Veranstaltungen: Dokumentation

20.8.2004

Deutsch-italienischer Strategiedialog – "Zukunft Europas"

Bibliothek des CAP, 16. Juli 2004

In ihrer dreitägigen Veranstaltungsreihe in München ging die Bundeszentrale für politische Bildung/bpb den derzeitigen politisch-kulturellen Strömungen in Italien nach. Bericht über den Strategiedialog "Zukunft Europas".

  • PDF-Icon Programm "Zukunft Europas" (PDF-Version: 62 KB)

    Wohin geht der Weg Europas? Welche Rolle können Deutschland und Italien in der Entwicklung spielen? Ebnen sie weiter den Weg in die Zukunft als Partner oder gehen die Interessen auseinander?

    Diese Fragen standen im Mittelpunkt des deutsch-italienischen Strategiedialogs zur Zukunft Europas, der am 16. Juli 2004 im Rahmen des Italien-Projekts "Va bene – Europa verstehen: Italien" im Centrum für angewandte Politikforschung (CAP) in München stattfand. Veranstalter war die Bundeszentrale für politische Bildung.

    In einer ersten Podiumsrunde lautete das Thema: "Deutschland und Italien in der großen Union: Interessen, Konflikte, Perspektiven".

    Josef Janning (CAP)
    "Wir haben uns eine spannende Zeit ausgesucht, um Italien zu verstehen", eröffnete Josef Janning vom CAP die Veranstaltung. Er wies in seinen einleitenden Worten zunächst darauf hin, dass die Entstehung eines handlungsfähigen Europas genauso ein deutsch-italienisches wie auch ein deutsch-französisches Projekt sei. "Italien war mit am stärksten engagiert, als es darum ging, ein starkes, geeinigtes Europa zu schaffen", sagte Janning und erinnerte unter anderem an die Bestrebungen in den achtziger Jahren, einen Verfassungsentwurf vorzulegen.

    Früher sei das Thema Europa voller Begeisterung angegangen worden, so Janning. "Mittlerweile ist daraus auch eine Zögerlichkeit und Nachdenklichkeit geworden." Es sei nun wichtig, "dass Deutschland und Italien beweisen, dass sie zu den Gestaltern des Europaprojektes gehören".

    Gemeinsamkeiten – Unterschiede
    Ausgangslage der Beiträge der Teilnehmer des Strategiedialogs und auch der anschließenden Diskussion waren sowohl Gemeinsamkeiten als auch die Unterschiede, die bei einem Vergleich von Italien und Deutschland zu Tage treten. Janis Emmanouilidis vom CAP erläuterte als Moderator der Runde die korrelierenden Interessen und die Gemeinsamkeiten.

    Beide Staaten gehen in etwa von den gleichen finanziellen Voraussetzungen aus: Beide sind Nettozahler in der EU. Regionale Divergenzen gibt es in beiden Ländern: In Deutschland ist es der strukturschwache Osten, im Italien der Norden. Sowohl Deutschland als auch Italien haben Probleme, die im Rahmen der Währungsreform festgelegten Stabilitätskriterien einzuhalten.

    Stichwort Erweiterung: Beide Staaten befürworten den Beitritt der Türkei und würden auch gerne die Balkan-Staaten in der EU sehen, um die Sicherheitslage dort zu verbessern. Auch in der Zuwanderungspolitik zeichnen sich gemeinsame Interessen ab, immerhin ist Italien ein Land, das zahlreiche Flüchtlinge zuerst ansteuern, und Deutschland ist das Land, in dem sich die meisten Asylsuchenden ansiedeln wollen.

    Generell, so Emmanouilidis, gebe es etliche gemeinsame Interessen, es stelle sich deshalb zwangsläufig die Frage, weshalb das Verhältnis von Deutschland und Italien trotzdem als nicht als sehr eng gilt. "Warum ist die Achse Berlin – Rom nicht so stark wie die Achse Berlin – Paris? Oder warum gibt es nicht die Achse Berlin – Rom – Paris?", so Emmanouilidis.

