Holger Klein: Willkommen zur dritten Folge von „Aus Politik und Zeitgeschichte“, einem Podcast der Bundeszentrale für politische Bildung,
Ich bin Holger Klein und wir sprechen heute über Gefängnisse.
Wenn Sie sich nach dem Hören tiefer mit dem Thema befassen wollen, empfehle ich Ihnen die Ausgabe der Zeitschrift "Aus Politik und Zeitgeschichte" zum Thema Gefängnis. Zu finden auf bpb.de/apuz.
*Musik*
Holger Klein: 58.000 Menschen sitzen in Deutschland im Gefängnis.
Manche für Mord und Totschlag, andere, weil sie kein Ticket für die U-Bahn gekauft haben.
Wir sprechen heute darüber, wie das Leben in Haft aussieht, welche Ziele mit Haftstrafen eigentlich verfolgt werden,
und über die Frage, ob beziehungsweise wie deutsche Gefängnisse diese Ziele erreichen können.
Maximilian Pollux: Die Bestrafung oder des des was Gefängnis anstrengend oder hart macht ist die Zeit.
Also es ist tatsächlich nicht, wie dort mit ihr umgegangen wird, sondern es ist die Dauer, die du eben getrennt bist von allen anderen,
oder von deinen Liebsten getrennt bist, in denen du getrennt bist von dem Leben draußen.
Holger Klein: Das sagt Maximilian Pollux. Er hat fast zehn Jahre im Gefängnis gesessen und arbeitet heute in der Kriminalitätsprävention.
Außerdem hören wir in dieser Folge zwei unterschiedliche Positionen zum Sinn beziehungsweise Unsinn von Haftstrafen.
Ich habe mich mit der Strafrechtlerin Elisa Hoven und dem Rechtsanwalt und ehemaligen JVA-Leiter Thomas Galli zum Gespräch getroffen.
Elisa Hoven: Wenn zum Beispiel auf die Tötung meines Kindes, meiner Mutter, meines Ehemannes, von staatlicher Seite keine adäquate Reaktion erfolgen würde,
dann wäre mein Vertrauen in dieses System, in die Rechtsordnung ganz erheblich erschüttert und ich glaube, ein friedliches Zusammenleben wäre nicht möglich.
Thomas Galli: Ich bin eben überzeugt, dass die Gefängnisse, wie wir sie jetzt kennen, mit den jetzigen Rahmenbedingungen auch in dieser Art und Weise unterm Strich mehr Schaden als Nutzen bewirken.
*Musik*
*Sounds*
Holger Klein: Einem Menschen, die Freiheit zu entziehen, ist die härteste Strafe, die im deutschen Rechtsstaat vorgesehen ist.
Gleichzeitig sind Gefängnisse für die meisten von uns - man könnte sagen zum Glück - unbekannte Orte.
Wir haben vielleicht eine vage Vorstellung davon, was sich in Haft abspielt, doch die ist ehrlicherweise vor allem geprägt durch amerikanische Serien,
wie "Prison Break" oder vielleicht auch deutsche Formate wie "Hinter Gittern - der Frauenknast".
Beides hat mit der Realität deutscher Gefängnisse wenig zu tun. In den USA ist das Gefängnissystem anders aufgebaut als in Deutschland
und Frauengefängnisse sind ohnehin eher die Seltenheit. Laut Statistischem Bundesamt waren 2020 gerade mal sechs Prozent der Inhaftierten in Deutschland weiblich.
Verallgemeinert lässt sich sagen: Je schwerer das Verbrechen, desto höher der Männeranteil.
Darum sprechen wir in dieser Folge auch häufig nur von Tätern, nicht von Täterinnen.
Maximilian Pollux: Also ich hatte die Vorstellung von Haft als eine Art Gladiatorenschule,
wo du lernst irgendwie ein Mann zu sein.
Holger Klein: Dass der Alltag im Gefängnis dann doch anders aussieht, das hat Maximilian Pollux erlebt. Er war wegen Drogendelikten, Waffenhandel und Körperverletzung fast zehn Jahre lang inhaftiert.
Doch "den Alltag" gibt's in deutschen Gefängnissen eigentlich kaum, denn der kann je nach Vollzug sehr unterschiedlich aussehen.
Maximilian Pollux: Gefängnis ist so ein Begriff, ja, aber
habe ich eine Jugendstrafe, bin ich im Erwachsenen Vollzug? Bin ich in einem Gefängnis, in dem therapiert wird? Bin ich in der sozialtherapeutischen Einrichtung? Bin ich
im Normalvollzug? Mache ich eine Ausbildung, arbeite ich nicht? Es gibt so viele Faktoren, die den einen Tag eines Häftlings von dem eines anderen unterscheiden.
Holger KLein: Es gibt in Deutschland rund 200 Justizvollzugsanstalten. Welche Regeln dort gelten wurde 1977 im Strafvollzugsgesetz festgelegt.
Das gilt als Meilenstein in der Entwicklung deutscher Gefängnisse.
Seit 2006 ist der Strafvollzug allerdings nicht mehr auf Bundesebene geregelt,
sondern Ländersache. Das heißt, ob man in Bayern, Sachsen oder Nordrhein-Westfalen im Gefängnis sitzt, macht einen großen Unterschied.
