Rechtsextreme Demonstranten bei einem Neonazi-Aufmarsch in Berlin am 1. Mai 2010.
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22.2.2007 | Von:
Gunter A. Pilz

"Offener Rassismus und ein ausgeprägtes Feindbild"

Interview mit Gunter Pilz

Der Soziologe Gunter Pilz macht vor allem in den neuen Bundesländern rechtsextreme Fußballfans aus. Das habe auch damit zu tun, dass es dort besonders viele "Wiedervereinigungsverlierer" gebe – und die Stadien im Westen schon früher Gegenmaßnahmen ergriffen hätten.
Berliner U-Bahn: Gegen Gewalt. Initiative des Berliner Fußballverbandes.Berliner U-Bahn: Gegen Gewalt. Initiative des Berliner Fußballverbandes. (© Holger Kulick)
Prof. Dr. phil., Dipl. Soziologe Gunter A. Pilz (geb. 1944) arbeitet seit 1975 am Institut für Sportwissenschaft der Universität Hannover. Er ist als Akad. Oberrat am Institut. für Sportwissenschaft der Universität Hannover Leiter des Arbeitsbereichs "Individuen und Gesellschaft" und Honorarprofessor und Lehrbeauftragter für Jugendgewalt und Gewaltprävention an der evangelischen Fachhochschule Hannover, Fachbereich Sozialwesen. Einer seiner Forschungsschwerpunkte ist Gewalt in der Gesellschaft und im Sport. Er ist außerdem Mitbegründer und wissenschaftlicher Begleiter des Fußball-Fan-Projektes Hannover. Das Gespräch mit ihm führte Holger Kulick nach den Krawallen bei Lok Leipzig im Februar 2007.

Herr Professor Pilz, in Leipzig hat der 1. FC Lok-Leipzig in seinem Fanshop auch nach den Krawallen von Mitte Februar für 12 Euro 50 einen Schal mit der Aufschrift "Böhse Lokfanz" in seinem Online-Angebot. Können Sie sich eine solche Unsensibilität erklären?

Es verwundert mich keineswegs in einem Verein, dessen Präsident selbst einmal Hool war. Er behauptet zwar, er sei geläutert. Aber man weiß auch, dass Lok Leipzig einen Ordnungsdienst hatte, der durchsetzt war von Skinheads, von Rechten und von Hooligans. Lok Leipzig hat auf diese Weise einfach zu lange weggeschaut. Ich hoffe, dass sich das jetzt dort ändern wird, aber nicht nur dort. Das Übersehen von verbaler, symbolischer und tätlicher Gewalt unter Fans hat ja auch bei einigen anderen sächsischen Vereinen eine gute Tradition, zum Beispiel bei Dynamo Dresden.


Die Rockband Böhse Onkelz, der der Name "Böhse Lokfanz" entlehnt ist, hat auch einmal rechts außen begonnen. Wie rechtsextrem unterwandert ist denn das Fußball-Fanmilieu?

Im Osten mehr als im Westen, da ist aber die Zeit einer Borussenfront längst vorbei, weil einfach viel mehr Gegenmaßnahmen in den Stadien ergriffen wurden: Konsequente Fanarbeit in jedem Verein, eine deutliche Hausordnung und sorgfältige Kontrollen. Das macht es rechten Hools dort inzwischen schwerer, im Osten wird ihnen der Zugang dagegen vielerorts immer noch leicht gemacht und ihre Zielgruppe ist größer. Rechtsradikale Gruppierungen suchen sich bekanntlich vor allem die gesellschaftlichen Bereiche aus, von denen sie glauben, dass ihre Botschaften dort besonders gut ankommen. Und es gibt vor allem in den neuen Bundesländern in vielen Fußballfan-Gruppierungen nicht wenige, die sich zum Rechtsextremismus und Rassismus bekennen. Einer der Gründe ist eben, dass es dort besonders viele Menschen gibt, die man als "Wiedervereinigungsverlierer" bezeichnen kann, die von daher rechtsextremen Parolen gegenüber offen sind. Das sind zum Teil junge Menschen, die ohne Perspektive sind. Die holen sich ihr Selbstwertgefühl über das Zusammenrotten in Jugendgruppen, über Gewalt und über Machtgefühle, wenn sie sich mit einem Verein identifizieren

Wenn Sie solche "Wendeverlierer" als besonderes Mitläuferpotenzial betrachten, wäre dann ein Patentrezept zur Lösung der Gewaltfrage schlicht und einfach "Zukunft-Schaffen"?