    Ulrich Ritter (Deutsche Welle)
    Ulrich Ritter von der Deutschen Welle, der dem deutsch-italienischen Journalistenverein als Präsident vorsteht, unterstrich, wie wichtig es sei, dass im Verfassungsentwurf der Bezug zu den christlich-jüdischen Wurzeln Europas hingewiesen werde. "Eine Kultur, die nicht an ihren Wurzeln festhält, droht abzusterben", erklärte er. In Bezug auf Italien erkannte er den Geburtenrückgang als ein gesellschaftliches Problem: "Die Italiener wollen keine Kinder mehr. Dabei war Italien ein kinderfreundliches Land."

    Furio Cerutti (Universität Florenz)
    Es war ein düsteres Bild, das Furio Cerutti, Professor für politische Philosophie an der Universität Florenz, von der Zukunft Europas zeichnete. "Meine Einschätzung ist illusionslos", sagte Cerutti. Statt "va bene" müsse es heißen "va male – in Europa".

    Er sprach sogar von einem Scheitern Europas. Der vorläufige Höhepunkt, nämlich der Vertrag von Maastricht, habe keine neue Blüte Europas zur Folge gehabt. Jedoch: "Es hat in Europa immer wieder Zeiten der Stagnation gegeben." Und man habe sie überwinden können, "Europa hat immer einen Weg gefunden, um wieder einen Sprung nach vorne zu machen, das vielleicht als Trost". Doch dieser "tröstende Gedanke" helfe ihm bei der Einschätzung der derzeitigen Situation nicht über seinen Pessimismus hinweg, denn "der nächste Sprung wäre ins Politische hinein. Und davor wird sich gescheut".

    Als Gründe für seine illusionslose Haltung führte er folgende Sachverhalten an: Die Spaltung Europas sei bei der Frage nach der Unterstützung des Irak-Kriegs deutlich geworden. Als internationaler Akteur habe sich die EU "unmöglich gemacht", verdeutlichte Cerutti. "Entweder, die EU ist ein vollwertiger Akteur oder sie bewirkt nichts."

    Der Professor schritt weiter zum Verfassungsentwurf – und fand auch diesen nicht geeignet. "Er zementiert die Handlungsunfähigkeit der EU in wichtigen Fragen", so sein vernichtendes Urteil. Für Erstaunen sorgte er mit dieser Prognose: "Die Verfassung wird nie in Kraft treten." Denn: Die Menschen in den Ländern, in denen Abstimmungen über die Verfassung anstehen, seien des Wählens müde. Cerutti: "Man braucht nur das klägliche Ergebnis der Parlamentswahlen sehen." Außerdem sei mit der Verfassung kein Regierungssystem geschaffen worden, dass den erweiterten Dimensionen der EU Rechnung trägt. Auch der erst kürzlich erfolgten Erweiterung konnte Cerutti keine positiven Seiten abgewinnen, sondern sei vielmehr ein "strukturelles Hindernis".

    Um die Stagnation, die Cerutti erkannte, zu überwinden, forderte er "coalitions of the willings" und entsprechende Impulse dieser "Willigen". Gebe es derartige Schritte weg von der Stagnation, dann könne sich nach Auffassung des Wissenschaftlers zu einem Kerneuropa führen, das unabhängig von der großen Wirtschaftsgemeinschaft EU entwickeln.

    "Inwieweit können Deutschland und Italien nun hierzu beitragen?", so Cerutti. Deutschland sah er im Vorteil, denn: "Deutschland repräsentiert den Widerstand gegen die USA und deren Irak-Politik." Außerdem seien Deutschland und sein Partner Frankreich sowieso bilateral schon sehr stark verflochten. Im Verhältnis zwischen Italien und Deutschland werde bis zu den Wahlen in beiden Staaten "wenig passieren". Auch der Ausgang der Präsidentschaftswahlen in den USA müsse – gerade im Hinblick darauf, dass die Regierung Berlusconi in Italien US-Präsident George W. Bush im Irak-Krieg aktiv unterstützt und Deutschland sich gegen den Krieg ausgesprochen hatte – abgewartet werden.

