kulturelle Bildung

28.9.2011 | Von:
Anja Besand
Marie-Luise Lange
Sara Burkhardt

"Aber natürlich ergreife ich Partei" Über die Eigentümlichkeiten von Kunst und Politik in Bildungskontexten.

Ein Gespräch zwischen Anja Besand, Sara Burkhardt und Marie-Luise Lange

Was wollt ihr von uns?

Anja Besand: Okay, dann machen wir doch an der Stelle mal weiter. Also, als ich dieses Gespräch vorbereitet habe, habe ich noch einmal alle Beiträge aus dem Buch gelesen und in vielen Beiträgen steht, dass die politische Bildung von der Kunstpädagogik oder kulturellen Bildung lernen möchte oder sogar muss. Aber es ist ja tatsächlich auch andersrum. In der Kunst scheint man gerade in den letzten Jahren ebenfalls ein gesteigertes Interesse an politischer Bildung zu haben. Dann will ich aber wirklich wissen, was interessiert euch denn an politischer Bildung? Was will die kulturelle von der politischen Bildung?

Sara Burkhardt: Also ich glaube, in der Kunst passiert auch viel an "Schwammigkeit". Ich kann irgendwie ganz viel mit fünf Strichen ausdrücken und natürlich auch überlegen und in Gestalt bringen. Aber dann fehlt häufig die Begrifflichkeit und da die Begriffe zu schärfen und wirklich auch über Politisches oder Politik oder Politisch sein sprechen zu können. Und es da präzise zu machen. Dazu fehlt dann das Fach.

Anja Besand: Aber damit sind wir überhaupt nicht einverstanden. Ich bin überhaupt nicht glücklich mit der Zuschreibung: Ihr könnt so wunderbar handeln, und wir können denken. Das hatten wir ja schon, und ich glaube das trifft den Punkt nicht. Es gibt da doch glaube ich noch einen anderen Aspekt: Wanda Wieczorek (vgl. Beitrag in diesem Dossier) formuliert das so: Sie sagt, dass es aus dem Bereich der Kunst plötzlich so ein nachhaltiges Interesse an politischer Bildung gibt, liegt daran, weil man im Bereich der Kunst - gerade auch bei den Ausstellungsmachern und Kuratoren – merkt, dass Kunst in unserer Gesellschaft eben doch nur bestimmte Gruppen anspricht und als ein elitäres Konzept verstanden wird. Die Grundidee ist deshalb, durch politischere Ausstellungen und Kooperation mit Akteuren aus dem Bereich von politischer Bildung, durch partizipative Ansätze, Statdteilprojekte usw... neue Zielgruppen zu erschließen und für die Kunst zu gewinnen. Das beschreibt sie als klassische politische Bildung, für die sich die Kunst interessiert.

Marie-Luise Lange: Ja, aber du warst jetzt selber schwammig. Du hast gesagt: Die Kuratoren suchen sich das aus. Jetzt hast du gesagt: Die Kunst macht das. Ich würde sagen: In der Kunst war dieses Potenzial neue Bereiche aufzustoßen immer schon da. Wo denn sonst? Die Kuratoren haben dies doch nicht zuerst gemacht, sondern die Künstler selber. Aus der Kunst ist das Interesse gekommen eben auch wirklich partizipatorisch zu arbeiten, in einen öffentlichen Raum zu gehen, soziale Brennpunkte zu besuchen, zu gucken, was können wir da mit den Bewohnern machen.

Sara Burkhardt: Dann könnte man sagen: Wenn die Kunst ohnehin immer schon in andere Bereiche oder Fachbereiche vorstößt oder interdisziplinär ist, dann sind wir, wenn wir uns mit Kunst beschäftigen, auf Hilfe aus anderen Bereich angewiesen. Also wenn ich mich mit einem Kunstwerk auseinandersetze, dann überschreite ich immer die Grenzen zur Soziologie, zur Philosophie oder eben zur Politik. Deshalb interessieren wir uns für euch. Es geht letztendlich um Kommunikation. Es geht darum beide (oder viele) unterschiedliche Perspektiven zu begreifen. Dann sind soziale Bildungsprozesse eine Schnittstelle von kultureller Bildung und politischer Bildung.

Anja Besand: Aber das stört mich auch total.

Sara Burkhardt: Das ist dir zu labbrig, dass dachte ich mir schon.

Anja Besand: Aber es ist doch komisch. Wir können ja mal anders daran gehen. Wir können ja sagen: Was haben wir denn für Ziele? Und wenn das Ziel Mündigkeit ist, und wenn ihr sagt: Das ist unser Ziel, und wir sagen: Das ist unser Ziel. Dann kann man doch sehr gut sagen, spannt uns doch beide vor den Karren, weil wir ziehen sowieso beide in dieselbe Richtung und wollen beide mündige Subjekte als Ziel unsere Bildungsprozesse.

Marie-Luise Lange: Ja da stimmen wir doch überein.

Anja Besand: Genau, aber dann...

Sara Burkhardt: ... dann kommt der Weg.

Anja Besand: Genau und dann kommen unterschiedliche Dinge auf einen zu, und man fragt sich: Was interessiert euch, was interessiert uns, was interessiert uns aneinander? Und dann sagt ihr plötzlich: "der jeweils andere Blick", das heißt dann aber doch: Wir stehen auf zwei Seiten auf dem Karren. Wir sind doch nicht auf der einen Seite.

Sara Burkhardt: Der unterschiedliche Blick heißt ja nicht, dass das Ziel ein anderes sein muss. Ich kann ja auf zwei Seiten stehen und trotzdem geht der Karren in die gleiche Richtung (Lachen)

Anja Besand: ...dann läuft aber einer rückwärts. So kommen wir nicht weiter - vielleicht muss man anders fragen: Wo profitieren wir voneinander? Was können wir voneinander lernen?