Zukunft muss ja nicht nur heißen, Arbeitsplätze zu schaffen, sondern ihnen Perspektiven eröffnen oder die Chance zu geben, so etwas wie ein Selbstwertgefühl aufzubauen, eigene Selbstwertigkeit zu erfahren. Es gibt ja sehr nachvollziehbare Thesen in Gewaltgutachten, dass gerade in der Schule junge Menschen viel zu wenig erfahren, was sie können und viel zu viel erfahren, was sie nicht können. Deshalb ist unerlässlich, was Zukunftsperspektiven anbelangt, dass man diese junge Menschen in der Schule, im Freizeitbereich, in den Vereinen zeigt, also dass man das, was diese junge Menschen können, auch ein stückweit reflektiert, respektiert und ihnen die Möglichkeit gibt, sich zu entfalten.

Das klingt auch nach einer gesamtgesellschaftlichen Aufgabe...

Ist es auch. Wir können jetzt nicht so tun, als bräuchten wir uns nur darum zu kümmern, was unmittelbar im Stadion und vor dessen Eingangstoren passiert. Aber hier ist natürlich ein wichtiger Ansatzpunkt, wo auch Netzwerke gebildet werden müssen, in denen vereinsspezifische und kommunale Jugendsozialarbeit zusammenkommen. Und das zunehmend in Orten mit Vereinen aus den unteren Ligen. Wir haben das im letzten Jahr in einer Studie nachgewiesen über Wandlungen des Zuschauerverhaltens im Profifußball. Wir beobachten ein Abwandern der Gewalt von den sicheren Stadien und den sicheren ersten, zweiten, dritten Ligen hin in die Amateur- und Jugendbereiche, wo die soziale öffentliche Kontrolle nicht in der gleichen Weise greift. Also bei Vereinen und in Kommunen, in denen relativ wenig oder gar nichts passiert, entwickelt sich für solch rechtes Potenzial natürlich eine Sogwirkung.

Das verwundert in Leipzig dann schon.

Es ist nicht so, dass das Problem dort nicht erkannt wurde, aber auch die Stadt hat es eher nachlässig angegangen. So darf das zukünftig nicht mehr laufen. Dort war bislang ein Sozialarbeiter für zwei nicht gerade befreundete Fußballclubs zuständig. Das geht nicht, weil er ja auch bei den Fans Vertrauen herstellen muss. Aber wenn die Fans untereinander verfeindet sind, dann kann er nicht beide Vereine wirksam bedienen. Überdies müssen auch nicht nur vereinsbezogene Fanbeauftragte, bzw. Fußballsozialarbeiter zum Einsatz kommen. Wir haben ja in den Städten so was wie Straßensozialarbeit, "aufsuchende Jugendarbeit" genannt. Sie will junge Menschen dort aufsuchen, wo sie sich aufhalten. Es steht nirgendwo geschrieben, dass diese Arbeit einer Straßensozialarbeit vor den Toren eines Stadions enden soll und muss. Wenn sich viele Problemjugendliche am Wochenende im Stadion und Stadionumfeld aufhalten, dann muss sich dort eben auch die Sozialarbeit hinbegeben.

Warum fällt denn gerade Sachsen so auffällig negativ aus dem Rahmen?

Weil es hier schwerwiegende Versäumnisse auch auf Landesebene gibt. So hatte sich noch Ende letzten Jahres die sächsische Landesregierung aus der Finanzierung gezielter Fanprojekte verabschiedet, obwohl im nationalen Konzept eine Drittelfinanzierung vorgesehen war: ein Drittel Verein, ein Drittel das Land und ein Drittel die Kommune. Doch um einen Beitrag von knapp 100.000 Euro einzusparen, zog sich Sachsen aus der Finanzierung zurück. Das ist typisch für kurzsichtiges politisches Handeln. Erst wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, wird nach mehr Polizei gerufen, nach neuen Gesetzen - und mit einem Mal sind sie auch wieder bereit, ein Fanprojekt zu finanzieren. Diesen Mangel an Einsicht in präventives Handeln betrachte ich als schizophren.
Nun hat Sachsen ein anderes, schlagzeilenträchtiges Signal gesetzt, und symbolisch am Wochenende des 18./19. Februar 2007 etwa 60 Fußballspiele abgesetzt. Bringt denn so etwas die gewaltbereite Szene zur Besinnung?

