Dossierbild: Verbotene Spiele
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28.8.2007 | Von:
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Transkript: Wie gut ist die USK?

Wie gut funktioniert die freiwillige Selbstkontrolle wirklich? Darüber diskutierte die SPD-Politikerin Monika Griefahn mit dem USK-Geschäftsführer Klaus Spieler am 25. Oktober im bpb-Live-Chat.

Chat mit Monika Griefahn und Klaus Spieler

Moderator: Herzlich willkommen zum fünften Chat in der Online-Debatte "Verbotene Spiele?" der Bundeszentrale für politische Bildung. Heute diskutieren die SPD-Bundestagsabgeordnete Monika Griefahn und Dr. Klaus Spieler, Geschäftsführer der Unterhaltungssoftware Selbstkontrolle (USK), an dieser Stelle live über die Frage "Wie gut ist die USK?"

Zum Anfang möchte ich beide Diskussionsteilnehmer um ein kurzes Statement bitten: Wie ist Ihre Position zum derzeit diskutierten Verbot von so genannten "Killerspielen"?

Klaus Spieler: Ich finde, wir haben ausreichende Verbote. Was noch nicht ausreicht, ist die Durchsetzung dieser Verbote im Handel und die Einhaltung der Alterskennzeichen in den Familien. Es ist in Deutschland verboten, Spiele ohne Kennzeichen an Kinder und Jugendliche abzugeben. Es ist verboten, Spiele, die indiziert sind, für Kinder und Jugendliche sichtbar zu machen oder ihnen zugänglich zu machen. Und es gibt auch Verbote, bestimmte menschenverachtende Spiele Erwachsenen zugänglich zu machen.

Wir sollten uns fragen, warum die Situation trotzdem noch nicht befriedigend ist. Meiner Meinung nach müssen wir uns stärker auf die Frage konzentrieren, dass dort, wo die Kinder und Jugendlichen spielen, die Eltern kontrollieren. Die müssen unterstützt werden und motiviert werden, ihrer erzieherischen Verantwortung nachzukommen. Es ist wie bei der roten Ampel im Straßenverkehr: Der Staat stellt sie als Warnsignal auf, er versucht diejenigen, die diese Signale nicht einhalten, zu verwarnen, aber wenn die Kinder nicht dazu erzogen werden, auf die rote Ampel zu achten, würde sie wenig Sicherheit bringen.

Monika Griefahn: Ich halte von zusätzlichen Verboten gar nichts. Ich denke, wir müssen erstens die Maßnahmen, die bereits existieren, tatsächlich überall wirken lassen. Das heißt zum Beispiel, die altersbegrenzten Spiele in den Geschäften deutlich zu kennzeichnen, das Personal entsprechend zu schulen und insbesondere Eltern und Großeltern aufzuklären, dass sie nicht aus Stolz darüber, dass ihre Kinder und Enkelkinder schon so gut mit dem Computer umgehen können, extra altersbeschränkte Spiele kaufen, weil sie denken, sie seien besonders schwierig. Und nicht darauf achten, dass sie unter Umständen gewalttätige Inhalte haben. Darüber hinaus sind die Vorschläge, die Altersbegrenzungen größer anzubringen und den Weg von einer Nicht-Altersfreigabe - also auch nicht über 18 - zu einer Indizierung zu beschleunigen.


Moderator: Der Staat ist grundgesetzlich in der Pflicht, die Eltern bei ihrer Erziehungstätigkeit zu unterstützen. Andererseits ist Erziehung Elternsache. Ab wann würde der Staat mit Institutionen wie der USK ihres Erachtens bei der Videospielerziehung zu sehr "hineinregieren"? Oder tut er es schon?

Klaus Spieler: Ich glaube nicht, dass der Staat mit der Freigabe von Computerspielen zu sehr in die Elternverantwortung hineinregiert. Realistisch gesehen sind die Alterskennzeichen Warnsignale unter anderem für die Eltern. In Grenzfällen tragen die Alterskennzeichen natürlich auch dazu bei, die Erreichbarkeitsschwellen für bestimmte Spiele zu erhöhen, zum Beispiel wenn ein Spiel kein Kennzeichen erhält und dann in den großen Märkten nicht in die Regale gelangt. Ich glaube auch nicht, dass es ein Hineinregieren in die Elternhäuser wäre, wenn Eltern bspw. durch Jugendschutzprogramme in den Spielgeräten oder durch Beratungsangebote bspw. in den Medien stärker auf ihre Verantwortung hingewiesen würden und bei ihrer Wahrnehmung unterstützt würden.

Monika Griefahn: Ich stimme Herrn Spieler zu und glaube eher, dass Eltern, Großeltern und Lehrer noch nicht ausreichend informiert sind und demzufolge keine Hilfestellung oder Erziehung leisten können. Ich glaube, dass die großen Ketten inzwischen Kassensysteme mit Warnsignalen und große farbige Markierungen für Altersbegrenzungen eingeführt haben. 20 Prozent der Spiele werden aber in kleinen Geschäften verkauft, die noch besser geschult und kontrolliert werden müssen. Und das große Problem ist natürlich der Online-Markt, wo die Kontrolle eben besonders schwer fällt.

Moderator: Hier muss man vielleicht kurz erklären: PEGI heißt Pan-European Game Information und ist ein europaweites Alterseinstufungssystem für Computerspiele:

JackBlade: Wieso kann nicht anstatt der USK die PEGI eingesetzt werden, die schon in mehreren europäischen Ländern eingesetzt wird?

