Holger Klein: Willkommen bei "Aus Politik und Zeitgeschichte", einem Podcast der Bundeszentrale für politische Bildung
Und genau wie in der Zeitschrift APuZ blicken wir in jeder Folge aus verschiedenen Perspektiven auf ein Thema
Wissenschaftlich fundiert und kontrovers, die APuZ zum Hören eben
Neue Folgen gibt es ab jetzt alle vier Wochen auf bpb.de und überall, wo Sie Podcasts hören
Ich bin Holger Klein und los geht es in Episode 1 mit etwas sehr grundsätzlichem,
dem Zustand der Demokratie
*Musik*
Holger Klein: Klagen über den Zustand der Demokratie gibt es seit es die Demokratie gibt,
aber sie häufen sich seit einigen Jahren
Und Anlass zur Sorge gibt es durchaus
In vielen Staaten, auch innerhalb der EU sind demokratische Prinzipien,
wie Grundrechtsschutz oder Gewaltenteilung auf dem Rückzug
Vanessa Boese: Wenn man sich die Level der Demokratie, der globalen Demokratie, anguckt,
dann ist ein ganz klares Resultat, was wir hier vorliegen haben, ist,
dass wir in den letzten zehn bis zwanzig Jahren eine drastische Zunahme der Autokratien haben
Holger Klein: Das sagt die Demokratieforscherin Vanessa Boese
Sie ist eine der eine der Expertinnen, die wir hier im Podcast gleich hören werden
Von ihnen wollen wir genauer wissen, wie es im Jahr 2021 um die Demokratie steht
*Musik*
Holger Klein: Die Demokratie in Deutschland schneidet im internationalen Vergleich gut ab,
doch auch hier bei uns sehen wir Veränderungen im Parteiensystem,
in den politischen Debatten oder im Umgang mit der Frage,
wer darf eigentlich mitreden?
Müssen wir uns Sorgen machen um die Demokratie in Deutschland und weltweit?
Und was braucht unsere Demokratie, um in Zukunft stabil zu bleiben?
Darüber haben wir mit Expertinnen und Experten gesprochen,
die der Demokratie diverse Krisen attestieren
Einer von ihnen ist der Politikwissenschaftler Wolfgang Merkel,
den ich zum Gespräch getroffen habe
Wolfgang Merkel: Wir stehen unter Zeitdruck
Aber heißt das, dass Zeitdruck demokratische Regeln außer Kraft setzt?
Holger Klein: Außerdem hören wir in dieser Folge den Politikwissenschaftler Jan Werner Müller
Der erklärt, wo die Grenzen einer demokratischen Debatte liegen
Und Patrizia Nanz, die nach neuen Wegen sucht, wie Bürgerinnen und Bürger ihre Demokratie mitgehalten können
Patrizia Nanz: Die Frage ist, ob es Inseln sind, einzelne Inseln, demokratische Innovationen,
oder ob sie zusammengeführt auch das politische System ergänzen und ändern können
*Musik*
Holger Klein: Aber fangen wir von vorne an
Wenn wir wissen wollen, wie es um die Demokratie steht,
brauchen wir erst mal belastbare Daten und Fakten
Vanessa Boese: Wir überlegen uns, okay, angenommen es gebe den fiktionalen,
durchschnittlichen Weltbürger, was für ein Level an Demokratie hätte der?
Dann sehen wir, dieser fiktionale, durchschnittliche Weltbürger
hat heute ein Level an Demokratie, was wir zuletzt 1990 hatten
Holger Klein: Das sagt Vanessa Boese
Sei ist Demokratieforscherin und arbeitet am V-Dem Institute in Göteborg
Der Name des Instituts V-Dem steht für Varieties of Democracy
Zusammen mit ihren Kolleginnen und Kollegen untersucht Vanessa Boese dort,
wie sich Demokratien entwickeln
Es ist das weltweit größte Projekt dieser Art
202 Länder werden von V-Dem auf demokratische Merkmale geprüft
Aber wie funktioniert das genau?
Vanessa Boese: Demokratie ist natürlich ein ganz großer Begriff
und der besteht aber aus sozusagen vielen Einzelteilen,
vielen niedrigschwelligen Aspekten,
die man dann auch wirklich messen kann
Also ein ganz berühmter oder ein ganz wichtiger Teil ist natürlich zum Beispiel,
können Leute wählen und wie viel Prozent der Bevölkerung sind wahlberechtigt?
Und alleine das ist natürlich eine Variable, die man ganz klar codieren kann,
weil das steht meistens in irgendwelchen Verfassungen,
da steht, der und der ist wahlberechtigt.
Und dann gibt's aber auch noch viel schwierige Sachen.
