihnen aus einer dissidenten Szene stammen, die nicht so katholisch, reaktionär oder polnisch-nationalistisch war und ist. Im Falle der Deutschtürken wiederum spielt es eine Rolle, dass die Migration nach Deutschland überwiegend aus dem bildungsferneren, ländlichen Raum kam – und dies gilt nicht nur für die Einwanderergeneration selbst, sondern oft auch für ihre Kinder oder Enkel.

Bei einem Vergleich von Migrantengruppen untereinander oder auch mit der deutschen Mehrheitsbevölkerung muss man stets auf die soziale Zusammensetzung gucken, muss zum Beispiel nach Bildungsniveau oder Einkommen gewichten. Ein pauschaler Vergleich – etwa von Antisemitismus-Prozenten in der Mehrheitsgesellschaft und unter Zuwanderern – wird immer zu falschen Schlussfolgerungen führen.

Also kann man gar nichts Konkretes über die Verbreitung extrem rechter Einstellungen unter Migrantinnen und Migranten sagen?

Seidel: Auf jeden Fall ist das Problem so groß, dass wir uns damit beschäftigen müssen!

Kleff: Es ist allerhöchste Zeit, dass in dieser Gesellschaft alle Personen und Gruppen nach den gleichen Kriterien durchgecheckt werden. Undemokratische Einstellungen unter Migrantinnen und Migranten sind nichts grundlegend anderes als in der Mehrheitsgesellschaft – auch wenn bei ihnen ein zusätzlicher Faktor hinzukommt, nämlich der Einfluss der Herkunftsregion.

Sie haben bereits erwähnt, dass es wenig konkrete Forschung zum Thema gibt – woran liegt das Ihrer Ansicht nach?

Seidel: Ein Grund ist sicherlich, dass das Thema nicht sehr sexy ist. Mit Forschung über Minderheiten kann man nur wenige Punkte sammeln. Aufmerksamkeit bekommt man vielleicht noch für eine Studie über Antisemitismus in bestimmten Einwanderergruppen. Aber wenn man sich zum Beispiel mit Formen von Nationalismus in verschiedenen Millieus aus Ex-Jugoslawien beschäftigt: Damit macht man keine Karriere. Manche Themen sind auch politisch nicht gewollt. Als wir zum Beispiel vor ein paar Jahren in einer Broschüre einen genaueren Blick auf Rechtsextremismus unter Russlanddeutschen warfen, beschwerte sich ein Vertreter der damaligen Bundesregierung darüber.

Kleff: In Soziologie und Politikwissenschaften gibt es eine starke Orientierung am Ausland. Viele Forscher schauen auf Thesen und Theorien der Meinungsführer in den USA, England oder auch Frankreich. Nun ist aber die Migrationsgeschichte und Lebenssituation der Minderheiten in Deutschland eine komplett andere. Was zum Beispiel über Muslime in England geschrieben wird, kann man nicht einfach auf Muslime in Deutschland übertragen. Als Wissenschaftler müsste man deshalb eigene, originäre Gedanken entwickeln – und das schreckt vielleicht auch ein wenig ab. Ich find' so etwas ja spannend. Aber wenn ich eine junge Wissenschaftlerin wäre, würde ich vielleicht auch überlegen, ob nicht ein Dissertationsthema einfacher ist, bei dem ich mich auf andere Forschungen berufen kann.

Seidel: Sicherlich gibt es auch ganz praktische Probleme: Für empirische Untersuchungen etwa unter türkisch- oder arabischstämmigen Leuten bräuchte man Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die zumindest die jeweiligen Sprachen so gut beherrschen, dass sie die Fragebögen kompetent entwerfen können und so verhindern, dass semantische Unterschiede verwischt oder Meinungen und Aussagen nicht voll erfasst werden. Ein Problem hierbei ist aber: Im gesamten Forschungsbereich in Deutschland sind Migranten bis heute stark unterrepräsentiert. Dasselbe gilt auch für andere Bereiche, etwa die Medien. Aber dort hat man das schon vor Jahren erkannt und zum Beispiel gezielt Journalismus-Ausbildungsstipendien an Migranten vergeben. Nur so bekommt man mehr Diversität in die Redaktionen. Dasselbe müsste in der Wissenschaft auch geschehen.

Wie bei den Präventionsprogrammen geht es auch hier um Ressourcenverteilung. Bei der Forschung zu Migrantengruppen kommen Fachleute, die bislang zum Rechtsextremismus den Ton angeben, an ihre Grenzen. Sie können zum Beispiel bestimmte Texte rechtsextremer Organisationen wie der Grauen Wölfe nicht im Original lesen. Sie müssten andere Akteure mitspielen lassen im Gerangel um öffentliche Aufmerksamkeit oder auch um Forschungsgelder. Im Bereich Islamismus hat sich da in den vergangenen Jahren einiges verändert, da sind Forschungskompetenzen aufgebaut worden. Aber das müsste viel weiter geführt werden, dies müsste auf andere Ideologien der Ungleichwertigkeit und kulturelle Nationalismen ausgeweitet werden...