Klaus Spieler: PEGI ist ein System, das auf dem Selbstrating durch die Industrie basiert. Es vergibt Altersempfehlungen. In Deutschland trägt der Staat die Verantwortung für die Altersfreigabe und die Einhaltung der Alterskennzeichen ist für den Handel und den Verleih gesetzlich vorgeschrieben. Es gibt auch inhaltliche Differenzen in der Bewertung. Wir in Deutschland haben zu den Fragen Gewalt und Verletzung der Menschenwürde ein besonders sensibles Verhältnis. Das liegt auch an unserer Geschichte. Gerade im Bereich von Gewaltdarstellungen und dem, was ich die Möglichkeit nenne, Lust am Bösen zu finden, ist das deutsche System überwiegend restriktiver als PEGI.

Monika Griefahn: Die PEGI setzt weniger Kriterien ein als die USK. Bei einer europäischen Konferenz der Justizminister ist bezüglich des Jugendschutzes ausdrücklich das deutsche System gelobt worden und es wäre sinnvoll, wenn die PEGI-Kennzeichnung sich eher der USK denn umgekehrt annähern würde. Außerdem ist PEGI sehr kompliziert für den Verbraucher zu verstehen.

Patrick_Portz: Das im EU-Vergleich hohe Schutzniveau der BRD wird zum Teil mit kulturellen Unterschieden der jeweils nationalen Jugend begründet. Ist dies nicht nur Mutmaßung? Warum hat der EU-Rest dann PEGI? Wird die USK somit nicht implizit zum Kulturdefinierenden?

Klaus Spieler: Ich hatte eben schon darauf hingewiesen, dass wir in Deutschland hinsichtlich der Bewertung von Gewalt und möglicher Verletzung der Menschenwürde durch Gewaltdarstellungen besonders geprägt sind. Meiner Meinung nach geht es ja nicht nur um die kulturellen Unterschiede der jeweils nationalen Jugend, sondern um die prägenden Wertvorstellungen der gesamten Gesellschaft. In anderen europäischen Ländern wird bspw. mit Darstellungen entblößter Haut oder mit Handlungen, die von schmutzigen Worten begleitet sind, restriktiver umgegangen als hierzulande.

Aber interessant an der Frage finde ich schon den Hinweis darauf, dass die USK implizit zum Kulturdefinierenden wird. Jugendschutz setzt die Werte der Gesellschaft um und natürlich dürfte nicht er sie definieren. Das muss die Gesellschaft und vielleicht auch die Politik ihm vorgeben. Und hier haben wir im Hinblick auf die neuen virtuellen Welten tatsächlich eine Werteungewissheit, die sich zum Beispiel in den Differenzen zwischen den Jüngeren und den Älteren nicht zuletzt in der "Killerspiele"-Diskussion gezeigt hat.

Moderator: Die aktuellen Alterseinstufungen (0, 6, 12, 16, 18) ernten seit ihrem Bestehen Kritik: Gerade zwischen 6 und 12 bzw. 12 und 16 gebe es große Entwicklungssprünge, die nicht erfasst würden. Allerdings würde eine Änderung der Stufen weitere Kreise ziehen, auch auf die Einstufung von Filmen. Wie stehen Sie dazu?

Monika Griefahn: Die Diskussion führen wir in der Tat. Auch im Film und Videobereich und natürlich ist auch nicht jedes Kind und jeder Jugendliche gleich von seiner Entwicklung, von seinem sozialen Umfeld. Insofern wird jede andere Einstufung die gleichen Debatten auslösen. In anderen europäischen Ländern ist zum Beispiel eine Alterseinstufung 11, eine andere 13. Dennoch - glaube ich - sind grundsätzlich Gruppen sinnvoll und wir sollten insgesamt die Standards anschauen und uns nicht an den Altersgrenzen verbeißen.

Klaus Spieler: Ich bin Frau Griefahn dankbar, dass sie das so gesagt hat und möchte ihr ausdrücklich zustimmen. Sicher ist es schon problematisch, sich vorzustellen, dass jetzt Zehnjährige Spiele spielen, die für Sechsjährige freigegeben werden oder dass die 15jährigen Spiele spielen, die für 12jährige freigegeben worden sind. Aber ich befürchte, dass wir das System mit Änderungen undeutlich machen könnten. 50 Jahre Erfahrung mit den Kennzeichen der FSK haben meines Erachtens doch einen pädagogischen Standard erzeugt, den man ohne Not nicht aufgeben sollte. Wenn ich jetzt auf Entwicklungssprünge sehe, bspw. zwischen den gleichaltrigen 12jährigen Jungen und Mädchen, müsste ich konsequenterweise auch über geschlechterspezifische Alterskennzeichnungen nachdenken. Ich finde auch, dass Eltern und Lehrer in diesem Bereich mit mehr erzieherischer Kompetenz tatsächlich für den Jugendschutz am wirksamsten werden könnten.

N I T R O: Wird vielleicht darüber nachgedacht eine Altersfreigabe ab 21 einzuführen? Man könnte somit doch die ganzen Jugendschutz-Bestimmungen einen Grad nach oben bewegen und weitere Bereiche offen legen. Wäre dies möglich?