Das sind dann so Sachen wie zivilgesellschaftliche Organisationen
Dürfen die am politischen Umfeld dürfen die da teilhaben
oder werden zivilgesellschaftliche Organisationen ausgeschlossen
Ein anderer Aspekt ist,
haben Männer und Frauen Zugang zu den Gerichten,
also im im Streitfall kann man sich gerichtliche Hilfe holen
oder ist das gar nicht möglich?
Ist das nur möglich für Männer, nur möglich für Frauen?
Wie steht es um die Redefreiheit?
Ist Redefreiheit gegeben nur für Männer oder nur für Frauen oder für beide?
Und von solchen Indikatoren haben wir in unserem Datensatz im Moment 473
und aus diesen Indikatoren heraus,
die summieren wir dann auf,
also die bringen wir zusammen auf verschiedene Arten und Weisen
Und dann können wir die zusammen hochrechnen zu einem
zum Beispiel zu einem Index,
den nennen wir den Liberal Democracy Index.“
Holger Klein: Auf dieser Grundlage teilen die Wissenschaftler am V-Dem Institute
die Länder nicht nur in Autokratien und Demokratien ein,
sondern schauen auch auf die Übergänge
Denn auf der Skala zwischen den geschlossenen Autokratien
– klassische Diktaturen wie Nordkorea -
und den liberalen Demokratien - Kanada oder Schweden zum Beispiel
gibt es viele Zwischenformen
Zum Beispiel Regime, die zwar Wahlen abhalten,
in denen aber die Opposition unterdrückt wird
Oder Staaten, in denen zwar freie Wahlen stattfinden,
wo aber die Regierung die Arbeit der Justiz behindert
Und wenn sich ein Land aus dem Mittelfeld weiter in Richtung Autokratie
oder Demokratie entwickelt,
spricht man von Demokratisierung oder Autokratisierung
Gerade bei diesen Prozessen kommen die Expertinnen von V-Dem
für das Jahr 2020 zu einem ernüchternden Ergebnis
Denn der weltweite Trend geht in den letzten zehn bis zwanzig Jahren
deutlich in Richtung Autokratisierung
Vanessa Boese: „Wir sprechen in der Forschung von Wellen der Autokratisierung
Und die erste Welle der Autokratisierung war rund um den Zweiten Weltkrieg
Die zweite Welle der Autokratisierung dann so in den 1970er Jahren
Und die dritte Welle der Autokratisierung,
die sehen wir jetzt im Prinzip im vollen Gange
und vor allem auch, wenn man sich eben nicht nur die Anzahl der Länder anguckt,
die von Autokratisierung betroffen sind,
sondern eben auch, wie viel Leute wohnen da eigentlich?
Also sprich den Anteil der Weltbevölkerung, der betroffen ist von Autokratisierung
Und dann sieht man eben ganz klar
Da haben wir einen viel größeren Anteil an der Weltbevölkerung
Also nach meinen Messungen sind es im Moment 34 Prozent der Weltbevölkerung,
die eben betroffen sind von Autokratisierung, sprich die in Ländern wohnen,
wo Autokratisierung stattfindet
Und es sind nur vier Prozent der Weltbevölkerung,
die in sich demokratisierenden Ländern leben, in
Holger Klein: Mitten in diese dritte Welle der Autokratisierung fiel im letzten Jahr ein weiterer, treibender Faktor
Die Corona-Pandemie
In einigen Ländern wurden Maßnahmen ergriffen,
die die demokratische Normen verletzt haben
Auch in Deutschland wurde und wird ja diskutiert,
wie weit Grundrechtseinschränkungen zur Pandemiebekämpfung gehen dürfen,
in mehreren Fällen wurde gerichtlich überprüft,
ob sie noch angemessen und verfassungsgemäß sind
Solche Notmaßnahmen hat V-Dem auch analysiert,
und zwar im Rahmen des „Pandemic Backsliding Project“
Dabei fiel auf, dass Bürgerinnen und Bürger in Autokratien
deutlich schwerwiegendere Eingriffe erlebt haben als in Demokratien,
teilweise exzessive staatliche Gewalt
Aber vor dem Virus konnten autokratische Regierungen
ihre Bürgerinnen und Bürger nicht besser schützen
Vanessa Boese hat in ihrer Forschung belegt,
dass die Sterberate wegen Covid19 in autokratischen Ländern höher war als in Demokratien
Und die Demokratie hat noch andere positive Effekte, die man klar messen kann