    "Kann es überhaupt weitergehen mit Europa?", fragte sich Cerutti. Vielleicht ja, betonte er, doch ein Fehler müsste unbedingt vermieden werden. Man dürfe Europa nicht als "Supernation" begreifen, sondern müsse eine rein politische Identität schaffen. "Die kulturellen Fragen sollte man denen überlassen, die legitim damit umgehen können. Eine Verschmelzung von politischer und kultureller Identität anzustreben, ist katastrophal." Die Präambel des Verfassungsentwurf missachte dies, deshalb Ceruttis Meinung: "Es hätte keine Präambel geben sollen. Darüber hat keine politische Institution zu bestimmen."

    Josef Janning (CAP):
    "Die Melancholie ist mir dann doch zu stark", entgegnete Janning auf Ceruttis düstere Prognosen. Die neuen Staaten in die erweiterte EU zu integrieren sah er als die größte Herausforderung der kommenden Zeit. Die Verfassung helfe da nur "zum Teil". Die Vorgangsweise vieler Protagonisten stelle sich Jannings Meinung zu Folge derzeit so dar: "Die Fixierung geht darauf, wie man nach Möglichkeit Entscheidungen verhindern kann."

    Im "Alltag der Integration" stelle sich den Staaten die Fragen, ob sie aktiv als Gestalter oder als am Rand Stehende agieren wollen. "Die EU funktioniert dann, wenn die Zahl derer, die am Rand stehen wollen, nicht zu groß wird." Griechenland, Portugal und Spanien hätten sich lange freiwillig an den Rand gestellt, ehe sie erkannt hätten, dass diese Haltung langfristig keinen Nutzen für das jeweilige Land bringe.

    Für Janning war es eine "spannende Frage", wer von den 25 jetzigen EU-Staaten im Zentrum oder am Rand stehen wolle. Sicher war für ihn, dass vor allem die neuen Mitgliedstaaten sich erst einmal am Rand postieren werden. "Deshalb ist es umso wichtiger, sie ins politische Zentrum zu holen", betonte er.

    Auch die Entscheidungsfindung in der EU würden sich gravierend ändern, prognostizierte Janning. Bis jetzt seien Beschlüsse nach diesem Motto gefällt worden: "In jeder großen Entscheidungssituation muss etwas für alle dabei sein. Das hat lange, wenn auch schwer, funktioniert, wird jetzt aber nicht mehr gehen. Die Verteilungsmasse wird nicht mehr groß genug sein." So müssten beispielsweise bei Entscheidungen über die Agrarpolitik nicht mehr alle Staaten davon ausgehen, mit Zahlungen bedacht zu werden. "Es müssen Entscheidungen getroffen werden, von denen nicht alle profitieren." Die Erweiterung sei also für alle Staaten eine neue Situation.

    Janning belegte seine Ansichten mit Beispielen aus der Praxis. Es müsse beispielsweise einen anderen Modus für das Aushandeln von Strukturfonds geben, etwa in der Forschung. "Polen kann nicht das Ziel haben, in der Forschungslandschaft das gleiche Niveau wie Frankreich zu erlangen. Die EU muss den Vergleich mit der Welt anstreben und nicht einen Vergleich innerhalb der Länder fördern. Man muss die Forschung fördern, wo sie global wettbewerbsfähig ist und nicht umverteilen."

    Im Zuge der Erweiterung müsse auch der Balkan berücksichtigt werden. Gerade Italien als angrenzender Staat habe kein Interesse, dass sich auf dem Balkan ein "schwarzes Loch" auftut. Und Deutschland habe im und nach dem Balkan-Krieg die meisten Flüchtlinge beherbergt. "Da haben beide Länder ein gemeinsames Interesse."

    Jannings Fazit: "Es ist nicht egal, ob es in der deutschen oder italienischen Europapolitik schwächelt. Die, die den Ton angeben, müssen in den wichtigen Fragen eine klare Rolle und Position einnehmen."

    Giovanna Tato (RAI)
    Für Italiens Mitte-links-Bündnis kandidierte sie für das Europa-Parlament, doch sie erreichte keinen Sitz im EU-Parlament. Die streitbare Journalistin Giovanna Tato von Italiens öffentlich-rechtlichem Sender RAI nutzte ihr Referat, um auf innenpolitische Missstände in Italien hinzuweisen. "Wir haben einen Ministerpräsidenten, der in voller Gesetzlichkeit das tut, was eigentlich unrechtmäßig ist. Es gibt einen Berg von Interessen, die sich überlagern. Das ist eine Tendenz, die mir Angst macht."