Monika Griefahn: Nein! Denn ab 18 ist jeder volljährig, strafmündig, hat volle Handlungsfähigkeit, ist wählbar, hat Rechte und Pflichten und muss deshalb auch mit Konsequenzen seines Handelns umgehen können. Ob er nun Alkohol zu sich nimmt oder zuviel rumballert (virtuell) - das darf nicht dazu führen, dass er straffällig wird, also Handlungen aus dem Spiel auf die Realität überträgt. Da heute viele Einflüsse medialer und realer Art auf Jugendliche und junge Erwachsene einströmen, ist gerade die Zeit zwischen zwölf und 18 besonders wichtig, erstens eine starke Persönlichkeit zu bekommen und zweitens Risiken und Chancen von medialen Angeboten einschätzen zu lernen.

Klaus Spieler: Ich glaube, dass das der Verfassung nicht entsprechen würde und ich denke auch nicht, dass das die Probleme über die wir reden, lösen könnte. Denn für mich besteht das tatsächliche Problem darin, dass wir nicht ausreichend in der Lage sind, Kinder und Jugendliche gegenüber den Medien abzuschirmen, die nur Erwachsenen zugänglich sein sollten.

Patrick_Portz: Inwiefern ist es gerechtfertigt, dass Spiele ohne Kennzeichnung indiziert werden (können), obwohl sie automatisch ab 18 sind, Indizierungen also ausschließlich Erwachsenenspiele und somit Erwachsene betreffen. Wo ist hier die Jugendschutzrelevanz?

Klaus Spieler: Eine Indizierung bedeutet, dass Spiele (auch andere indizierte Medien) in der Öffentlichkeit für Kinder und Jugendliche unsichtbar und unzugänglich sein müssen. Ein Verstoß gegen diese Regelung wird strafrechtlich geahndet. Das heißt, Spiele, die jugendgefährdend sind, werden damit sicherer aus dem Leben von Kindern und Jugendlichen ferngehalten, als Spiele, deren Abgabe an Kinder und Jugendliche "nur" eine Ordnungswidrigkeit darstellt und die auch offen im Regal stehen können. Allerdings möchte ich erwähnen, dass die Ordnungswidrigkeit auch schon mit einer Geldbuße von 50.000 Euro sanktioniert ist.

Monika Griefahn: Wir indizieren ja nur Spiele, die strafrechtlich relevante Tatbestände wie zum Beispiel rechtsextreme, pornografische (zum Beispiel Kinderpornografie) oder besonders gewaltverherrlichende (§131 relevant) Inhalte betreffen.

Llox: Warum ist bei ausgewiesenen Erwachsenenspielen immer die Rede von Jugendschutz? Erwachsene sollten stets das von der Verfassung geschützte Recht haben, selbst Schund rezipieren zu dürfen! Warum wird das immer (absichtlich) verwechselt?

Moderator: Und die nächste Frage:

JackBlade: Wieso können volljährige Bürger nicht selbst entscheiden, ob sie nun ein Spiel mit Blut spielen möchten oder nicht? Wieso schreibt einem die USK dieses mit Schnitten in Spielen vor?

Monika Griefahn: Jugendschutz ist eben, dass die Spiele, die über 18 ausgewiesen sind, eben nicht in die Hände von Kindern und Jugendlichen gelangen. Ab 18 darf man alles spielen, was nicht indiziert ist. Und Schnitte werden da gemacht, wo eben strafrechtlich relevante Tatbestände betroffen sind.

Klaus Spieler: Ich denke auch, dass es nicht gegen die Erwachsenenspiele gehen muss, sondern um den Schutz von Kindern und Jugendlichen vor den beeinträchtigenden oder gefährdenden Wirkungen von Erwachsenenspielen. Das ist doch der Kern der Jugendschutzdiskussion: Wie schaffen wir diese Trennung? Ansonsten: Erwachsene haben das Recht, alle Spiele zu spielen, die nicht ausdrücklich nach StGB als insgesamt sozialschädlich verurteilt wurden.

Moderator: Nochmal zu den für den deutschen Markt angepassten Spielversionen:

Kritiker360: Inwiefern ist gerechtfertigt, dass Spiele ständig nach "Belieben" geschnitten und indiziert werden und es bei Filmen fast gar keine Rolle spielt?

Monika Griefahn: Das stimmt nicht. Auch Filme werden geschnitten und indiziert.

Klaus Spieler: Ich glaube nicht, dass das ein "beliebiger" Vorgang ist. Es geht am Ende um die Entscheidung, wie man sein Produkt auf dem Markt einführen will. Für den Jugendschutz kann ich es nur begrüßen, dass meines Erachtens häufig für das Spiel völlig unnötige Elemente in den in Deutschland verkauften Spielen nicht vorkommen.

Moderator: Das Hans-Bredow-Institut mahnte in seiner Studie unter anderem mehr Transparenz und Einheitlichkeit bei den Prüfkriterien und Gutachten an. Wie sehen Sie das, was würden Sie als Verbesserung vorschlagen? Warum nicht einfach alle Dokumente und Gutachten online stellen?

Monika Griefahn: Wir werten jetzt die Bredow-Vorschläge aus und diskutieren sie im Zusammenhang mit den Vorschlägen, die das Bredow-Institut auch noch zum Filmbereich macht. Es gibt eine lange Vorschlagsliste. Welche von den Vorschlägen aber wie umgesetzt werden, kann ich jetzt noch nicht endgültig beantworten.