Vielleicht kurzfristig zum Stillhalten, mehr nicht. Ich halte das für Aktionismus, der nichts anderes deutlich macht, als Hilflosigkeit. Das einzige Zeichen das gesetzt wird, ist: So, wir reagieren nun - und nehmen dazu eine ganze Region in Sippenhaft. Das Aussetzen eines Spiels von Lok Leipzig hätte meines Erachtens ausgereicht, um dort den Verantwortlichen und Fans Zeit zu geben, sich zum Nachdenken zusammen zu tun. Andererseits ist solch eine Zwangs-Maßnahme, massiv Spiele abzusetzen, auch Augenwischerei. Denn der Sächsische Fußballverband hat schon seit Jahren Zeit gehabt zu reagieren, denn die Phänomene, die wir momentan beklagen, sind nicht vom Himmel geregnet, insbesondere in Leipzig und Dresden.

Und dennoch haben die Vereine und der Verband viel zu oft weggesehen. Unverständlich für mich ist in diesem Zusammenhang auch, dass vor einem Jahr ein Angebot der Friedrich-Ebert-Stiftung vom sächsischen Verband beiseite geschoben wurde, eine Studie über Rassismusprobleme in den Stadien zu erstellen um daraus Fortbildungsveranstaltungen zu entwickeln, damit sich die Lage verbessert. Dafür gab es sogar schriftliche Unterstützung von DFB-Chef Theo Zwanziger, der versuchte, das dem Sächsischen Fußballverband schmackhaft zu machen, sogar mit dem Hinweis, dass die Friedrich-Ebert-Stiftung diese Kosten voll übernimmt. Doch selbst dreimalige Schreiben blieben ohne Resonanz.

Nach der Gründung einer Task Force gegen Gewalt im Stadion hat der DFB in dem Bereich Gewalt und Diskriminierung einen Arbeitskreis zusammengestellt, den Sie leiten. Welche neuen Rezepte werden dort entwickelt?

Dazu etwas zu sagen ist es noch zu früh. Noch sind wir in der Konstituierungsphase und bei der notwenigen Bestandsaufnahme. Überdies kann man dem DFB nicht nachsagen, bislang untätig geblieben zu sein. Er hat das Problem schon vor Jahren erkannt und Aktivitäten gestartet, aber leider kam nicht alles an der Basis bei den Vereinen an. Um dem vorzubeugen ist dann ein Sanktionsinstrument entwickelt worden, das es ermöglicht, die Vereine bis in die untersten Ligen geradezu zu zwingen, etwas zu tun. Und Theo Zwanziger hat gezeigt, dass er mit diesem Thema nicht in der Deckung bleibt. Auf der anderen Seite ist natürlich auch ohne Sanktionen schon viel passiert, nicht nur im Westen, wo die Hochphase des Hooliganismus im Stadion in den 1980er rund 1990er Jahren lag, sondern auch im Osten. Dort muss man jetzt auch aufpassen, nicht alle Vereine über einen Kamm zu scheren.

Mit dem nationalen Konzept "Sport und Sicherheit", das in den ersten, zweiten und dritten Ligen greift, konnte nachgewiesen werden, dass das Problem, über das wir reden, durchaus in Griff zu bekommen ist, und das auf zwei wichtigen Ebenen: Die eine ist natürlich Repression. Dazu gehört auch ein konzentrierter Polizeieinsatz dort, wo er erforderlich ist, der Einsatz von szenekundigen Beamten, eine klare Stadionordnung, die deutlich macht, was auch im Fanverhalten Standard sein muss, und sichere Stadien. Dazu gehören auch klare Vorschriften für einen Ordnungsdienst, der nicht von rechten Skinheads und Hooligans besetzt sein darf weil er sonst wirkungslos bliebe. Und dazu gibt es die schon im Vorfeld eigentlich noch viel wichtigere zweite Säule, das ist die präventive. Jeder Verein ist verpflichtet, einen Fanbeauftragten zu haben, der Nähe zu den Fans herstellt und ihnen zeigt, dass Verein und Kommune sie ernst nehmen – sofern bestimmte Regeln eingehalten werden.

Dabei können auch erfahrene große Vereine den kleineren helfen. Wenn Fußballfans von einer "Solidargemeinschaft Fußball" sprechen, dann ist da auch die Bundesliga gefordert und das nicht nur vom Knowhow her. Da ist das große Geld, von dort muss dringend Unterstützung kommen. Dies nicht zuletzt auch deshalb, weil wir in unserer Untersuchung über Wandlungen des Zuschauerverhaltens im Profifußball ja auch aufgezeigt haben, dass sich durch die ordnungs- und sozialpolitischen Maßnahmen in den oberen Ligen die Gewalt und Rassismus zum Teil in die weniger kontrollierten unteren Ligen verlagert haben.

Könnten auch prominente Spieler aus der Nationalelf etwas bewirken, wenn sie vernehmbarer ihre Stimme gegen Rassismus, Gewalt und Rechtsextremismus im Sport erheben würden?

Ich glaube nicht nur, sie könnten, sie müssen es sogar. Was mich an dem Fall Asamoah fürchterlich aufgeregt hat, dass nur er selber sich aufgrund seiner Betroffenheit zu Wort gemeldet hat und dann sogar öffentlich gesagt hat, er überlegt sich, ob er in der Nationalmannschaft nicht mehr spielt, weil er dieses permanente Anpöbeln nicht mehr ertragen hat. Da braucht man nicht viel Phantasie um zu wissen, dass die Rechtsradikalen das geradezu als Riesenerfolg ansehen. Wenn er nicht mehr spielen würde, wäre ja genau erreicht, was sie erreichen wollen. Aber es wäre doch viel sinnvoller, wenn die ganze Mannschaft oder der Mannschaftskapitän hingegangen wäre und gesagt hätte: Ich finde das zum Kotzen, was da läuft, und sich offen dagegenstellt. Denn das würde dazu führen, dass die die das tun viel eher über das reflektieren was sie da tun, insofern halte ich das für unabdingbar.

Es gibt ein wunderbares Beispiel, wo so etwas funktioniert hat, auch wenn es nicht vordergründig um Rassismus ging. Vorbildlich reagiert hat damals Ariane Hingst von Turbine Potsdam, als Birgit Prinz von Frankfurt die ganze erste Halbzeit gnadenlos ausgepfiffen wurde, sobald sie am Ball war. Da hat sich in der Halbzweitpause die Ariane Hingst das Mikrofon vom Stadionsprecher geschnappt und das Notwenige dazu gesagt. Und genau so wäre es wichtig, dass sich in Fällen von offenem Rassismus im Stadion primär die zu Wort melden, die von solchen Anpöbeleien nicht betroffen sind. Wie gesagt: wenn es der alleine tut, der mit den Anpöbeleien gemeint ist, baut das die 'Täter' nur auf, aber es trifft sie nicht.

Sind die Haudegen unter den Fans im Westen eigentlich wirklich so viel 'braver' geworden?

Nach außen schon. Aber auch in den alten Bundesländern haben wir noch junge Menschen, die fasziniert sind an der Gewalt und es einfach geil finden, sich zu prügeln. Aber sie machen es eher nicht mehr um sich damit in der Öffentlichkeit Geltung und ein Selbstwertgefühl zu verschaffen, sondern driften dahin ab, wo sie sich noch prügeln können, wo sie sicher sind, dass sie nicht gleich wieder von der Polizei oder einem cleveren Ordnungsdienst gehindert werden, also sie gehen vor oder nach dem Spiel verabredet in den Wald und messen dort ihre Kräfte. Im Osten scheint mir wiederum dort, wo diese offene Randale stattfindet, noch etwas dazu zu kommen. Nicht nur ein offenerer Rassismus, sondern auch ein ausgeprägtes Feindbild und das heißt Polizei. Mit ihr als Staatsgewalt wird regelrecht die Auseinandersetzung gesucht, zunehmend von immer jüngeren Tätern. Und das gibt zu denken.

Ist denn rechter Rassismus im Westen geringer?

Auch im Westen ist es auch noch lange kein Beweis dafür, dass Rassismus besiegt ist, wenn es von den Rängen entsprechend weniger Anpöbeleien gibt. Viele stramme Rechte haben einfach nur eingesehen, dass es besser ist, sich zurückzuhalten, um ihrem Verein nicht zu schaden oder um ein Stadionverbot zu umgehen. Mit Vorurteilen und Feinbildern wird nach wie vor Stimmung gemacht. Im Gegensatz zum Rassismus sind beispielsweise Schwulenfeindlichkeit und Sexismus im Stadion längst noch nicht tabuisiert und werden ausgelebt.
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