Für Maximilian Pollux, der in Bayern einsaß, sah ein typischer Tag im Gefängnis so aus:
Maximilian Pollux: Mein Tag begann in der Früh mit der sogenannten Lebendkontrolle, da kommt ein Beamter, sperrt die Tür auf, guckt ob du lebst,
wenn du lebst sperrt er wieder zu. Dann warst du meistens zugesperrt bis - kommt drauf an, wenn der Hofgang vormittags ist, bis zu dieser eine Stunde Hofgang, lass die um neun Uhr dreißig sein
- dann wurde aufgesperrt, dann konntest du in den Hof gehen.
Dann war meistens so offen bis zum Mittagessen und je nach Anstalt warst du dann wieder auf deinem Haftraum.
In manchen Anstalten gab‘s dann so was wie abends Aufschluss, nennt sich das.
Ne, also man muss sich ja vorstellen, jeder Gang und dann am Ende des Ganges ist dann ein Gitter,
und dann wurde meistens in den Anstalten ein Gang aufgesperrt, zum Beispiel für zweieinhalb Stunden, da konntest du dann einen Zellennachbarn besuchen oder,
manchmal gibt's Küchen, wo du dann vielleicht auch eine Kleinigkeit kochen kannst. In den normalen Strafanstalten ist dann, würde ich sagen, allerspätestens um halb neun / neun ist dann ein Schluss.
Holger Klein: Die wenigsten Häftlinge in Deutschland verbüßen eine so lange Haftstrafe wie Maximilian Pollux.
Etwa die Hälfte sitzt sogar kürzer als ein Jahr im Gefängnis. Laut Strafvollzugsgesetz ist das Ziel der Haft, dass Gefangene - Zitat:
"fähig werden, künftig in sozialer Verantwortung ein Leben ohne Straftaten zu führen." Zitat Ende. Man spricht ja auch von "Resozialisierung". Die Rückfallstatistik des Bundesjustizministeriums zeigt allerdings:
Nur ein Drittel der erwachsenen Häftlinge bleibt nach der Haft straffrei. Bei den Jugendlichen werden sogar bis zu 85 Prozent nach ihrer Haft wieder straffällig.
Maximilian Pollux: Ich habe die Haft genutzt, um alt genug zu werden, mich selbst und meine Taten reflektieren zu können.
Andere Leute nutzen die Haft dafür ganz sicher nicht, sondern was bietet denn die Haft zuallererst? Das ist Kontakt zu anderen Kriminellen.
So, und wenn du's nicht schaffst, dadurch zu sehen, dass wir alle, wie wir dort sind irgendwie keine Helden sind, sondern wenn du jetzt
diesen Schritt nicht machst, dann lernst du da drin ja nur das System zu hassen, die Gesellschaft zu hassen. Übrigens wirst du verurteilt "im Namen des Volkes".
"Im Namen des Volkes."
Steht auf meinem Urteil drauf. Wieso warum sollte ich mich zugehörig fühlen zum Volk?
Im Gegenteil, viele dort drin werden eher durch diese Abgrenzung - fühlen sie sich noch ausgestoßener, fühlen sich als Opfer der Gesellschaft,
und werden dadurch gerade unter harten Haftbedingungen gefährlichere Täter. Muss man ganz klar sagen.
Holger Klein: Um sich auf die Zeit nach der Entlassung vorzubereiten, ist der Kontakt nach außen für viele Häftlinge besonders wichtig.
Gerade bei einer langen Freiheitsstrafe. Grundsätzlich sind die Kontaktmöglichkeiten klar. Besuche, Briefe und Telefonate.
Aber auch hier gilt wieder, es kommt aufs Bundesland an.
Maximilian Pollux: Ich hatte Briefkontakt zu meiner Familie, sonst ein, zwei Freunde von der Zeit davor.
Man muss aber auch sagen, dass das wirklich bei den meisten Leuten, die lange Haftstrafen haben,
wirklich einschläft bis auf einen ganz ganz kleinen Kreis an Menschen. Also gerade in bayrischer Haft hast du natürlich nur die Möglichkeit Briefe zu schreiben. Ich habe ich glaube ich habe das erste Mal telefoniert ... also mindestens sieben eher
achteinhalb Jahre oder so, bis ich das erste Mal telefonieren durfte und es gibt Besuche, aber wer kommt dich besuchen?
Holger Klein: Das Telefonieren ist in bayrischer Haft bislang nur in dringenden Fällen erlaubt, alle zwei Monate.
2021 haben bayerische Häftlinge deshalb eine Petition gegen diese strikten Telefonregeln gestartet. In dieser Petition beklagen die Häftlinge der JVA Straubing, dass sie sich durch diese Regeln von ihren Familien
Kindern und Freunden entfremden. Das würde es ihnen schwer machen, nach der Haft noch Anschluss zu finden an die Welt außerhalb des Gefängnisses.
Klar: je strenger die Regeln sind, umso größer ist die Distanz zum normalen Leben und zur Gesellschaft.
Dieser Abstand von der Gesellschaft, jedenfalls die physische Trennung, muss nicht immer falsch sein. Maximilian Pollux hält es durchaus für sinnvoll, gefährliche Täter zu isolieren, sogar in seinem eigenen Fall.
Maximilian Pollux: Ich war brandgefährlich.
