WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:06.200 Holger Klein: Willkommen zur zweiten Folge von „Aus Politik und Zeitgeschichte“, einem Podcast der Bundeszentrale für politische Bildung. 00:00:06.200 --> 00:00:10.100 Ich bin Holger Klein und wir sprechen heute über Verschwörungstheorien. 00:00:10.100 --> 00:00:14.400 Ein Hinweis für alle, die sich nach 30 Minuten Podcast tiefer mit dem Thema befassen wollen: 00:00:14.400 --> 00:00:22.500 Die Ausgabe der Zeitschrift „Aus Politik und Zeitgeschichte“ zu Verschwörungstheorien finden Sie auf bpb.de/apuz. 00:00:22.500 --> 00:00:26.900 *Musik* 00:00:26.900 --> 00:00:29.800 Holger Klein: Die Corona-Pandemie hat viele Menschen verunsichert. 00:00:29.800 --> 00:00:32.300 Und gleichzeitig hat sie auch manche überzeugt: 00:00:32.300 --> 00:00:35.600 Nämlich davon, dass es nicht mit rechten Dingen zugeht. 00:00:35.600 --> 00:00:39.900 Verschwörungstheorien sind seit Beginn der Pandemie so sichtbar wie lange nicht. 00:00:39.900 --> 00:00:47.200 O-Ton Demonstrant: „Wir glauben, dass etwas Mächtiges dahintersteckt und dass es ein wirtschaftlicher Kampf ist, der um die Welt geht. 00:00:47.200 --> 00:00:53.200 Ein Kampf eigentlich, wo es nur um Macht und Geld geht, aber nicht um die Gesundheit der Menschen.“ 00:00:53.200 --> 00:00:59.900 Holger Klein: Das sagt ein Demonstrant beim Protest gegen die Corona-Maßnahmen in einem Beitrag des SWR im Oktober 2020. 00:00:59.900 --> 00:01:04.800 Aber die Pandemie ist nur ein möglicher Aufhänger für Verschwörungstheorien. 00:01:04.800 --> 00:01:06.600 Denn die gibt es schon seit Jahrhunderten. 00:01:06.600 --> 00:01:11.400 Warum sie uns heute scheinbar überall begegnen, und was unsere Gesellschaft so anfällig für sie macht, 00:01:11.400 --> 00:01:15.100 darüber habe ich mit der Politikwissenschaftlerin Katharina Nocun gesprochen. 00:01:15.100 --> 00:01:21.700 Katharina Nocun: Ja wir wissen aus Untersuchungen, dass Verschwörungserzählungen sehr geschickt an psychologischen Bedürfnissen andocken 00:01:21.700 --> 00:01:30.100 und der Glaube an so einen großen Plan kann natürlich auch ja irgendwo die Illusion von Kontrolle über eine Situation erzeugen.“ 00:01:30.100 --> 00:01:36.500 Holger Klein: Und die Kommunikationswissenschaftlerin Katharina Kleinen-von Königslöw erklärt uns, welche Rolle Soziale Netzwerke dabei spielen. 00:01:36.500 --> 00:01:42.100 Katharina Kleinen-von Königslöw: Was soziale Medien eben so attraktiv macht oder so geeignet um Verschwörungstheorien zu verbreiten ist, 00:01:42.100 --> 00:01:46.000 dass sie letztendlich ja dazu einladen, uns alle dazu einladen mitzumachen. 00:01:46.000 --> 00:02:00.000 *Musik* 00:02:00.400 --> 00:02:04.700 Holger Klein: Bevor wir über die Gründe und Mechanismen hinter Verschwörungstheorien im Allgemeinen sprechen, 00:02:04.700 --> 00:02:10.300 wollen wir uns erst mal ein Beispiel vornehmen: den Verschwörungskult um QAnon. 00:02:10.300 --> 00:02:18.000 QAnon kommt aus den USA, aber in den letzten Jahren hat man das große Q auch auf Demonstrationen in Deutschland immer wieder sehen können. 00:02:18.000 --> 00:02:22.900 Worum es da genau geht, das hat sich der Journalist Christian Schiffer für uns genauer angesehen. 00:02:22.900 --> 00:02:32.800 Xavier Naidoo: Adrenochrom geht auf Adrenochrom Bilder, wenn ihr das ertragen könnt. 00:02:32.800 --> 00:02:36.500 Und ich weiß seit mindestens 15 Jahren was los ist. 00:02:36.500 --> 00:02:42.600 Christian Schiffer: Xavier Naidoo, deutscher Musiker, Komponist, Songwriter, Verschwörungsgläubiger. 00:02:42.600 --> 00:02:47.100 Ein Video aus dem April 2020 zeigt ihn weinend. 00:02:47.100 --> 00:02:53.600 Denn der 50-jährige glaubt an ein satanisches Komplott von Politikern, Wirtschaftsbossen und Popstars. 00:02:53.600 --> 00:03:00.600 Diese würden Kinder entführen, um aus deren Blut eine Verjüngungsdroge namens Adrenochrom zu gewinnen. 00:03:00.600 --> 00:03:06.100 Naidoo glaubt an einen Verschwörungsmythos, der unter dem Namen QAnon bekannt ist. 00:03:06.100 --> 00:03:13.500 Er glaubt daran, wie Millionen Menschen, vor allem in den USA, aber mittlerweile auch in vielen anderen Ländern auf der Welt. 00:03:13.500 --> 00:03:19.700 Dabei beginnt alles mit ein paar Posts in dem berüchtigten Internet-Forum 4Chan. 00:03:19.700 --> 00:03:27.600 weibliche Stimme: Operation Mockingbird. Priority to clean out the bad actors to unite people behind the America First agenda. 00:03:27.600 --> 00:03:34.600 Christian Schiffer: Herbst 2017, jemand gibt sich als Q aus, so werden in den USA Regierungsmitarbeiter bezeichnet, 00:03:34.600 --> 00:03:38.100 die Zugang haben zu streng geheimen Dokumenten. 00:03:38.100 --> 00:03:40.800 Am Anfang schenkt kaum jemand Q Beachtung. 00:03:40.800 --> 00:03:44.200 Aber nach und nach erarbeitet sich Q ein Publikum. 00:03:44.200 --> 00:03:46.400 Denn er prophezeit Dinge, die viele hören wollen. 00:03:46.400 --> 00:03:53.600 Dass Hillary Clinton bald im Gefängnis landen wird und mit ihr auch gleich George Soros und Barack Obama. 00:03:53.600 --> 00:04:02.200 weibliche Stimme: Be prepared. TRUST the plan. Conspiracy NO MORE. We are in full control. PAIN! 00:04:02.200 --> 00:04:08.500 Christian Schiffer: Qs Nachrichten sind kurz, oft sehr vage, aber irgendwie auch ein bisschen „deep“, 00:04:08.500 --> 00:04:14.300 sie klingen ein wenig nach Kalenderblattsprüchen mit einem kleinen mysteriösen Unterton. 00:04:14.300 --> 00:04:19.400 weibliche Stimme: The doubters will soon be believers. Years in the making. 00:04:19.400 --> 00:04:24.200 Christian Schiffer: Fast 5000 solcher Q-Drops wird er in den nächsten vier Jahren schreiben. 00:04:24.200 --> 00:04:28.400 Er fordert seine Anhänger auf, Spuren zu folgen und Geheimnisse aufzudecken. 