Kontroversität?

Marie-Luise Lange: Was ich von dir gelernt habe ist diese Neutralität. Das hast du ja wirklich durch die ganze Auseinandersetzung hindurch durchgezogen. Das war mit vorher nicht so klar. Ich hatte eher so 68er im Blick, "Friedenserziehung" "Umwelterziehung", "Demokratieerziehung". Das ist doch das Gute, wenngleich ich in meinen Texten auch sage, die Wahrheit ist Plural. Mir ist jetzt klar geworden, dass euer theoretischer Grundsatz erstmal ist: allen dieses Tableau erst einmal zu öffnen, damit jeder die Möglichkeit hat, seine Position begründet zusammenzusetzen.

Anja Besand: Kontroversität nennen wir das, nicht Neutralität, aber das tut nichts zur Sache. Also der Punkt wäre tatsächlich zu sagen: Was unterscheidet uns, wenn wir Bildungsprozesse zusammen machen. Es gab diesen einen Satz nach der Konferenz, der ist mir im Gedächtnis geblieben. Da hast du gesagt, Marie-Luise: "Natürlich ergreife ich Partei". Das finde ich auch charmant, da zu sagen: Okay, natürlich ergreifen wir Partei für die Schwachen in der Gesellschaft. Aber ich weiß nicht, ob das nicht einer der Punkte ist, an denen wir es uns schwer miteinander machen.

Marie-Luise Lange: Ich sehe es schon anders. Darf ich nochmal etwas nachfragen: Wäre es denn so ein Verständnis von euch, Bürger heranzuziehen, so ähnlich wie in der Schweiz?

Anja Besand: Also bei uns gibt es schon die Frage: Was wollen wir eigentlich erreichen? Welchen Bürger wollen wir am Ende des Bildungsprozesses am liebsten haben? Wir sprechen dann von unterschiedlichen Bürgermodellen. Wollen wir einen aktiven Bürger erziehen, der sich politisch engagiert und vielleicht auch ein politisches Amt anstrebt? Das wäre ja ein sehr ehrgeiziges Ziel. Aber wie kommen wir dann mit der politischen oder pädagogischen Wirklichkeit zurecht, in der das ja eher in Ausnahmefällen wirklich gelingt? Neben dem Aktivbürger haben wir deshalb auch noch andere Bürgerleitbilder, den Interventionsbürger z.B., das ist ein Bürger, der in der Lage ist zu merken, wann seine Interessen berührt werden und sich dann einzumischen beginnt. Ansonsten darf der sich auch eine Weile zurückhalten. Der muss jetzt nicht die ganze Zeit draußen rumrennen oder Bundeskanzler werden wollen. Aber er muss merken, wenn es um seine Sache geht, und dann muss er wissen, wie er für seine Sache eintreten kann.

Sara Burkhardt: Lernziel "der hellwache Bürger" - lachen.

Was am Ende zählt

Anja Besand: Okay, dann kommen wir zum Schluss nochmal zu einer anderen Frage. Wie politisch hättet ihr es am Ende denn gern? Oder geht es euch letztendlich doch um etwas Formales? Also z.B. um die Vermittlung eines erweiterten Kunstbegriffes?

Sara Burkhardt: (Lachen) Jetzt sind wir wieder bei der Instrumentalisierung und zwar von Kunst.

Anja Besand: Aber wenn wir jetzt ehrlich sind und sagen, in solchen Bildungsprozessen oder -projekten, die laufen, wo ist da meine, und wo ist deine Schmerzgrenze? Oder mit anderen Worten: Was muss auf jeden Fall ins Auge gefasst werden, damit wir danach sagen können, "Das war sowohl ein kunstpädagogisch interessantes Projekt als auch ein Projekt, das für die politische Bildung interessant war"?

Sara Burkhardt: Naja, ich finde, ich hab's ganz leicht, ich kann sagen, es muss immer auf der Ebene von Gestaltung, von Visualisierung etwas herauskommen. Wenn das nicht kommt, und wir bleiben bloß auf der Diskursebene; wenn wir nur über Probleme nachdenken und nicht handeln oder tun; wenn also nichts Qualifiziertes herauskommt - und qualifiziert meint eben auch, sie kennen verschiedene ästhetische Strategien, sie überlegen, welche Strategie zu dieser Thematik genau die passendste ist. Dann ist das für mich okay.

Anja Besand: Das heißt – habe ich das richtig verstanden – dass sie auch die Dinge, die sie tun, nicht einfach nur machen also z.B. ein Plakat malen, das würde im politischen Unterricht ja auch gehen, ein Plakat malen, sondern, dass sie ästhetisch drüber reflektieren? ... Okay, verstanden. ... und was ist es für die politische Bildung? ... Ja, für die politische Bildung ist es wahrscheinlich auch ähnlich. Also dass im Bildungsprozess nicht einfach nur irgendein politisches Thema angesprochen wird, dass kann man letztlich in jedem Fach und Bildungskontext. Es reicht also nicht, dass ein politischer Sachverhalt oder eine politische Frage Erwähnung findet, sondern dass im Sinne eines Abwägens verschiedener Positionen, die es in diesem Kontext gibt, ein Urteilsprozess in Gang kommt.

Sara Burkhardt: Na da argumentierst du doch wirklich ganz ähnlich wie Marie-Luise. Man könnte auch sagen: Dass sie wissen, was sie da tun ...

Anja Besand: Das ist ein schönes Motto, dass sie wissen, was sie tun. Das kann man, glaube ich so stehen lassen, da sind wir uns ganz einig.

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