Deswegen, bei mir ist das schon richtig, so gesehen richtig gelaufen, ne.
Ich würde aber halt nicht sagen, dass ich resozialisiert wurde, sondern ich wurde getrennt.
und darüber beschwere ich mich auch nicht. Ich habe aber rechts und links von mir Leute gesehen, die nicht dort sein hätten müssen.
Holger Klein: Resozialisierung oder wie er lieber sagt, Erstsozialisierung,
das würde für ihn bedeuten, dass man dem Häftling die Chance gibt, sich etwas aufzubauen. Tagsüber draußen zu sein, zu arbeiten oder sich in einem Verein zu engagieren,
Es gibt in Deutschland Einrichtungen, die das ermöglichen.
Schon im Strafvollzugsgesetz von 1977 wurde der sogenannte "offene Vollzug" als Regelform der Unterbringung bestimmt. Bis heute gibt's aber nur in einigen Bundesländern auch in der Praxis.
Maximilian Pollux: Und für alle Menschen, die sich die jetzt nichts sich kein Bild selbst gemacht haben vom Gefängnis und die eigentlich von außen drauf schauen.
Holger Klein: Die Frage ist, was wollen wir mit Gefängnissen erreichen? Wollen wir abschrecken und bestrafen? Oder wollen wir,
heilen und sozialisieren. Genau diese Fragen habe ich mit Elisa Hoven und Thomas Galli diskutiert.
Elisa Hoven ist Strafrechtlerin Thomas Galli, ist Rechtsanwalt und ehemaliger JVA-Leiter.
In der APuZ haben die beiden ihre unterschiedlichen Perspektiven auf das deutsche Gefängnissystem beschrieben.
Während Gefängnisse für Elisa Hoven alternativlose Institutionen darstellen, sind sie für Thomas Galli spaltende Anstalten.
Ich wollte von beiden wissen, wie sie zu ihren Einschätzungen kommen.
Guten Tag Frau Hoven, guten Tag Herr Galli.
Elisa Hoven und Thomas Galli: Schönen guten Tag. Guten Tag.
Holger Klein: Frau Hoven, welchen Nutzen haben Gefängnisse?
Elisa Hoven: Tja, erst einmal sind Gefängnisse einfach nicht wegzudenken
aus unserer Realität, denn es geht schlicht darum, dass Menschen, die zum Teil schwere Straftaten verübt haben, dafür natürlich auch eine Sanktion erfahren müssen.
Da haben wir nur verschiedene Möglichkeiten. Wir müssen also auf mögliche Rechtsgüter dieser Menschen zugreifen. Unsere Verfassung verbietet uns Leib oder Leben. Das natürlich aus sehr sehr guten Gründen
und damit bleiben nur Geld und Freiheit.
Holger Klein: Und Ehre ist doch auch ein Rechtsgut oder?
Elisa Hoven: Ja, aber wir würden uns eigentlich nicht mehr vorstellen, dass äh Leute mit einer Schandmaske auf dem Marktplatz stehen. Das ist wohl etwas, was wir mit unserem Bild der Menschenwürde nicht mehr und nicht mehr wirklich vereinbaren können,
ebenso sexuelle Selbstbestimmung oder Ähnliches. Insoweit haben wir uns als Gesellschaft darauf geeinigt, Freiheit und Geld, Vermögen, Eigentum. Das sind Dinge,
die wir preisgeben können und da muss man sagen, dass für manche Delikte natürlich ein reiner Zugriff auf das
Vermögen und die Geldstrafe birgt ganz eigene Gerechtigkeitsprobleme, nicht ausreichend ist und damit bleibt nur die Freiheit.
Holger Klein: Aber wenn der Schandkragen ein Eingriff in meine Würde ist, ist denn da nicht auch ein Wegsperren meiner ein Eingriff in meine Würde?
Elisa Hoven: Nein, das würde ich nicht sagen. Da geht es uns darum, jemanden erst einmal aus dem Verkehr zu ziehen, jemanden ähm ja ähm zu isolieren auch von seinem bisherigen Umfeld.
Das ist ein ganz erheblicher Eingriff. Natürlich in sein Recht, aber in sein Freiheitsrecht.
Mit Entwürdigung hat das für mich nichts zu tun.
Da muss man natürlich dann immer schauen, wie ist der Vollzug im Einzelnen ausgestaltet. Darauf wird ja auch großer Wert gelegt in der Rechtssprechung auch in der Wissenschaft,
immer wieder zu betonen, der Vollzug muss natürlich die Rechte der Betroffenen so weit wie es geht.
Woran wir nicht dran vorbeikommen, das kann man nicht diskutieren, die Freiheit wird genommen und das ist ja auch das Strafübel.
Holger Klein: Ist das tatsächlich nicht wegzudenken, Herr Galli?
Thomas Galli: Also das ist nicht wegzudenken ist, das würde ich so nicht.
Unterschreiben. Man kann sich sicher wegdenken. Es gab auch eine Zeit,
vor den Gefängnissen. Die Frage ist natürlich, was sind die Alternativen und in welchen Fällen sind vielleicht Alternativen
sinnvoller? Ich würde es auch so sehen, dass
in bestimmten Fällen sicherlich ein Entzug der Freiheit notwendig ist, um die Allgemeinheit zu schützen vor sehr gefährlichen Menschen. Ich würde auch sagen.
dass einiges von dem, was man jetzt mit dem derzeitigen Strafvollzug erreichen will, sinnvoll ist und notwendig ist, aber ich bin eben überzeugt, dass,
Gefängnisse, wie wir sie jetzt kennen, mit den jetzigen Rahmenbedingungen, auch in dieser Art und Weise unterm Strich mehr Schaden als Nutzen bewirken.