    In deutschen Medien konnte sie eine "große Skepsis" bezüglich der von Berlusconi geführten Regierung ausmachen und sah das als Grund für die derzeit nicht allzu optimalen Beziehungen zwischen den beiden Ländern.

    Berlusconi habe sich mit seiner Irak-Politik zu Bush und dem britischen Premierminister Tony Blair hingewandt. "Dieses Verhalten der Regierung hat den Europa-Gedanken in der italienischen Bevölkerung nicht gestärkt. Im Gegenteil", sagte Tato. Und weiter: "Ich weiß nicht, was unsere Regierung zur Zeit zur Identitätsfindung in Europa beitragen kann."

    Europa, so habe sie im Wahlkampf vor den EU-Parlamentswahlen feststellen müssen, sei in Italien kein großes Thema. "Die Wahl wurde gewertet als Abstimmung über die Regierung." In anderen Ländern sei das allerdings auch so gewesen. "Dass es eine Verfassung in Europa geben soll, dass gerade neue Länder dazu kamen – über all das ist auf der Straße nicht gesprochen worden. Die Leute haben nur gefragt: Was ist mit unserem Land?"

    Im Gegensatz zu Cerutti, der die Bedeutung Europas in der internationalen Politik als gering einschätzt, glaubt Tato: "Europa ist ein starker Akteur und kann starken Einfluss ausüben."

    Pessimistische Diskussion?
    Ulrich Ritter (Deutsche Welle) zeigte sich erstaunt, "dass so pessimistisch diskutiert wird. Man kann es drehen und wenden, wie man will, Europa ist und bleibt eine Erfolgsgeschichte." Hätte es den Einigungsprozess in Europa gegeben, hätte es in den fünfziger und sechziger Jahren weitere Kriege gegeben, meinte der Journalist. Auch die deutsch-italienischen Beziehungen sehe er nicht so negativ wie der Großteil seiner Mitstreiter auf dem Podium. "Okay, wenn Schröder und Berlusconi nicht miteinander können, so was gibt es öfter."

    Cerutti bekräftigte noch einmal seine pessimistischen Thesen: "Ich meine es ernst. Vielleicht bin ich melancholisch, aber ich rede von politischem Realismus. Die Weltpolitik ist ein Fahrrad: Entweder man bewegt sich oder man stürzt." Europa, so betonte er, könne kein föderalistisches Staatengebilde nach Vorbild der USA werden. Die Zukunft Europas könne bestenfalls so aussehen: "Eine möglichst kleine Gruppe von wichtigen Ländern ergreift die Initiative und schafft Lösungen in den Bereichen Außen-, Sicherheits- und Verteidigungspolitik."

    Großbritannien müsse man in diesem Falle außen vor lassen, erklärte der Hochschullehrer. "Großbritannien hat immer eine andere Partie gespielt in Europa. Ein vollpolitisches Europa kann nur ohne Großbritannien gehen."

    Hier widersprach Josef Janning. "Es gibt keinen Grund, das ohne Großbritannien zu denken", meinte er im Hinblick auf Lösungen in Fragen der Außen- und Sicherheitspolitik Europas. Für diese Fragen sei ein Europa der 25 nicht der geeignete Rahmen. Würde man alle Länder mit einbeziehen, würde das die Union schwächen, sagte Janning. Ein so genanntes "Avantgarde-Modell", in dem einige Länder den Weg bereiten und mutige Entscheidungen treffen, würde dagegen nicht zur Schwächung der Union führen. Dass sich eine Avantgarde bald finden würde, glaubt Janning aber eher nicht. "Die Schwächen der gegenwärtigen Regierungen könnten dies verhindern." Den Regierungen fehle es an Mut, konstatierte er.

    Janning erklärte sich insofern mit Cerutti einverstanden, als dass weiter Zweifel an der endgültigen Ratifizierung der EU-Verfassung angebracht seien: "Durchaus möglich, dass das eine Hängepartie wird." Generell sei durchaus in nächster Zeit eine Art Stillstand zu erwarten: Zum einen wegen der Volksabstimmungen über die Verfassung und zum anderen wegen nationaler Wahlen, die in der kommenden Zeit anstehen.