Kleff: … und die Ergebnisse solcher Forschungsprojekte wären dann vermutlich auch nicht so chic. Man müsste sich nämlich angucken, inwieweit Desintegrationserfahrungen, Enttäuschungen und Verletzungen dazu beitragen, dass Menschen eine psychische Disposition für Radikalität entwickeln. Was dabei herauskommt, dürfte politisch durchaus unbequem sein.

Sehen Sie nicht die Gefahr, dass ein stärkerer Fokus auf Migranten die extrem rechten Einstellungen in der Mehrheitsgesellschaft in den Hintergrund treten lässt?

Seidel: Es passiert doch laufend, dass eine Mehrheit unschöne Entwicklungen anderswo aufgreift, um sich selbst zu entschulden. Auch die Debatte nach 1990 um den Rechtsextremismus in Ostdeutschland wirkte manchmal, als habe es vorher im Westen überhaupt kein Problem gegeben. Man muss sich das eine anschauen, ohne das andere zu vernachlässigen! Das gilt bei Gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit unter Migranten genauso.

Wenn ich früher als Journalist über Antisemitismus in Einwanderermilieus geschrieben habe, gab es oft Leserbriefe mit dem Unterton: Wir Deutschen sind halt weiter mit der Aufarbeitung. Oder als es kürzlich in einer unserer Schulen in Berlin-Friedenau antisemitische Beleidigungen gegen einen Schüler gab, hat die AfD das sofort aufgegriffen: Seht her, hieß es da, so ist das halt an einer Schule mit mehrheitlich migrantischen Schülern. Solche Beispiele zeigen, dass es bestimmten Leuten und bestimmten Milieus an gesellschaftlicher Reife fehlt: Man muss über unschöne Entwicklungen bei Minderheiten sprechen, ohne in ein Wir und Ihr zu verfallen.

Das klingt schön – aber wie kann das gelingen?

Seidel: Man muss Bewusstsein schaffen, dass die Minderheiten Teil des Ganzen sind, dass sie nicht von außen kommen. Jugendliche, deren Familien seit 50 Jahren hier leben, sind Teil der deutschen Gesellschaft! Sie haben vielleicht verschiedene persönliche Hintergründe, die Ideologien der Ungleichwertigkeit kommen unterschiedlich begründet auf die Tagesordnung. Aber die Zielrichtung ist immer gleich: Andere abzuwerten und sich selbst zu erhöhen. Bei der Debatte muss klar sein: Das sind unsere Bösen, das ist unsere Gesellschaft. Und deshalb müssen wir Ressourcen zur Verfügung stellen, damit negative Entwicklungen bei Minderheiten mit der gleichen Intensität bearbeitet werden wie es die Anti-Rechtsextremismus-Programme für die Mehrheitsgesellschaft tun.

Kleff: Wir hören seit Jahren von verschiedenen Seiten, dass wir die Probleme nicht so laut ansprechen sollen – weil das Applaus von der falschen Seite geben könnte. Nun ist es sicher wichtig, dass man in der Debatte sorgfältig formuliert, um deutschen Rassisten keine Munition zu liefern. Aber häufig ist die Angst vor falschem Applaus auch ein Vorwand, unbequeme Themen zu vermeiden.

Ihr Netzwerk hat lange Erfahrung bei der konkreten Auseinandersetzung mit extrem rechten Einstellungen unter Migranten. Was haben Sie als erfolgreiche Gegenstrategien identifiziert?

Kleff: Wir konzentrieren uns auf die Institution Schule. Selbstverständlich kann sie nicht alles bearbeiten, sie ist nur eine Institution in einer Gesellschaft. Und natürlich sind wir mit Beschränkungen konfrontiert: Schulen könnten besser ausgestattet, die Lehrerausbildung müsste besser sein. Aber auch unter den heutigen Bedingungen kann man eine Menge machen, es gibt sehr viele Stellschrauben, sehr viele Menschen an einer Schule, vom Hausmeister bis zum Schulleiter. Durch das Drehen an diesen Schrauben kann man viel dazu beitragen, dass Kinder und Jugendliche in einer Schule weniger anfällig werden für Ideologien der Ungleichwertigkeit.

Was heißt das konkret?

