Holger Klein: Willkommen zur zweiten Folge von „Aus Politik und Zeitgeschichte“, einem Podcast der Bundeszentrale für politische Bildung.
Ich bin Holger Klein und wir sprechen heute über Verschwörungstheorien.
Ein Hinweis für alle, die sich nach 30 Minuten Podcast tiefer mit dem Thema befassen wollen:
Die Ausgabe der Zeitschrift „Aus Politik und Zeitgeschichte“ zu Verschwörungstheorien finden Sie auf bpb.de/apuz.
*Musik*
Holger Klein: Die Corona-Pandemie hat viele Menschen verunsichert.
Und gleichzeitig hat sie auch manche überzeugt:
Nämlich davon, dass es nicht mit rechten Dingen zugeht.
Verschwörungstheorien sind seit Beginn der Pandemie so sichtbar wie lange nicht.
O-Ton Demonstrant: „Wir glauben, dass etwas Mächtiges dahintersteckt und dass es ein wirtschaftlicher Kampf ist, der um die Welt geht.
Ein Kampf eigentlich, wo es nur um Macht und Geld geht, aber nicht um die Gesundheit der Menschen.“
Holger Klein: Das sagt ein Demonstrant beim Protest gegen die Corona-Maßnahmen in einem Beitrag des SWR im Oktober 2020.
Aber die Pandemie ist nur ein möglicher Aufhänger für Verschwörungstheorien.
Denn die gibt es schon seit Jahrhunderten.
Warum sie uns heute scheinbar überall begegnen, und was unsere Gesellschaft so anfällig für sie macht,
darüber habe ich mit der Politikwissenschaftlerin Katharina Nocun gesprochen.
Katharina Nocun: Ja wir wissen aus Untersuchungen, dass Verschwörungserzählungen sehr geschickt an psychologischen Bedürfnissen andocken
und der Glaube an so einen großen Plan kann natürlich auch ja irgendwo die Illusion von Kontrolle über eine Situation erzeugen.“
Holger Klein: Und die Kommunikationswissenschaftlerin Katharina Kleinen-von Königslöw erklärt uns, welche Rolle Soziale Netzwerke dabei spielen.
Katharina Kleinen-von Königslöw: Was soziale Medien eben so attraktiv macht oder so geeignet um Verschwörungstheorien zu verbreiten ist,
dass sie letztendlich ja dazu einladen, uns alle dazu einladen mitzumachen.
*Musik*
Holger Klein: Bevor wir über die Gründe und Mechanismen hinter Verschwörungstheorien im Allgemeinen sprechen,
wollen wir uns erst mal ein Beispiel vornehmen: den Verschwörungskult um QAnon.
QAnon kommt aus den USA, aber in den letzten Jahren hat man das große Q auch auf Demonstrationen in Deutschland immer wieder sehen können.
Worum es da genau geht, das hat sich der Journalist Christian Schiffer für uns genauer angesehen.
Xavier Naidoo: Adrenochrom geht auf Adrenochrom Bilder, wenn ihr das ertragen könnt.
Und ich weiß seit mindestens 15 Jahren was los ist.
Christian Schiffer: Xavier Naidoo, deutscher Musiker, Komponist, Songwriter, Verschwörungsgläubiger.
Ein Video aus dem April 2020 zeigt ihn weinend.
Denn der 50-jährige glaubt an ein satanisches Komplott von Politikern, Wirtschaftsbossen und Popstars.
Diese würden Kinder entführen, um aus deren Blut eine Verjüngungsdroge namens Adrenochrom zu gewinnen.
Naidoo glaubt an einen Verschwörungsmythos, der unter dem Namen QAnon bekannt ist.
Er glaubt daran, wie Millionen Menschen, vor allem in den USA, aber mittlerweile auch in vielen anderen Ländern auf der Welt.
Dabei beginnt alles mit ein paar Posts in dem berüchtigten Internet-Forum 4Chan.
weibliche Stimme: Operation Mockingbird. Priority to clean out the bad actors to unite people behind the America First agenda.
Christian Schiffer: Herbst 2017, jemand gibt sich als Q aus, so werden in den USA Regierungsmitarbeiter bezeichnet,
die Zugang haben zu streng geheimen Dokumenten.
Am Anfang schenkt kaum jemand Q Beachtung.
Aber nach und nach erarbeitet sich Q ein Publikum.
Denn er prophezeit Dinge, die viele hören wollen.
Dass Hillary Clinton bald im Gefängnis landen wird und mit ihr auch gleich George Soros und Barack Obama.
weibliche Stimme: Be prepared. TRUST the plan. Conspiracy NO MORE. We are in full control. PAIN!
Christian Schiffer: Qs Nachrichten sind kurz, oft sehr vage, aber irgendwie auch ein bisschen „deep“,
sie klingen ein wenig nach Kalenderblattsprüchen mit einem kleinen mysteriösen Unterton.
weibliche Stimme: The doubters will soon be believers. Years in the making.
Christian Schiffer: Fast 5000 solcher Q-Drops wird er in den nächsten vier Jahren schreiben.