Klaus Spieler: Ich halte das für einen bedenkenswerten Vorschlag. Damit könnte auch deutlich werden, dass der Jugendschutz in Deutschland nicht nach starren Kriterien verfährt, sondern dass die Entscheidung der jeweils fünf Gutachtenden nach einer sehr eingehenden und verantwortungsgeprägten Prüfung und Diskussion erfolgt. Sicher hat Frau Griefahn recht: Das letzte Wort haben hier die Politik und die obersten Landesjugendbehörden, die zuständig für die USK-Altersfreigaben sind.

Patrick_Portz: Der Ex-USK-Leiter Gerstenberger definierte die USK als Interimslösung: Alterskennzeichnungen würden in einer zukünftig medienkompetenteren Gesellschaft als Absurdität obsolet, derweil sind sie nur als Orientierung/Empfehlung relevant. Ihre Meinungen?

Monika Griefahn: Ich halte unsere Gesellschaft noch nicht für ausreichend medienkompetent, um auf Alterskennzeichnungen und die USK zu verzichten. Im Übrigen sind die Auswirkungen von Gewalt in Spielen und Filmen in verschiedenen sozialen Gruppen und individuellen Persönlichkeitsstrukturen sehr unterschiedlich. Es gibt Jugendliche, die in keinem sozialen Bezug sind, der sie auffängt oder die überhaupt gerade eine schwierige Zeit haben. Bei denen wirkt sich ein Gewaltspiel, ein Gewaltfilm oder auch ein Gewalt-HipHop-Song unter Umständen auf direkte Gewaltaktionen von Seiten des Jugendlichen aus, während bei anderen, die eine gefestigte Persönlichkeit haben, gar nichts passiert.

Klaus Spieler: Ich halte das für einen schönen Traum und stimme für die aktuelle Situation Frau Griefahn zu.

Mellisandee: Frau von der Leyen macht einen Rückzieher bezüglich der Testkäufe von Minderjährigen. Wie sollte Ihrer Meinung nach gewährleistet werden, dass Spiele mit entsprechender Alterseinstufung nicht an Minderjährige verkauft werden?

Klaus Spieler: Frau Griefahn hat ja vorhin schon darauf hingewiesen, dass ein Großteil der Händler über akustische oder optische Warnsysteme an den Kassen verfügt, die in der Regel die altersgerechte Abgabe gewährleisten. Die USK hat ein Tool entwickelt, das sie jederzeit den kleineren Händlern zur Verfügung stellen kann und das eine ähnliche Wirksamkeit hat wie die Systeme der Großen.

Zu den Testkäufen gab es unterschiedliche Standpunkte: Auf der einen Seite ist klar, dass das Verantwortungsbewusstsein bei Teilen des Handels größer wäre, wenn die reale Möglichkeit bestünde, dass die Ordnungswidrigkeit "Abgabe von Spielen an Kinder für deren Altersgruppe diese Spiele nicht freigegeben sind" tatsächlich geahndet würde (mir ist kein Fall bekannt, in dem das geschehen wäre).

Auf der anderen Seite verstehe ich aber auch die, die sich dagegen wenden, dass Kinder in dieser Form instrumentalisiert werden können. Und überdies habe ich häufig Gespräche mit Händlern, die entsetzt darüber sind, dass stolze Eltern oder Großeltern ihren Kindern Spiele kaufen, die nach Meinung der USK deren Entwicklung beeinträchtigen könnten. Ich glaube, dass die Erziehungsverantwortlichen auch eine wirksame Kontrollfunktion gegenüber dem Handel wahrnehmen könnten, wenn sie davon überzeugt sind, dass das wichtig ist.

Monika Griefahn: Frau Bätzing, die Drogenbeauftragte der Bundesregierung, unterstützt genau wie ich Testkäufe von gefestigten und unter Aufsicht handelnden Jugendlichen. Ich glaube, nur so kann man auch schwarze Schafe in der Branche herausfinden. Ob es um Alkohol oder Gewaltspiele geht, beide sind gefährlich für Kinder und Jugendliche.

Moderator: Ein wichtiger Kritikpunkt an der jetzigen Rechtslage ist, dass viele Spiele oder Spielbestandteile - Patches, Addons, Demos, Browserspiele, rein online verbreitete Spiele - gar nicht geprüft werden können. Wie sollte man hier vorgehen? Was wäre für Sie ein wünschenswertes Szenario?

Klaus Spieler: Das muss sicher die Politik entscheiden. Ich gehe davon aus, dass es sinnvoll wäre, Spiele nach ihren Inhalten und nicht nach ihren Vertriebswegen zu beurteilen.

Monika Griefahn: Ich wünsche mir, dass die Online-Spiele das gleiche Verfahren wie Spiele auf CD oder DVD durchlaufen müssen. Denn die Inhalte sind wichtig und nicht der Vertriebsweg. Wir brauchen die Unterstützung der Provider, wie wir sie im Bereich der rechtsextremen Seiten weitgehend bekommen, indem sie selber Spiele an die USK weiterleiten bzw. Hinweise auf neue Spiele geben.

People24: Warum sollte man Jugendliche diese Spiele nicht spielen lassen? Ab dem 15. Lebensjahr kann man Realität und Spiel auseinander halten und versucht Sachen aus Spielen nicht nachzumachen, Nachahmungsdrang ist in Filmen viel höher!

Klaus Spieler: Ich glaube nicht, dass die Unterscheidung zwischen Realität und Spiel schon bei der Mehrheit der Jugendlichen ab 15 Jahre jederzeit verfügbar ist. Viele Spiele haben auch durch die in den letzten Jahren enorm gewachsene grafische Attraktivität ein sehr hohes Identifikationspotenzial. Darüber hinaus hat die Welt der Erwachsenen auch das Recht, ihren Heranwachsenden das Spiel mit der Gewalt zu verbieten.