00:04:28.400 --> 00:04:30.800 Und er hat ein großes Versprechen: 00:04:30.800 --> 00:04:36.200 Am Ende wird nicht nur die die größte Verschwörung aufgedeckt, die die Menschheit je gesehen hat. 00:04:36.200 --> 00:04:40.800 Am Ende wird die Welt eine andere sein, eine bessere. 00:04:40.800 --> 00:04:48.600 weibliche Stimme: There are good people standing behind you. Have faith in Humanity. Have faith in Yourself. 00:04:48.600 --> 00:04:53.300 Christian Schiffer: Es ist ein quasireligiöser Kult, der sich rund um Q herausbildet, 00:04:53.300 --> 00:05:01.100 mit den Q-Drops als heiliger Schrift, YouTube-Predigern als Vermittler des Glaubens und mit Donald Trump als Erlöserfigur. 00:05:01.100 --> 00:05:05.800 Hinzu kommt die Idee, dass es zu einem Endkampf zwischen Gut und Böse kommen wird, 00:05:05.800 --> 00:05:14.800 zu einer Zeit der Dunkelheit und der Reinigung und dass danach eine neue, eine geradezu paradiesische Welt entstehen wird. 00:05:14.800 --> 00:05:23.800 Und wie bei jeder Religion kommt es auch im Q-Kult auf das Mitmachen an, auf Rituale, auf die Interpretation von heiligen Texten. 00:05:23.800 --> 00:05:30.600 Der QAnon-Verschwörungskult kann deswegen auch so groß werden, weil Q seinen Anhängern das Gefühl gibt, 00:05:30.600 --> 00:05:34.800 mitmachen zu können beim Aufdecken der ganz großen Verschwörung. 00:05:34.800 --> 00:05:37.600 Jeder kann hier zum Held werden. 00:05:37.600 --> 00:05:41.600 weibliche Stimme: Trust yourself. Think yourself. 00:05:41.600 --> 00:05:45.300 Christian Schiffer: Doch QAnon ist nicht nur ein bizarrer Internetkult. 00:05:45.300 --> 00:05:50.600 Es ist ein Sammelsurium aus äußert menschenfeindlichen und gefährlichen Verschwörungstheorien. 00:05:50.600 --> 00:05:57.000 Die Vorstellung, Eliten würden aus dem Blut kleiner Kinder Verjüngungsdrogen produzieren, 00:05:57.000 --> 00:06:00.800 knüpft an antisemitische Ritualmordlegenden an. 00:06:00.800 --> 00:06:04.600 Ganz ähnlich die Vorstellung einer New World Order, sprich: 00:06:04.600 --> 00:06:09.600 dass eine kleine Gruppe von Menschen aus dem Dunklen heraus die Geschicke der Menschheit lenkt. 00:06:09.600 --> 00:06:15.800 Die Q-Ideologie verbreitet sich über Print-Magazine, Websites und Telegramkanäle, 00:06:15.800 --> 00:06:22.100 sie verbindet sich mit anderen rechtsextremen Verschwörungstheorien, wie etwa der Reichsbürgerideologie. 00:06:22.100 --> 00:06:31.100 Vor allem auf den Querdenkerdemos ist das Q häufig zu sehen und auch, als im Sommer 2020 versucht wird, den Reichstag zu stürmen. 00:06:31.100 --> 00:06:37.500 Nachrichten-Sprecherin: Es waren mehrere hundert Demonstranten und Demonstrantinnen aus dem rechtsextremen Milieu und der Reichsbürgerszene, 00:06:37.500 --> 00:06:42.300 die gestern Abend Absperrungen durchbrachen und in das Reichstagsgebäude gelangen wollten. 00:06:42.300 --> 00:06:47.100 Die Polizei, die zunächst nur mit einigen Beamten im Weg stand, drängte sie schließlich zurück. 00:06:47.100 --> 00:06:52.000 Bei den Demonstrierenden waren die schwarz-weiß-roten Reichsflaggen und andere rechte Symbole zu sehen. 00:06:52.000 --> 00:06:59.600 Christian Schiffer: Laut einer Untersuchung des Institute for Strategic Dialogue ist Deutschland weltweit das Land gewesen, 00:06:59.600 --> 00:07:04.100 in dem die fünftmeisten Tweets zu QAnon abgesetzt wurden. 00:07:04.100 --> 00:07:13.100 Das Jüdische Forum für Demokratie und gegen Antisemitismus sprach daher von Deutschland als „europäischem Epizentrum“ von QAnon. 00:07:13.100 --> 00:07:19.600 Vor allem einschlägige Influencer der Szene wie Attila Hildmann oder Oliver Janich verbreiten die Ideologie. 00:07:19.600 --> 00:07:25.300 Mittlerweile ist es zwar ruhig geworden um den Kult, verschwunden ist er jedoch nicht. 00:07:25.300 --> 00:07:30.100 Und das, obwohl der Plan, an den so viele geglaubt haben, an der Realität gescheitert ist. 00:07:30.100 --> 00:07:37.500 Joe Biden sitzt mittlerweile im Weißen Haus und nicht wie von Q vorhergesagt Donald Trump, der Messias der Bewegung. 00:07:37.500 --> 00:07:47.100 Zudem gibt es immer mehr Hinweise, dass hinter „Q“ in Wirklichkeit Ron Watkins steckt, der Administrator der Imageboard-Website „8Chan“. 00:07:47.100 --> 00:07:50.000 Doch der Q-Glaube sitzt weiterhin tief. 00:07:50.000 --> 00:07:56.800 Laut Umfragen glauben 15 Prozent aller US-Amerikaner heute, dass an QAnon etwas dran sein könnte. 00:07:56.800 --> 00:08:02.500 Das sind fast 50 Millionen Menschen und mehr als manche Mainstream-Religion. 00:08:02.500 --> 00:08:06.800 Und auch eine Rückkehr von Donald Trump ist nicht undenkbar. 00:08:06.800 --> 00:08:12.500 weibliche Stimme: Nothing can stop what is coming. Nothing. 00:08:12.500 --> 00:08:19.500 Holger Klein: 50 Millionen Amerikaner glauben also an QAnon, und auch in Deutschland gibt es Hunderttausende Anhängerinnen und Anhänger. 00:08:19.500 --> 00:08:22.600 Damit ist die „Theorie“ extrem erfolgreich. 00:08:22.600 --> 00:08:27.600 Und das liegt auch daran, dass sie die wichtigsten Merkmale von Verschwörungstheorien so eindeutig erfüllt: 00:08:27.600 --> 00:08:32.300 Die Anhängerinnen und Anhänger gehen davon aus, dass nichts zufällig geschieht, 00:08:32.300 --> 00:08:37.100 sondern dass alle Ereignisse von einer Gruppe Verschwörer geplant und gesteuert werden. 00:08:37.100 --> 00:08:40.300 In diesem Szenario muss es also auch Schuldige geben: 00:08:40.300 --> 00:08:44.300 Das kann eine bestimmte Minderheit sein, die Wirtschaftselite, die Parteien, die Regierung. 