    In der Zusammenfassung der Redebeiträge und der Diskussion wies Janis Emmanouilidis darauf hin, dass – so konnte man es den Beiträgen entnehmen – eine tragende Rolle bezüglich der Zukunft Europas nicht so sehr den EU-Organen wie Parlament, Kommission und Rat, sondern den einzelnen Regierungen der Länder zukommt.

    Den zweiten Teil der Veranstaltungen bildeten Gespräche und Referate zum Thema "Die Außen- und Sicherheitspolitik der EU: Deutschland und Italien in einem veränderten sicherheitspolitischen Umfeld".

    Jürgen Turek (Geschäftsführer CAP)
    Seit 1989 habe es in der westlichen Sicherheitspolitik zwei große Zäsuren gegeben, beschrieb Jürgen Turek, der Geschäftsführer des gastgebenden CAP, die Ausgangslage: Der Fall der Berliner Mauer und die Anschläge vom 11. September 2001. Vor allem durch die Terroranschläge in den USA sei ein neuer Feind erschienen: "Der Westen hatte das Problem, dass er Armeen hatte, für die es keine Feinde gab, und Feinde hatte, für die es keine Armeen gab."

    Habe es im Krieg gegen die Taliban-Herrschaft in Afghanistan noch eine Koalition zahlreicher Länder gegeben, fehlte es den USA im Krieg gegen den Irak an einer Beweisführung. Italien habe die USA im Irak unterstützt und nach offiziellem Ende der Kampfhandlungen das drittgrößte Kontingent der Besatzungstruppen gestellt.

    In diesem Zusammenhang taten sich für Turek mehrere Fragen auf: Gab es einen Wechsel im Sicherheitsgefüge? Gibt es statt fester Gebilde wie NATO oder EU künftig nur noch "Adhoc-Koalitionen der Willigen"? Wie reagiert der Westen künftig auf Terror? Gibt es eine Zukunft für das transatlantische Sicherheitssystem? Welche Rolle kommt der NATO künftig zu? Was muss Europa tun für eine eigene Sicherheits- und Außenpolitik?

    Franco Algieri (CAP)
    Im Centrum für angewandte Politikforschung ist Franco Algieri Experte für Sicherheitspolitik. Er glaubt, dass die EU künftig ein umfassender globaler Akteur in der Sicherheitspolitik sein werde. Doch was können speziell Italien und Deutschland dazu beitragen? Beide Staaten plagen nationale Probleme, wie Wirtschaft und Finanzen. In Fragen der Außen- und Sicherheitspolitik hatte Algieri die gleichen Herausforderungen ausgemacht, auch wenn sich Deutschland in der erweiterten EU anders als Italien nicht mehr in einer Randlage befinde.

    Aufgrund des Verfassungsentwurfs hat Algieri Fortschritte erkannt: So etwa werde es ermöglicht, "flexible Formen zu finden, Gruppenbildung wird erlaubt". Wichtigste Handlungsträger seien hier Deutschland, Italien und Frankreich: "Ohne das Zusammenspiel dieser drei Mitglieder wird nichts möglich sein."

    "Das wichtigste: Wir haben sie" – so äußerte sich Algieri zu einer europäischen Sicherheitsstrategie. Doch die Einschränkung folgte prompt: "Auch wenn sie kritisiert wird, auch wenn sie noch ausformuliert werden muss."

    "Die Summe aller Vereinbarungen in der Außen- und Sicherheitspolitik ergibt einen Besitzstand, der nicht schlecht ist, aber auch nicht der Beste ist." Man könne nicht ständig davon ausgehen, dass die USA der Fixpunkt der internationalen Politik sei, "die EU wird Verantwortung übernehmen", glaubte Algieri.

    Das freilich sei ein "ambitioniertes Programm", räumte er ein. Allerdings sehe er, dass die Bevölkerung einer gemeinsamen europäischen Außen- und Sicherheitspolitik durchaus positiv eingestellt sei. "Die EU ist keine Zivilmacht", verdeutlichte er: "Die Idee der Softpower existiert nicht mehr. Wir sind auf dem Weg zu einer EU, die sich selbst verteidigen kann."