Er fordert seine Anhänger auf, Spuren zu folgen und Geheimnisse aufzudecken.
Und er hat ein großes Versprechen:
Am Ende wird nicht nur die die größte Verschwörung aufgedeckt, die die Menschheit je gesehen hat.
Am Ende wird die Welt eine andere sein, eine bessere.
weibliche Stimme: There are good people standing behind you. Have faith in Humanity. Have faith in Yourself.
Christian Schiffer: Es ist ein quasireligiöser Kult, der sich rund um Q herausbildet,
mit den Q-Drops als heiliger Schrift, YouTube-Predigern als Vermittler des Glaubens und mit Donald Trump als Erlöserfigur.
Hinzu kommt die Idee, dass es zu einem Endkampf zwischen Gut und Böse kommen wird,
zu einer Zeit der Dunkelheit und der Reinigung und dass danach eine neue, eine geradezu paradiesische Welt entstehen wird.
Und wie bei jeder Religion kommt es auch im Q-Kult auf das Mitmachen an, auf Rituale, auf die Interpretation von heiligen Texten.
Der QAnon-Verschwörungskult kann deswegen auch so groß werden, weil Q seinen Anhängern das Gefühl gibt,
mitmachen zu können beim Aufdecken der ganz großen Verschwörung.
Jeder kann hier zum Held werden.
weibliche Stimme: Trust yourself. Think yourself.
Christian Schiffer: Doch QAnon ist nicht nur ein bizarrer Internetkult.
Es ist ein Sammelsurium aus äußert menschenfeindlichen und gefährlichen Verschwörungstheorien.
Die Vorstellung, Eliten würden aus dem Blut kleiner Kinder Verjüngungsdrogen produzieren,
knüpft an antisemitische Ritualmordlegenden an.
Ganz ähnlich die Vorstellung einer New World Order, sprich:
dass eine kleine Gruppe von Menschen aus dem Dunklen heraus die Geschicke der Menschheit lenkt.
Die Q-Ideologie verbreitet sich über Print-Magazine, Websites und Telegramkanäle,
sie verbindet sich mit anderen rechtsextremen Verschwörungstheorien, wie etwa der Reichsbürgerideologie.
Vor allem auf den Querdenkerdemos ist das Q häufig zu sehen und auch, als im Sommer 2020 versucht wird, den Reichstag zu stürmen.
Nachrichten-Sprecherin: Es waren mehrere hundert Demonstranten und Demonstrantinnen aus dem rechtsextremen Milieu und der Reichsbürgerszene,
die gestern Abend Absperrungen durchbrachen und in das Reichstagsgebäude gelangen wollten.
Die Polizei, die zunächst nur mit einigen Beamten im Weg stand, drängte sie schließlich zurück.
Bei den Demonstrierenden waren die schwarz-weiß-roten Reichsflaggen und andere rechte Symbole zu sehen.
Christian Schiffer: Laut einer Untersuchung des Institute for Strategic Dialogue ist Deutschland weltweit das Land gewesen,
in dem die fünftmeisten Tweets zu QAnon abgesetzt wurden.
Das Jüdische Forum für Demokratie und gegen Antisemitismus sprach daher von Deutschland als „europäischem Epizentrum“ von QAnon.
Vor allem einschlägige Influencer der Szene wie Attila Hildmann oder Oliver Janich verbreiten die Ideologie.
Mittlerweile ist es zwar ruhig geworden um den Kult, verschwunden ist er jedoch nicht.
Und das, obwohl der Plan, an den so viele geglaubt haben, an der Realität gescheitert ist.
Joe Biden sitzt mittlerweile im Weißen Haus und nicht wie von Q vorhergesagt Donald Trump, der Messias der Bewegung.
Zudem gibt es immer mehr Hinweise, dass hinter „Q“ in Wirklichkeit Ron Watkins steckt, der Administrator der Imageboard-Website „8Chan“.
Doch der Q-Glaube sitzt weiterhin tief.
Laut Umfragen glauben 15 Prozent aller US-Amerikaner heute, dass an QAnon etwas dran sein könnte.
Das sind fast 50 Millionen Menschen und mehr als manche Mainstream-Religion.
Und auch eine Rückkehr von Donald Trump ist nicht undenkbar.
weibliche Stimme: Nothing can stop what is coming. Nothing.
Holger Klein: 50 Millionen Amerikaner glauben also an QAnon, und auch in Deutschland gibt es Hunderttausende Anhängerinnen und Anhänger.
Damit ist die „Theorie“ extrem erfolgreich.
Und das liegt auch daran, dass sie die wichtigsten Merkmale von Verschwörungstheorien so eindeutig erfüllt:
Die Anhängerinnen und Anhänger gehen davon aus, dass nichts zufällig geschieht,
sondern dass alle Ereignisse von einer Gruppe Verschwörer geplant und gesteuert werden.
In diesem Szenario muss es also auch Schuldige geben:
Das kann eine bestimmte Minderheit sein, die Wirtschaftselite, die Parteien, die Regierung.