00:08:44.300 --> 00:08:51.700 Wahrscheinlich aber ist, dass im Rahmen einer Verschwörungstheorie all diese Akteure miteinander in Verbindung gebracht werden 00:08:51.700 --> 00:08:53.800 – denn auch das tun Verschwörungstheorien: 00:08:53.800 --> 00:09:00.200 Sie stellen Verbindungen zwischen Personen und Ereignissen her, die im Rahmen der Theorie scheinbar sinnvoll zu erklären sind. 00:09:00.200 --> 00:09:05.700 Gerade in den letzten Jahren ist der Begriff „Verschwörungstheorie“ immer wieder kritisiert worden. 00:09:05.700 --> 00:09:09.500 Stattdessen sprechen einige zum Beispiel von „Verschwörungserzählungen“. 00:09:09.500 --> 00:09:14.200 Wir bleiben an dieser Stelle beim Begriff „Theorie“, und halten uns damit an den Amerikanisten Michael Butter. 00:09:14.200 --> 00:09:15.700 Er schreibt in der APuZ: 00:09:15.700 --> 00:09:22.500 „Theorien erklären einerseits bereits Geschehenes und erlauben andererseits Vorhersagen über die Zukunft. 00:09:22.500 --> 00:09:27.700 Ob diese Grundannahmen sinnvoll sind und somit zutreffendes Wissen über die Welt generiert wird, 00:09:27.700 --> 00:09:32.200 ist für die Vergabe des Etiketts 'Theorie' nicht von Belang.“ 00:09:32.200 --> 00:09:35.300 Die Debatte um den Begriff ist übrigens eher ein deutschsprachiges Phänomen: 00:09:35.300 --> 00:09:39.600 Im Englischen ist der Begriff „Conspiracy theory“ nicht umstritten. 00:09:39.600 --> 00:09:44.300 Laut Erhebungen ist etwa ein Viertel der Deutschen grundsätzlich empfänglich für Verschwörungstheorien, 00:09:44.300 --> 00:09:51.700 das heißt, sie stimmen Aussagen zu, die zum Beispiel geheime Organisationen oder höhere Mächte hinter politischen Entscheidungen vermuten. 00:09:51.700 --> 00:09:56.300 Aber: Durch die Corona-Pandemie ist diese Zahl nicht angestiegen, 00:09:56.300 --> 00:10:02.000 im Gegenteil: Die Anfälligkeit für Verschwörungstheorien ist in den letzten Jahren relativ stabil. 00:10:02.000 --> 00:10:07.700 Verschwörungstheorien sind allerdings präsenter geworden, in den Medien und in der öffentlichen Debatte. 00:10:07.700 --> 00:10:12.200 Und es lässt sich heute auch leichter verfolgen, wie sich diese Theorien entwickeln: 00:10:12.200 --> 00:10:16.700 Das passiert zu großen Teilen im Internet, wie wir schon am Beispiel QAnon gesehen haben. 00:10:16.700 --> 00:10:23.500 Katharina Kleinen-von Königslöw ist Professorin für Journalistik und Kommunikationswissenschaft an der Universität Hamburg. 00:10:23.500 --> 00:10:30.700 Sie meint: Soziale Netzwerke sind genau der Raum, in dem Verschwörungstheorien sich ideal verbreiten können. 00:10:30.700 --> 00:10:36.200 Kleinen von Königslöw: Schlicht und ergreifend deswegen, weil einerseits je nachdem um welches soziale Medium es sich jetzt handelt, 00:10:36.200 --> 00:10:43.200 es relativ viel Anonymität zulässt, sodass eben dort Leute sich auch letztendlich mit ihren Informationen interessant machen können, 00:10:43.200 --> 00:10:48.100 die behaupten können, sie haben irgendwie Zugriff auf geheime Regierungsunterlagen oder Ähnliches. 00:10:48.100 --> 00:10:52.700 Sie haben den größeren Einblick und posten das hier anonym, weil sie nicht erkannt werden möchten. 00:10:52.700 --> 00:10:57.800 Und in diesen anonymeren sozialen Netzwerken wie beispielsweise den Messageboard, wird das dann aufgegriffen 00:10:57.800 --> 00:11:02.700 und die Leute vernetzen sich untereinander, weisen sich gegenseitig auf solche Geheiminformationen, 00:11:02.700 --> 00:11:07.300 zu denen sie jetzt auch einen fast schon exklusiven Zugang haben, weisen sich gegenseitig darauf hin 00:11:07.300 --> 00:11:11.700 und gehen dann wiederum ihrerseits auf die Suche, wo noch mehr Informationen zu finden sind. 00:11:11.700 --> 00:11:17.800 Und das ist das andere, was soziale Medien eben so attraktiv macht oder so geeignet um Verschwörungstheorien zu verbreiten, ist, 00:11:17.800 --> 00:11:21.500 dass sie letztendlich ja dazu einladen, uns alle dazu einladen, mitzumachen. 00:11:21.500 --> 00:11:28.200 Holger Klein: Die Informationen beschränken sich nicht auf ein Netzwerk, sondern diffundieren sozusagen zwischen verschiedenen Plattformen, 00:11:28.200 --> 00:11:31.000 die jeweils unterschiedliche Funktionen einnehmen. 00:11:31.000 --> 00:11:37.200 Katharina Kleinen-von Königslöw vergleicht das Ganze mit einem Ökosystem, in dem jedes Netzwerk seine Nische hat. 00:11:37.200 --> 00:11:41.600 Katharina Kleinen-von Königslöw: Also es ist so eine Wechselwirkung eben zwischen letztendlich sozialen Netzwerken mit einem kleineren Nutzerkreis 00:11:41.600 --> 00:11:47.200 und oft anonymisierten Nutzerkreis und diesen großen sozialen Netzwerken wie Twitter, Facebook, Instagram 00:11:47.200 --> 00:11:52.700 oder eben jetzt auch Messengerdienste wie WhatsApp, die von einem größeren Teilen der Bevölkerung genutzt werden 00:11:52.700 --> 00:11:57.800 und wo solche Informationen dann reingespült werden und dort dann plötzlich sehr, sehr viele Leute erreichen, 00:11:57.800 --> 00:12:03.700 die in dem Sinne sich noch nicht damit auseinandergesetzt haben und aus welchen Gründen auch immer neugierig darauf werden. 00:12:03.700 --> 00:12:10.700 Wir haben zum Beispiel eben das Phänomen, das Q-Anon es gelungen ist insbesondere in den USA noch viel größere Reichweiten zu erreichen, 00:12:10.700 --> 00:12:15.000 indem sie sich letztendlich in Müttergruppen auf Facebook eingenistet haben. 00:12:15.000 --> 00:12:21.700 Mit dieser Kernidee, dass es eben bei QAnon, ein Teil der Erzählung ist ja, dass es eben so Pädophilen-Netzwerke gibt, 00:12:21.700 --> 00:12:26.000 die Kinder rauben und ihnen dann auch im Zweifelsfalle noch das Blut aussaugen. 00:12:26.000 --> 00:12:32.600 Insofern konnte unter dem Stichwort „Save the Children“ natürlich insbesondere Mütter sehr gut angesprochen werden. 00:12:32.600 --> 00:12:38.000 Und die verbreiten dann diese Informationen untereinander und untereinander kennen sie sich ja und vertrauen einander 00:12:38.000 --> 00:12:43.700 und haben insofern auch das Gefühl, dass es da was schon was dran sein muss, wenn diese gute Freundin von mir so etwas postet. 