Vanessa Boese: Gerade in Corona hört man ja immer
Mensch, in China, da haben sie in drei Tagen ein Krankenhaus gebaut
und vielleicht braucht man einfach hier mal einen starken Staat, der durchgreift
Und da hat tatsächlich die Forschung eine ganz, ganz klare Antwort
Und ich fange mal an
Eins der ganz, ganz klaren Resultate aus der Forschung
ist der sogenannte demokratische Frieden,
der Democratic Peace und der zeigt,
dass sozusagen Demokratien sich nicht gegenseitig bekämpfen
und das ist wirklich ganz klar
Ein anderer Bereich, wo ganz klar ist,
dass die Demokratie als Staatsform Vorteile bringt, ist das Wirtschaftswachstum
Und auch da hört man immer wieder, ach ja, aber China, die wachsen ja so toll
Ja, das ist richtig, aber man muss sagen, China ist die Ausnahme
China ist nicht sozusagen die Norm unter den Autokratien,
sondern die Norm unter den Autorkratien ist viel näher an zum Beispiel Syrien
Und was wir eben sagen können,
wenn man sich das Wirtschaftswachstum über verschiedene Länder anguckt,
dann kann ich Ihnen sagen,
dass die Demokratien haben fast alle durch die Bank weg ein geringes positives, stabiles Wachstum
Das sind, wie gesagt, jetzt keine sensationellen Wachstumsraten,
aber man hat eben dieses stabile, positive Wachstum
in einem akzeptablen Bereich
Bei Autokratien ist diese Variation viel größer
Das heißt, wir sehen viel, viel größere Unterschiede
Wir haben eben auf der einen Seite zum Beispiel so Länder wie China
wie Singapur, die extreme Wachstumsraten haben,
aber dann haben wir super viele Länder, die im negativen Bereich sind,
die wirklich katastrophale Wachstumsraten haben
und deswegen können wir einfach sagen,
dass die Demokratie wie so ein Sicherheitsnetz funktioniert,
was im Prinzip vor diesem katastrophalen negativen Wachstum schützt
Und ein dritter Punkt, den ich jetzt hier auch einfach noch mal anmerken will, ist,
was wir eben auch ganz klar zeigen können, ist,
dass Demokratien für die die Gesundheit der Menschen,
die in diesen Ländern wohnt, einfach auch ein ganz zentraler Faktor ist,
also gemeinhin können wir zeigen anhand der Forschung,
dass eben Demokratien besser da drin sind, Public Goods zu providen,
also öffentliche Güter, das ist sowas wie Krankenhausversorgung,
generell aber auch ärztliche Versorgung,
aber auch Schulbildungen und so weiter und so fort
Also zum Beispiel die Kindersterblichkeit in Demokratien versus Autokratien
ist in Demokratien 94 Prozent geringer
Und das natürlich einfach mal noch oben drauf zu dem,
dass wir natürlich argumentieren würden,
Demokratie hat an sich einen Wert, weil wir daran glauben,
dass es sozusagen wichtig ist, dass jeder frei und fair mitbestimmen kann,
wie er regiert werden will und auch frei und fair seine Meinung äußern kann und so weiter
*Musik*
Holger Klein: Deutschland schneidet im Liberal Democracy Index von V-Dem ziemlich gut ab
Auf einer Skala zwischen 0 und 1 liegen wir bei 0,83 –
und gehören damit zu den stabilsten Demokratien der Welt
Eine glatte 1 bekommen wir aber auch nicht
Was belastet die Demokratie in Deutschland?
Darüber habe ich mich mit Wolfgang Merkel unterhalten
Er ist emeritierter Professor für Politikwissenschaft an der Humboldt Universität zu Berlin
und emeritierter Direktor der Abteilung Demokratie und Demokratisierung
am Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung
In der APuZ hat er einen Essay zum Zustand der Demokratie geschrieben
Seine These: Die Demokratie begegnet in den letzten Jahren neuen Krisen –
und geht bisher nicht besonders konstruktiv mit ihnen um
Guten Tag Herr Merkel
Guten Morgen
Ich lese bei ihnen im Essay,
die Demokratien würden weltweit Qualitätsverluste und Erosionstendenzen erleben
Was genau bedeutet das?
Also woran kann ich das erkennen?