Monika Griefahn: Die Problembereiche, die wir diskutiert haben - in Erfurt oder Emsdetten - waren Jugendliche über 15. Auch da war wieder das soziale Umfeld, was ich weiter oben schon erwähnt habe, mitentscheidend. Aber die Computerspiele waren eine Komponente in dem Gesamtkomplex.

Beretta: Frau Griefahn: Wer soll die Prüfung von Online-Spielen dann bitte bezahlen?

Monika Griefahn: Die Spielehersteller natürlich. Denn die USK wird ja von Spieleherstellern finanziert, deswegen heißt sie ja auch Unterhaltungssoftware SELBSTKONTROLLE, wie auch die FSK als freiwillige Selbstkontrolle für den Filmbereich konzipiert ist.

Phaidon: Teilen Sie die Auffassung des Kriminologen Herrn Prof. Dr. Pfeiffer, dass der Konsum von Alkohol und Tabakwaren harmlos im Vergleich zu der Gefährdung der Jugendlichen durch für sie verbotene Computerspiele sei?

Klaus Spieler: Nein, ich teile seine Auffassung nicht. Abgesehen davon handelt es sich bei den nicht für die einzelnen Altersgruppen verbotenen Spielen um kulturelle Medien, deren Wirkungen prinzipiell erwünscht sind. Der Jugendschutz muss gewährleisten, dass bei deren Nutzung Beeinträchtigungen und Gefährdungen ausgeschlossen sind. Also eine völlig andere Situation. Die Aufgabe des Jugendschutzes besteht hier nicht im Totalverbot wie bei Tabak und Alkohol.

Monika Griefahn: Ich teile die Auffassung von Herrn Prof. Dr. Pfeiffer nicht, denn wir haben in der letzten Zeit bei Flatrate-Saufen bereits Todesfälle beklagen können und Alkoholkonsum in einem nicht ausgewachsenen Kinder- oder Jugendkörper bringt bleibende Zerstörung an inneren Organen und dem Gehirn mit sich.

masterbronk: Sind es wirklich die so genannten "Killerspiele", die Menschen zu Gewalttaten bewegen oder nicht doch eher die soziale Defizite in der Gesellschaft, die somit eher ein Problem darstellen?

Klaus Spieler: Ich denke, dass die Mehrheit der Menschen, die so genannte "Killerspiele" spielen, dadurch nicht zu Gewalttätern werden. Ich glaube auch nicht, dass es die Hauptaufgabe des Jugendschutzes sein kann, Gewalttaten zu verhindern. Die Beeinträchtigungen und Gefährdungen durch bestimmte Medieninhalte sind eher in anderen Bereichen zu finden.

Monika Griefahn: Ich habe oben bereits erwähnt, dass die sozialen Bedingungen, in denen ein Jugendlicher lebt, dazu beitragen können, gewalttätig werden zu können. Es ist Aufgabe des Staates, Kinder und Jugendliche vor Dingen wie Drogen, Alkohol oder gefährlichen Medieninhalten, die so etwas befördern, zu schützen.

test: Grundsätzlich wäre ich auch dafür, dass Spiele, die online vertrieben werden, eine Altersfreigabe haben müssten. Aber ich halte das aus mehreren Gründen für zu weitgehend, sodass man eine Begrenzung für die Kennzeichnungspflicht einführen müsste. Es wurde ja angesprochen, dass die Hersteller für die Einstufung zahlen müssen. Ich kann doch nicht drei 16jährigen, die eine Modifikation für das Spiel Gothic erstellt haben, zumuten, mehrere hundert Euro zu bezahlen, damit sie dieses Freizeitprojekt in Fanforen verbreiten dürfen, oder habe ich da was falsch verstanden?

Klaus Spieler: Das ist eine Frage, die ich so aus dem Stand nicht beantworten könnte. Sicher muss im Zusammenhang mit Online-Spielen vieles aufmerksam geprüft werden. Mir geht es im Moment vor allem darum, dass die gleichen Spiele unabhängig von ihren Vertriebswegen auch die gleiche jugendschützerische Bewertung erhalten sollten. Die Frage, dass Online-Spiele leichter modifiziert werden können als Spiele auf Trägermedien, muss im Rahmen der politischen Überlegungen zum Jugendschutz natürlich eine wichtige Rolle spielen.

Monika Griefahn: Grundsätzlich haben wir die Diskussion um Urheberrechte. Es ist auch eine Frage, inwieweit die Hersteller Modifikationsmöglichkeiten überhaupt einbauen und ob sie nicht trotzdem noch eine Verantwortung für ihr Spiel haben und dieses deshalb dann auch die üblichen Prüfverfahren durchläuft. Die Konsequenz kann sein, dass die Hersteller ihre Spiele so konzipieren, dass sie nicht veränderbar sind. Wenn die User sich darüber aufregen, müssen sie auch die Konsequenzen der Kosten tragen.

Rookie: Warum passieren in europäischen Ländern mit MEHR Reglementierungen im Jugendschutz mehr Gewaltdelikte unter Jugendlichen? Wäre ein noch stärkeres Regelwerk nicht eher kontraproduktiv? Brauchen Jugendliche nicht ein Ventil für ihre Probleme damit sie nicht gewalttätig werden?