00:12:43.700 --> 00:12:50.700 Holger Klein: Dass Menschen in sozialen Netzwerken empfänglicher für verschwörungstheoretische Inhalte sind, hat auch mit der Art der Rezeption zu tun. 00:12:50.700 --> 00:12:57.000 Auf Facebook zum Beispiel sind Menschen ja eigentlich nicht unterwegs, um Nachrichten zu lesen, sondern um zu sehen, was ihre Freunde so machen: 00:12:57.000 --> 00:13:00.800 Katharina Kleinen-von Königslöw: Der Hauptgrund, weswegen sie da sind, ist eher ein sozialer, privater. 00:13:00.800 --> 00:13:05.800 Dazu kommt noch, dass die Art und Weise, wie wir soziale Medien in der Regel rezipieren, 00:13:05.800 --> 00:13:11.200 das ist meistens über das Smartphone, und diese Social Media Apps und das Smartphone sind alle so gebaut, 00:13:11.200 --> 00:13:19.200 damit sich das ganz automatisch, ganz einfach anfühlen soll und wir werden eher nicht in so einen reflektierten Nachdenkmodus hineingebracht, 00:13:19.200 --> 00:13:26.000 sondern emotionale oberflächliche Reaktionen sind wahrscheinlicher, wenn wir uns auf dem Smartphone in Social Media bewegen. 00:13:26.000 --> 00:13:30.700 Das heißt, wir reagieren insbesondere auf emotionale, dramatisierende Posts in Social Media. 00:13:30.700 --> 00:13:33.700 Und das ist der Modus, in dem wir das alles konsumieren. 00:13:33.700 --> 00:13:38.000 Also Facebook versucht die ganze Zeit, seine Algorithmen dahingehend zu optimieren, 00:13:38.000 --> 00:13:44.000 dass wir möglichst emotional angesprochen werden, weil wenn wir emotional angesprochen werden, dann bleiben wir länger dabei. 00:13:44.000 --> 00:13:49.500 Das heißt, das ganze soziale Netzwerk ist darauf eingerichtet, dass wir dort eher emotional reagieren. 00:13:49.500 --> 00:13:56.600 Und entsprechend sind wir auch ein bisschen empfänglicher oder gefährdeter emotionale Nachrichten in dem Moment ernst zu nehmen 00:13:56.600 --> 00:13:059.700 und vielleicht auch einfach nur unsere Gefühle ausdrücken zu wollen. 00:13:59.700 --> 00:14:06.000 Holger Klein: Das hat auch zur Folge, dass in den meisten Fällen verschwörungstheoretischer Content eher unreflektiert und impulsiv geteilt wird, 00:14:06.000 --> 00:14:08.700 einfach weil er irgendwie spannend oder kurios ist. 00:14:08.700 --> 00:14:11.000 Auch so verbreiten sich Verschwörungstheorien. 00:14:11.000 --> 00:14:15.600 Hinzu kommt: in den sozialen Medien, wo wir uns sowieso die ganze Zeit selbst darstellen, 00:14:15.600 --> 00:14:21.000 können sich Verschwörungsgläubige eben als diejenigen darstellen, die verborgene Zusammenhänge durchblicken. 00:14:21.000 --> 00:14:23.100 Und es gibt noch einen anderen wichtigen Punkt: 00:14:23.100 --> 00:14:28.200 Manche Akteure profitieren ganz eindeutig von der Verbreitung von Verschwörungstheorien. 00:14:28.200 --> 00:14:32.000 Katharina Kleinen-von Königslöw: Das können einerseits politische Akteure sein, wie beispielsweise Donald Trump, 00:14:32.000 --> 00:14:36.800 der eben auch sehr stark QAnon Verschwörungstheorien/-ideen mit geteilt hat. 00:14:36.800 --> 00:14:41.500 Die erhoffen sich dann davon Aufmerksamkeit, sie erhoffen sich davon noch mehr Zuspruch. 00:14:41.500 --> 00:14:45.200 Sie wollen letztendlich anschließen an diese Ideen, die da rumschwirren. 00:14:45.200 --> 00:14:51.800 Sie passen auch im Zweifelsfalle, gerade bei eben populistischen Akteuren wie Donald Trump zur eigenen politischen Erzählung, 00:14:51.800 --> 00:14:58.100 dass es eine Verschwörung gibt seitens der Demokratinnen, Demokraten in den USA beispielsweise, gegen die Kinder. 00:14:58.100 --> 00:15:04.200 Das sind die politischen Akteure, die diese Erzählungen für sich ausnutzen, generell versuchen wollen, 00:15:04.200 --> 00:15:10.200 das Misstrauen beispielsweise gegenüber einer anderen Partei wie den Demokraten oder gegenüber der aktuellen Regierung, 00:15:10.200 --> 00:15:13.200 jetzt hier in Deutschland gegenüber Angela Merkel, zu schüren. 00:15:13.200 --> 00:15:19.700 Gleichzeitig gibt es aber eben auch eine ganze Reihe von Akteuren, die man die sogenannten Conspiracy Entrepreneurs nennt, 00:15:19.700 --> 00:15:22.800 die Verschwörungstheorien als Geldquelle letztendlich entdeckt haben. 00:15:22.800 --> 00:15:28.100 Denn es lässt sich mit der Verbreitung von Verschwörungstheorien unglaublich viel Geld machen, 00:15:28.100 --> 00:15:32.700 das betrifft vor allen Dingen auch sehr stark die USA, aber letztendlich auch inzwischen Deutschland. 00:15:32.700 --> 00:15:39.200 Indem man den Leuten schlicht und ergreifend krisensichere Währungen verkauft, Gold versucht zu verkaufen 00:15:39.200 --> 00:15:43.700 oder aber auch, dass man sie dazu motiviert zu darauf zu wetten, dass bestimmte Ereignisse, 00:15:43.700 --> 00:15:47.800 die in der Verschwörungstheorie angekündigt werden, eintreten 00:15:47.800 --> 00:15:51.800 und dann gegen sie wettet und auf die Art und Weise den Wettgewinn einsammeln kann. 00:15:51.800 --> 00:15:56.800 Manchmal geht es aber gar nicht in dem Sinne um so ausgefeilten Finanzbetrug, 00:15:56.800 --> 00:15:59.200 wenn man so will, sondern es geht eher um so kleine Dinge. 00:15:59.200 --> 00:16:03.500 Es werden T-Shirts verkauft, Tassen verkauft, Pullover verkauft, Bücher verkauft. 00:16:03.500 --> 00:16:08.700 Es gibt in in dem Sinne eine richtige Marketingindustrie, die mit verschiedenen Verschwörungstheorien 00:16:08.700 --> 00:16:15.800 insbesondere aktuell sehr stark mit QAnon arbeitet und darüber schlicht und ergreifend Millionen Umsätze macht. 