Wolfgang Merkel: Wenn wir etwa in Ungarn sehen,
dass Presserechte eingeschränkt werden,
ausländische Universitäten das Land verlassen müssen,
die Zivilgesellschaft malträtiert wird, da haben wir klare Evidenz
Schwieriger wird es dann etwa in einem Fall wie unserem Land
Deutschland, wir sind im internationalen Vergleich doch eine recht gute Demokratie,
aber auch in Deutschland sehen wir, dass Qualitäten erodieren
Wenn wir etwa danach sehen, wie die Menschen miteinander kommunizieren,
online, offline sehen wir eine Polarisierung, eine Abschottung,
auch eine Verluderung politischer Sitten
Wenn wir auf die Medien blicken, ist der Staat oft nicht in der Lage,
Medien etwa gegen Übergriffe von Pegida und anderen gewaltbereiten Demonstranten zu agieren
Also auch hier haben wir eine Zunahme von politischer Violenz und Gewalt
Ein letztes Beispiel und das sollte nicht fehlen, in Deutschland,
wie in nahezu allen europäischen Staaten,
haben wir ein Anwachsen rechtspopulistischer Parteien
Rechtspopulismus heißt noch nicht sofort, dass das ein Problem ist,
aber all diese rechtspopulistischen Parteien haben ein instrumentelles,
ein manchmal auch gestörtes Verhältnis zu einer freien, pluralistischen Gesellschaft
Holger Klein: Und jetzt benennen Sie für die Demokratie in Deutschland drei zusätzliche Stressfaktoren,
also externe Krisen, Migration, Klima und die Sars-Cov2-Pandemie
Auf diese Krisen hätten wir keine, wie Sie es nennen,
„demokratieangemessenen Antworten“
Was machen wir falsch?
Wolfgang Merkel: Diese drei Krisen sind nicht nur für Deutschland ein Problem, sondern weltweit
Aber diese Krisen, die ich neue Krisen nenne,
sind anders als die klassischen Verteilungskrisen,
die wir etwa in der ökonomischen Sphäre sehen
oder in der Sphäre der sozialen Gerechtigkeit
Und da gibt es drei Punkte,
die diese Krisen neu machen und durchaus schwierig zu handhaben sind für die Demokratie
Das erste ist, wir erleben einen Verwissenschaftlichungsprozess der Politik,
wir nennen das gerne Epistimisierung der Politik
Wir haben zweitens in der Gesellschaft stärker als in der parteipolitischen Sphäre
ein Moralismus-Anwachsen
Und beides mündet gewissermaßen in einer Verklammerung hin zu einer Polarisierung,
die bei uns deutlich zu messen ist
Also wir haben hier eine problematische Entwicklung
und die trifft auf die vorhin beschriebene, latente Erosion demokratischer Gehalte in unserer Gesellschaft
Holger Klein: Was ist das Problem an Verwissenschaftlichung?
Das ist doch eigentlich genau die Basis,
auf der ich meine Entscheidungen treffen möchte.
Klare Daten, Fakten.
Wolfgang Merkel: Wir brauchen die.
Wir brauchen die in diesen Krisen, insbesondere in der Covid-19-Krise,
aber natürlich mindestens genauso in der Klimakrise.
Die naturwissenschaftliche Expertise existiert nicht unter den politischen Eliten,
sie sind also in einem ausgesprochen hohen Maße abhängig von wissenschaftlicher Zufuhr
Jetzt kommt aber der Punkt
Erstens beginnt die Politik, sich die genehmen Wissenschaftler auszuwählen,
gleichsam als eine Legitimationsfunktion für ihre schon feststehende,
manchmal feststehende Politik und selbst wenn sie nicht feststeht,
findet eine politische Selektion der Wissenschaften
und der Wissenschaftlerinnen statt
Das ist ein Problem,
was sich zweitens auf die Gesellschaft überträgt
und wenn wir mit Fridays for Future,
eine durchaus sehr beachtenswerte und notwendige soziale Bewegung,
hören, haben wir den unglaublich problematischen und naiven Satz immer wieder gehört
„Science has told us“
Soll heißen, die Wissenschaft weiß schon ganz genau,
welches Ziel anzusteuern ist und es ist gefälligst an der Politik,
diese wissenschaftlich erkannten Ziele umzusetzen
Das ist ein grobes Missverständnis, was demokratische Politik zu tun hat
Sie ist nicht der Gefüllungsgehilfe von auch noch selektiv ausgewählten wissenschaftlichen Wahrheiten
Wissenschaft gibt es nicht im Singular, sondern nur im Plural
Und die Politik hat gefälligst viele Ziele
Nicht nur, um am Beispiel Covid-19 zu bleiben,
nicht nur die Infektionsraten und natürlich die Mortalitätsraten zu senken,
sondern sie muss Verteilungsfragen, sie muss Geschlechterfragen,
sie muss häusliche Gewalt, all diese Fragen, die damit verbunden sind, auch beachten
Und das heißt,
sie wird immer wieder Kompromisse zwischen diesen unterschiedlichen Zielen tatsächlich schließen müssen
Das ist ein Problem der Verwissenschaftlichung
Holger Klein: Sie schreiben in Ihrem Essay auch, Demokratie braucht Zeit,
Pluralismus, den hatten wir gerade, und Dissidenz
Ich würde da gerne bei bei der Klimakrise bleiben
Wir hatten ja nun 30 Jahre Zeit,
um uns um uns um das Problem Klimakrise zu kümmern,
jetzt läuft die Zeit davon
Woher sollten wir jetzt noch hinreichend Zeit nehmen,
um den Pluralismus, um die Dissidenz hinreichend einzubinden?