Wahrscheinlich aber ist, dass im Rahmen einer Verschwörungstheorie all diese Akteure miteinander in Verbindung gebracht werden
– denn auch das tun Verschwörungstheorien:
Sie stellen Verbindungen zwischen Personen und Ereignissen her, die im Rahmen der Theorie scheinbar sinnvoll zu erklären sind.
Gerade in den letzten Jahren ist der Begriff „Verschwörungstheorie“ immer wieder kritisiert worden.
Stattdessen sprechen einige zum Beispiel von „Verschwörungserzählungen“.
Wir bleiben an dieser Stelle beim Begriff „Theorie“, und halten uns damit an den Amerikanisten Michael Butter.
Er schreibt in der APuZ:
„Theorien erklären einerseits bereits Geschehenes und erlauben andererseits Vorhersagen über die Zukunft.
Ob diese Grundannahmen sinnvoll sind und somit zutreffendes Wissen über die Welt generiert wird,
ist für die Vergabe des Etiketts 'Theorie' nicht von Belang.“
Die Debatte um den Begriff ist übrigens eher ein deutschsprachiges Phänomen:
Im Englischen ist der Begriff „Conspiracy theory“ nicht umstritten.
Laut Erhebungen ist etwa ein Viertel der Deutschen grundsätzlich empfänglich für Verschwörungstheorien,
das heißt, sie stimmen Aussagen zu, die zum Beispiel geheime Organisationen oder höhere Mächte hinter politischen Entscheidungen vermuten.
Aber: Durch die Corona-Pandemie ist diese Zahl nicht angestiegen,
im Gegenteil: Die Anfälligkeit für Verschwörungstheorien ist in den letzten Jahren relativ stabil.
Verschwörungstheorien sind allerdings präsenter geworden, in den Medien und in der öffentlichen Debatte.
Und es lässt sich heute auch leichter verfolgen, wie sich diese Theorien entwickeln:
Das passiert zu großen Teilen im Internet, wie wir schon am Beispiel QAnon gesehen haben.
Katharina Kleinen-von Königslöw ist Professorin für Journalistik und Kommunikationswissenschaft an der Universität Hamburg.
Sie meint: Soziale Netzwerke sind genau der Raum, in dem Verschwörungstheorien sich ideal verbreiten können.
Kleinen von Königslöw: Schlicht und ergreifend deswegen, weil einerseits je nachdem um welches soziale Medium es sich jetzt handelt,
es relativ viel Anonymität zulässt, sodass eben dort Leute sich auch letztendlich mit ihren Informationen interessant machen können,
die behaupten können, sie haben irgendwie Zugriff auf geheime Regierungsunterlagen oder Ähnliches.
Sie haben den größeren Einblick und posten das hier anonym, weil sie nicht erkannt werden möchten.
Und in diesen anonymeren sozialen Netzwerken wie beispielsweise den Messageboard, wird das dann aufgegriffen
und die Leute vernetzen sich untereinander, weisen sich gegenseitig auf solche Geheiminformationen,
zu denen sie jetzt auch einen fast schon exklusiven Zugang haben, weisen sich gegenseitig darauf hin
und gehen dann wiederum ihrerseits auf die Suche, wo noch mehr Informationen zu finden sind.
Und das ist das andere, was soziale Medien eben so attraktiv macht oder so geeignet um Verschwörungstheorien zu verbreiten, ist,
dass sie letztendlich ja dazu einladen, uns alle dazu einladen, mitzumachen.
Holger Klein: Die Informationen beschränken sich nicht auf ein Netzwerk, sondern diffundieren sozusagen zwischen verschiedenen Plattformen,
die jeweils unterschiedliche Funktionen einnehmen.
Katharina Kleinen-von Königslöw vergleicht das Ganze mit einem Ökosystem, in dem jedes Netzwerk seine Nische hat.
Katharina Kleinen-von Königslöw: Also es ist so eine Wechselwirkung eben zwischen letztendlich sozialen Netzwerken mit einem kleineren Nutzerkreis
und oft anonymisierten Nutzerkreis und diesen großen sozialen Netzwerken wie Twitter, Facebook, Instagram
oder eben jetzt auch Messengerdienste wie WhatsApp, die von einem größeren Teilen der Bevölkerung genutzt werden
und wo solche Informationen dann reingespült werden und dort dann plötzlich sehr, sehr viele Leute erreichen,
die in dem Sinne sich noch nicht damit auseinandergesetzt haben und aus welchen Gründen auch immer neugierig darauf werden.
Wir haben zum Beispiel eben das Phänomen, das Q-Anon es gelungen ist insbesondere in den USA noch viel größere Reichweiten zu erreichen,
indem sie sich letztendlich in Müttergruppen auf Facebook eingenistet haben.
Mit dieser Kernidee, dass es eben bei QAnon, ein Teil der Erzählung ist ja, dass es eben so Pädophilen-Netzwerke gibt,
die Kinder rauben und ihnen dann auch im Zweifelsfalle noch das Blut aussaugen.