    Nun stelle sich die Frage, wie weit dieser Weg noch gehen soll: "Wollen wir in die Richtung einer EU-Armee? Werden sich die Mitgliedsstaaten dazu durchringen oder nicht?" In diesem Zuge sei eine Gruppenbildung unumgänglich, "die Union wird anders werden".

    Bleibt die Frage, wo Italien und Deutschland sich positionieren werden. "Deutschland ist essenziell. Deutschland hat eine Brückenfunktion zwischen den großen und mittleren und kleineren Mitgliedsstaaten", machte Algieri deutlich. Und: "Ich bin etwas besorgt, denn diese Brückenfunktion wird zur Zeit ein bisschen vernachlässigt. Deutschland befindet sich einer Phase der Selbstbestimmung." Ansätze zu einer neuen Außenpolitik seien zwar schon vorhanden, "aber wir müssen lernen, damit völlig selbstverständlich umzugehen." Man erwarte mehr Engagement von Deutschland. Thematisiert wurde von Algieri auch noch kurz das deutsch-französische Verhältnis: "Den Mythos eines besonderen Beziehungsgeflechts gibt es nicht mehr."

    Italien stellte er ein noch schlechteres Zeugnis aus: "Italien gehört in Europa nicht mehr zu den führenden Kräften", konstatierte er. Italien sei durch die Hinwendung zu den USA in der Irak-Politik in Gefahr geraten "Möglicherweise fällt Italien in die Grube, die es sich selbst gegraben hat. Oder ist es schon in die Grube gefallen? Wer hilft Italien da raus?"

    Gianni Bonvicini (Istituto Affari Internationali)
    Es waren die Gemeinsamkeiten zwischen Deutschland und Italien, die Gianni Bonvicini vom Istituto Affari Internationali, einem Politikforschungsinstitut ähnlich dem CAP, zunächst herausstellte. Doch der Irak-Krieg habe die Differenzen klar werden lassen: "Deutschland und Italien standen auf verschiedenen Seiten."

    Doch auch in anderen Angelegenheiten der Außen- und Sicherheitspolitik gebe es Unterschiede. "Italien nimmt teil an der harten Sicherheitspolitik, also am Krieg. Deutschland glaubt, den Terrorismus mit Prävention, also durch weiche Art, zu bekämpfen."

    Durch die unterschiedlichen Auffassungen im Irak-Konflikt sei der Kern Europas auseinandergefallen, so Bonvicini: "Die Gruppe der sechs ist zerbrochen." Die Folge: "Ich glaube, dass Europa mit unterschiedlicher Verteidigungspolitik ein sehr schwaches Europa sein wird." Wenn man nicht wolle, dass Europa in verschiedene Grüppchen zerfalle, müssten gerade Deutschland und Italien die Initiative wieder an sich ziehen.

    Dazu bemerkte Turek: "So weit sind Italien und Deutschland dann doch nicht auseinander. Aber die Hürden sind groß."

    Dario Rivolta (Abgeordneter und stellvertretender Vorsitzender des Ausschusses für Auswärtige Angelegenheiten der italienischen Abgeordnetenkammer):

    Europa auf der Weltbühne war das Thema von Dario Rivolta. Europa, so erklärte der Abgeordnete vom italienischen Mitte-rechts-Bündnis, könnte zwar hoffen, eine Alternative zur USA zu sein, letztendlich sei das aber "utopisch". Nicht alleine die Politik, sondern auch wirtschaftliche Aspekte spielten hier eine Rolle. "Kein EU-Staat könnte es sich erlauben, so viel für Verteidigung auszugeben, wie es dem System der USA nahe kommt."

    Die EU-Staaten hätten jahrelang ihr Geld in den Sozialstaat und nicht in die Verteidigung investieren können, während die USA als eine Art "Schutzschild" der westlichen Welt fungiert hätte. Die Konsequenz: "Die EU hat nicht wirklich Einfluss in der Weltpolitik."

    Die Idee einer europäischen Armee werde regelmäßig ausgebremst, denn nach Rivoltas Auffassung will kein Staat auf seine eigene Armee verzichten. "Die EU kann der USA nicht das Wasser reichen, darf aber auch nicht Sklave werden", betonte der Abgeordnete.