Elisa Hoven: Dafür ist natürlich aber ganz entscheidend, dass man erst einmal darüber spricht, was eigentlich Sinn und Zweck von Strafe ist, ja? Herr Galli hat jetzt gleich schon auf den Aspekt,
vor allem Resozialisierung abgestellt, über den wir sicher werden sprechen müssen. Für mich ist aber und nur das ist, denke ich, eine verbreitete Position auch in der in der Strafrechtswissenschaft, da geht es nicht primär um Resozialisierung. Das ist ein Aspekt, der insbesondere dann
bei der Ausgestaltung des Strafvollzugs eine große Rolle spielen muss, die entscheidende Rolle. Aber erst einmal bei der Frage, verhänge ich eine Strafe und welche? Spielen andere Dinge eine Rolle, nämlich
auch, man muss es so klar sagen, auch Vergeltung. Das Wort Vergeltung, ne? Das hat so ein bisschen was Antiquiertes. Man denkt an Rache, was Barbarisches. Aber zum einen ist Vergeltung etwas, was
in allen Menschen drin ist, jedenfalls in den allermeisten Menschen, das zeigen ganz verschiedene Studien, die belegen, dass eine
Reaktion auf Unrecht etwas ist, wofür Menschen sogar bereit sind, dann auch zu investieren. Ja, weil es unheimlich wichtig ist. Und letztendlich ist Vergeltung auch für mich nichts anderes als Gerechtigkeit, ne?
Zu sagen, da wird eine Norm gebrochen, da wird ein Mensch verletzt. Das steht ja zum Beispiel beides dahinter, wenn eine Person eine andere tötet, dann wäre es
ungerecht darauf nicht zu reagieren. Gerechtigkeit meint hier einen Ausgleich zu schaffen. Und das sind für mich ganz grundlegende Prinzipien,
die nichts damit zu tun haben mit via tradierten äh brachialen Vorstellungen, sondern die grundlegend sind auch für ein friedliches Zusammenleben.
Wenn zum Beispiel auf die Tötung mines Kindes, meiner Mutter, meines Ehemannes von staatlicher Seite keine adäquate Reaktion erfolgen würde, dann wäre mein Vertrauen in
dieses System, in die Rechtsordnung ganz erheblich erschüttert und ich glaube, ein friedliches Zusammenleben wäre nicht möglich.
Wir brauchen also angemessene Strafen, die Unrecht und Schuld widerspiegeln und so zeigt sich das ja auch in unseren Gesetzen.
Thomas Galli: Ja, wobei eben das aus meiner Sicht gerade die Frage ist, ob das
sozusagen der sinnvollste Umgang ist mit Kriminalität oder mit schädigenden Verhalten von
von einzelnen oder mit Unrecht, wie man's immer nennen will. Ich denke auch oder beziehungsweise, wie Sie sagen, dass dieser Vergeltungsgedanke
und -wille in uns Menschen drinsteckt und dass der an sich auch sinnvoll ist. Das wäre ja auch fatal, wenn wir beobachten würden, jemand bringt eine andere Person um oder schädigt sie schwer und wir gehen einfach dran vorbei und sagen,
das juckt uns nicht. Und es wäre auch ganz fatal, wenn der Staat und unsere Justiz
nicht auf solche Dinge auch reagieren würde. Aber wenn man sozusagen rational hinschaut,
muss man doch sagen - okay, nehmen wir den schlimmsten Fall, ein Mann hat zum Beispiel ein Mädchen umgebracht.
Was bringt es letztlich, den Mann jetzt aus allein aus Strafgründen
sozusagen wegzusperren, also was machen wir damit wieder gut oder wieso ist das jetzt eine angemessene Reaktion?
Elisa Hoven: Was würden Sie in dem Fall als Alternative vorschlagen? Jetzt stellen wir uns vor, man würde
davon ausgehen, „oh, der muss gar nicht resozialisiert werden, der ist an sich gut integriert, wir machen mit dem vielleicht ein, zwei Therapien und dann ist er wieder auf freiem Fuß und begegnet den Eltern des Mädchens an den nächsten Supermarktkasse.“
Wäre das eine Welt, in der sie leben wollen würden?
Thomas Galli: Auf keinen Fall. Das finde ich eben aber auch ein Problem, dass wir vielleicht dazu neigen, weil wir auch dieses Vergeltungsbedürfnis haben,
dann zu sagen, okay, wenn wir diesem Vergeltungsbedürfnis irgendwo Rechnung tragen, dann,
haben wir unsere Pflicht erfüllt und dann ist vielleicht das Problem auch ein Stück weit gelöst. Aber wissen wir natürlich alle, wenn wir näher hinschauen, das ist überhaupt nicht der Fall ist.
dass sich zum Beispiel eben viel zu wenig um die Opfer oder in dem Fall um Hinterbliebene
auch gekümmert wird. Das gehört natürlich absolut in den Blick zu nehmen und dass die Eltern nicht nie wieder dem Täter begegnen wollen und so weiter. Das muss alles,
gesichert sein und in den Fällen gibt's auch keine Lösung, die man jetzt anbieten kann und sagen "okay so und so machen wir's dann ist es gut." Aber in vielen anderen Fällen gibt's eben.