Insofern konnte unter dem Stichwort „Save the Children“ natürlich insbesondere Mütter sehr gut angesprochen werden.
Und die verbreiten dann diese Informationen untereinander und untereinander kennen sie sich ja und vertrauen einander
und haben insofern auch das Gefühl, dass es da was schon was dran sein muss, wenn diese gute Freundin von mir so etwas postet.
Holger Klein: Dass Menschen in sozialen Netzwerken empfänglicher für verschwörungstheoretische Inhalte sind, hat auch mit der Art der Rezeption zu tun.
Auf Facebook zum Beispiel sind Menschen ja eigentlich nicht unterwegs, um Nachrichten zu lesen, sondern um zu sehen, was ihre Freunde so machen:
Katharina Kleinen-von Königslöw: Der Hauptgrund, weswegen sie da sind, ist eher ein sozialer, privater.
Dazu kommt noch, dass die Art und Weise, wie wir soziale Medien in der Regel rezipieren,
das ist meistens über das Smartphone, und diese Social Media Apps und das Smartphone sind alle so gebaut,
damit sich das ganz automatisch, ganz einfach anfühlen soll und wir werden eher nicht in so einen reflektierten Nachdenkmodus hineingebracht,
sondern emotionale oberflächliche Reaktionen sind wahrscheinlicher, wenn wir uns auf dem Smartphone in Social Media bewegen.
Das heißt, wir reagieren insbesondere auf emotionale, dramatisierende Posts in Social Media.
Und das ist der Modus, in dem wir das alles konsumieren.
Also Facebook versucht die ganze Zeit, seine Algorithmen dahingehend zu optimieren,
dass wir möglichst emotional angesprochen werden, weil wenn wir emotional angesprochen werden, dann bleiben wir länger dabei.
Das heißt, das ganze soziale Netzwerk ist darauf eingerichtet, dass wir dort eher emotional reagieren.
Und entsprechend sind wir auch ein bisschen empfänglicher oder gefährdeter emotionale Nachrichten in dem Moment ernst zu nehmen und vielleicht auch einfach nur unsere Gefühle ausdrücken zu wollen.
Holger Klein: Das hat auch zur Folge, dass in den meisten Fällen verschwörungstheoretischer Content eher unreflektiert und impulsiv geteilt wird,
einfach weil er irgendwie spannend oder kurios ist.
Auch so verbreiten sich Verschwörungstheorien.
Hinzu kommt: in den sozialen Medien, wo wir uns sowieso die ganze Zeit selbst darstellen,
können sich Verschwörungsgläubige eben als diejenigen darstellen, die verborgene Zusammenhänge durchblicken.
Und es gibt noch einen anderen wichtigen Punkt:
Manche Akteure profitieren ganz eindeutig von der Verbreitung von Verschwörungstheorien.
Katharina Kleinen-von Königslöw: Das können einerseits politische Akteure sein, wie beispielsweise Donald Trump,
der eben auch sehr stark QAnon Verschwörungstheorien/-ideen mit geteilt hat.
Die erhoffen sich dann davon Aufmerksamkeit, sie erhoffen sich davon noch mehr Zuspruch.
Sie wollen letztendlich anschließen an diese Ideen, die da rumschwirren.
Sie passen auch im Zweifelsfalle, gerade bei eben populistischen Akteuren wie Donald Trump zur eigenen politischen Erzählung,
dass es eine Verschwörung gibt seitens der Demokratinnen, Demokraten in den USA beispielsweise, gegen die Kinder.
Das sind die politischen Akteure, die diese Erzählungen für sich ausnutzen, generell versuchen wollen,
das Misstrauen beispielsweise gegenüber einer anderen Partei wie den Demokraten oder gegenüber der aktuellen Regierung,
jetzt hier in Deutschland gegenüber Angela Merkel, zu schüren.
Gleichzeitig gibt es aber eben auch eine ganze Reihe von Akteuren, die man die sogenannten Conspiracy Entrepreneurs nennt,
die Verschwörungstheorien als Geldquelle letztendlich entdeckt haben.
Denn es lässt sich mit der Verbreitung von Verschwörungstheorien unglaublich viel Geld machen,
das betrifft vor allen Dingen auch sehr stark die USA, aber letztendlich auch inzwischen Deutschland.
Indem man den Leuten schlicht und ergreifend krisensichere Währungen verkauft, Gold versucht zu verkaufen
oder aber auch, dass man sie dazu motiviert zu darauf zu wetten, dass bestimmte Ereignisse,
die in der Verschwörungstheorie angekündigt werden, eintreten
und dann gegen sie wettet und auf die Art und Weise den Wettgewinn einsammeln kann.
Manchmal geht es aber gar nicht in dem Sinne um so ausgefeilten Finanzbetrug,
wenn man so will, sondern es geht eher um so kleine Dinge.
Es werden T-Shirts verkauft, Tassen verkauft, Pullover verkauft, Bücher verkauft.
Es gibt in in dem Sinne eine richtige Marketingindustrie, die mit verschiedenen Verschwörungstheorien
insbesondere aktuell sehr stark mit QAnon arbeitet und darüber schlicht und ergreifend Millionen Umsätze macht.