Klaus Spieler: Ich weiß nicht, worauf sich diese Äußerung stützt. Mir ist nicht bekannt, dass fehlender Jugendschutz die Ursache für weniger Gewaltdelikte wäre.

Monika Griefahn: Ich halte Spiele nicht für ein Ventil. Ich glaube, wir brauchen gute Ganztagsschulen mit attraktiven Nachmittagsangeboten, bei denen man sich messen kann, zum Beispiel im sportlichen Bereich oder im musischen oder künstlerischen Bereich. Jeder, der aktiv seine Freizeit verbringt, ist weniger in Gefahr, Gewalt auszuüben, weil er beschäftigt und zufriedener ist.

Moderator: So, wir sind auch kurz vor dem Ende des Chats. Zeit für ein Schlusswort unserer Gäste. Frau Griefahn, möchten Sie den Anfang machen?

Monika Griefahn: Danke für die engagierte Diskussion. Ich würde mich freuen, wenn die Diskussion auch unter Spielern und Eltern und Lehrern weitergeht und auch in Familien und in der Schule geführt wird.

Klaus Spieler: Ich wünsche mir, dass Eltern mit ihren Kindern mehr über deren Spiele reden und vielleicht sogar auf die gemeinsame Suche nach Spielen gehen, die man in der Familie spielen kann. Wenn man dabei auf die Alterskennzeichen achtet und sie einhält, ist man auf der sicheren Seite. Und ich wünschte mir Lehrer, die ihren Schülern nicht nur Tipps für das Lesen guter Bücher, sondern auch für das Spielen guter Spiele geben.

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Transkript der Userkommentare

frosch: Hallo alle.

Alexander Groppler: Hi frosch.

mtheg: yoyo.

Beretta: Tach.

Kami: Servus aus Bayern.

ATM: Guten Tag aus Köln, der Hauptstadt des eSport

gamester: Hi. Köln, Hauptstadt des E-Sport? Warum?

frosch: Wie wollen Sie denn die Eltern motivieren?

Patrick_Portz: Guten Tag (da bin ich, fast verpennt ^^).

ATM: Weil hier a) das erste Friday Night Game stattgefunden hat, b) die erste CPL, c) der Veranstalter Turtle Entertainment sitzt, d) das Team SK-Gaming und e) Veranstaltungsort der WCG 2008

Patrick_Portz: Altersfreigaben an sich sind zu tolerieren, dass eigentliche Problem ergibt sich ja aus Beschlagnahmungen und Indizierungen. Das heißt: Wenn die Nicht-Erteilung eines USK-Kennzeichens nicht schon fast zwangsläufig zu einer Indizierung führen würde, wäre die Hälfte des Problems gelöst.

Patrick_Portz: Die andere Hälfte des Problems ist, dass sich die Altersfreigaben wohl nicht am Durchschnittsspieler orientieren (egal, was das Hans-Bredow-Institut (HBI) behauptet) und die Altersfreigaben viel zu grob sind.

Patrick_Portz: Die großen Ketten wie Saturn und Media Markt haben das definitiv. Einfach mal in den nächsten Laden und nachfragen. Optische Warnsignale erscheinen dann auf dem Kassendisplay.

Beretta: ...oder besser gesagt, in fast ALLEN europäischen Ländern außer Deutschland und Großbritannien.

Alexander Groppler: Ich habe noch keine Kassensysteme gesehen. Nur unmotivierte Verkäuferinnen, die sich von fadenscheinigen Ausreden ablenken lassen. Soll ich dann immer gleich zum örtlichen Jugendamt rennen?

Kami: Und wieso hat nur Deutschland Probleme damit, die PEGI einzuführen? In allen anderen Ländern klappt das einwandfrei und die Gewalt ist bestimmt auch nicht höher.

Alexander Groppler: Da funktioniert die Kontrolle online (beim Verkauf) ja meist besser!... Raubkopien ausgeschlossen.

Patrick_Portz: Dass der Staat per Grundgesetz den Jugendschutz wahrnimmt, ist nicht gleichbedeutend mit der aktuellen Art und Weise, wie er es tut. Wenn in der BRD PEGI eingesetzt würde (meinetwegen als verpflichtende Kennzeichnung), wäre dem Schutzauftrag doch Genüge getan.

Patrick_Portz: Bitte: Nicht WIR in Deutschland haben zu Gewalt in Spielen ein anderes Verhältnis als der Rest Europas, sondern die Gremien der USK, FSK, BPjM et cetera. Hier kann nicht von einem gesellschaftlichen Konsens gesprochen werden, die Perspektive der betroffenen Spieler reflektiert dies garantiert nicht!

Peacemaker: Ist diese Wertvorstellung nicht aber geheuchelt, wenn man sie nur auf PC-Spiele anwendet?

Patrick_Portz: Ich wiederhole: Nicht WIR sondern die Prüfgremien. Wir leben in einer pluralistischen Gesellschaft, da sind WIR-Argumente unangebracht, zumal die Prüfurteile ja offensichtlich an der Wahrnehmung der betroffenen Spieler vorbeigehen, das alleine führt das WIR-Argument ad absurdum.

Beretta: ...tja, leider beruft man sich auch beim Thema mediale Gewaltdarstellungen mal wieder auf unsere historische Vorbelastung. Kann es sein, dass es ohne den ständigen Hinweise darauf hierzulande 50 Prozent weniger Grundgesetzbürokratie geben würde?