Wege, die zumindest etwas sinnvoller sind als das, was wir jetzt tun und wo vielleicht auch eine Schadenswiedergutmachung teilweise möglich ist.
Elisa Hoven: Also ich glaube, uns trennt, dass ich immer noch meine, es gibt keine Alternative dazu, dass der Staat
angemessen, schuldausgleichend auf eine solche Tat reagieren muss mit einer entsprechenden Strafe. Wo ich Ihnen aber voll
zustimmen würde, ist, dass wir andere äDinge dabei zu sehr aus dem Blick verlieren, weil wir ja meinen, damit ist ja alles getan. Sie haben grade auch die Rolle der Opfer angesprochen. Da bin ich zum Beispiel ganz bei Ihnen.
Da muss mehr getan werden, denn allein die Strafe, die Strafhöhe hat natürlich für die Opfer die befriedende
Funktionen nur teilweise. Wir brauchen da andere Angebote und auch eine stärkere Fokussierung.
Und ich glaube, wir müssen auch darüber sprechen, welche Deliktbereiche gucken wir uns gerade an. Das geht natürlich erst recht für
kleinere und mittlere Kriminalität sogar besondere Maßen natürlich für Bagatellen. Der Fall, den ich hier gebildet habe, dass jetzt ein Mensch ermordet wird, da sprechen wir aber auch eine ganz andere Form von Unrecht, als wenn wir für einfache Körperverletzungen einfach Ladendiebstahl sprechen.
Da haben wir in meinen Augen ja auch ein viel geringeres Vergeltungsbedürfnis und da müssen andere Aspekte wie Resozialisierung,
viel stärker in den Vordergrund rücken. Ja, die Frage ist dann, was ist dann das Beste, um Resozialisierung zu erreichen, ja? Und ist das Gefängnis dann nicht vielleicht doch auch eine Chance dafür oder ist das nur schädigend?
Holger Klein: Ist es, Herr Galli?
Thomas Galli: Es ist eine Chance dafür und es ist nicht nur schädigend und es gibt immer wieder Fälle, die tatsächlich dann die Chancen auch nutzen und die vielleicht sogar durch das Gefängnis,
durch das, was sie dort lernen und mitnehmen,
auf einen in Anführungsstrichen "besseren Weg" dann kommen auch nach der Haft. Aber ich glaube eben, dass wir das systematisch eher nicht erreichen. Also man muss sich eben
bewusst machen, auch da wieder dieser Gedanke sozusagen, dass Resozialisierung beim Urteilsspruch selber keine Rolle spielt. Der gilt auch insofern,
als dass die meisten Haftstrafen eher kürzerer Natur sind, also die Hälfte etwa der
Gefangen verbüßt Freiheitsstrafen bis zu einem Jahr nur und das heißt in dieser Zeit kann ich keine Ausbildung absolvieren und kann keine vollwertige Therapie machen und und und.
Das heißt, es spielt gar keine Rolle, was jetzt aus Resozialisierungsgründen notwendig oder sinnvoll wäre. Es kommt allein oder jedenfalls sehr wesentlich einfach auf die Vergeltung der
Schuld an. Und dann gibt's andere Gründe, die schon sehr oft thematisiert worden sind, die Stigmatisierung von ehemaligen
Gefangenen, die schon draußen schwierig haben im Arbeitsbereich und anderen Bereichen.
Auch die Subkultur in den Anstalten, also auch dieser Gefängnisgedanke, dass ein paar hundert Straftäter zusammen
in eine geschlossene Anstalt eingesperrt werden und dort natürlich dann die die Peergroups innerhalb der straffälligen sich bilden.
Das sind alles strukturelle Mechanismen und Folgen von diesem Gefängnisgedanken, die sich letztlich aus meiner Überzeugung
negativ für eine mögliche Resozialisierung auswirken.
Holger Klein: Wäre es denn denkbar, dass wir ja das Strafrecht so umbauen, dass wir sagen, okay die Resozialisierung - bis jetzt auf Kapitalverbrechen - steht im Vordergrund und die Gerichte,
inhaftieren gar nicht mehr so oft, sondern lassen sich andere Werkzeuge einfallen?
Elisa Hoven: Also einige Werkzeuge gibt es natürlich. Die sollen ja auch zur Anwendung kommen. Denken wir zum Beispiel an den Täter-Opferausgleich. Da sind ja auch Staatsanwaltschaften Gerichte gehalten, darüber nachzudenken, ob es die Möglichkeit gibt,
dass sie zwischen Täter und Opfer ja einen Ausgleich finden, eine Wiedergutmachung finden. Das ist natürlich sehr, sehr sinnvoll, weil das alle
Zwecke des Strafrechts ja noch besser verwirklicht, wenn letztendlich für das Opfer eine Lösung gefunden wird, mit der das Opfer
im Ergebnis ja doch noch zufriedener ist alleine als mit der Inhaftierung des Täters. Also solche
Punkte sind wichtig, solche Mechanismen. Dass unser komplettes System sich ändert und nur noch Resozialisierung im Fokus steht, dafür bräuchten wir wirklich eine ganz ganz grundlegende Änderung unseres Strafrechtssystems, die ich auch nicht nicht konsequent und nicht wünschenswert,
finde, sondern wir brauchen einen Ausbau dieser Möglichkeiten.