Holger Klein: Heißt also: Verschwörungstheorien nehmen ihren Anfang häufig in anonymen Netzwerken,
werden dann auf breitenwirksameren Plattformen von Akteuren mit politischen oder finanziellen Absichten unter die Leute gebracht
und schließlich – oft aus Angst , Frustration oder zur Selbstdarstellung – privat weiterverbreitet.
Und treffen so bei vielen Menschen auf offene Ohren.
Warum manche Menschen für Verschwörungstheorien so empfänglich sind, das lässt sich nicht so leicht sagen.
In der gedruckten Ausgabe der APuZ haben die Soziologen Oliver Nachtwey und Carolin Amlinger dazu folgende These aufgestellt:
„Wir sind heute als Individuen einerseits zwar losgelöst von traditionellen Strukturen und somit besonders frei.
Andererseits haben wir aber kaum Einfluss darauf, unter welchen Bedingungen uns diese Freiheit zur Verfügung gestellt wird.
Die Anfälligkeit für Verschwörungsdenken habe also etwas zu tun mit der Struktur unserer modernen Gesellschaft.“
Aber es gibt verschiedene Ansätze, die Frage nach dem Ursprung von Verschwörungsdenken zu beantworten.
Die Politikwissenschaftlerin Katharina Nocun beschäftigt sich intensiv mit Verschwörungstheorien und ich habe sie zum Gespräch getroffen.
*Musik*
Holger Klein: Hallo Frau Nocun.
Katharina Nocun: Hallo.
Holger Klein: Carolin Amlinger und Oliver Nachtwey beschreiben in der ApuZ ein hochindividualisiertes Subjekt der Spätmoderne,
das seiner Umwelt ohnmächtig gegenübersteht und deshalb anfällig für Verschwörungserzählungen wird.
Anders gesagt, die Welt ist unübersichtlich und diejenigen, die die Unübersichtlichkeit nicht aushalten, suchen sich
… ja was suchen diese Menschen eigentlich?
Katharina Nocun: Ja, wir wissen aus Untersuchungen, dass Verschwörungserzählungen sehr geschickt an psychologischen Bedürfnissen andocken, die wir alle haben, mehr oder weniger ausgeprägt.
Und der Glaube an so einen großen Plan kann natürlich auch irgendwo die Illusion von Kontrolle über eine Situation erzeugen.
Das heißt, wenn ich mich hilflos ausgeliefert fühle, wenn ich einen Kontrollverlust erlebe,
dann kann es irgendwie tröstlich sein zu glauben, es gibt einen Plan.
Es gibt eine klare Struktur, an der ich mich orientieren kann und auch irgendwo schuldige,
die ich benennen kann für das, was mir vielleicht momentan auch widerfährt.
Und einige Menschen haben auch ein instrumentales Verhältnis zum Verschwörungsglauben,
das heißt, über solche Geschichten findet ja auch eine Selbstaufwertung statt.
Man hebt sich positiv ab von der Umwelt.
Man ist sozusagen erleuchtet, man hat den Durchblick.
Alle anderen lassen sich manipulieren und das befriedigt das Bedürfnis nach Einzigartigkeit,
was bei uns allen irgendwo da ist natürlich unterschiedlich ausgeprägt und auch unterschiedlich befriedigt in dem Lebenskonstrukt,
in dem wir uns gerade befinden und.
Und wer hat nicht das Bedürfnis, sich besonders zu fühlen, muss man dazu sagen
und von daher sind Verschwörungserzählungen, grade anziehend für Menschen, die ein besonders starkes Bedürfnis da haben
und das irgendwo auch nicht gut befriedigt bekommen.
Und hinzu kommt natürlich ein sozialer Aspekt.
Das heißt, innerhalb von verschwörungsideologischen Gruppierungen können natürlich auch soziale Bindungen bis hin zu Freundschaften entstehen.
Man macht vielleicht auch Selbstwirksamkeitserfahrungen, das heißt, man organisiert Dinge,
andere Leute hören einem zu, man bekommt Anerkennung, man ist Teil einer Gruppe,
die man auch irgendwo aufwertet als besonders, vielleicht auch besonders intelligent, besonders moralisch überlegen auch
und das kann Menschen auch nachhaltig in solchen Gruppen halten.
Holger Klein: Jetzt habe ich ja dieselben psychologischen Bedürfnisse und stehe in derselben Welt.
Warum hat's mich nicht auch erwischt?
Katharina Nocun: Naja Menschen haben schon eine unterschiedliche Veranlagung.
Das heißt, es gibt Studien, die gehen auch davon aus, dass frühkindliche Bindungserfahrungen da eine Rolle spielen können.
Hinzu kommt, dass Menschen auch eine unterschiedliche Art und Weise haben auf die Welt zu schauen.