Wolfgang Merkel: Dissidenz ist nicht nur ein formelles Kriterium demokratischer Diskurse,
sondern hilft in der Wahrheitsfindung
Und wenn jemand sagt, wir wissen genau,
was 2035 und 2040 zu tun ist,
der schiebt einfach alle unbekannten Variablen weg
Wir stehen unter Zeitdruck, aber heißt das,
dass Zeitdruck gewissermaßen demokratische Regeln außer Kraft setzt?
Diese Debatte haben wir in der Klimabewegung,
insbesondere bei Extinction Rebellion
Heißt es natürlich nicht, weil wir keinen Philosophenkönig haben,
der uns genau sagt, was wir zu tun haben in der Klimafrage
Das ist auch eine Frage der politischen Auseinandersetzung
Holger Klein: Ich hätte noch eine Frage zur Dissidenz
Wenn ich Dissidenz stets zulassen will,
muss ich dann nicht auch jede noch so abseitige Meinung in den Diskurs holen?
Also die Frage ist ja, wer sollte alles mitreden dürfen?
Weil irgendwann ist ja auch mal fertig geredet, ne
Wolfgang Merkel: Natürlich ist irgendwann fertiggeredet
Oder sagen wir so, es muss entschieden werden
und es kann nicht gewartet werden,
bis der letzte und auch die absurdesten Meinungen
und da haben wir viele davon gegenwärtig
ernst genommen werden müssen
Aber reden können sollen alle
Und wir sollen nicht jeweils diejenigen,
die etwa Verschwörungstheorien anhängen,
sofort als Leugner, moralisch unzuverlässige Wesen betrachten
und aus dem Diskurs ausgrenzen
Die Gefahr ist, dass wir, die wir der Wissenschaft stärker folgen,
glauben, dass sie uns wichtigste Hinweise liefern,
dass wir uns erheben und sagen,
diese Meinungen sind nicht zulässig
Ich halte nichts davon, wenn wir sagen
Keine Toleranz den Feinden der Toleranz
Also keine Diskursbereitschaft mit denen,
die die neuesten wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht akzeptieren
Wir exkludieren, wir grenzen aus in einer Gesellschaft
und wir brauchen diese Gruppen
Was hilft uns denn, wenn diese abdriften,
wenn diese abdriften etwa in das Rattenfängerlager der Rechtspopulisten,
dann haben wir ein gutes Gewissen,
weil wir wieder mal gesagt und gezeigt haben,
wie gut wir die Welt erkennen, wie moralisch wir sind
Und politisch ist das unklug, wir schaffen damit gewissermaßen,
das ist meine These,
wir schaffen ein immer größeren Pool von Demokratieskeptikern oder Demokratieverweigerern
Holger Klein: Wolfgang Merkel, vielen Dank
Wolfgang Merkel: Ich danke Ihnen
*Musik*
Holger Klein: Wolfgang Merkel fordert eine Debatte,
die demokratische Prozesse nicht unter Zeitdruck setzt
Und er warnt vor dem Ausschluss illiberaler Meinungen aus dem demokratischen Diskurs
Sollte es in demokratischen Debatten also keine Grenze geben?
Muss wirklich über alles verhandelt werden?
Über diese Frage haben wir auch mit dem Politikwissenschaftler Jan-Werner Müller
von der Princeton University gesprochen
In seinem Beitrag in der APuZ betont er,
wie wichtig es ist, dass in einer Demokratie verschiedene Stimmen gehört werden
– vor allem die von Minderheiten
Aber wie sollte man in der Demokratie mit illiberalen Meinungen umgehen?