Holger Klein: Ist denn das noch ein angemessener Schuldausgleich, wenn ich ein halbes Jahr im Gefängnis gesessen habe und danach keinen Job mehr finde, wo ich mit Bargeld zu tun habe beispielsweise?
Elisa Hoven: Das hängt natürlich sehr von der Strafe, von der Straftat ab, die Sie verübt haben. Diese ganzen Sekundärfolgen, die dann auch durch die Inhaftierung
eintreten können. Die kann ein Gericht natürlich schwer mitbedenken, denn dann kommen wir vielleicht auch nochmal wieder zu diesem interessanten Thema, was die Haft bewirkt.
Die Haft kann solche negativen, stigmatisierenden Effekte natürlich haben, das ist das sehr große Risiko an einer Haftstrafe, auf der anderen Seite birgt sie auch Chancen. Ja, sie kann auch für Täter, für den Täter Anlass sein, sein kriminelles Verhalten zu überdenken,
mit den Gewohnheiten, die er bisher an den Tag gelegt hat, zu brechen und vielleicht durch eine therapeutische Begleitung, aber auch durch die Eigenreflexion
etwas an seinem Leben zu ändern, ja? Aus seinem persönlichen Umfeld, das möglicherweise kriminelles Verhalten auch begünstigt hat, herauszutreten. Ja, also was letztendlich dann im Strafvollzug passiert.
Das kann ein Gericht nicht mit einpreisen. Dafür sind dann Herr Galli und seine Kollegen zuständig.
Thomas Galli: Wie gesagt, es gibt natürlich Fälle, wo man sagt, auch vielleicht Haft war da genau das richtige Mittel. Da muss man glaube ich aber auch dann differenzierter hinschauen. Was genau
war da die Tatsache, die dich dann auf einen anderen Weg gebracht hat? War es die Tatsache der Herausnahme aus dem üblichen Umfeld?
War es die Tatsache, dass du vielleicht Ansprechpartner, vernünftige Ansprechpartner von Seiten der Beamten
in Haft gefunden hast oder andere Dinge? Aber trotzdem: Man kann nicht einseitig sagen, Haft bringt nur Schaden, aber ich glaube, man kann auch nicht,
zu einseitig sagen, na ja so nach dem Motto "irgendwas sinnvolles wird schon dabei herauskommen" und irgendwas muss der Staat ja letztlich tun. Sondern,
ich glaube, wir müssen eben schauen, was erreichen wir systematisch und was erreichen wir systematisch nicht? Und dann geht's einfach drum,
diesem hohen Niveau, das wir zweifelsohne schon erreicht haben, aber dass wir davon ausgehend uns weiter fortentwickeln.
Holger Klein: In welche Richtung würden wir uns denn idealerweise fortentwickeln?
Thomas Galli: Also ganz grob gesagt muss es aus meiner Sicht eben drum gehen,
diesen Gedanken, dieser geschlossenen Einrichtung zumindest zurückzufahren, dass immer weniger Menschen tatsächlich
inhaftiert werden, hin zu ambulanteren oder dezentraleren Formen.
Möglicherweise auch des Freiheitsentzugs. Aber viele, wie gesagt, wir reden in in der Mehrheit über eher kurze Freiheitsstrafen, da könnte man glaube ich auch noch das System der gemeinnützigen Leistungen,
die zu erbringen sind, das könnte man ausbauen und wie gesagt Schadenswiedergutmachung. Die Dinge, die die konkreten Opfer auch betreffen.
Dann halt hin zu individuelleren Lösungen und Möglichkeiten des Umgangs mit straffälligen auch. Also ich habe ja viele Straffällige
erlebt und erlebe sie jetzt noch als Anwalt, die ganz unterschiedliche Problemlagen haben und wo man merkt, man müsste mit demjenigen - meistens dieser Männer -
individuell arbeiten, aber in seiner Realität arbeiten, möglicherweise an seinem Arbeitsplatz, wenn er einen hat, in seinen Beziehungen, in seinem Freundeskreis und und und,
und dann hätte man jedenfalls bessere Chancen, die Menschen tatsächlich auf einen anderen Weg zu bringen. Und dieses individuell mit Menschen arbeiten, ist in einer Anstalt, wo Sie
500 oder teilweise 1.000 Inhaftierte irgendwo verwalten müssen kaum möglich.
Holger Klein: Sie bräuchten aber, wenn Sie individuell arbeiten wollen, auch für 500 Inhaftierte 250 Leute, die sich kümmern.
Thomas Galli Das ist natürlich eine Kostenfrage, wobei ich schon denke
oder den Anspruch erheben würde, dass alternative Wege letztlich auch kosten-
günstiger wären. Es gibt ja hin und wieder Studien, die meinetwegen eins zu eins Betreuungen, wo man eben merkt:
Das hat deutliche Auswirkungen auf
Minderung der Rückfallgefahr zum Beispiel oder auch auf die Chancen, dass die Leute einen Arbeitsplatz kriegen, sozialversicherungspflichtig tätig sind und und und.