Das heißt, es gibt den sogenannten holistischen Denkstil, der eher ja so, sage ich mal, auch ganzheitlich ausgelegt ist
und den analytischen Denkstil, wo man sagen kann, da ist jemand eher bereit, seine Annahmen zu verwerfen,
wenn beispielsweise ein wissenschaftlicher Gegenbeweis kommt.
Und beim Holistiker dauert es so ein bisschen länger, um das mal jetzt ganz heruntergebrochen, vereinfacht zu sagen
und das hängt eben auch mit der Anfälligkeit für Verschwörungserzählungen zusammen,
also ein holistischer Denkstil macht ein bisschen anfälliger.
Und hinzu kommt natürlich, dass wir alle unterschiedlich gut mit Unsicherheit und Krisen auch umgehen können.
Während die einen irgendwo gerade auch in der Krisensituation fast schon aufblühen,
weil sie das Gefühl haben, ich muss mich jetzt beweisen oder da passiert etwas und ich muss mich jetzt schnell anpassen
und das auch gut hinbekommen, ist das für andere ein sehr ja beängstigendes Erlebnis.
Und wir erleben es auch immer wieder, wenn man mit Aussteigern aus der verschwörungsideologischen Szene spricht,
dass viele davon berichten, dass sie eben auch eine Krise in ihrem Leben durchgemacht haben zu dem Zeitpunkt,
wo sie eben Anschluss an solche Gruppen gefunden haben.
Also was man häufig hört, ist Geschichten von Verschuldung, Trennung, auch gesundheitliche Probleme.
Das heißt Situationen, wo man irgendwo aus dem normalen Leben geworfen worden ist
und vielleicht auch empfänglich dafür war, für emotionale einfache Antworten.
Holger Klein: Also ein holistischer Denkstil und eine Krisenerfahrung, ist es das, was diese Leute gemeinsam haben dann?
Katharina Nocun: Ja, es ist natürlich auch viel komplexer, was auch eine Rolle spielt, ist natürlich auch das persönliche Umfeld.
Ja, es macht einen Unterschied, ob ich beispielsweise in der Familie oder auch in einem Freundeskreis aufgewachsen bin,
wo alle einen sehr wissenschaftlichen rationalen Ansatz haben oder vielleicht in einem esoterischen Umfeld.
Oder in einem Umfeld, wo rechtsextreme Verschwörungserzählungen auch schon immer ganz normal waren,
wo beispielsweise der Onkel beim Weihnachtsessen dann seine Reichsbürgerparolen raushaut und keiner etwas sagt.
Also hier muss man sagen, spielt das soziale Konstrukt natürlich auch eine Riesenrolle und natürlich auch,
wie wir als Gesellschaft mit Verschwörungserzählungen umgehen.
Also wären die eher normalisiert oder wird eher ganz klar auch gesagt,
an dieser Stelle verlassen wir jetzt den rationalen Bereich.
Also wie gehen Werte und Normen in unserer Gesellschaft eben auch mit Verschwörungserzählungen und Verschwörungsideologen um?
Holger Klein: In ihrem Essay schreiben Amlinger und Nachtwey, diese Menschen,
also die Verschwörungsgläubigen, würden traditionelle Rahmen oder Institutionen suchen.
Wer könnten diese Institutionen sein, die ja für Selbstwirksamkeit, für Orientierung, vielleicht auch sorgen?
Katharina Nocun: Das Problem ist, dass es schwierig im Einzelfall zu sagen ist, was zuerst kam.
Kam der Verschwörungsglaube zuerst und infolge dessen bröckelt das Vertrauen an Institutionen
oder bröckelt zuerst das Vertrauen an Institutionen und dann kommen Leute zum Verschwörungsglauben deshalb quasi.
Und ich denke, es gibt beide Wege beziehungsweise beide Phänomene beobachtet man eben auch in der Szene.
Und das Problem ist, dass Verschwörungserzählungen natürlich versuchen, eine einzige Vertrauensinstanz sozusagen im Weltbild zu installieren.
Das ist meistens der Verschwörungsideologe selbst.
Und wenn es soweit gekommen ist, ist es meiner Erfahrung nach extrem schwierig, da etwas entgegenzusetzen,
vor allem ist es schwierig, da etwas entgegenzusetzen aus Perspektive einer Institution oder eines Akteurs,
der eben im Narrativ als feindlich, als Teil der Verschwörung betrachtet wird.
Also ein Beispiel: Öffentlich-rechtliche Medien versuchen aufzuklären, wenn eine Verschwörungserzählung beinhaltet,
öffentlich-rechtliche Medien sind Teil der Verschwörung, dann ist es schwierig, Leute zu erreichen.
Und an der Stelle greift es eben häufig, dass man wirklich versuchen muss im Einzelfall
und das ist ein unglaublich mühsamer Prozess zu schauen, na ja, wo gibt es noch Lücken im geschlossenen Weltbild.
Beispielsweise misstraut jemand allen Medien grundsätzlich oder vertraut er noch seiner Lokalzeitung
oder misstraut er allen Expertinnen und Experten grundsätzlich oder gibt es vielleicht noch ein, zwei Autoren, denen er vertraut.