    Christian Wernicke (Süddeutsche Zeitung, Büro Brüssel)
    Er wolle jetzt nicht den "Berufsskeptiker" geben, leitete Christian Wernicke, der für die Süddeutsche Zeitung aus Brüssel über Europa-Themen berichtet, seinen Redebeitrag ein – doch seine Worte klangen ernüchternd: "Deutschland und Italien sind keine weltpolitischen Spieler."

    Im Wahlkampf 2002 sei Kanzler Gerhard Schröder ein Parteitaktiker gewesen, als er einen möglichen Irak-Krieg entschieden verneinte. Berlusconi habe eine andere Art von Taktik bemüht, aber Wernicke meinte: "Für die Amerikaner hatten nur Großbritannien und Frankreich operative Möglichkeiten." Frankreich sei – anders als Großbritannien - bekanntlich ausgeschert, habe sich gegen den Irak-Krieg ausgesprochen.

    Wernickes Kritik an Italien und Deutschland richtete sich vor allem gegen das taktische Verhalten: "Weder in Italien noch in Deutschland ist das strategische Denken entwickelt, es gibt keine Strategiedebatte." Als Beispiel nannte er die Situation im deutschen Bundestag: "Außenpolitik findet in den Bundestagsfraktionen nicht mehr statt. Die Außenpolitik reizt die Parlamentarier nicht mehr."

    Nach dem 11. September habe sich die EU schnell gespalten, "sie bot sich ja sogar an als Spaltungsobjekt". Es sei nun angebracht zu fragen, ob der Irak-Konflikt für die EU letztendlich ein Lernprozess sei. "Das wird noch zu beweisen sein", sagte Wernicke.

    Doch die Herausforderungen, die sich aus Sicht der Außen- und Sicherheitspolitik an Deutschland und Italien stellen, seien nicht auf den europäischen Rahmen beschränkt, verdeutlichte der Journalist. "Bei der NATO sind noch mehr Fragezeichen angebracht. Sie hat weder den 11. September noch den Mauerfall von 1989 richtig verdaut." Die Rolle der NATO sei unklarer denn je, "sie hat ihren alten Feind verloren und den neuen noch nicht definiert".

    Wernicke ging weiter zur Lage in Afghanistan. "Ich stimme zu, dass Deutschland auch am Hindukusch verteidigt wird", meinte er im Hinblick auf eine Aussagen von Verteidigungsminister Peter Struck (SPD). Deshalb sei das Engagement Deutschlands vollauf als in Ordnung anzusehen. Dagegen kritisierte er Italien heftig: "Ich finde die Performance Italiens in Afghanistan beschämend." Als Grund dafür führte er an, dass die italienische Regierung seit geraumer Zeit "verspricht und nie liefert". Einräumen musste Wernicke, dass Deutschland im Gegenzug auch nicht im Irak – wo es mittlerweile nicht mehr um Krieg, sondern um Wiederaufbau geht – engagiert sei. Anders als Italien im Falle Afghanistan, würde Deutschland aber in Sachen Irak keine Versprechungen machen, sondern habe ein Engagement stets abgelehnt.

    Diskussion
    Die NATO in der Krise – Algieri bestätigte die Ansicht Wernickes. "Es stimmt, die NATO kann in der Bedeutungslosigkeit verschwinden." Dass in Europa die finanziellen Mittel fehlen, um auch nur annähernd das Volumen des Verteidigungsetats der USA zu erreichen, sah er nicht als allzu großen Nachteil. "Es geht nicht ums Geldzählen." Der große Vorteil Europas sei die Tatsache, dass "wir ein komplettes Konzept der Konfliktbewältigung leisten können, das bei der Prävention losgeht. Der USA fehlt dieses Konzept.

    Wernicke erntete ebenfalls Zustimmung in seiner Ansicht, Italien und Deutschland hätten keine strategische Rolle nach 2001 entwickelt. Bonvicini erklärte: "Aber das erwartet ja auch niemand. Die strategische Rolle müsste von der EU ausgeführt werden." Problematisch sei, dass hierfür die gemeinsame Strategie und eine entsprechende Einrichtung fehle. "Es gibt keine Institution für strategisches Denken."

    Von Kathrin Zeilmann


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