Kleff: Es muss darum gehen, ein Menschenbild von Gleichwertigkeit zu vermitteln, und zwar nicht nur an einem Projekttag, sondern es im normalen Alltag zu leben. Die Pädagogik weiß viel darüber, wie das Bedürfnis minimiert werden kann, Aggression auszuüben: Wenn das Selbstwertgefühl des Kindes stark wird. Wenn es Selbstwirksamkeitserfahrungen machen kann, also konkret erlebt: Ich tue dies, und dann passiert das. Wenn das Kind mitbekommt, dass seine Meinung zählt – und zwar nicht nur bei der Frage, welche Farbe der Klassenraum hat. Wenn es sich angenommen fühlt und als Teil einer Gruppe.

Es ist wichtig, alle zu Wort kommen zu lassen. Wir versuchen, aktivierende Interaktionsformen stark zu machen: Open Spaces, Diskussionsforen, einen Klassenrat einrichten. Lernpsychologisch sind solche Erfahrungen die Grundlage – danach kann ich die nächsten Schritte machen. Wenn die emotionale Basis stimmt, kann ein Kind auch kognitiv mehr verstehen, dann kann man rationales Aushandeln obendrauf setzen. Diskutieren und Meinungsaustausch sind also etwas, das man nicht erst nach Mathe und Physik machen sollte, wenn nur noch wenig Zeit und Aufmerksamkeit da ist. Das ist nicht nur die Verzierung auf der Torte.

Wir drängen darauf, die Kinder und Jugendlichen als ganze Person wahrzunehmen, nicht allein Wissen abzufragen, sondern auch zu fragen, wie es ihm geht, was gerade in seinem Kopf vorgeht. Natürlich ist man dann schnell bei dem Punkt, ob ich in der Schule Zeit und Nerven und Kapazitäten und Menschen habe zum Zuhören. Mein Maßstab für gute Schule ist, ob es genug Erwachsenenminuten pro Kind und Tag gibt. Heute sollte es darum gehen, die Kinder als Ganzes zu sehen und stark zu machen. Informationen können sie auch woanders herholen. Deshalb muss ihre Neugierde, ihre Kreativität, ihre Team- und Kommunikationsfähigkeit gefördert werden.

Es ist daher eine Fehleinschätzung zu sagen, man "verliere" eine Stunde Mathe, wenn man mit Kindern beispielsweise über politische Ereignisse diskutiert oder am Tag nach dem Terroranschlag vom Breitscheidplatz über ihre Gefühle. Mit unserem Leitbild liegen wir übrigens voll im Trend, denn in den Schulgesetzen der Bundesländer steht an erster Stelle: Die Kinder sollen zu mündigen, selbstständigen, demokratischen Bürgern erzogen werden. Da steht nicht, sie müssen 18 Physikregeln auswendig können. Das sollen sie natürlich auch, aber das kann nicht die Priorität sein.

Und was könnte gesamtgesellschaftlich getan werden gegen Rechtsextremismus unter Migrantinnen und Migranten?

Kleff: Wie gesagt, das Wichtigste ist, dass die Mehrheitsgesellschaft diese Probleme als ihre Probleme annimmt. Dabei würde es sehr helfen, wenn jede Institution sich fragt, ob sie genug Menschen hat, die eine sprachliche oder eine biografische Nähe haben. Wir wissen, dass Blicke von Experten wichtig sind – ob er Mohammed heißt oder Hans, ist dabei nicht das Wichtigste; auch Hans kann sich das Wissen aneignen. Wir brauchen jedenfalls mehr interkulturelle Kompetenz, nicht nur in der Schule, sondern auch in der Politik, in den Medien, in der Verwaltung, in der Wissenschaft, überall. In der Schule wären wir dann zum Beispiel in der Lage, ultranationalistische oder islamistische Einflussnahme auf die Köpfe der Kinder früh und sicher zu erkennen – statt pauschal zu unterstellen, Mohammed und Mustafa seien potenzielle Killer.

Seidel: Es wäre wichtig, dass sich die Gesellschaft einen genauen Begriff davon macht, wer sie ist, was ihre gemeinsamen Grundlagen sind – wenn man will, kann man das "Leitkultur" nennen. Dann kommt man auf bestimmte Normen und Werte, die zum Beispiel in der Verfassung festgeschrieben sind – und man merkt sehr schnell, wer diese Werte infrage stellt: Das kann die NPD sein oder jemand aus der AfD, das können die Grauen Wölfe sein oder irgendwelche Ustascha-Leute. Wenn das Verbindende klar ist, dann lassen sich auch die verschiedenen Angriffe leichter zurückweisen. Und zwar gemeinsam durch alle Demokraten, egal welche familiären Wurzeln sie auch haben mögen.

Das Interview führte Toralf Staud

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Autoren: Sanem Kleff, Eberhard Seidel, Toralf Staud für bpb.de
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