Und über solche, sage ich mal, auch Risse in der Mauer des geschlossenen Weltbilds kann man dann versuchen,
sich voranzutasten und eben schauen, ob man eben Vertrauen in Demokratie, auch Medien, freie Presse und Wissenschaft irgendwo wieder reparieren kann.
Das Problem ist, dass man es da dann eben auch mit psychologischen Abwehrmechanismen zu tun hat,
die teilweise massiv sind, weil Menschen sich ab einem Zeitpunkt auch eingestehen müssen,
dass Sie auch ganz schön viel angerichtet haben mit dem, was sie da vertreten und verbreitet haben
und das ist natürlich ein sehr schmerzhafter Prozess auch fürs Individuum, sich das eingestehen zu müssen
und an dem Punkt stabilisieren Verschwörungserzählungen auch die eigene Psyche meistens bei den Betroffenen.
Und wenn man das verliert, dann stehen Menschen oftmals erst mal ja sehr sehr alleine da,
auch sozial isoliert irgendwo und auch mit dem Eingeständnis, dass sie einen kolossalen Fehler gemacht haben.
Holger Klein: Mit anderen Worten, wir wissen gar nicht so genau, woher der Verschwörungsglaube kommt.
Holger Klein: Jedenfalls nicht, woher der in der Breitenwirkung kommt.
Katharina Nocun: Es ist immer schwierig zu sagen, es gibt diesen einen Auslöser.
Es gibt beispielsweise die These, dass man sagt, na ja unsere Gesellschaft wird immer individueller
und die Menschen suchen irgendwo auch nach Orientierung und Halt.
Und wenn man diese Erklärungsmuster aber nimmt, dann müsste man davon ausgehen, es gibt einen linearen Anstieg.
Und jetzt wissen wir aber, dass es Zeiten auch in der Geschichte Deutschlands gab,
wo die Mehrheit der Bevölkerung an eine jüdische Weltverschwörung geglaubt hat.
Ein anderes Beispiel, es gibt auch Theses, dass das mit Religion zusammenhängt, dass das eine Art Ersatzreligion wäre.
Jetzt muss man aber sagen, es gibt Länder in Europa, die viel religiöser sind wie beispielsweise Polen,
wo Verschwörungsglaube massiv verbreitet ist und eben auch von der regierenden Partei verbreitet wird.
Und das ist eben das Schwierige an diesem Thema, dass da ganz viele unterschiedliche Faktoren kommen
und vor allem auch die Geschichten der einzelnen Betroffenen in die Szene ganz unterschiedlich sind.
Holger Klein: Ist es überhaupt wichtig, ich sage mal, den einen Grund oder ein definiertes Bündel von Gründen anzuführen,
wenn man der Gefahr begegnen will, die davon ausgeht?
Geht davon überhaupt eine Gefahr aus?
Oder ist das was, was wir einfach hinnehmen?
Katharina Nocun: Verschwörungserzählungen sind eine massive Gefahr, sage ich mal, auch für eine Demokratie,
weil innerhalb von Verschwörungserzählungen auch bestimmte Feindbilder verbreitet werden,
die da sind Politik, Politikerinnen, Medien, Pressevertreter und Wissenschaft.
Und wenn diese drei Säulen angegriffen werden, dann muss man ja sagen,
wie wollen wir als Gesellschaft überhaupt noch zueinander finden und inhaltlich diskutieren,
wenn beispielsweise da eine Gruppe ist, die sagt, mein Bauchgefühl ist jetzt genauso viel wert wie deine 50 wissenschaftlichen Studien,
und drei renommierte Institute, die das belegen, was du jetzt hier anführst.
Holger Klein: So, den einen Grund gibt es nicht für Verschwörungsglauben,
die Entschwörungsinstitutionen, die sich um all das kümmern wird und wieder in geordnete Bahnen lenken wird, die wird es nicht geben.
Das heißt, wir müssen uns selber kümmern.
Katharina Nocun: Was ich wichtig finde, ist in diesem Zusammenhang ganz klar Zivilcourage,
also nicht zu schweigen, wenn Verschwörungserzählungen im eigenen Umfeld verbreitet werden.
Wenn man sich klar machen muss, dass man gerade bei Menschen, die schon tiefer abgerutscht sind
als jemand, der mit der Person vielleicht befreundet ist oder verwandt ist, oftmals vielleicht noch vielleicht der letzte Anker ist,
der überhaupt noch durchdringen kann, während alle anderen sozusagen schon zum Teil der Verschwörung gemacht wurden durch dieses Weltbild.
Man kann versuchen, jemanden da rauszuholen und da gibt es auch Beratungsstellen, die da auch Unterstützung leisten für das Umfeld.
Man muss sich aber auch klar machen, dass es vollkommen in Ordnung, ist, wenn man sagt,
das ist mir jetzt, ich schaffe das nicht.
Ja, also es übersteigt meine Kapazitäten oder aber auch irgendwann auch die Flinte ins Korn wirft, weil man sagt,
ich habe jetzt alles versucht und der möchte mir einfach nicht zuhören.