00:16:15.800 --> 00:16:22.000 Holger Klein: Heißt also: Verschwörungstheorien nehmen ihren Anfang häufig in anonymen Netzwerken, 00:16:22.000 --> 00:16:28.600 werden dann auf breitenwirksameren Plattformen von Akteuren mit politischen oder finanziellen Absichten unter die Leute gebracht 00:16:28.600 --> 00:16:33.800 und schließlich – oft aus Angst , Frustration oder zur Selbstdarstellung – privat weiterverbreitet. 00:16:33.800 --> 00:16:36.700 Und treffen so bei vielen Menschen auf offene Ohren. 00:16:36.700 --> 00:16:42.700 Warum manche Menschen für Verschwörungstheorien so empfänglich sind, das lässt sich nicht so leicht sagen. 00:16:42.700 --> 00:16:49.500 In der gedruckten Ausgabe der APuZ haben die Soziologen Oliver Nachtwey und Carolin Amlinger dazu folgende These aufgestellt: 00:16:49.500 --> 00:16:57.200 „Wir sind heute als Individuen einerseits zwar losgelöst von traditionellen Strukturen und somit besonders frei. 00:16:57.200 --> 00:17:03.600 Andererseits haben wir aber kaum Einfluss darauf, unter welchen Bedingungen uns diese Freiheit zur Verfügung gestellt wird. 00:17:03.600 --> 00:17:11.500 Die Anfälligkeit für Verschwörungsdenken habe also etwas zu tun mit der Struktur unserer modernen Gesellschaft.“ 00:17:11.500 --> 00:17:15.500 Aber es gibt verschiedene Ansätze, die Frage nach dem Ursprung von Verschwörungsdenken zu beantworten. 00:17:15.500 --> 00:17:22.000 Die Politikwissenschaftlerin Katharina Nocun beschäftigt sich intensiv mit Verschwörungstheorien und ich habe sie zum Gespräch getroffen. 00:17:22.000 --> 00:17:28.200 *Musik* 00:17:28.200 --> 00:17:29.400 Holger Klein: Hallo Frau Nocun. 00:17:29.400 --> 00:17:30.500 Katharina Nocun: Hallo. 00:17:30.500 --> 00:17:36.400 Holger Klein: Carolin Amlinger und Oliver Nachtwey beschreiben in der ApuZ ein hochindividualisiertes Subjekt der Spätmoderne, 00:17:36.400 --> 00:17:42.200 das seiner Umwelt ohnmächtig gegenübersteht und deshalb anfällig für Verschwörungserzählungen wird. 00:17:42.200 --> 00:17:46.200 Anders gesagt, die Welt ist unübersichtlich und diejenigen, die die Unübersichtlichkeit nicht aushalten, suchen sich 00:17:46.200 --> 00:17:49.700 … ja was suchen diese Menschen eigentlich? 00:17:49.700 --> 00:17:56.900 Katharina Nocun: Ja, wir wissen aus Untersuchungen, dass Verschwörungserzählungen sehr geschickt an psychologischen Bedürfnissen andocken, 00:17:56.900 --> 00:17:059.900 die wir alle haben, mehr oder weniger ausgeprägt. 00:17:59.900 --> 00:18:07.700 Und der Glaube an so einen großen Plan kann natürlich auch irgendwo die Illusion von Kontrolle über eine Situation erzeugen. 00:18:07.700 --> 00:18:12.000 Das heißt, wenn ich mich hilflos ausgeliefert fühle, wenn ich einen Kontrollverlust erlebe, 00:18:12.000 --> 00:18:15.900 dann kann es irgendwie tröstlich sein zu glauben, es gibt einen Plan. 00:18:15.900 --> 00:18:20.200 Es gibt eine klare Struktur, an der ich mich orientieren kann und auch irgendwo schuldige, 00:18:20.200 --> 00:18:24.200 die ich benennen kann für das, was mir vielleicht momentan auch widerfährt. 00:18:24.200 --> 00:18:28.700 Und einige Menschen haben auch ein instrumentales Verhältnis zum Verschwörungsglauben, 00:18:28.700 --> 00:18:33.000 das heißt, über solche Geschichten findet ja auch eine Selbstaufwertung statt. 00:18:33.000 --> 00:18:36.000 Man hebt sich positiv ab von der Umwelt. 00:18:36.000 --> 00:18:38.200 Man ist sozusagen erleuchtet, man hat den Durchblick. 00:18:38.200 --> 00:18:44.700 Alle anderen lassen sich manipulieren und das befriedigt das Bedürfnis nach Einzigartigkeit, 00:18:44.700 --> 00:18:52.000 was bei uns allen irgendwo da ist natürlich unterschiedlich ausgeprägt und auch unterschiedlich befriedigt in dem Lebenskonstrukt, 00:18:52.000 --> 00:18:53.500 in dem wir uns gerade befinden und. 00:18:53.500 --> 00:18:58.500 Und wer hat nicht das Bedürfnis, sich besonders zu fühlen, muss man dazu sagen 00:18:58.500 --> 00:19:05.200 und von daher sind Verschwörungserzählungen, grade anziehend für Menschen, die ein besonders starkes Bedürfnis da haben 00:19:05.200 --> 00:19:08.500 und das irgendwo auch nicht gut befriedigt bekommen. 00:19:08.500 --> 00:19:10.700 Und hinzu kommt natürlich ein sozialer Aspekt. 00:19:10.700 --> 00:19:10.700 Das heißt, innerhalb von verschwörungsideologischen Gruppierungen können natürlich auch soziale Bindungen bis hin zu Freundschaften entstehen. 00:19:18.000 --> 00:19:22.700 Man macht vielleicht auch Selbstwirksamkeitserfahrungen, das heißt, man organisiert Dinge, 00:19:22.700 --> 00:19:27.500 andere Leute hören einem zu, man bekommt Anerkennung, man ist Teil einer Gruppe, 00:19:27.500 --> 00:19:35.700 die man auch irgendwo aufwertet als besonders, vielleicht auch besonders intelligent, besonders moralisch überlegen auch 00:19:35.700 --> 00:19:41.000 und das kann Menschen auch nachhaltig in solchen Gruppen halten. 00:19:41.000 --> 00:19:46.200 Holger Klein: Jetzt habe ich ja dieselben psychologischen Bedürfnisse und stehe in derselben Welt. 00:19:46.200 --> 00:19:48.200 Warum hat's mich nicht auch erwischt? 00:19:48.200 --> 00:19:51.000 Katharina Nocun: Naja Menschen haben schon eine unterschiedliche Veranlagung. 00:19:51.000 --> 00:19:57.200 Das heißt, es gibt Studien, die gehen auch davon aus, dass frühkindliche Bindungserfahrungen da eine Rolle spielen können. 00:19:57.200 --> 00:20:02.000 Hinzu kommt, dass Menschen auch eine unterschiedliche Art und Weise haben auf die Welt zu schauen. 00:20:02.000 --> 00:20:08.000 Das heißt, es gibt den sogenannten holistischen Denkstil, der eher ja so, sage ich mal, auch ganzheitlich ausgelegt ist 00:20:08.000 --> 00:20:14.200 und den analytischen Denkstil, wo man sagen kann, da ist jemand eher bereit, seine Annahmen zu verwerfen, 00:20:14.200 --> 00:20:17.700 wenn beispielsweise ein wissenschaftlicher Gegenbeweis kommt. 