Patrick_Portz: Wer definiert diese Wertvorstellungen in einer pluralistischen Gesellschaft? Die USK-Gremien? Dieser Wertekonsenz muss sich auch messen lassen, darf nicht nur gemutmaßt werden. Im Endeffekt hilft hier nur der kleinste gemeinsame Nenner, das Grundgesetz... und aus diesem ergibt sich nicht, dass der deutsche. Jugendschutz restriktiver sein sollte als im Rest Europas.

Galli: Ich glaube auch nicht, dass die Hersteller bzgl. der Altersfreigabe verantwortungsloser als der Staat wären. Das, Herr Spieler, ist also kein Argument, die PEGI abzulehnen.

Beretta: ...mal wieder zeigt sich: Die ganze Debatte ist eine Debatte zwischen Jungen und Alten. Wer von den unter-40jährigen hält denn bitteschön historische Faktoren als relevant für Medienschutzmaßnahmen?

Beretta: Herr Spieler: Gehen Altersfreigaben nicht sowieso am Ziel vorbei, während Reifefreigaben viel angebrachter wären?

Patrick_Portz: Wenn ein Elfjähriger ein Spiel kaufen möchte, kann er (außer über die Eltern) legal nur ein Spiel ab sechs erwerben. Spiele ab sechs Jahren sollen aber die Spanne von Sechs- Zwölfjährigen erfassen, orientieren sich dabei aber nur an den Sechsjährigen, das ist doch absurd.

frosch: @Beretta: Im Prinzip gebe ich dir da recht. Aber wie will man überprüfen, welcher 14- oder 16jähriger oder auch 18jährige reif für welches Spiel ist?

Alexander Groppler: Die Frage ist ja, wie und wer könnte solche Vorgaben transparent erschaffen und dann auf einem aktuellen Stand halten?

Beretta: @frosch: Gute Frage. Aber genauso kann man ja fragen, was Alterskennzeichen bringen sollen, wenn die Geeignetheit eines Spiels mit dem Alter des Spielers gar nichts zu tun hat. Dann könnte man auch Freigaben nach aktueller Wetterlage machen...

Patrick_Portz: Das heißt: Also ist die USK in ihrer verpflichtenden Funktion nur legitim, weil Medienkompetenz noch keine "Fähigkeit" ist, die die ganze Gesellschaft durchdrungen hat? Müssen wir vielleicht so lange warten, bis es nur noch Generationen gibt, die mit Computerspielen groß geworden sind?

Peacemaker: Und muss kreativ werden, um an entsprechende Spiele zu kommen...

Peacemaker: Aber durch die aktuelle Politik sprechen Sie den über 18 Jährigen doch genau diese Kompetenzen ab.

Patrick_Portz: Wenn jemand "durchdreht", ist das doch ohnehin ein pathologischer Fall. Wir dürfen uns nicht an pathologischen Fällen orientieren (und selbst bei denen ist der Medieneinfluss quasi nonexistent, wird nur gemutmaßt).

Peacemaker: Und ich kann deswegen auch mit 99 noch nicht die selben Spiele kaufen wie meine europäischen Nachbarn.

Patrick_Portz: Doch, natürlich geht es um Erwachsenenspiele. Es ist fatal, im Sinne des vermeintlichen Wohls der "Kinder" sämtliche Medien auf ein Kinderniveau zu stutzen!

Alexander Groppler: Korrektur: Jeder darf indizierte Spiele ab einem Alter von 18 spielen! Frau Griefahn meint sicher beschlagnahmte Spiele. Hoffentlich nur ein "Vertipper". Fiel mir aber doch unangenehm auf!

frosch: @Griefahn: Na, wie beruhigend. Gelte ich bei Filmen also auch nicht als mündiger Bürger, oder wie?

Patrick_Portz: Was um so absurder wird, wenn ich daran denke, nur fünf Minuten fahren zu müssen, um mir dann in Holland im Supermarkt Manhunt kaufen zu können.

Galli: Indizierte Medien werden auch aus dem Leben vieler Erwachsener (wie mir) wirksam ferngehalten, da die großen Ketten solche Artikel aus Angst vor Repressalien erst gar nicht im Sortiment haben und kleine Läden nicht jeder in der Umgebung hat, vor allen Dingen, wenn man auf dem Land lebt. Ein Verkäufer einer solchen Kette erzählte mir mal, das sich der Aufwand für den Verkauf indizierter Artikel einfach nicht lohnt, da die Behörden zu viele Forderungen an einen solchen Verkauf stellen. Sind nicht bei Indizierungen die Hürden für den Verkauf an Erwachsene zu hoch geworden?

Alexander Groppler: Finden Sie nicht auch, dass gerade die Industrievertreter in dieser Diskussion wichtig wäre? Immerhin unterwerfen die sich ja einer manchmal wirklich peinlichen Selbstzensur, nur um ihre Produkte in Deutschland an den Mann bringen zu können.

Beretta: Herr Spieler: Was heißt denn bitteschön "unnötige Elemente"? Schon mal was von "Atmosphäre" gehört?

Patrick_Portz: Das heißt: Selbst wenn die Gutachten einsehbar sind, handelt es sich doch nur um verschiedenen Individuen auf Basis ihrer Subjektiviät ausgehandelte Prüfurteile. Warum sollten diese akzeptiert werden? Jeder kann eine Meinung haben, warum sollte die der USK besser sein als die eines x-beliebigen anderen oder ihrer EU-Pendants?