Wenn man diese ganzen sozialen Folgekosten auch in Betracht nimmt, dann würden sich neuere Wege auch finanziell sozusagen lohnen.
Holger Klein: Diese Fortentwicklung des Vollzuges, diese Fortentwicklung des Bestrafens ja eigentlich, die Herr Galli da gerade skizziert hat, würden Sie da mitgehen, Frau Hoven?
Elisa Hoven: Natürlich besser werden kann man immer.
Herr Galli hat ja gesagt, wir haben ganz, ganz viele Haftstrafen, die sich im Bereich ein Jahr oder ähnliches bewegen. Das ist natürlich gar nicht wünschenswert.
Alle Vorteile, die eine Haft möglicherweise haben kann, sind in einem Jahr kaum zu erreichen. Da sind die Leute drin und wieder draußen, ohne dass man wirklich da mit ihnen arbeiten konnte. Also gerade für
diesen Bereich, für weniger gravierende Delikte, vielleicht auch gerade für Täter / Täterinnen, die noch ja auch relativ jung sind, wo man auch noch vielleicht auch einen pädagogischen Einfluss nehmen kann,
finde ich sehr sehr wichtig, dass wir uns über Alternativen noch stärker, als wir es bisher schon tun, Gedanken machen.
Ein wichtiger Punkt, den wir noch nicht angesprochen haben, der sicher noch eine Rolle spielen wird, sind die Ersatzfreiheitsstrafen,
also dass Leute ins Gefängnis gehen, weil sie ihre Geldstrafe nicht bezahlen konnten und das ist wirklich hochproblematisch.
Dafür ist Haft nicht da.
Holger Klein: Warum tun wir's dann trotzdem?
Elisa Hoven: Tja also das Problem bei diesen Ersatzfreiheitsstrafen besteht natürlich darin,
wenn jemand eine Geldstrafe nicht bezahlt. Was tut der Staat dann? Da wird immer gesagt, die Freiheitsstrafe ist letztendlich das Rückgrat
der Geldstrafe, denn wenn wir wüssten, ja, wenn ich nicht zahle, dann passiert auch nichts, ne, dann bin ich im Zweifel nicht besonders gewillt die Strafe tatsächlich zu zahlen. Ich meine aber - und das hat ja die aktuelle Regierung auch vor -
dass wir wirklich uns klar werden müssen, wir müssen hier was ändern, damit das das aller aller aller letzte Mittel ist.
Zuerst einmal muss ganz konsequent beigetrieben werden und es muss im Zweifel gepfändet werden, also es muss wirklich versucht werden dieses Geld einzutreiben.
Es müssen ganz ganz viele Angebote gemacht werden, dass durch gemeinnützige Arbeit abzuarbeiten, damit wirklich die Haftstrafe das allerletzte Mittel
bleibt und es muss auch die Möglichkeit geben, dass nochmal ein Richter / eine Richterin, bevor die Person ins Gefängnis geht, über den Fall schaut und vielleicht sagen kann,
wir haben hier eine harte Fallsituation, wir sehen ausnahmsweise noch von
Vollstreckung dieser Strafe durch einen Vollzug dann ab, denn dass das letztendlich fast automatisiert passiert, das wird dann den Gefahren, die ja doch die Haft birgt, nicht gerecht.
Holger Klein: Also wir haben, wir sehen ja einen Diskussionsbedarf, darum sitzen wir ja hier. Diese Diskussion, findet die denn eigentlich auch statt an den richtigen Stellen in der Politik, in der Wissenschaft?
Elisa Hoven: Also für Sachsen kann ich sagen, ja, tatsächlich dort ist man da sehr bemüht, sich mit diesen Fragen auseinanderzusetzen und über Alternativen nachzudenken und entsprechende Projekte zu fördern. Das glaube ich schon.
In der Wissenschaft grade sind diese alternativen Formen zum Strafen auch ein Thema. Was wir, glaube ich, noch mehr brauchen ist empirisches Hintergrundwissen. Also dass wir noch mehr erfahren müssen,
tatsächlich über die Fragen, über die wir uns ja auch gerade so ein bisschen unterhalten haben, was bringt eigentlich Haft, was nicht? Darüber müssen wir mehr machen als so reine
Rückfallforschung mit nackten Zahlen und Daten, sondern auch wirklich mal Biografien begleiten, mit Menschen sprechen. Das glaube ich, ist schon noch erforderlich, dass wir das wissenschaftlich noch stärker einhegen.
Holger Klein: Aber ist das leistbar, Herr Galli?
Thomas Galli: Wichtig wär's auf jeden Fall, sehe ich auch so, dass wir da einfach die empirische Basis deutlich vergrößern müssten.
Es ist ein Weg, der der vorangetrieben werden muss, weil wie Sie sagen, wird es in der Politik
ausreichend diskutiert oder beachtet. Das ist natürlich, das liegt auf der Hand, kein Thema, mit dem man Wahlen gewinnen kann.
Ganz im Gegenteil. Insofern ist das auch nicht jetzt ganz oben irgendwo auf der Agenda, auch der
Justizpolitik, also es entwickelt sich schon ein bisschen was.