00:20:17.700 --> 00:20:23.700 Und beim Holistiker dauert es so ein bisschen länger, um das mal jetzt ganz heruntergebrochen, vereinfacht zu sagen 00:20:23.700 --> 00:20:28.500 und das hängt eben auch mit der Anfälligkeit für Verschwörungserzählungen zusammen, 00:20:28.500 --> 00:20:32.500 also ein holistischer Denkstil macht ein bisschen anfälliger. 00:20:32.500 --> 00:20:38.700 Und hinzu kommt natürlich, dass wir alle unterschiedlich gut mit Unsicherheit und Krisen auch umgehen können. 00:20:38.700 --> 00:20:44.000 Während die einen irgendwo gerade auch in der Krisensituation fast schon aufblühen, 00:20:44.000 --> 00:20:51.200 weil sie das Gefühl haben, ich muss mich jetzt beweisen oder da passiert etwas und ich muss mich jetzt schnell anpassen 00:20:51.200 --> 00:20:57.400 und das auch gut hinbekommen, ist das für andere ein sehr ja beängstigendes Erlebnis. 00:20:57.400 --> 00:21:03.200 Und wir erleben es auch immer wieder, wenn man mit Aussteigern aus der verschwörungsideologischen Szene spricht, 00:21:03.200 --> 00:21:08.400 dass viele davon berichten, dass sie eben auch eine Krise in ihrem Leben durchgemacht haben zu dem Zeitpunkt, 00:21:08.400 --> 00:21:11.500 wo sie eben Anschluss an solche Gruppen gefunden haben. 00:21:11.500 --> 00:21:17.400 Also was man häufig hört, ist Geschichten von Verschuldung, Trennung, auch gesundheitliche Probleme. 00:21:17.400 --> 00:21:22.700 Das heißt Situationen, wo man irgendwo aus dem normalen Leben geworfen worden ist 00:21:22.700 --> 00:21:27.900 und vielleicht auch empfänglich dafür war, für emotionale einfache Antworten. 00:21:27.900 --> 00:21:34.000 Holger Klein: Also ein holistischer Denkstil und eine Krisenerfahrung, ist es das, was diese Leute gemeinsam haben dann? 00:21:34.000 --> 00:21:39.500 Katharina Nocun: Ja, es ist natürlich auch viel komplexer, was auch eine Rolle spielt, ist natürlich auch das persönliche Umfeld. 00:21:39.500 --> 00:21:45.500 Ja, es macht einen Unterschied, ob ich beispielsweise in der Familie oder auch in einem Freundeskreis aufgewachsen bin, 00:21:45.500 --> 00:21:51.200 wo alle einen sehr wissenschaftlichen rationalen Ansatz haben oder vielleicht in einem esoterischen Umfeld. 00:21:51.200 --> 00:21:57.000 Oder in einem Umfeld, wo rechtsextreme Verschwörungserzählungen auch schon immer ganz normal waren, 00:21:57.000 --> 00:22:03.700 wo beispielsweise der Onkel beim Weihnachtsessen dann seine Reichsbürgerparolen raushaut und keiner etwas sagt. 00:22:03.700 --> 00:22:07.700 Also hier muss man sagen, spielt das soziale Konstrukt natürlich auch eine Riesenrolle und natürlich auch, 00:22:07.700 --> 00:22:11.400 wie wir als Gesellschaft mit Verschwörungserzählungen umgehen. 00:22:11.400 --> 00:22:15.000 Also wären die eher normalisiert oder wird eher ganz klar auch gesagt, 00:22:15.000 --> 00:22:18.700 an dieser Stelle verlassen wir jetzt den rationalen Bereich. 00:22:18.700 --> 00:22:26.000 Also wie gehen Werte und Normen in unserer Gesellschaft eben auch mit Verschwörungserzählungen und Verschwörungsideologen um? 00:22:26.000 --> 00:22:30.700 Holger Klein: In ihrem Essay schreiben Amlinger und Nachtwey, diese Menschen, 00:22:30.700 --> 00:22:35.700 also die Verschwörungsgläubigen, würden traditionelle Rahmen oder Institutionen suchen. 00:22:35.700 --> 00:22:43.000 Wer könnten diese Institutionen sein, die ja für Selbstwirksamkeit, für Orientierung, vielleicht auch sorgen? 00:22:43.000 --> 00:22:48.000 Katharina Nocun: Das Problem ist, dass es schwierig im Einzelfall zu sagen ist, was zuerst kam. 00:22:48.000 --> 00:22:54.400 Kam der Verschwörungsglaube zuerst und infolge dessen bröckelt das Vertrauen an Institutionen 00:22:54.400 --> 00:23:01.000 oder bröckelt zuerst das Vertrauen an Institutionen und dann kommen Leute zum Verschwörungsglauben deshalb quasi. 00:23:01.000 --> 00:23:07.200 Und ich denke, es gibt beide Wege beziehungsweise beide Phänomene beobachtet man eben auch in der Szene. 00:23:07.200 --> 00:23:15.000 Und das Problem ist, dass Verschwörungserzählungen natürlich versuchen, eine einzige Vertrauensinstanz sozusagen im Weltbild zu installieren. 00:23:15.000 --> 00:23:17.900 Das ist meistens der Verschwörungsideologe selbst. 00:23:17.900 --> 00:23:24.500 Und wenn es soweit gekommen ist, ist es meiner Erfahrung nach extrem schwierig, da etwas entgegenzusetzen, 00:23:24.500 --> 00:23:30.200 vor allem ist es schwierig, da etwas entgegenzusetzen aus Perspektive einer Institution oder eines Akteurs, 00:23:30.200 --> 00:23:34.400 der eben im Narrativ als feindlich, als Teil der Verschwörung betrachtet wird. 00:23:34.400 --> 00:23:40.700 Also ein Beispiel: Öffentlich-rechtliche Medien versuchen aufzuklären, wenn eine Verschwörungserzählung beinhaltet, 00:23:40.700 --> 00:23:45.000 öffentlich-rechtliche Medien sind Teil der Verschwörung, dann ist es schwierig, Leute zu erreichen. 00:23:45.000 --> 00:23:49.700 Und an der Stelle greift es eben häufig, dass man wirklich versuchen muss im Einzelfall 00:23:49.700 --> 00:23:55.700 und das ist ein unglaublich mühsamer Prozess zu schauen, na ja, wo gibt es noch Lücken im geschlossenen Weltbild. 00:23:55.700 --> 00:24:00.500 Beispielsweise misstraut jemand allen Medien grundsätzlich oder vertraut er noch seiner Lokalzeitung 00:24:00.500 --> 00:24:08.400 oder misstraut er allen Expertinnen und Experten grundsätzlich oder gibt es vielleicht noch ein, zwei Autoren, denen er vertraut. 