Patrick_Portz: Unnötig sind Elemente nie, zumal es sich bei Spielen um Kunstwerke handelt. Man sagt ja auch nicht, dass bei diesem oder jenem Bild ein Pinselstrich "unnötig" sei.

MagZero: Jugendschutz hört mit Erreichen des 18. Lebensjahres auf, basta! Kontrollen so scharf anzusetzen, dass Schnitte in Medien, die ausschließlich vollmündigen Bürgern zugänglich sind/sein sollten, zwanghaft sind, darf in einem freien Land einfach nicht sein! Genauso wie ich entscheiden kann, welches Bier und wieviel davon ich kaufen kann, möchte ich es auch bei Computerspielen handhaben. Ein Staat, der im Namen des Jugendschutzes die Vollmündigkeit aller Erwachsenen einschränkt, ist inkompetent!

Beretta: Mein Vorschlag: Auf alle Spiele Content Descriptors (wie bei PEGI und ESRB) draufmachen, Altersfreigabe weglassen und Eltern selbst entscheiden lassen, ob ein Spiel für ein bestimmtes Kind geeignet ist. Frau Griefahn: Warum sind die Gesellschaften von 16 anderen europäischen Ländern medienkompetent genug, nur Deutschland nicht?

frosch: Ja, das frag ich mich auch gerade. Wir sind halt alle blöd hier und haben es nur noch nicht gemerkt...

Alexander Groppler: Wir kennen diese Auswirkungen bislang noch nicht einmal konkret. Wie soll da ein adäquater Schutz überhaupt möglich sein? Auf psychisch labile Personen wirken sich gegebenfalls. auch die RTL-Nachrichten aus... aber die werden nicht extra geprüft.

Beretta: @Griefahn: Ich sage ja, daher Reifefreigaben oder meinetwegen "Intelligenzfreigaben". Zur Verwendung dieses Begriffs haben wir dann ja aber wohl wieder ein historisch vorbelastetes Verhältnis...

Patrick_Portz: Groppler? Von BiR? Ein Traum, den der Rest Europas (mit einigen Ausnahmen/Einschränkungen) aktiv lebt!

Alexander Groppler: Ja genau, der von BiR.

MagZero: Diese Kinder werden zu einer Straftat angestiftet. Ansonsten ist die Idee stärkere Kontrollen statt mehr Verbote der richtige Weg.

Patrick_Portz: Das ist aber das gute Recht der Eltern und soll unangetastet bleiben!

Beretta: Ein wünschenswertes Szenario wäre, dass der Computer nicht im Kinderzimmer steht.

Patrick_Portz: Ist das nicht absurd, Kinder und Jugendliche zu ihrem eigenen und auch gesellschaftlichem Nachteil Spitzelarbeit ausführen zu lassen, damit sie weniger Nutzungskompetenzen zugewiesen bekommen? Welcher Heranwachsende lässt sich denn dafür instrumentalisieren (naja, obwohl.. wenn genügend Geld im Spiel ist)... das ist traurig.

Alexander Groppler: Ist eine wirkungsvolle Hilfe für die Eltern, zum Beispiel durch intensive "Beschulung" der Medienkompetenz sehr teuer? Ist vielleicht nicht auch eine Verbotsdiskussion aus ökonomischen Gründen ganz hilfreich? Immerhin muss man die Urteile der USK ja auch als Elternteil einordnen können um zu entscheiden, was für mein Kind passend und zumutbar ist.

Beretta: Frau Griefahn: Wer soll die Prüfung von Online-Spielen dann bitte bezahlen?

Alexander Groppler: Selbst wenn die USK optimal arbeitet, scheitert es ja doch zumeist spätestens in vielen Elternhäusern, die oft nicht einmal die Alterkennzeichen kennen!

ATM: Frage: Kann man überhaupt ernsthaft versuchen das Internet zu reglementieren? Im Prinzip ist es doch so, dass alle Verbote/Regularien nach kurzer Zeit ausgehebelt werden. Gerade die Musik- und Filmindustrie hat dies schmerzlich erfahren. Muss die Herangehensweise an das Internet nicht eine ganz andere sein, weg von Verboten und dem Versuch diese umzusetzen, hin zu Aufklärung der Erziehungsberechtigten/Aufsichtspersonen?

Beretta: Um mal Henry Jenkins zu zitieren: "Wenn Kinder nicht zwischen Realität und Fantasie unterscheiden könnten, wären sie dümmer als Affen." Könnte das im Fall der Fälle vielleicht doch wieder an den Eltern liegen?

Beretta: @Griefahn: Die Spiele-Hersteller, die auf .com-Seiten veröffentlichen? Aha.

Alexander Groppler: Wäre Präventionsarbeit im Elternhaus eigentlich eine erweiterte Aufgabe der USK oder der Bundesregierung?

Beretta: Warum gibt es eigentlich keinen Elternführerschein?

Beretta: Im europäischen Umland gibt es keine Nation mit MEHR Reglementierungen.

Beretta: Aus den Jugendschutzbestimmungen auf die Häufigkeit von Gewaltdelikten zu schließen, hat ja schon Pfeiffer'sche Qualitäten...

Beretta: @Griefahn: Fragen sie doch mal die Schulministerien, warum sie kein entsprechendes Fach in den Lehrplan aufnehmen.

Patrick_Portz: Ja, die Diskussion wird unter Spielern geführt, ganz definitiv. Aber mit anderen Schwerpunkten, hier ist nämlich das Thema Zensur unter Spielern dominant, was in der Debatte öffentlicher Art nie vorkommt.
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