Elisa Hoven: Da haben Sie gerade, finde ich, einen wichtigen Punkt angesprochen. In Berlin zum Beispiel gibt es ja oder gab es ja ein Pilotprojekt
Laptops in der Zelle, wo Gefangene ja Laptops erhalten sollten.
Ich habe mir das mal angeschaut, wurde da rumgeführt. Es war wirklich ein tolles Projekt, was auch von einem sehr engagierten Leiter vorangetrieben wurde,
wo es auch nicht darum ging, dass die da jetzt nur entertaint werden sollten, sondern auch dass sie halt, grade wenn sie länger inhaftiert waren, nicht den Anschluss verlieren in technischer Hinsicht,
aber auch weil sie auf diese Weise natürlich ja Zugang zu möglichen Arbeitsstellen hatten, zu Fortbildungsangeboten et cetera,
Dieses Projekt war nur positiv mit Blick auf Resozialisierung, wurde aber in der Öffentlichkeit extrem kritisch gesehen,
nach dem Motto, in den Schulen haben wir noch immer keine ordentliche Technik und nun bekommen die Gefangenen das. Und da muss sich natürlich eine Politik auch ein bisschen gegen wehren, gegen dieses gegeneinander-Ausspielen verschiedener wichtiger Belange
der Gemeinschaft.
Holger Klein: Bis dahin, Thomas Galli und Elisa Hoven, vielen Dank.
Thomas Galli: Danke Ihnen. 00:28:43.740 --> Elisa Hoven: Danke schön.
*Musik*
Thomas Galli und Elisa Hoven blicken unterschiedlich auf Gefängnisse doch sie sind sich auch einig:
Ganz verzichtbar sind Gefängnisse als Institutionen nicht. Sie sollten allerdings weiterentwickelt werden, gerade mit Blick auf die Resozialisierung der Täter.
Kommen wir damit noch mal zurück zu Maximilian Pollux. Er hat sich nach der Haft ein geregeltes Leben aufgebaut. Aber lag das daran, dass er so viel Zeit im Gefängnis verbracht hat?
Maximilian Polluk sagt, zehn Jahre verändern jeden Menschen, ob im Gefängnis oder nicht.
Nach seiner Haftstrafe hat er begonnen in der Kriminalitätsprävention zu arbeiten. Er hat den Jugendhilfeverein "Sichtwaisen" gegründet und klärt auf über Kriminalität und Gefängnis. Aus seiner Arbeit zieht er ein klares Fazit.
Maximilian Pollux: Ich habe für den Sichtwaisen EV mittlerweile über 700 Workshops gemacht und die Gründe für Kriminalität bei Jugendlichen sind halt auch immer wieder ähnlich:
Es ist Anerkennung, es ist der Wunsch äh nach Geld natürlich auch, aber es ist vor allem dieses diese Suche nach einer Gruppe nach Zusammengehörigkeit und wenn wir das als Gesellschaft anders geben können, dann wäre Resozialisierung später nicht mehr nötig. Das wäre die beste Prävention.
*Musik*
Holger Klein: Was wir also mitnehmen können,
Erstens: Haft ist nicht gleich Haft, sondern sieht je nach Art des Vollzugs und auch je nach Bundesland ganz unterschiedlich aus, denn Strafvollzug ist Ländersache.
Zweitens: Die meisten Täter werden nach ihrer Entlassung erneut straffällig. Bei Jugendlichen sind es über 85 Prozent.
Das zeigen die Rückfallstatistiken des Bundesjustizministeriums. Drittens: wenn Häftlinge nach ihrer Strafe wieder in die Gesellschaft eingegliedert werden sollen, Stichwort
Resozialisierung, dann braucht es alternative Formen der Haft, bei denen sie darauf auch tatsächlich vorbereitet werden. Daran sind sich Thomas Galli, Elisa Hoven und Maximilian Pollux einig.
Das war die dritte Folge des Podcasts „Aus Politik und Zeitgeschichte“. Den Link zur APuZ finden Sie in den Shownotes. Darin gibt es zum Thema „Gefängnis“ viele spannende Beiträge zum Weiterlesen,
Unter anderem von Elisa Hoven und Thomas Galli, die wir eben im Podcast gehört haben. Außerdem ein ausführliches Interview mit Maximilian Pollux.
Weitere Autorinnen und Autoren waren Jörg Kinzig, Falk Bretschneider, Natalia Muchnik, Heather Ann Thompson, Kirstin Drenkhahn, Jens Borchert, Maren Jütz und Diana Beyer.
Außerdem empfehlen wir noch einen Podcast der Universität Leipzig und zwar "Jetzt erst recht" mit Elisa Hoven. Darin geht's um grundsätzliche und aktuelle Debatten des Strafrechts und der Kriminalitätspolitik. Den Link dazu finden Sie ebenfalls in den Shownotes.
Und natürlich freuen wir uns, wenn Sie Feedback zu dieser Folge haben. Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de
In vier Wochen erscheint die nächste Folge und zwar zum Thema Reisen und Tourismus. Ich bin Holger Klein.
*Musik*
Podcast aus Politik und Zeitgeschichte wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert.
Redaktion für diese Folge Gina Enslin, Julia Günther und Ann-Sophie Friedel. Schnitt Oliver Kraus, Musik Joscha Grunewald, Produktion hauseins am Mikrofon war Holger Klein.
Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nicht-kommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.