Jan-Werner Müller: Ausschluss ist in der Tat falsch,
Jan-Werner Müller: aber das andere Extrem, nämlich zu sagen,
Jan-Werner Müller: man kann über alles reden
Jan-Werner Müller: oder gar wir laufen denen jetzt hinterher
Jan-Werner Müller: und die können uns die Themen diktieren
Jan-Werner Müller: oder das machen,
Jan-Werner Müller: was wir auf Deutsch heutzutage immer obligatorisch als Framing bezeichnet wird,
Jan-Werner Müller: ist natürlich auch falsch
Jan-Werner Müller: Meiner Ansicht nach muss man halt genau die richtige rote Linie
Jan-Werner Müller: innerhalb einer Debatte oder eines Diskurses finden
Jan-Werner Müller: Wo man einerseits sagt
Jan-Werner Müller: Gut, man kann über viele Sachthemen in der Demokratie streiten
Jan-Werner Müller: Um mal ein besonders heikles Thema anzusprechen
Jan-Werner Müller: Wenn jemand beispielsweise behauptet,
Jan-Werner Müller: er möchte viel weniger Einwanderung,
Jan-Werner Müller: dann wäre das nicht meine Position,
Jan-Werner Müller: aber ich wäre auch nicht bereit, sofort zu sagen,
Jan-Werner Müller: das ist per se undemokratisch oder das darf keiner sagen
Jan-Werner Müller: Wenn aber jemand in einer Debatte plötzlich sagt,
Jan-Werner Müller: es gäbe da so einen geheimen Plan von Frau Merkel,
Jan-Werner Müller: das deutsche Volk durch Syrer zu ersetzen,
Jan-Werner Müller: dann ist es natürlich auch ganz wichtig,
Jan-Werner Müller: dass man da in gewisser Weise,
Jan-Werner Müller: wenn nicht unbedingt die Person,
Jan-Werner Müller: so doch zumindest die Argumente ausschließt und sagt
Jan-Werner Müller: „Nee, Moment, hier ist eine rote Linie überschritten,
Jan-Werner Müller: das ist kein sachlicher Beitrag zu einer Debatte,
Jan-Werner Müller: das ist etwas ganz anderes.“
Holger Klein: Fassen wir mal zusammen, was ein demokratischer Diskurs alles braucht
Zeit, Pluralismus, Dissidenz – und eine rote Linie in der Debatte
Aber wo findet dieser demokratische Diskurs überhaupt statt?
Einerseits in den Parlamenten, andererseits in der Öffentlichkeit
Und die hat sich in den letzten Jahren ja zunehmend in den digitalen Raum verschoben,
auf Twitter, YouTube, Telegram
– und dort, Stichwort: Filterblasen, sorgen Algorithmen mitunter dafür,
dass wir eher in unseren Meinungen bestärkt werden,
als wirklich in den Austausch zu treten
Aber es gibt konkrete, praktische Ansätze, das zu ändern
Zum Beispiel mit Bürgerräten
Für die spricht sich Patrizia Nanz aus
Sie ist Vizepräsidentin des Bundesamts für die Sicherheit der nuklearen Entsorgung
und Ko-Direktorin des Deutsch-Französischen Zukunftswerks
Auch sie findet, dass unsere Demokratie in Schwierigkeiten steckt
Patrizia Nanz: Ich würde zur Zeit sagen, dass wir ein Repräsentationsproblem haben
Wie wir sehen, gibt es immer weniger Stammwähler
Und wir sehen auch aus meiner Sicht,
dass wir auf der Straße Protestbewegung erleben,
Fridays for Future, Extinction Rebellion und so weiter
Das ist ein Zeichen dafür, dass es eine Kluft gibt,
die meines Erachtens größer wird zwischen den Regierenden und Regierten,
also zwischen dem Staat und den Bürgerinnen und Bürgern
Und das ist für die Demokratie ziemlich ungut,
denn zum einen ist Demokratie natürlich eine politische Form der Entscheidungsfindung,
also ein politisches System,
auf der anderen Seite ist es aber auch eine Lebensform
Und die beiden Dinge sollten gut miteinander verzahnt werden,
damit Demokratie lebendig ist
Holger Klein: In ihrem Beitrag in der APuZ schreibt Patrizia Nanz
zusammen mit Lukas Kübler und Claus Leggewie
über die sogenannte partizipative Revolution
In der stecken wir mittendrin
Seit 30 Jahren gibt es mehr und mehr partizipative Formate
Teilhabe kann über klassische Formen funktionieren,
zum Beispiel mit Referenden oder in der Kommunalpolitik
Patrizia Nanz sieht das größte Potenzial aber in den sogenannten Mini-Öffentlichkeiten
Patrizia Nanz: Mini-Öffentlichkeiten sind Formate,
die im Grunde im Kleinen die Bevölkerung repräsentativ abbilden
Nach bestimmten Kategorien, nehme ich zum Beispiel Alter,
Geschlecht, Einkommen oder Bildungshintergrund und ähnliches
Und das Ganze wird durchs Losverfahren sozusagen rekrutiert,
die ganzen Teilnehmerinnen und Teilnehmer,
und es hat sich gezeigt, dass zwischen 25 und 500 Teilnehmerinnen und Teilnehmer,
die bei diesen sogenannten Bürgerräte
oder bei den Bürgerversammlungen ausgewählt werden,
dass sie in etwa die Bevölkerung abbilden können
*Musik*
O-Ton Stimmen: Als Erstes hab ich gedacht, das ist irgendwie ein Trick
Ich wusste gar nicht, wer der Absender wirklich ist
Ich bin nach Hause gekommen und meine Freundin hat gesagt
Da ist ein komischer Brief für dich gekommen
Ich hab mir den durchgelesen und dann hab ich gedacht: Ist das ein Fake?