00:24:08.400 --> 00:24:14.500 Und über solche, sage ich mal, auch Risse in der Mauer des geschlossenen Weltbilds kann man dann versuchen, 00:24:14.500 --> 00:24:24.200 sich voranzutasten und eben schauen, ob man eben Vertrauen in Demokratie, auch Medien, freie Presse und Wissenschaft irgendwo wieder reparieren kann. 00:24:24.200 --> 00:24:28.700 Das Problem ist, dass man es da dann eben auch mit psychologischen Abwehrmechanismen zu tun hat, 00:24:28.700 --> 00:24:33.500 die teilweise massiv sind, weil Menschen sich ab einem Zeitpunkt auch eingestehen müssen, 00:24:33.500 --> 00:24:39.000 dass Sie auch ganz schön viel angerichtet haben mit dem, was sie da vertreten und verbreitet haben 00:24:39.000 --> 00:24:44.700 und das ist natürlich ein sehr schmerzhafter Prozess auch fürs Individuum, sich das eingestehen zu müssen 00:24:44.700 --> 00:24:51.500 und an dem Punkt stabilisieren Verschwörungserzählungen auch die eigene Psyche meistens bei den Betroffenen. 00:24:51.500 --> 00:24:56.900 Und wenn man das verliert, dann stehen Menschen oftmals erst mal ja sehr sehr alleine da, 00:24:56.900 --> 00:25:03.200 auch sozial isoliert irgendwo und auch mit dem Eingeständnis, dass sie einen kolossalen Fehler gemacht haben. 00:25:03.200 --> 00:25:07.400 Holger Klein: Mit anderen Worten, wir wissen gar nicht so genau, woher der Verschwörungsglaube kommt. 00:25:07.400 --> 00:25:10.700 Holger Klein: Jedenfalls nicht, woher der in der Breitenwirkung kommt. 00:25:10.700 --> 00:25:14.200 Katharina Nocun: Es ist immer schwierig zu sagen, es gibt diesen einen Auslöser. 00:25:14.200 --> 00:25:18.500 Es gibt beispielsweise die These, dass man sagt, na ja unsere Gesellschaft wird immer individueller 00:25:18.500 --> 00:25:22.200 und die Menschen suchen irgendwo auch nach Orientierung und Halt. 00:25:22.200 --> 00:25:27.500 Und wenn man diese Erklärungsmuster aber nimmt, dann müsste man davon ausgehen, es gibt einen linearen Anstieg. 00:25:27.500 --> 00:25:31.200 Und jetzt wissen wir aber, dass es Zeiten auch in der Geschichte Deutschlands gab, 00:25:31.200 --> 00:25:34.900 wo die Mehrheit der Bevölkerung an eine jüdische Weltverschwörung geglaubt hat. 00:25:34.900 --> 00:25:42.000 Ein anderes Beispiel, es gibt auch Theses, dass das mit Religion zusammenhängt, dass das eine Art Ersatzreligion wäre. 00:25:42.000 --> 00:25:47.900 Jetzt muss man aber sagen, es gibt Länder in Europa, die viel religiöser sind wie beispielsweise Polen, 00:25:47.900 --> 00:25:53.500 wo Verschwörungsglaube massiv verbreitet ist und eben auch von der regierenden Partei verbreitet wird. 00:25:53.500 --> 00:25:57.500 Und das ist eben das Schwierige an diesem Thema, dass da ganz viele unterschiedliche Faktoren kommen 00:25:57.500 --> 00:26:02.000 und vor allem auch die Geschichten der einzelnen Betroffenen in die Szene ganz unterschiedlich sind. 00:26:02.000 --> 00:26:09.900 Holger Klein: Ist es überhaupt wichtig, ich sage mal, den einen Grund oder ein definiertes Bündel von Gründen anzuführen, 00:26:09.900 --> 00:26:12.700 wenn man der Gefahr begegnen will, die davon ausgeht? 00:26:12.700 --> 00:26:14.500 Geht davon überhaupt eine Gefahr aus? 00:26:14.500 --> 00:26:17.500 Oder ist das was, was wir einfach hinnehmen? 00:26:17.500 --> 00:26:22.200 Katharina Nocun: Verschwörungserzählungen sind eine massive Gefahr, sage ich mal, auch für eine Demokratie, 00:26:22.200 --> 00:26:28.200 weil innerhalb von Verschwörungserzählungen auch bestimmte Feindbilder verbreitet werden, 00:26:28.200 --> 00:26:34.000 die da sind Politik, Politikerinnen, Medien, Pressevertreter und Wissenschaft. 00:26:34.000 --> 00:26:38.200 Und wenn diese drei Säulen angegriffen werden, dann muss man ja sagen, 00:26:38.200 --> 00:26:42.200 wie wollen wir als Gesellschaft überhaupt noch zueinander finden und inhaltlich diskutieren, 00:26:42.200 --> 00:26:49.400 wenn beispielsweise da eine Gruppe ist, die sagt, mein Bauchgefühl ist jetzt genauso viel wert wie deine 50 wissenschaftlichen Studien, 00:26:49.400 --> 00:26:55.000 und drei renommierte Institute, die das belegen, was du jetzt hier anführst. 00:26:55.000 --> 00:26:58.700 Holger Klein: So, den einen Grund gibt es nicht für Verschwörungsglauben, 00:26:58.700 --> 00:27:05.400 die Entschwörungsinstitutionen, die sich um all das kümmern wird und wieder in geordnete Bahnen lenken wird, die wird es nicht geben. 00:27:05.400 --> 00:27:07.700 Das heißt, wir müssen uns selber kümmern. 00:27:07.700 --> 00:27:11.400 Katharina Nocun: Was ich wichtig finde, ist in diesem Zusammenhang ganz klar Zivilcourage, 00:27:11.400 --> 00:27:15.900 also nicht zu schweigen, wenn Verschwörungserzählungen im eigenen Umfeld verbreitet werden. 00:27:15.900 --> 00:27:21.700 Wenn man sich klar machen muss, dass man gerade bei Menschen, die schon tiefer abgerutscht sind 00:27:21.700 --> 00:27:29.200 als jemand, der mit der Person vielleicht befreundet ist oder verwandt ist, oftmals vielleicht noch vielleicht der letzte Anker ist, 00:27:29.200 --> 00:27:36.400 der überhaupt noch durchdringen kann, während alle anderen sozusagen schon zum Teil der Verschwörung gemacht wurden durch dieses Weltbild. 00:27:36.400 --> 00:27:43.000 Man kann versuchen, jemanden da rauszuholen und da gibt es auch Beratungsstellen, die da auch Unterstützung leisten für das Umfeld. 00:27:43.000 --> 00:27:46.500 Man muss sich aber auch klar machen, dass es vollkommen in Ordnung, ist, wenn man sagt, 00:27:46.500 --> 00:27:48.500 das ist mir jetzt, ich schaffe das nicht. 00:27:48.500 --> 00:27:54.200 Ja, also es übersteigt meine Kapazitäten oder aber auch irgendwann auch die Flinte ins Korn wirft, weil man sagt, 00:27:54.200 --> 00:27:57.900 ich habe jetzt alles versucht und der möchte mir einfach nicht zuhören. 00:27:57.900 --> 00:28:01.000 Man kann niemanden gegen seinen Willen aus dieser Szene rausholen. 00:28:01.000 --> 00:28:06.000 Man kann es anbieten, ja, zu helfen, zu unterstützen, Impulse zu setzen, 00:28:06.000 --> 00:28:11.400 aber es ist auch okay, wenn man sagt, da bin ich jetzt an meine Grenzen gekommen. 