Man kann niemanden gegen seinen Willen aus dieser Szene rausholen.
Man kann es anbieten, ja, zu helfen, zu unterstützen, Impulse zu setzen,
aber es ist auch okay, wenn man sagt, da bin ich jetzt an meine Grenzen gekommen.
Und als Gesellschaft tragen wir, glaube ich, Verantwortung uns anzuschauen, na ja, wie gehen wir jetzt mit diesem Phänomen um?
Also ich würde mir wünschen, dass es mehr ja Förderung für Bildungs- und auch Ausstiegsangebote geben würde,
für Beratung beispielsweise von Familien, die sagen, wir haben da jemanden und wir möchten den rausholen, wir brauchen aber Hilfe.
Es braucht aber auch eine konsequente Strafverfolgung bei Hass und Hetze aus den Verschwörungsideologischen Milieu.
Man muss immer ganz klar sagen, das sind ja nicht nur verführte Opfer, sondern diese Menschen werden eben auch oft zu Tätern.
Und das vermisse ich bei der Diskussion oftmals.
Dass nur geschaut wird aufs Verschwörungsideologische Milieu
und wir sozusagen so ein Besorgte-Bürger-Framing irgendwo auch von Pegida übernommen haben
und man sich aber klar machen muss, da passiert ganz krasse Einschüchterung, auch gegenüber Wissenschaftlerinnen,
die bedroht werden, gegenüber Politikerinnen, gegenüber Journalistinnen
und da würde ich mir ganz klar wünschen von Seiten der Politik,
dass man hier auch eine rote Linie irgendwo zieht und sich auch ganz klar abgrenzt,
dass man auch sagt, wir sind bereit in einer Demokratie über alles Mögliche zu sprechen,
aber wenn jemand sich an die Basic Spielregeln des Anstandes nicht hält,
weil er sich beispielsweise von Rechtsextremisten nicht distanziert,
dann muss ein Gespräch auch an der Stelle einfach mal vorbei sein.
Holger Klein: Katharina Nocun, vielen Dank.
Katharina Nocun: Danke, gerne.
*Musik*
Holger Klein: Was wir also mitnehmen können:
1. Auch wenn es einem so vorkommt: Im Laufe der Corona-Pandemie hat der Glaube an Verschwörungstheorien nicht zugenommen.
Das haben Befragungen gezeigt.
2. Soziale Netzwerke sind der perfekte Nährboden für Verschwörungstheorien, hat uns Katharina Kleinen-von Köningslöw erklärt.
Denn sie sind anonym, interaktiv und emotional.
3. Menschen sind unterschiedlich anfällig für Verschwörungsdenken:
Das hängt u.a. davon ab, wie stark unsere Bedürfnisse nach sozialer Anerkennung erfüllt werden, sagt Katharina Nocun.
Aber: Verschwörungstheoretiker sind nicht nur „Opfer“, sondern verbreiten eben auch Lügen, die in Hetze und Gewalt enden können.
Als Gesellschaft müssen wir uns diesen Theorien deshalb entgegenstellen.
Das war die zweite Folge des Podcasts „Aus Politik und Zeitgeschichte“.
Zum Schluss haben wir noch eine Empfehlung:
Dazu, wie sich Desinformation weltweit verbreitet und was die Folgen davon sind,
finden Sie in einem anderen Podcast der bpb weitere Antworten, und zwar in „Netz aus Lügen – die globale Macht der Desinformation“.
Sprecherin: In diesem Podcast wollen wir über den Tellerrand schauen.
Wir wollen uns Desinformation weltweit ansehen.
Raus aus Deutschland, um den Blick für die Dinge zu schärfen, die alle Lügen gemeinsam haben.
Jede Folge schauen wir uns ein anderes Land an, von Russland über die USA bis Taiwan.
Wir wollen rausfinden, welche Rolle spielt Desinformation in der Welt?
Ist es wirklich so schlimm wie wir denken oder ist Desinformation nur ein Gespenst?
Holger Klein: Den Link zum Weiterhören finden Sie in den Shownotes, ebenso wie den Link zur gedruckten Ausgabe der APuZ „Verschwörungstheorien“.
Darin gibt es noch viele spannende Beiträge zum Weiterlesen, unter anderem von Katharina Kleinen-von Königslöw,
die wir eben im Podcast gehört haben.
Weitere Autorinnen und Autoren waren Michael Butter, Carolin Amlinger, Oliver Nachtwey, Gerret von Nordheim,
Georg Seeßlen, Jan Rathje, Samuel Salzborn und Saba-Nur Cheema.
Und natürlich freuen wir uns, wenn Sie Feedback zu dieser Folge haben.
Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de
In vier Wochen erscheint die nächste Folge, und zwar zum Thema Gefängnis.
Ich bin Holger Klein und danke für die Aufmerksamkeit.
*Musik*
Holger Klein: Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert.
Redaktion für diese Folge: Gina Enslin, Julia Günther und Robin Siebert.
Schnitt: Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald. Produktion: hauseins.
Am Mikrofon war Holger Klein.
Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.