Holger Klein: Das war ein Ausschnitt aus einem Video der Initiative „Mehr Demokratie e.V.“
Die Menschen, die wir gehört haben,
die wurden ausgewählt, um an einem Bürgerrat teilzunehmen
Wenn von den gelosten TeilnehmerInnen jemand absagt,
dann wird übrigens nachrekrutiert
So lange, bis der Rat wirklich so zusammengesetzt ist,
dass es der Bevölkerungsstruktur entspricht
Zusammen werden dann Positionen erarbeitet zu den verschiedensten Themen
Klimaschutz, Abtreibungen, gleichgeschlechtliche Ehe
Der Fokus liegt dabei auf Verständigung und Beratung
Obwohl das jetzt erst mal gut klingt,
gibt es immer wieder Kritik an Bürgerräten
Zum Beispiel: Zu wenig Expertise
Patrizia Nanz sieht da kein Problem
Patrizia Nanz: Also, Expertise kann ja viel heißen
Es kann ja heißen, dass sie eben auch lokales Wissen beisteuern können
Das ist gerade auf der kommunalen Ebene extrem wichtig,
weil Bürgerinnen und Bürger da ein Wissen haben,
was Umweltplaner, die aus Berlin anreisen,
möglicherweise nicht haben in der Hinsicht,
aber es ist auch so,
dass ja die Bürgerinnen und Bürger dann beispielsweise,
so geschehen im letzten Klimarat in Frankreich 2019,
sich die Expertinnen und Experten aussuchen können
Es gibt dann sogenannte Hearings, die sie informieren
Das heißt, es ist nicht so, dass sie voraussetzungslos in so einem Bürgerinnenrat stolpern,
sondern es gibt eben auch Vorbereitungen
Und es hat sich gezeigt,
dass obwohl die höheren Bildungsschichten bei dem französischen Bürgerrat
leicht unterrepräsentiert waren,
dass die Bürgern total in der Lage waren,
sehr gute Ergebnisse zu zeitigen in diesen Monaten der Diskussion
Also ich würde sagen, dass es auf jeden Fall gegeben ist,
zumal gerade bei komplexen Fragen, wie gesagt, ich glaube,
der Hausverstand und auch sozusagen ethische Komponenten eine große Rolle spielen
Holger Klein: Die Gefahr, dass ein Bürgerrat wegen mangelnder Expertise falsch entscheidet,
die gibt es eigentlich sowieso nicht
Denn Bürgerräte haben nur eine beratende Funktion
Und damit kommen wir zum nächsten Kritikpunkt
Bürgerräte entscheiden nicht, sondern legen der Politik höchstens etwas ans Herz
Und dann passiert … manchmal gar nichts
Patrizia Nanz: Naja, ich würde sagen, wenn das so ist, dann ist es ein Feigenblatt, die Partizipation
Und das darf nicht sein,
weil dann die Partizipation auch noch delegitimiert wird durch diese schlechte Praxis
Denn es muss klar sein, was mit den Ergebnissen passiert
In Frankreich beispielsweise gab es eine große Enttäuschung,
nachdem ein Bürgerrat zum Thema Klima sehr gut vonstatten ging
und bis heute nicht klar ist, was mit den Ergebnissen letztlich passiert
Das ist ein hohes Frustrationsrisiko, was eben Bürgerinnenräte dann beinhalten
Und insofern ist es ganz wichtig,
dass man sich systemisch überlegt,
wie diese demokratischen Innovationen Eingang finden im politischen System
Das heißt, man müsste im Grunde genommen auch die Verwaltung
und die Exekutive und die Legislative fit kriegen dafür,
dass sie diese Ergebnisse auch wirklich absorbieren kann
Im Augenblick ist das nicht der Fall
Man kann das durch eine Stabstelle machen,
durch eine Art von Clearing House,
da gibt es Möglichkeiten,
die natürlich auch den politischen System eines Landes angepasst werden müssen,
aber das muss dringend gemacht werden,
ansonsten bleiben das einzelne Experimente ohne Wirkung
Holger Klein: Wie sichergestellt werden kann, dass Bürgerräte auch wirklich Einfluss nehmen,
dafür schlägt Patrizia Nanz vor, eine vierte Gewalt zu etablieren
Die Konsultative
Patrizia Nanz: Also die Konsultative wäre quasi ein ein vierter Strang innerhalb der Öffentlichkeit auf allen,