00:28:11.400 --> 00:28:16.200 Und als Gesellschaft tragen wir, glaube ich, Verantwortung uns anzuschauen, na ja, wie gehen wir jetzt mit diesem Phänomen um? 00:28:16.200 --> 00:28:23.400 Also ich würde mir wünschen, dass es mehr ja Förderung für Bildungs- und auch Ausstiegsangebote geben würde, 00:28:23.400 --> 00:28:29.500 für Beratung beispielsweise von Familien, die sagen, wir haben da jemanden und wir möchten den rausholen, wir brauchen aber Hilfe. 00:28:29.500 --> 00:28:36.200 Es braucht aber auch eine konsequente Strafverfolgung bei Hass und Hetze aus den Verschwörungsideologischen Milieu. 00:28:36.200 --> 00:28:42.900 Man muss immer ganz klar sagen, das sind ja nicht nur verführte Opfer, sondern diese Menschen werden eben auch oft zu Tätern. 00:28:42.900 --> 00:28:46.000 Und das vermisse ich bei der Diskussion oftmals. 00:28:46.000 --> 00:28:49.900 Dass nur geschaut wird aufs Verschwörungsideologische Milieu 00:28:49.900 --> 00:28:55.000 und wir sozusagen so ein Besorgte-Bürger-Framing irgendwo auch von Pegida übernommen haben 00:28:55.000 --> 00:29:01.200 und man sich aber klar machen muss, da passiert ganz krasse Einschüchterung, auch gegenüber Wissenschaftlerinnen, 00:29:01.200 --> 00:29:05.900 die bedroht werden, gegenüber Politikerinnen, gegenüber Journalistinnen 00:29:05.900 --> 00:29:10.000 und da würde ich mir ganz klar wünschen von Seiten der Politik, 00:29:10.000 --> 00:29:14.000 dass man hier auch eine rote Linie irgendwo zieht und sich auch ganz klar abgrenzt, 00:29:14.000 --> 00:29:18.000 dass man auch sagt, wir sind bereit in einer Demokratie über alles Mögliche zu sprechen, 00:29:18.000 --> 00:29:22.700 aber wenn jemand sich an die Basic Spielregeln des Anstandes nicht hält, 00:29:22.700 --> 00:29:28.000 weil er sich beispielsweise von Rechtsextremisten nicht distanziert, 00:29:28.000 --> 00:29:31.000 dann muss ein Gespräch auch an der Stelle einfach mal vorbei sein. 00:29:31.000 --> 00:29:32.500 Holger Klein: Katharina Nocun, vielen Dank. 00:29:32.500 --> 00:29:33.900 Katharina Nocun: Danke, gerne. 00:29:33.900 --> 00:29:39.500 *Musik* 00:29:39.500 --> 00:29:41.400 Holger Klein: Was wir also mitnehmen können: 00:29:41.400 --> 00:29:49.900 1. Auch wenn es einem so vorkommt: Im Laufe der Corona-Pandemie hat der Glaube an Verschwörungstheorien nicht zugenommen. 00:29:49.900 --> 00:29:52.000 Das haben Befragungen gezeigt. 00:29:52.000 --> 00:29:59.700 2. Soziale Netzwerke sind der perfekte Nährboden für Verschwörungstheorien, hat uns Katharina Kleinen-von Köningslöw erklärt. 00:29:59.700 --> 00:30:04.000 Denn sie sind anonym, interaktiv und emotional. 00:30:04.000 --> 00:30:08.200 3. Menschen sind unterschiedlich anfällig für Verschwörungsdenken: 00:30:08.200 --> 00:30:14.500 Das hängt u.a. davon ab, wie stark unsere Bedürfnisse nach sozialer Anerkennung erfüllt werden, sagt Katharina Nocun. 00:30:14.500 --> 00:30:23.200 Aber: Verschwörungstheoretiker sind nicht nur „Opfer“, sondern verbreiten eben auch Lügen, die in Hetze und Gewalt enden können. 00:30:23.200 --> 00:30:29.000 Als Gesellschaft müssen wir uns diesen Theorien deshalb entgegenstellen. 00:30:29.900 --> 00:30:34.000 Das war die zweite Folge des Podcasts „Aus Politik und Zeitgeschichte“. 00:30:34.000 --> 00:30:36.000 Zum Schluss haben wir noch eine Empfehlung: 00:30:36.000 --> 00:30:40.400 Dazu, wie sich Desinformation weltweit verbreitet und was die Folgen davon sind, 00:30:40.400 --> 00:30:48.400 finden Sie in einem anderen Podcast der bpb weitere Antworten, und zwar in „Netz aus Lügen – die globale Macht der Desinformation“. 00:30:48.400 --> 00:30:51.200 Sprecherin: In diesem Podcast wollen wir über den Tellerrand schauen. 00:30:51.200 --> 00:30:53.500 Wir wollen uns Desinformation weltweit ansehen. 00:30:53.500 --> 00:30:58.200 Raus aus Deutschland, um den Blick für die Dinge zu schärfen, die alle Lügen gemeinsam haben. 00:30:58.200 --> 00:31:04.200 Jede Folge schauen wir uns ein anderes Land an, von Russland über die USA bis Taiwan. 00:31:04.200 --> 00:31:08.000 Wir wollen rausfinden, welche Rolle spielt Desinformation in der Welt? 00:31:08.000 --> 00:31:13.500 Ist es wirklich so schlimm wie wir denken oder ist Desinformation nur ein Gespenst? 00:31:13.500 --> 00:31:19.500 Holger Klein: Den Link zum Weiterhören finden Sie in den Shownotes, ebenso wie den Link zur gedruckten Ausgabe der APuZ „Verschwörungstheorien“. 00:31:19.500 --> 00:31:24.700 Darin gibt es noch viele spannende Beiträge zum Weiterlesen, unter anderem von Katharina Kleinen-von Königslöw, 00:31:24.700 --> 00:31:27.000 die wir eben im Podcast gehört haben. 00:31:27.000 --> 00:31:32.200 Weitere Autorinnen und Autoren waren Michael Butter, Carolin Amlinger, Oliver Nachtwey, Gerret von Nordheim, 00:31:32.200 --> 00:31:37.400 Georg Seeßlen, Jan Rathje, Samuel Salzborn und Saba-Nur Cheema. 00:31:37.400 --> 00:31:39.900 Und natürlich freuen wir uns, wenn Sie Feedback zu dieser Folge haben. 00:31:39.900 --> 00:31:45.500 Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de 00:31:45.500 --> 00:31:49.000 In vier Wochen erscheint die nächste Folge, und zwar zum Thema Gefängnis. 00:31:49.000 --> 00:31:53.400 Ich bin Holger Klein und danke für die Aufmerksamkeit. 00:31:53.400 --> 00:32:11.200 *Musik* 00:32:11.200 --> 00:32:15.900 Holger Klein: Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert. 00:32:15.900 --> 00:32:19.900 Redaktion für diese Folge: Gina Enslin, Julia Günther und Robin Siebert. 00:32:19.900 --> 00:32:23.500 Schnitt: Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald. Produktion: hauseins. 00:32:23.500 --> 00:32:26.000 Am Mikrofon war Holger Klein. 00:32:26.000 --> 00:32:31.000 Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.