sozusagen politisch administrativen Ebenen,
von der kommunalen Ebene bis zur Bundesebene bis zur EU,
die Gesamtheit, das Netzwerk aller Gremien,
die mit Bürgerinnen und Bürgern beraten zu bestimmten Themen
Und gut wäre, wenn dieses Netzwerk einfach systematisch aufgebaut ist und Eingangswillen,
wie gesagt, in die Legislative und Exekutive
und auf allen Ebenen, damit noch sichergestellt werden kann,
dass die Ergebnisse dieser Gremien Eingang finden in den politischen Entscheidungsprozess
Holger Klein: Damit Partizipation unsere Demokratie wirklich grundlegend stärkt,
müsste sie institutionalisiert und ausgebaut werden
Das könnte zumindest ein Anfang sein
Denn wenn partizipative Formate einen Querschnitt der Gesellschaft abbilden,
dann ermöglichen sie auch den Moment,
in dem alle zusammenkommen,
in dem sich die verschiedenen Bubbles begegnen und ein Dialog beginnt
*Musik*
Holger Klein: Am Anfang dieser Folge haben wir die Demokratieforscherin Vanessa Boese gehört
Der Text, den sie für die APuZ geschrieben hat,
heißt „Demokratie in Gefahr?“ mit Fragezeichen
Also, ist sie in Gefahr, die Demokratie?
Vanessa Boese: Leider ja
Also die Demokratie ist in Gefahr, so wie es im Moment aussieht
Das ist jetzt kein Aufruf dazu, alles umzuwälzen,
sondern was die Forschung auch immer wieder zeigt, ist
Wenn wir eine Möglichkeit haben, diesen Gefahren zu begegnen,
dann ist es die Demokratie
und die Demokratie ist unsere beste Möglichkeit zur friedlichen Konfliktlösung
und insofern diese Strukturen, die wir haben,
die müssen wir weiter stärken
und da müssen wir weiter mit arbeiten
Und wir müssen uns aber eben auch gewahr sein,
dass in anderen Ländern jetzt gerade diese Autokratisierung voranschreitet
und der auch klare Kante geben und sagen, bei uns nicht
*Musik*
Holger Klein: Wie ist es also bestellt um die Demokratie im Jahr 2021?
Erstens: Feststeht, dass in vielen Staaten demokratische Prinzipien unterlaufen werden
und Autokratisierungsprozesse zunehmen
Das hat uns Vanessa Boese erklärt
Zweitens: Es ist wichtig, im Diskurs zu bleiben und sich die Zeit zu nehmen,
um Konflikte auszuhandeln, das betont Wolfgang Merkel
Und Jan-Werner Müller ergänzt,
dass dabei eine rote Linie weg von der sachlichen Debatte
trotzdem nicht überschritten werden sollte
Drittens: Die Stärke der Demokratie hängt auch von Möglichkeiten der Beteiligung ab
Patrizia Nanz findet, Bürgerräte sollten dauerhaft als beratende Gremien eingerichtet werden
Sie können ein Weg sein, um gemeinsam politische Lösungen zu finden
Das war die erste Folge unseres Podcasts „Aus Politik und Zeitgeschichte“
Einen Hinweis haben wir noch zum Schluss
Die Expertinnen und Experten, mit denen wir gesprochen haben,
haben alle auch in der gedruckten Ausgabe der APuZ „Zustand der Demokratie“ geschrieben
Weitere Autorinnen und Autoren waren Claudia Ritzi,
Eckhard Jesse und Philip Manow
Wenn Sie also tiefer einsteigen möchten,
können Sie die Beiträge dort nachlesen
Den Link und weitere Lese-Empfehlungen finden Sie in den Shownotes
Und natürlich freuen wir uns, wenn Sie Feedback zu dieser Folge haben
Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an APuZ@bpb.de
In vier Wochen erscheint die nächste Folge,
und zwar zum Thema Verschwörungstheorien
Ich bin Holger Klein und danke für die Aufmerksamkeit
*Musik*
Holger Klein: Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion
in Zusammenarbeit mit hauseins produziert
Redaktion: Gina Enslin, Julia Günther und Sascha Kneip
Schnitt: Oliver Kraus
Musik: Joscha Grunewald
Produktion: hauseins
Am Mikrofon war Holger Klein
Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz
und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden