WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:02.500 Holger Klein: Willkommen zu „Aus Politik und Zeitgeschichte“, 00:00:02.500 --> 00:00:05.500 einem Podcast der Bundeszentrale für politische Bildung. 00:00:05.500 --> 00:00:10.000 Ich bin Holger Klein und wir sprechen heute über zwei Jahre Corona-Pandemie. 00:00:10.000 --> 00:00:13.300 Wenn Sie sich nach dem Hören tiefer mit dem Thema befassen wollen, 00:00:13.300 --> 00:00:17.300 finden Sie auf bpb.de/apuz verschieden Ausgaben zum Thema, 00:00:17.300 --> 00:00:20.100 zum Beispiel „Medizin und Ethik in der Pandemie“, 00:00:20.100 --> 00:00:24.100 oder die APuZ-Edition „Corona. Pandemie und Krise“. 00:00:24.100 --> 00:00:26.600 Christian Drosten: Es wird schlimm werden. 00:00:26.600 --> 00:00:33.200 Und wir werden alle auf eine gewisse Art und Weise gemeinsam hieran improvisieren müssen. 00:00:33.200 --> 00:00:36.600 Jens Spahn: Es ist - Stand heute - eben noch nicht absehbar, 00:00:36.600 --> 00:00:41.500 ob aus einer Epidemie eine weltweite Pandemie wird oder nicht. 00:00:41.500 --> 00:00:45.500 Es könnte auch noch schlechter werden bevor es besser wird. 00:00:45.500 --> 00:00:48.800 Angela Merkel: Es ist ernst. Nehmen Sie es auch ernst. 00:00:48.800 --> 00:00:51.800 Jens Spahn: Das will ich auch grundsätzlich zu anderen Debatten sagen, 00:00:51.800 --> 00:00:56.800 dass wir wahrscheinlich viel werden verzeihen müssen in ein paar Monaten. 00:00:56.800 --> 00:00:59.000 Holger Klein: Erinnern Sie sich noch an diese Aussagen? 00:00:59.000 --> 00:01:05.000 So haben Christian Drosten, Jens Spahn und Angela Merkel im Frühjahr 2020 über die Corona-Pandemie gesprochen. 00:01:05.000 --> 00:01:11.200 Mittlerweile – zwei Jahre später – haben wir uns in vieler Hinsicht an das Leben mit der Pandemie gewöhnt. 00:01:11.200 --> 00:01:15.400 Wir versuchen seitdem immer wieder einzuschätzen, wie es kurzfristig weitergeht: 00:01:15.400 --> 00:01:17.500 Kann ich im nächsten Monat in den Urlaub fliegen? 00:01:17.500 --> 00:01:19.500 Werde ich mich bei der Arbeit anstecken? 00:01:19.500 --> 00:01:22.700 Wie gefährdet sind meine Großeltern oder meine Kinder? 00:01:22.700 --> 00:01:25.900 In dieser Folge wollen wir die Pandemie in einen größeren Kontext stellen. 00:01:25.900 --> 00:01:29.900 Wie kann man historisch einordnen, was wir in den letzten zwei Jahren erlebt haben 00:01:29.900 --> 00:01:34.200 – und was davon wird langfristig ins kollektive Gedächtnis eingehen? 00:01:34.200 --> 00:01:38.000 Dafür habe ich mich mit einer Expertin und einem Experten zum Gespräch verabredet. 00:01:38.000 --> 00:01:41.200 Mit dem Historiker Malte Thießen habe ich mich darüber unterhalten, 00:01:41.200 --> 00:01:44.200 wie sich sie Coronapandemie historisch einordnen lässt. 00:01:44.200 --> 00:01:46.000 Malte Thießen: Das Virus an sich ist nicht der große Unterschied. 00:01:46.000 --> 00:01:549.500 Der große Unterschied ist unsere Reaktion auf die Pandemie. 00:01:49.500 --> 00:01:51.700 Holger Klein: Und die Erinnerungsforscherin Astrid Erll erklärt, 00:01:51.700 --> 00:01:55.500 wie wir uns als Gesellschaft an die Pandemiejahre erinnern werden. 00:01:55.500 --> 00:01:58.000 Astrid Erll: Ich glaube, dass genau das die große Frage ist, 00:01:58.000 --> 00:02:04.000 ob aus der Rückschau Corona als ein transformatives Ereignis wahrgenommen wird. 00:02:04.000 --> 00:02:07.400 Das ist die Voraussetzung dafür, dass es kollektiv erinnert wird 00:02:07.400 --> 00:02:12.800 und vor allem über die Generationenschwelle hinweg erinnert wird. 00:02:12.800 --> 00:02:27.300 *Musik* 00:02:27.300 --> 00:02:29.100 Holger Klein: Pest, Cholera oder auch die Spanische Grippe: 00:02:29.100 --> 00:02:32.900 Natürlich ist Covid-19 nicht die erste ansteckende Krankheit in der Geschichte, 00:02:32.900 --> 00:02:35.100 die ganze Gesellschaften beeinflusst. 00:02:35.100 --> 00:02:39.300 Aber jede Seuche hat ihre spezifischen Merkmale. 00:02:39.300 --> 00:02:44.500 Der Historiker Malte Thießen leitet das LWL-Institut für westfälische Regionalgeschichte 00:02:44.500 --> 00:02:49.100 und lehrt Neuere und Neueste Geschichte an der Universität in Oldenburg. 00:02:49.100 --> 00:02:52.000 Er forscht zur Geschichte der Gesundheit und des Impfens. 00:02:52.000 --> 00:02:57.400 Und mit ihm habe ich darüber gesprochen, was – historisch betrachtet – das Besondere an der Corona-Pandemie ist. 00:02:57.400 --> 00:02:58.500 Hallo Herr Thießen. 00:02:58.500 --> 00:02:59.500 Malte Thießen: Hallo Herr Klein. 00:02:59.500 --> 00:03:03.600 Holger Klein: Sie sagen, Seuchen sind die sozialsten aller Krankheiten. 00:03:03.600 --> 00:03:05.900 Warum das denn? 00:03:05.900 --> 00:03:08.600 Malte Thießen: In der Tat sind Seuchen ein großes Problem, 00:03:08.600 --> 00:03:11.800 und zwar weil sie nicht nur das Problem des oder der Einzelnen sind, 00:03:11.800 --> 00:03:14.800 sondern eben immer ein potenzielles Problem für alle. 00:03:14.800 --> 00:03:16.900 Und das macht sie zu den sozialsten aller Krankheiten. 00:03:16.900 --> 00:03:20.800 Das heißt, obwohl andere Krankheiten genauso schlimm sind für den Einzelnen, 00:03:20.800 --> 00:03:25.600 sind Seuchen immer ein Problem, weil die oder der Einzelne eine Bedrohung für andere sein kann. 00:03:25.600 --> 00:03:31.500 Und deshalb geht's bei Seuchen immer ganz schnell ans Eingemachte und um die Grundsätze der Gesellschaft. 00:03:31.500 --> 00:03:37.500 Holger Klein: Wenn Sie so auf alle Pandemien gucken, so historisch, sehen Sie ein Muster über alle Pandemien? 00:03:37.500 --> 00:03:40.100 Malte Thießen: Also, es gibt tatsächlich zwei Muster. 00:03:40.100 --> 00:03:43.800 Das eine ist erstmal ganz trivial für uns heute: 00:03:43.800 --> 00:03:46.500 Pandemien haben etwas mit unserem Leben zu tun. 00:03:46.500 --> 00:03:49.600 Und zwar wie wir leben und zwar wie wir global leben. 00:03:49.600 --> 00:03:55.500 Das heißt, Pandemien sind jetzt nicht, oder Viren sind jetzt nicht irgendwie an sich bösartige Tierchen, 00:03:55.500 --> 00:03:59.500 die sich sozusagen verbreiten, sondern wir Menschen verbreiten Viren 00:03:59.500 --> 00:04:03.500 und das heißt, Pandemien haben immer mit unseren globalen Lebensweisen zu tun, 00:04:03.500 --> 00:04:08.000 mit Wertschöpfungsketten, mit Tourismus, mit Handelswegen und Ähnlichem. 00:04:08.000 --> 00:04:12.300 Und das ist ein Problem, was schon auch schon in der frühen Neuzeit als großes Problem erkannt wird. 00:04:12.300 --> 00:04:15.900 Die Pandemie sind wir und unsere globalen Lebensweisen. 00:04:15.900 --> 00:04:19.100 Das zweite Muster, was tatsächlich auch immer wieder auftaucht, ist, 00:04:19.100 --> 00:04:24.300 dass Pandemien, insbesondere neue, unbekannte Bedrohungen, Ängste schüren 00:04:24.300 --> 00:04:28.500 und damit Stereotype und Ausgrenzungen befördern. 00:04:28.500 --> 00:04:31.000 Das ist etwas, was leider auch erschreckend aktuell ist. 00:04:31.000 --> 00:04:36.000 So Vorstellungen vom - die es früher im Mittelalter gab - sozusagen die Juden, 00:04:36.000 --> 00:04:40.600 wie es dann hieß, als Brunnenvergifter, also ganz ähnliche Muster haben wir leider auch noch im 21. Jahrhundert, 00:04:40.600 --> 00:04:43.100 auch da gibt es gewisse Traditionen. 00:04:43.100 --> 00:04:44.600 Also in Deutschland sind plötzlich… 00:04:44.600 --> 00:04:50.600 im Februar 2020 werden asiatisch aussehende Menschen aus der U-Bahn geworfen, beschimpft, getreten. 00:04:50.600 --> 00:04:56.300 Also, da gibt es plötzlich diese Vorstellung, dass die Seuchenträger die Infektionsbringer unter uns seien 00:04:56.300 --> 00:05:01.000 und da gibt's entsprechende Ausgrenzungen, Anklagen und das ist natürlich erschreckend, 00:05:01.000 --> 00:05:04.000 dass noch im 21. Jahrhundert sowas auftaucht. 00:05:04.000 --> 00:05:08.100 Holger Klein: Hat sich das trotzdem gebessert oder haben wir überhaupt nichts dazugelernt über die Jahrhunderte? 00:05:08.100 --> 00:05:10.100 Malte Thießen: Also sagen wir mal so, „gebessert“ vielleicht insofern, 00:05:10.100 --> 00:05:13.600 als dass wir heutzutage keine Menschen mehr verbrennen oder umbringen, 00:05:13.600 --> 00:05:15.800 also Pogrome, wie es sie noch in der frühen Neuzeit gab, 00:05:15.800 --> 00:05:20.000 gegen jüdische Mitmenschen im Falle der Pestzüge beispielsweise 00:05:20.000 --> 00:05:21.300 - da sind wir Gott sei Dank drüber hinweg. 00:05:21.300 --> 00:05:27.000 Aber insgesamt ist tatsächlich der Trend, dass man bei einer Pandemie das andere, 00:05:27.000 --> 00:05:30.100 das scheinbar Fremde sozusagen ausgrenzt als Bedrohung, 00:05:30.100 --> 00:05:34.600 das ist tatsächlich doch relativ verbreitet und vielleicht auch deshalb nachvollziehbar 00:05:34.600 --> 00:05:40.300 - ich will das nicht relativieren - weil es erstmal, na ja, so eine Art Kontrolle suggeriert. 00:05:40.300 --> 00:05:44.300 Das heißt, diese Ausgrenzungen geben uns das Gefühl, dass wir die Bedrohung sehen, 00:05:44.300 --> 00:05:46.500 an etwas festmachen oder verorten können 00:05:46.500 --> 00:05:50.300 und deshalb sind solche Ausgrenzungsstereotypen nach wie vor beliebt, 00:05:50.300 --> 00:05:53.100 weil wir das Gefühl haben, die Pandemie kontrollieren zu können. 00:05:53.100 --> 00:05:56.100 Und das ist insofern eine Bedrohung nicht nur für die Betroffenen selbst, 00:05:56.100 --> 00:05:58.600 für die am allermeisten, die haben mit Anfeindungen zu kämpfen, 00:05:58.600 --> 00:06:00.600 sondern es ist auch eine Bedrohung für uns alle, 00:06:00.600 --> 00:06:04.000 weil wir blind werden gegenüber den Gefahren bei uns im Nahbereich. 00:06:04.000 --> 00:06:06.300 Also, wenn die Seuche sozusagen scheinbar immer nur die anderen sind, 00:06:06.300 --> 00:06:11.300 dann sind wir ja nicht das Problem und genau diese Einstellung ist natürlich dann ein ganz großes Problem. 00:06:11.300 --> 00:06:16.600 Holger Klein: Diese Kontrollillusion war ja auch das Klopapier-Horten damals. 00:06:16.600 --> 00:06:19.500 Haben die Leute früher auch so einen Irrwitz gemacht? 00:06:19.500 --> 00:06:22.600 Malte Thießen: Also das Klopapier ist glaube ich ein ganz schönes Beispiel 00:06:22.600 --> 00:06:26.800 für doch ein neues Phänomen in der Coronapandemie. 00:06:26.800 --> 00:06:32.500 Und zwar weil in der Coronapandemie Distanz zu einer neuen Lebensform wurde. 00:06:32.500 --> 00:06:36.600 Dass die Kontaktbeschränkungen - Isolationsmaßnahmen, Quarantänemaßnahmen gab's früher auch schon, 00:06:36.600 --> 00:06:41.500 aber dass eine ganze Gesellschaft auf Pause gestellt wird, auf Abstand geht, 00:06:41.500 --> 00:06:44.600 das ist tatsächlich in diesem Ausmaß etwas anderes. 00:06:44.600 --> 00:06:47.500 In früheren Zeiten war das mal regional oder für einzelne Städte verbreitet, 00:06:47.500 --> 00:06:51.600 aber in unserem Fall jetzt ganz Deutschland auf Pause stellen, ist etwas anderes. 00:06:51.600 --> 00:06:56.100 Und das sorgt tatsächlich dann für ganz neue Formen, unter anderem eben das Hamstern. 00:06:56.100 --> 00:07:00.600 Holger Klein: Dieses „Distanz als neue Lebensform“ - warum ist das plötzlich da? 00:07:00.600 --> 00:07:02.600 Was hat sich geändert? 00:07:02.600 --> 00:07:04.800 Malte Thießen: Also, das Virus an sich ist nicht der große Unterschied. 00:07:04.800 --> 00:07:07.800 Der große Unterschied ist unsere Reaktion auf die Pandemie. 00:07:07.800 --> 00:07:17.000 Wir sind nämlich 2020/21 mit einem neuen Risikobewusstsein in diese Pandemie erstmal gestolpert, möchte ich sagen. 00:07:17.000 --> 00:07:21.300 Und zwar ein Risikobewusstsein, weil wir das erste Mal - und ich finde, Gott sei Dank - 00:07:21.300 --> 00:07:27.100 die Bedrohung von Kranken, von Vorerkrankten und von Alten, also dieser vulnerablen Gruppen, 00:07:27.100 --> 00:07:30.800 weil wir das als großes Problem gesehen haben und weil das die Grundlage dafür war, 00:07:30.800 --> 00:07:34.300 dass wir weitgehende Lockdowns in Kauf genommen haben, 00:07:34.300 --> 00:07:38.600 dass es einen großen Konsens gab für Schutzmaßnahmen, die früher undenkbar gewesen wären. 00:07:38.600 --> 00:07:39.800 Holger Klein: Haben wir es deshalb auch übertrieben? 00:07:39.800 --> 00:07:44.100 Malte Thießen: In der Tat muss man mal genauer zurückblicken, was 2020 da alles möglich war. 00:07:44.100 --> 00:07:48.300 Bei den Kontaktbeschränkungen, da würde ich sagen, das war eigentlich eine sinnvolle Maßnahme 00:07:48.300 --> 00:07:53.600 und das war jetzt noch nicht der totale Ausnahmezustand, der dann manchmal beschrien wurde. 00:07:53.600 --> 00:07:57.800 Bei den Grenzziehungen selbst, da bin ich skeptisch, ob der Nutzen da so groß war. 00:07:57.800 --> 00:08:00.600 Wir haben tatsächlich ja ganz absurde Formen gesehen. 00:08:00.600 --> 00:08:05.100 Zum Beispiel: die Grenzen die dann zwischen Hamburg und Schleswig-Holstein aufgezogen wurden. 00:08:05.100 --> 00:08:08.500 Da durften dann Sonntagsspaziergänger nicht mehr über die Schleswig-Holsteinische Landesgrenze, 00:08:08.500 --> 00:08:15.000 obwohl parallel jeden Tag hunderttausende Berufspendler zwischen Schleswig-Holstein und Hamburg hin und herzogen 00:08:15.000 --> 00:08:17.100 und diese zum Teil doch absurden Grenzziehungen, 00:08:17.100 --> 00:08:22.000 die lassen sich nicht so sehr mit medizinischen Erkenntnissen erklären, sondern mit Symbolpolitik. 00:08:22.000 --> 00:08:25.600 Die Seuche fordert den Staat heraus und deshalb will man natürlich auch demonstrieren, 00:08:25.600 --> 00:08:31.000 dass man handlungsfähig ist, dass man handelt und da sind Grenzziehungen dann oft eben auch ein Symbol für: 00:08:31.000 --> 00:08:36.200 Seht her, wir tun was, also Symbolpolitik und das hat sich 2020 zum Teil dann gezeigt. 00:08:36.200 --> 00:08:39.300 Holger Klein: Das heißt, aus diesem Spannungsverhältnis: neues Risikobewusstsein, 00:08:39.300 --> 00:08:43.000 was dann zur Symbolpolitik führt, die ja eigentlich unsinnig war 00:08:43.000 --> 00:08:44.600 - denken Sie, wir haben für die Zukunft was daraus gelernt, 00:08:44.600 --> 00:08:47.700 für die nächste Pandemie, dass wir uns dann nicht so kopflos verhalten werden? 00:08:47.700 --> 00:08:52.200 Malte Thießen: Also erst einmal, glaube ich, ist tatsächlich das Aufmerksamkeitsfenster für Pandemien geöffnet 00:08:52.200 --> 00:08:55.500 nach der Coronapandemie und das ist gar nicht so trivial wie es jetzt klingt, 00:08:55.500 --> 00:08:58.200 denn am Anfang der Pandemie war es nicht geöffnet. 00:08:58.200 --> 00:09:01.800 Das hängt damit zusammen, dass wir Opfer unserer medizinischen Erfolge geworden sind. 00:09:01.800 --> 00:09:05.300 Wir haben eigentlich Infektionskrankheiten vergessen in Westeuropa. 00:09:05.300 --> 00:09:10.500 Zum Beispiel weil Antibiotika und Impfprogramme so erfolgreich sind bei uns seit den 70er Jahren. 00:09:10.500 --> 00:09:12.600 Seitdem leben wir im Zeitalter der Immunität, 00:09:12.600 --> 00:09:18.200 und deshalb waren Seuchen für uns etwas ja quasi Altertümliches oder geographisch ganz weit weg. 00:09:18.200 --> 00:09:23.800 Und deshalb ist am Anfang der Pandemie für uns das – ja, haben die Alarmglocken erstmal nicht geläutet. 00:09:23.800 --> 00:09:26.500 Das ist glaube ich in Zukunft anders. 00:09:26.500 --> 00:09:30.300 Holger Klein: Wir haben ja jetzt wahrscheinlich auch die erste wirklich große Pandemie mit einem, 00:09:30.300 --> 00:09:33.200 ja, mit einer medialen, weltweiten Dauerbegleitung gehabt. 00:09:33.200 --> 00:09:36.100 Denken Sie, das hat uns eher geschadet oder eher genutzt? 00:09:36.100 --> 00:09:38.200 Malte Thießen: Natürlich wünscht man sich keine Pandemie herbei, 00:09:38.200 --> 00:09:41.200 um sozusagen dann aus der Pandemie lernen zu können. 00:09:41.200 --> 00:09:45.100 Ich glaube aber tatsächlich, dass zwei Dinge zumindest für die Zukunft uns helfen könnten 00:09:45.100 --> 00:09:46.000 oder wir mitnehmen können. 00:09:46.000 --> 00:09:49.700 Zwei Dinge, die übrigens in der Geschichte eigentlich auch schon mal 00:09:49.700 --> 00:09:52.200 – ja, da waren wir schon mal weiter. 00:09:52.200 --> 00:09:55.300 Das eine ist, dass wir tatsächlich global denken müssen. 00:09:55.300 --> 00:09:58.800 In der Pandemie ist immer schnell der Trend, dass man sich in nationale Grenzen zurückzieht. 00:09:58.800 --> 00:10:03.600 Zum einen, weil das Sicherheit suggeriert und weil man eben natürlich auch nur begrenzt sonst handlungsfähig ist. 00:10:03.600 --> 00:10:07.700 Aber was wir jetzt momentan diskutieren, dass wir zum Beispiel Immunität global denken müssen, 00:10:07.700 --> 00:10:10.100 das ist eine Lehre, die wir unbedingt beherzigen sollten: 00:10:10.100 --> 00:10:12.500 Wir sind nur sicher, wenn alle sicher sind. 00:10:12.500 --> 00:10:16.500 Das ist etwas, was zum Beispiel in den 1960er Jahren durchaus schon mal vorgelebt wurde, 00:10:16.500 --> 00:10:20.000 nämlich bei der Pocken-Impfkampagne weltweit durch die WHO, 00:10:20.000 --> 00:10:22.200 da hat das schon mal ganz gut geklappt. 00:10:22.200 --> 00:10:25.300 Wir können leider Corona wahrscheinlich nicht so leicht ausrotten wie die Pocken, 00:10:25.300 --> 00:10:28.500 aber global zu denken, sozusagen nicht nur an uns zu denken, sondern an andere, 00:10:28.500 --> 00:10:30.200 weil damit letztlich auch nur wir wieder geschützt sind, 00:10:30.200 --> 00:10:32.700 das ist, glaube ich, eine Sache, die uns helfen kann. 00:10:32.700 --> 00:10:36.500 Das Zweite ist, dass der internationale Austausch doch bei allen Problemen, 00:10:36.500 --> 00:10:38.500 die es auch immer gibt, doch sehr gut lief. 00:10:38.500 --> 00:10:43.000 Also insbesondere die Wissenschaft, die sehr schnell große Daten ausgetauscht hat, 00:10:43.000 --> 00:10:47.000 die schnell zu einer rasanten Impfstoffentwicklung beigetragen hat, 00:10:47.000 --> 00:10:51.600 wirklich mit einem beachtlichen Erfolg, innerhalb eines Jahres den Impfstoff marktreif einzuführen. 00:10:51.600 --> 00:10:54.200 Das ist etwas, was es in historischer Perspektive so noch nie gegeben hat. 00:10:54.200 --> 00:11:01.100 Auch das kann, glaube ich, Mut geben und uns vielleicht so ein paar Silberstreifen am Horizont dann schon mal erkennen lassen. 00:11:01.100 --> 00:11:04.200 Holger Klein: Gleichzeitig ist die Wissenschaftskommunikation aber nicht so ganz hinterher gekommen. 00:11:04.200 --> 00:11:05.800 Wie haben die das früher gemacht eigentlich? 00:11:05.800 --> 00:11:09.000 Da wurde einfach nur angeordnet, jetzt wird geimpft oder wie? 00:11:09.000 --> 00:11:10.200 Malte Thießen: Man kann nicht 1 zu 1 aus der Geschichte lernen. 00:11:10.200 --> 00:11:12.800 So einfach will ich's mir nicht machen, auch wenn ich Historiker bin und das gerne hätte. 00:11:12.800 --> 00:11:16.200 Und trotzdem wundert's mich manchmal, dass wir doch früher schon mal weiter waren. 00:11:16.200 --> 00:11:21.000 Beispielsweise die Kommunikation von Impfprogrammen, da ist, nur ein Beispiel, 00:11:21.000 --> 00:11:25.500 die Polio-Impfung in den sechziger Jahren, die Schluckimpfung mit einem Riesen-Medienaufwand 00:11:25.500 --> 00:11:30.000 und auch mit einem Riesen-Aufklärungsaufwand unters Volk gebracht worden. 00:11:30.000 --> 00:11:34.300 Viele erinnern sich heute noch an den Slogan „Schluckimpfung ist süß, Kinderlähmung ist grausam“. 00:11:34.300 --> 00:11:37.200 Und das selbst heute, das wird – seit Jahrzehnten gibt‘s diese Kampagnen nicht mehr, 00:11:37.200 --> 00:11:41.200 dass selbst heute noch sich Menschen daran erinnern, zeigt den Erfolg der damaligen Kampagne. 00:11:41.200 --> 00:11:45.800 Es zeigt auch den Erfolg, dass damals sehr niedrigschwellig das Impfen an den Mann oder an die Frau gebracht wurde. 00:11:45.800 --> 00:11:52.700 Das sind tatsächlich Vermittlungswege, die man auch 2021, glaube ich, schon hätte gehen können, 00:11:52.700 --> 00:11:55.800 um dann die Impfquote noch höher zu bringen. 00:11:55.800 --> 00:11:58.700 Holger Klein: Gab‘s diese Impfgegnerschaft eigentlich damals auch schon? 00:11:58.700 --> 00:12:00.600 Waren die damals auch schon so laut? 00:12:00.600 --> 00:12:03.800 Malte Thießen: Also Impfgegnerschaft ist tatsächlich etwas, was genauso alt ist wie das Impfen selbst. 00:12:03.800 --> 00:12:07.800 Mit der ersten Impfung gab‘s dann auch schon den ersten Impfgegner, möchte ich sagen. 00:12:07.800 --> 00:12:12.700 Und zwar weil das Impfen eben nie nur eine Sache ist, die nur den Einzelnen oder nur die Einzelne betrifft, 00:12:12.700 --> 00:12:17.100 es geht nie nur um den Pieks, sondern eben immer um Grundsätze, um Weltbilder. 00:12:17.100 --> 00:12:20.700 Und zwar deshalb, weil es beim Impfen ja nicht nur darum geht, dass ich mich selbst schützte, 00:12:20.700 --> 00:12:23.700 sondern eben auch andere mit schütze. 00:12:23.700 --> 00:12:25.300 Und deshalb geht‘s beim Impfen auch immer um die Frage, 00:12:25.300 --> 00:12:29.100 was die oder der Einzelne bereit ist für die Allgemeinheit zu tun, 00:12:29.100 --> 00:12:31.700 zu leisten sozusagen an Solidarität. 00:12:31.700 --> 00:12:33.200 Auch um die Frage, wem der Körper gehört. 00:12:33.200 --> 00:12:39.100 Zum Beispiel beim Beispiel der Impfpflicht, darf der Staat über den Körper bestimmen oder die oder der Einzelne? 00:12:39.100 --> 00:12:40.600 Das heißt, es geht beim Impfen immer um Grundsatzfragen 00:12:40.600 --> 00:12:45.100 und deshalb wird auch schon immer über das Impfen so intensiv gestritten, wie wir es jetzt erleben. 00:12:45.100 --> 00:12:49.800 Das Zweite ist, dass die Corona-Impfung eben ein neues Verfahren ist, 00:12:49.800 --> 00:12:56.800 das MRNA-Verfahren, das weckt Ängste und zwar weckt es die Urängste des 20. und 21. Jahrhunderts, 00:12:56.800 --> 00:13:00.000 nämlich die Ängste vor einer Veränderung der Gene. 00:13:00.000 --> 00:13:05.000 Eigentlich ist diese Impfung ja relativ - also das ist sozusagen sehr viel eigentlich sicherer - nicht nur eigentlich, 00:13:05.000 --> 00:13:09.300 sie ist sicherer als alle früheren insbesondere Lebendimpfungen, die ein viel höheres Risiko haben. 00:13:09.300 --> 00:13:14.000 Aber sobald es bei Medikamenten oder bei solchen Vorsorgemaßnahmen um Gene geht, 00:13:14.000 --> 00:13:16.100 da schrillen dann gleich die Alarmglocken. 00:13:16.100 --> 00:13:20.700 Das hat mit Ängsten aus den 80er Jahren zu tun, vor Radioaktivität, vor Genveränderung, 00:13:20.700 --> 00:13:24.700 also das ist tief eingeschrieben als Urangst des 20., 21. Jahrhunderts 00:13:24.700 --> 00:13:30.100 und deshalb sind die Ängste vor Nebenwirkungen der Impfung momentan größer als bei anderen Impfungen. 00:13:30.100 --> 00:13:33.800 Und das mag uns erstmal nicht passen und auch irritieren, aber es bringt nichts, 00:13:33.800 --> 00:13:39.100 das einfach abzutun als irrationale Ängste, sondern wir müssen da im Gespräch bleiben, wir müssen damit umgehen. 00:13:39.100 --> 00:13:43.100 Holger Klein: Wenn die Impfgegnerschaft eigentlich was ganz anderes meint, 00:13:43.100 --> 00:13:48.200 dann wäre die Impfpflicht doch eigentlich ein prima Hebel, die Menschen dazu zu zwingen, 00:13:48.200 --> 00:13:51.500 das echte Problem auch zu adressieren, oder? 00:13:51.500 --> 00:13:54.200 Malte Thießen: Das wäre tatsächlich ein ganz guter Kniff, 00:13:54.200 --> 00:13:57.200 so habe ich noch gar nicht über die Impfpflicht nachgedacht, 00:13:57.200 --> 00:14:01.600 weil dann sozusagen wirklich - dann liegen sozusagen die Karten mal auf dem Tisch. 00:14:01.600 --> 00:14:02.000 Das stimmt schon. 00:14:02.000 --> 00:14:07.000 Insgesamt bin ich in historischer Perspektive immer skeptisch, ob die Impfpflicht so der Königsweg ist. 00:14:07.000 --> 00:14:09.500 Die Impfpflicht hat durchaus einige Vorteile. 00:14:09.500 --> 00:14:13.200 Also der größte Vorteil, den ich sehe, dass eine Impfpflicht immer doppeldeutig ist. 00:14:13.200 --> 00:14:16.700 Sie verpflichtet nämlich nicht nur den Menschen zu einer Impfung, 00:14:16.700 --> 00:14:21.600 sondern sie verpflichtet eben auch den Staat, ein flächendeckendes Angebot zu schaffen. 00:14:21.600 --> 00:14:23.200 Das heißt, das Impfen in die Fläche zu bringen. 00:14:23.200 --> 00:14:26.100 Und das ist zum Beispiel etwas, was im 19. Jahrhundert großartig ist. 00:14:26.100 --> 00:14:29.100 Das Impfen, die erste Impfpflicht gegen Pocken im 19. Jahrhundert 00:14:29.100 --> 00:14:33.000 ist letztlich die Geburtsstunde des Gesundheitswesens und sorgt dafür, 00:14:33.000 --> 00:14:34.500 dass Gesundheit in die Fläche kommt. 00:14:34.500 --> 00:14:35.300 Das ist großartig. 00:14:35.300 --> 00:14:37.500 Zweiter Vorteil der Impfpflicht: 00:14:37.500 --> 00:14:40.700 Die Bequemen und die Müden, die sozusagen einfach noch nicht so richtig sicher sind, 00:14:40.700 --> 00:14:44.500 die lassen sich von so einer verbindlichen Ansage dann doch noch mal auch umstimmen. 00:14:44.500 --> 00:14:49.500 Insgesamt aber, das macht die Geschichte deutlich, überwiegen dann meiner Wahrnehmung nach eher die Nachteile. 00:14:49.500 --> 00:14:53.700 Man mobilisiert nicht nur die Impfkritiker, die sowieso dagegen sind 00:14:53.700 --> 00:14:56.600 – da könnte man ja sagen, gut ist egal, da ist Hopfen und Malz verloren, 00:14:56.600 --> 00:14:59.500 aber man mobilisiert auch die, die noch zweifeln, 00:14:59.500 --> 00:15:01.500 die vielleicht gar nicht unbedingt nur Sorgen vor dem Impfen haben, 00:15:01.500 --> 00:15:05.200 sondern plötzlich dann ganz andere Sorgen, die dann eine Rolle spielen, 00:15:05.200 --> 00:15:10.300 der Eingriff in die Privatsphäre, der starke Staat, der plötzlich über mich bestimmt, solche Dinge spielen eine Rolle. 00:15:10.300 --> 00:15:14.200 Und noch etwas: Die Impfpflicht ist auch ein stumpfes Schwert, 00:15:14.200 --> 00:15:17.000 denn Sanktionen bringen verhältnismäßig wenig. 00:15:17.000 --> 00:15:20.700 Das merkt man schon im 19. Jahrhundert, da kann man sogar noch mit Zwang agieren. 00:15:20.700 --> 00:15:23.600 Da gibt's die Zwangsimpfung, aber man merkt, das ist eine ganz schlechte Idee. 00:15:23.600 --> 00:15:27.500 Das macht wirklich schlechte Presse und das lässt man deshalb auch relativ schnell, 00:15:27.500 --> 00:15:31.700 aber Geldstrafen, da zahlen sich dann Impfgegner sozusagen, die kaufen sich frei. 00:15:31.700 --> 00:15:34.200 Das bringt die Impfquote auch nur bedingt höher. 00:15:34.200 --> 00:15:37.800 Und letzter Punkt, die Impfpflicht ist eine unglaubliche Ressourcenverschwendung. 00:15:37.800 --> 00:15:41.200 Auch das ist schon im 19. Jahrhundert, Ende des 19. Jahrhunderts ein Thema. 00:15:41.200 --> 00:15:44.100 Da schimpft die Polizei, dass sie wirklich Besseres zu tun hat 00:15:44.100 --> 00:15:47.500 als Müttern und Kindern hinterherzulaufen und einige Mediziner sagen auch schon: 00:15:47.500 --> 00:15:51.600 Also die massiven Personalmittel zur Umsetzung der Impfpflicht 00:15:51.600 --> 00:15:53.700 - die muss ja nicht nur ausgerufen, sondern auch umgesetzt werden – 00:15:53.700 --> 00:15:56.100 also, die massiven Personalmittel und die Geldressourcen, 00:15:56.100 --> 00:16:00.800 die sind doch eigentlich sinnvoller in niedrigschwellige Angebote und in Aufklärung investiert. 00:16:00.800 --> 00:16:06.500 Holger Klein: Ein Ding fehlt uns noch bei dieser Coronapandemie notwendigerweise, und zwar das Ende? 00:16:06.500 --> 00:16:07.300 Wie wird das hier enden? 00:16:07.300 --> 00:16:11.700 Wie haben Pandemien in der Vergangenheit geendet und sieht diese Coronapandemie jetzt so aus, 00:16:11.700 --> 00:16:12.800 als würde sie auch so enden? 00:16:12.800 --> 00:16:16.600 Malte Thießen: Es gibt so drei Modelle letztlich wie Pandemien enden. 00:16:16.600 --> 00:16:19.500 Das eine ist das Pockenmodell, das ist das Schönste. 00:16:19.500 --> 00:16:22.800 Das ist nämlich die Ausrottung tatsächlich eines Virus. 00:16:22.800 --> 00:16:28.200 Die Pocken bekommt man dank eines weltweiten Impfprogrammes dann so in Schach, 00:16:28.200 --> 00:16:30.200 dass sie tatsächlich von der Erde verschwinden. 00:16:30.200 --> 00:16:34.600 Und seitdem gibt's auch keine Pockenimpfungen mehr und die Pocken sind tatsächlich für immer vorbei. 00:16:34.600 --> 00:16:40.300 Großartig, leider bei Corona unter anderem auch dank der vielen Mutationen nicht sehr wahrscheinlich. 00:16:40.300 --> 00:16:44.100 Das zweite Modell, und das ist für Corona wahrscheinlicher, ist das Influenzamodell. 00:16:44.100 --> 00:16:49.700 Das heißt, man schafft es mit Impfprogrammen und leider auch mit einer natürlichen Immunisierung, 00:16:49.700 --> 00:16:53.800 das heißt, die Leute infizieren sich, die Grundimmunität immer höher in der Bevölkerung zu halten 00:16:53.800 --> 00:16:58.000 und dadurch wird sozusagen Corona dann nicht mehr die große Bedrohung, 00:16:58.000 --> 00:17:01.200 sondern in Wellen immer wieder kommen, aber ähnlich wie die Grippe, 00:17:01.200 --> 00:17:04.700 die Influenza, sozusagen nur alle fünf bis zehn Jahre dann etwas höher 00:17:04.700 --> 00:17:08.500 und ansonsten sozusagen alle Jahre wieder, aber nicht in dem Ausmaß. 00:17:08.500 --> 00:17:10.000 Holger Klein: Die berühmte Endemie. 00:17:10.000 --> 00:17:13.200 Malte Thießen: Richtig und da ist natürlich jetzt die Frage, es ist immer noch sinnvoller, 00:17:13.200 --> 00:17:17.000 natürlich, auch wenn Impfungen nicht perfekt sind, trotzdem sich impfen zu lassen, 00:17:17.000 --> 00:17:21.000 weil man eben das Risiko der Erkrankung deutlich niedriger hat 00:17:21.000 --> 00:17:23.500 und eben auch natürlich jene schützt, die sich zum Beispiel nicht impfen lassen können, 00:17:23.500 --> 00:17:25.700 aber ein hohes Erkrankungsrisiko haben. 00:17:25.700 --> 00:17:29.500 Also auf natürliche Durchseuchung zu setzen, wie manche dann fordern, 00:17:29.500 --> 00:17:31.500 das scheint mir doch sehr altertümlich zu sein. 00:17:31.500 --> 00:17:36.000 Wir haben die Möglichkeiten zur Impfung und das sollte eigentlich dann auch unser Ziel sein. 00:17:36.000 --> 00:17:38.000 Holger Klein: Sie sagten, drei Modelle, wir hatten erst zwei. 00:17:38.000 --> 00:17:42.000 Malte Thießen: Das dritte Modell ist so pragmatisch, rustikal, dass ich's kaum wage. 00:17:42.000 --> 00:17:44.200 Das ist einfach Abstumpfung und Gewöhnung. 00:17:44.200 --> 00:17:48.200 Man merkt auch, dass Menschen nicht auf Dauer in Angst leben können. 00:17:48.200 --> 00:17:51.200 Und das heißt, man macht irgendwann seinen Frieden mit der Pandemie, 00:17:51.200 --> 00:17:53.000 auch damit, dass sie immer wiederkehrt. 00:17:53.000 --> 00:17:55.500 Man lernt, sozusagen mit den Toten zu leben. 00:17:55.500 --> 00:17:58.200 Aber das ist etwas, was ich uns allen nicht wünsche, 00:17:58.200 --> 00:18:00.700 sondern ich hoffe, dass wir eine hohe Impfquote bekommen 00:18:00.700 --> 00:18:06.500 und dann endemisch einigermaßen gut mit Corona und mit möglichst wenig Corona leben können. 00:18:06.500 --> 00:18:08.000 Holger Klein: Jetzt ist Februar '22. 00:18:08.000 --> 00:18:11.200 Die Coronapandemie, über die wir reden, ist zwei Jahre alt. 00:18:11.200 --> 00:18:15.500 Kann man da überhaupt schon historisch drauf - darf man da überhaupt schon historisch drauf gucken? 00:18:15.500 --> 00:18:19.700 Malte Thießen: Ich habe das tatsächlich versucht in meinem Buch „Auf Abstand“, 00:18:19.700 --> 00:18:25.500 und habe das als ein Experiment verstanden, dass wir Geschichte in Echtzeit jetzt schon schreiben müssen. 00:18:25.500 --> 00:18:31.400 Natürlich kann man einwenden: Als Zeitzeuge dann noch historisch zu schreiben, das ist eigentlich Selbstmord. 00:18:31.400 --> 00:18:34.000 Der Zeitzeuge ist der größte Feind des Zeithistorikers, 00:18:34.000 --> 00:18:38.000 so ein geflügeltes Wort und beides in einer Person, das kann nur schiefgehen. 00:18:38.000 --> 00:18:41.500 Ich glaube trotzdem, dass es sich lohnt, jetzt schon die Geschichte der Coronapandemie zu schreiben, 00:18:41.500 --> 00:18:44.400 und zwar aus zwei Gründen. 00:18:44.400 --> 00:18:48.700 Das eine ist, wir haben schon wieder viele Dinge aus der Frühphase der Pandemie vergessen. 00:18:48.700 --> 00:18:54.000 Das was Sie eben angesprochen haben, zum Beispiel die Ausgrenzung 2020, die Klopapierkäufe, 00:18:54.000 --> 00:18:58.700 all solche Dinge geraten mittlerweile schon wieder in Vergessenheit und da lohnt es sich jetzt schon, 00:18:58.700 --> 00:19:01.900 die Frühgeschichte der Coronapandemie aufzuarbeiten. 00:19:01.900 --> 00:19:06.500 Das Zweite ist, dass das Ende einer Pandemie immer dazu dann verleitet, 00:19:06.500 --> 00:19:10.000 dann doch letztlich zu sagen, ist ja alles gut gegangen. 00:19:10.000 --> 00:19:12.500 Man macht sozusagen seinen Frieden mit der Pandemie, was einerseits verständlich ist, 00:19:12.500 --> 00:19:16.000 aber andererseits einen davor scheuen lässt, dann doch gewisse Lehren zu ziehen. 00:19:16.000 --> 00:19:19.500 Und eine Geschichte der Coronapandemie heute schon zu schreiben ist wichtig, 00:19:19.500 --> 00:19:23.000 weil wir all die Widersprüche, all die Probleme uns vor Augen halten müssen, 00:19:23.000 --> 00:19:25.700 um dann eben aus dieser Pandemie lernen zu können, 00:19:25.700 --> 00:19:29.700 um beim nächsten Mal dann vielleicht besser dem begegnen zu können. 00:19:29.700 --> 00:19:31.200 Holger Klein: Malte Thießen, vielen Dank. 00:19:31.200 --> 00:19:33.700 Malte Thießen: Danke ihnen, Herr Klein. 00:19:33.700 --> 00:19:36.200 *Musik* 00:19:36.200 --> 00:19:39.200 Holger Klein: Schon jetzt beginnen wir, den Anfang der Pandemie zu vergessen. 00:19:39.200 --> 00:19:43.200 Das sagt jedenfalls Malte Thießen und findet, dass es gerade deshalb wichtig ist, 00:19:43.200 --> 00:19:46.700 schon jetzt die Geschichte der Coronapandemie zu schreiben. 00:19:46.700 --> 00:19:49.500 Trotzdem: Im Moment kann man sich schwer vorstellen, 00:19:49.500 --> 00:19:53.200 dass die Pandemie keine Spuren in unseren Leben hinterlässt, wenn sie vorbei ist. 00:19:53.200 --> 00:19:56.511 Aber wie genau werden wir uns an Corona erinnern? 00:19:56.511 --> 00:19:58.507 Darüber habe ich mit Astrid Erll gesprochen. 00:19:58.507 --> 00:20:03.620 Sie ist Professorin für Anglophone Literaturen und Kulturen an der Goethe-Universität Frankfurt 00:20:03.620 --> 00:20:06.200 und forscht zu Erinnerungskulturen. 00:20:06.200 --> 00:20:08.200 Guten Tag, Frau Erll. 00:20:08.200 --> 00:20:09.200 Astrid Erll: Guten Tag. 00:20:09.200 --> 00:20:10.500 Holger Klein: Zwei Jahre Pandemie. 00:20:10.500 --> 00:20:14.400 Wenn ich mir angucke, wie wir im letzten Sommer unterwegs waren, wo alles noch viel unsicherer war, 00:20:14.400 --> 00:20:19.000 wir hatten da ja schon irgendwie vergessen gehabt, was im Jahr vorher, also 2020 passiert war. 00:20:19.000 --> 00:20:22.900 Heißt das wir haben die ganze Geschichte über kurz oder lang vergessen? 00:20:22.900 --> 00:20:26.700 Astrid Erll: Ja, ob wir die Coronavirus-Pandemie vergessen oder nicht vergessen, 00:20:26.700 --> 00:20:32.700 ist so eine der großen Fragen, die gerade diskutiert wird in den sogenannten Memory-Studies, 00:20:32.700 --> 00:20:38.700 also der Gedächtnisforschung, die sich nicht nur dem individuellen Gedächtnis widmet, 00:20:38.700 --> 00:20:44.500 also, das ist ja eine Frage, ob Sie und ich das als ein Teil unseres Lebens als zwei Jahre, 00:20:44.500 --> 00:20:48.000 die wir gerne vergessen möchten, möglichst vergessen oder verdrängen 00:20:48.000 --> 00:20:52.000 oder man kann aber auch über gesellschaftliche Erinnerungen sprechen, 00:20:52.000 --> 00:20:55.000 wird die Pandemie in Erinnerung gehalten werden, 00:20:55.000 --> 00:20:59.000 zum Beispiel durch jährliche Gedenktage und davon gehe ich fast aus, 00:20:59.000 --> 00:21:05.000 dass es sozusagen Formen der offiziellen Kommemoration geben wird, 00:21:05.000 --> 00:21:10.700 die vielleicht erstmal jährlich daran erinnern, an die Coronavirusepidemie und an all ihre Opfer. 00:21:10.700 --> 00:21:16.000 Wenn Sie sich gerade mal die Lokalnachrichten ansehen, dann werden Sie aber auch merken, 00:21:16.000 --> 00:21:20.200 dass es ganz viele Erinnerungsaktivitäten von unten gibt, 00:21:20.200 --> 00:21:26.900 also an ganz vielen Orten wird gerade jetzt, weil sich's langsam wieder jährt, der Opfer gedacht. 00:21:26.900 --> 00:21:31.200 Holger Klein: Ist das denn schon kollektive Erinnerung oder ist das noch individuelle Erinnerung? 00:21:31.200 --> 00:21:33.000 Astrid Erll: Also, die beiden gehören zusammen. 00:21:33.000 --> 00:21:35.700 Eigentlich könnte man sogar nur von Erinnerung sprechen. 00:21:35.700 --> 00:21:41.500 Individuell und kollektiv zu trennen, ist das, was wir Wissenschaftler heuristisch nennen, 00:21:41.500 --> 00:21:44.200 also vorläufig, um das Feld zu sortieren. 00:21:44.200 --> 00:21:49.500 Unsere individuelle Erinnerung ist total kollektiv geprägt. 00:21:49.500 --> 00:21:51.500 Wir sprechen mit anderen Menschen. 00:21:51.500 --> 00:21:53.700 Wir nehmen soziale Medien wahr. 00:21:53.700 --> 00:21:56.500 Wir lesen Zeitungen, wir schauen Kinofilme, all das. 00:21:56.500 --> 00:22:01.000 Es sind sozusagen die kollektiven Einflüsse auf das individuelle Gedächtnis. 00:22:01.000 --> 00:22:04.500 Holger Klein: Was denken Sie, wie wir uns an die Pandemie wohl erinnern werden? 00:22:04.500 --> 00:22:08.000 Irgendwann so als starker Einschnitt mit so einer Zeitrechnung vor Corona, nach Corona 00:22:08.000 --> 00:22:11.200 oder eher so eine kurzfristige Störung im System und weiter wie gehabt? 00:22:11.200 --> 00:22:13.500 Astrid Erll: Ich glaube, dass genau das die große Frage ist, 00:22:13.500 --> 00:22:19.500 ob aus der Rückschau Corona als ein transformatives Ereignis wahrgenommen wird. 00:22:19.500 --> 00:22:23.900 Also ist es ein Ereignis oder war es dann ein Ereignis, 00:22:23.900 --> 00:22:27.000 das etwas ganz Grundlegendes in der Gesellschaft verändert hat? 00:22:27.000 --> 00:22:29.500 Ich glaube, das ist die Voraussetzung dafür, 00:22:29.500 --> 00:22:36.200 dass es kollektiv erinnert wird und vor allem über die Generationenschwelle hinweg erinnert wird. 00:22:36.200 --> 00:22:41.900 Ich glaube, das passiert nur, wenn wenn es sich wirklich als ganz transformativ erweist 00:22:41.900 --> 00:22:44.400 und da bin ich mir im Moment nicht sicher. 00:22:44.400 --> 00:22:48.400 Holger Klein: Wie sähe Sie die Transformation dann aus, was würde transformiert? 00:22:48.400 --> 00:22:53.000 Astrid Erll: Also die Kognitionspsychologen nennen das Benefit of Hindsight-Effekte, 00:22:53.000 --> 00:22:55.000 also das hat alles was mit der Rückschau zu tun. 00:22:55.000 --> 00:23:03.200 Vielleicht fällt in der Rückschau auf, dass in den Corona-Jahren Black Lives Matter zum Beispiel hervorgetreten ist 00:23:03.200 --> 00:23:06.400 und weltweit über Anti-Rassismus gesprochen wurde. 00:23:06.400 --> 00:23:12.000 Vielleicht fällt auf, dass die Corona-Virus-Pandemie der eine große Moment war, 00:23:12.000 --> 00:23:19.500 wo klar war, dass wir und unsere Umwelt zusammenleben in etwas, was man Sympoiesis nennen kann, 00:23:19.500 --> 00:23:26.000 also dass eine Virus-RNA uns als globale Gesellschaft nachhaltig verändern kann. 00:23:26.000 --> 00:23:30.200 Vielleicht wird das mal konstruiert in 50 Jahren, in hundert Jahren: 00:23:30.200 --> 00:23:34.200 Das war der Moment, wo die Weltgesellschaft sozusagen gemerkt hat, 00:23:34.200 --> 00:23:37.400 dass der Mensch eben nicht alleine auf der Welt ist. 00:23:37.400 --> 00:23:42.400 Aber das ist alles Spekulation, aber das wäre die Art von Transformation, 00:23:42.400 --> 00:23:49.500 die dem Ereignis oder transformativen Gehalt, die dem Ereignis retrospektiv aus der Rückschau zugeschrieben werden muss, 00:23:49.500 --> 00:23:53.500 damit es wirklich erinnerbar ist über eine lange Zeit. 00:23:53.500 --> 00:23:57.500 Holger Klein: Also, wir brauchen ein transformatives Ereignis als Voraussetzung dafür, 00:23:57.500 --> 00:24:01.500 dass überhaupt etwas so ins kollektive Gedächtnis eingeht. 00:24:01.500 --> 00:24:04.400 Wie erinnern wir uns denn dann aber? 00:24:04.400 --> 00:24:07.000 Also dass es im Geschichtsbuch steht, reicht doch nicht. 00:24:07.000 --> 00:24:10.200 Astrid Erll: Genau, dass etwas im Geschichtsbuch steht, reicht nicht, 00:24:10.200 --> 00:24:14.500 dass etwas in ein Denkmal eingraviert ist, reicht nicht, 00:24:14.500 --> 00:24:16.900 es reicht noch nicht mal ein Hollywood-Film. 00:24:16.900 --> 00:24:21.500 Die Voraussetzung ist immer, dass Leute hingehen, dass Leute sich das anschauen, 00:24:21.500 --> 00:24:29.500 dass Leute sich das lesen und individuell verarbeiten, verstehen und ihren eigenen Sinn daraus machen. 00:24:29.500 --> 00:24:32.200 Jede Generation macht auch ihren neuen Sinn, 00:24:32.200 --> 00:24:36.500 stattet die historischen Ereignisse mit neuer Bedeutung aus. 00:24:36.500 --> 00:24:41.700 Die klassischen Beispiele sind wie die Holocaust-Erinnerung oder auch die Erinnerung an den Ersten Weltkrieg 00:24:41.700 --> 00:24:48.000 über die Generationen hinweg immer noch mal neu anders mit anderen Akzenten erinnert wurde. 00:24:48.000 --> 00:24:53.000 Das ist sozusagen der ganz grundlegende Erinnerungsprozess. 00:24:53.000 --> 00:24:58.500 Holger Klein: Holocaust, Erster Weltkrieg, also diese Erinnerungskultur, die ja Kriege, Völkermorde und so, 00:24:58.500 --> 00:25:01.200 da gibt's Täter und Opfer, das ist jetzt bei so einer Pandemie aber schwieriger, 00:25:01.200 --> 00:25:04.200 weil ja letztlich alle Schuld und Opfer gleichzeitig sind. 00:25:04.200 --> 00:25:06.200 Wie gehen wir damit um? 00:25:06.200 --> 00:25:07.400 Astrid Erll: Ja, ganz genau. 00:25:07.400 --> 00:25:16.500 Deshalb nehme ich an, dass die Pandemie schwieriger zu erinnern sein wird als der klassische Krieg, der klassische Terrorangriff. 00:25:16.500 --> 00:25:25.200 Also, unsere westlichen Erinnerungskulturen sind relativ gut darin, sagen wir mal, trainiert, 00:25:25.200 --> 00:25:28.500 solche von Menschen gemachte Ereignisse zu erinnern. 00:25:28.500 --> 00:25:31.700 Also man fragt da, wo sind die Verantwortlichkeiten? 00:25:31.700 --> 00:25:34.200 Wer sind die Täter? Was ist mit den Opfern? 00:25:34.200 --> 00:25:41.500 Also wir haben auch bestimmte Sprachen oder Formen der Erinnerung, die Schweigeminute beispielsweise. 00:25:41.500 --> 00:25:45.900 Das hat sich alles seit dem Zweiten Weltkrieg insbesondere herausgebildet. 00:25:45.900 --> 00:25:54.000 Und Pandemien funktionieren anders und sind deshalb eine Herausforderung an das kollektive Gedächtnis. 00:25:54.000 --> 00:26:01.000 Das ist auch der Grund dafür, dass beispielsweise die Spanische Grippe mehr oder weniger vergessen war. 00:26:01.000 --> 00:26:10.000 Die haben wir ja jetzt erst wieder erinnert, weil der Coronavirus eine Art Abrufhinweis, Auslösereiz dafür war, 00:26:10.000 --> 00:26:13.000 dass man plötzlich zurückgeblickt hat und geschaut hat: 00:26:13.000 --> 00:26:18.200 Gab's Pandemien vorher und wie haben unsere Gesellschaften darauf reagiert? 00:26:18.200 --> 00:26:25.700 Aber die Spanische Grippe hat mehr Opfer gefordert als der Erste und der Zweite Weltkrieg zusammen, 00:26:25.700 --> 00:26:32.200 je nachdem wie man rechnet und war mehr oder weniger vergessen in der in der gesellschaftlichen Erinnerung. 00:26:32.200 --> 00:26:38.700 Und der Grund ist, dass Krankheiten, Epidemien, Pandemien schwerer zu erinnern sind. 00:26:38.700 --> 00:26:43.500 Man hat keinen Täter, wenn man da nach Verantwortlichkeiten schauen müsste, 00:26:43.500 --> 00:26:47.500 dann müsste man am Ende des Tages auf jeden Einzelnen schauen, 00:26:47.500 --> 00:26:52.200 denn wir sind alle das, was Michael Rothberg implizierte Subjekte nennt. 00:26:52.200 --> 00:27:00.500 Wir haben alle Anteil am Klimawandel, an der Art, wie der Mensch in die Wildnis der Arten sozusagen vordringt 00:27:00.500 --> 00:27:04.000 und das ist etwas, was Pandemien auslöst. 00:27:04.000 --> 00:27:09.000 Nicht in einer ganz einfachen Kausalkette, das ist ja auch so schwierig zu verstehen dann. 00:27:09.000 --> 00:27:15.200 Aber, ja das sagt ja Frank Snowden, ein ganz wichtiger Historiker von Pandemien: 00:27:15.200 --> 00:27:18.000 Dass Pandemien keine zufälligen Ereignisse sind, 00:27:18.000 --> 00:27:24.700 sondern dass die sich ausbreiten entlang von Umweltzerstörung, Überbevölkerung, Armut 00:27:24.700 --> 00:27:30.200 und auch entlang der Tendenz des Menschen in den Lebensraum von Wildtieren einzudringen, 00:27:30.200 --> 00:27:36.000 denn dann haben sie einfach die Möglichkeit erhöht, das Virus-RNA mutiert 00:27:36.000 --> 00:27:38.500 und überspringt vom Tier auf den Menschen. 00:27:38.500 --> 00:27:44.200 Also es ist eine global gesellschaftlich selbstgemachte Pandemie sicherlich, ja. 00:27:44.200 --> 00:27:50.500 Holger Klein: Wie verarbeiten, wie archivieren wir überhaupt diese Pandemie? 00:27:50.500 --> 00:27:54.000 Was sammeln Sie? Was was packen Sie ins Archiv? 00:27:54.000 --> 00:27:59.500 Astrid Erll: Im Moment habe ich das Gefühl, dass beinahe alles ins Archiv gepackt wird. 00:27:59.500 --> 00:28:01.500 Das hat vor allem zwei Gründe. 00:28:01.500 --> 00:28:06.700 Das eine ist, wir sind heute eine sehr selbstreflexive Erinnerungskultur. 00:28:06.700 --> 00:28:12.700 Gerade auch geschult an dem Holocaustgedenken antizipieren wir sozusagen jetzt schon, 00:28:12.700 --> 00:28:16.200 was werden spätere Generationen über uns denken. 00:28:16.200 --> 00:28:20.500 Was werden Sie vielleicht wissen wollen, auch von der Erfahrungswirklichkeit heute? 00:28:20.500 --> 00:28:24.200 Also man hat schon diesen erinnerungskulturellen Impetus. 00:28:24.200 --> 00:28:30.700 Und das Zweite ist, es ist einfach die erste globale Pandemie im digitalen Zeitalter. 00:28:30.700 --> 00:28:35.400 Das heißt, wir können alles aufnehmen und es wird ja auch getan. 00:28:35.400 --> 00:28:40.000 Einerseits auf Social Media: Erfahrungswirklichkeit, viele digitale Fotos. 00:28:40.000 --> 00:28:45.500 Und andererseits können wir natürlich mit digitalen Methoden sehr genau nachvollziehen, 00:28:45.500 --> 00:28:50.200 wie Inzidenzen weltweit in irgendeinem Moment dieser zwei Jahre sind. 00:28:50.200 --> 00:28:52.900 Das ist ein globales Megaarchiv. 00:28:52.900 --> 00:28:57.900 Holger Klein: Wenn Sie auswählen müssten, was würden Sie behalten, was würden Sie wirklich archivieren? 00:28:57.900 --> 00:29:03.900 Astrid Erll: Was ich persönlich behalten möchte, das ist vielleicht schon mal das Erste, 00:29:03.900 --> 00:29:07.500 ist etwas, was man sich heute schon gar nicht mehr so gut vorstellen kann 00:29:07.500 --> 00:29:09.500 oder woran man sich nicht mehr gut erinnern kann, 00:29:09.500 --> 00:29:14.500 weil wir heute in einem new normal des pandemischen Alltags angekommen sind. 00:29:14.500 --> 00:29:24.200 Aber ich möchte mich persönlich daran erinnern, wie das war, als sich die Welt im Frühjahr 2020 grundlegend geändert hat, 00:29:24.200 --> 00:29:29.500 als man wirklich einen Moment hatte, wo all die Regeln, die man kannte, nicht mehr zutrafen. 00:29:29.500 --> 00:29:33.500 Und ich glaube, dass das, um jetzt über die Gesellschaft zu sprechen, 00:29:33.500 --> 00:29:40.700 vielleicht ist das das Gute an Corona oder das, was das Gedächtnis beeinflusst, ohne dass wir es wissen. 00:29:40.700 --> 00:29:45.000 Wir haben einmal gelernt, dass die Welt auch ganz anders sein kann 00:29:45.000 --> 00:29:49.000 und dass wir in der Welt ganz anders funktionieren können. 00:29:49.000 --> 00:29:56.000 Und ich glaube, das ist ein wichtiger Lerneffekt für das, was uns allen heute noch bevorsteht mit Klimawandel, 00:29:56.000 --> 00:29:59.200 mit weltweiter Migration und so weiter. 00:29:59.200 --> 00:30:04.500 Die Welt wird sich verändern und es ist gut, wenn man ein Training dafür genossen hat 00:30:04.500 --> 00:30:07.000 und das hat uns Corona gegeben. 00:30:07.000 --> 00:30:10.200 Holger Klein: Werden diese Coronaleugner, diese Impfgegner, die da unterwegs sind, 00:30:10.200 --> 00:30:13.200 werden die überhaupt irgendeine Rolle bei der Erinnerung spielen? 00:30:13.200 --> 00:30:14.900 Astrid Erll: Das ist eine gute Frage. 00:30:14.900 --> 00:30:19.400 Also, als rational denkender Mensch würde ich natürlich sagen wollen, 00:30:19.400 --> 00:30:23.000 dass die sogleich dem Vergessen anheim gegeben werden. 00:30:23.000 --> 00:30:26.500 Aber man muss sagen, dass die ein starkes Instrument auf ihrer Seite haben 00:30:26.500 --> 00:30:28.700 und das sind Verschwörungsmythen. 00:30:28.700 --> 00:30:35.200 Das sind natürlich sehr, sehr einfach gestrickte, eingängige Erzählungen, 00:30:35.200 --> 00:30:41.200 die viel einfacher weiterzugeben sind als die sehr komplizierte Erzählung davon, 00:30:41.200 --> 00:30:46.400 wie Corona in die Welt kam - wissen wir bis heute nicht ganz genau -, 00:30:46.400 --> 00:30:53.000 was dann passierte, wer könnte das schon von den letzten zwei Jahren genau rekonstruieren? 00:30:53.000 --> 00:30:55.700 Und welchen Ausgang das eigentlich nahm. 00:30:55.700 --> 00:31:02.000 Also die Verschwörungsmythen werden vielleicht sich leichter durchs kollektive Gedächtnis bewegen 00:31:02.000 --> 00:31:08.200 als die sehr viel adäquatere Variante der Corona-Erzählung. 00:31:08.200 --> 00:31:10.400 Holger Klein: Wir reden die ganze Zeit übers Erinnern. 00:31:10.400 --> 00:31:14.200 Darf ich das eigentlich das alles auch einfach vergessen? 00:31:14.200 --> 00:31:15.200 Astrid Erll: Auf jeden Fall. 00:31:15.200 --> 00:31:21.000 Also wir sprechen ja hier nur über Prozesse des kollektiven Gedächtnisses. 00:31:21.000 --> 00:31:23.200 Wir sprechen gar nicht über das Normative. 00:31:23.200 --> 00:31:30.200 Also, bei der Holocaust-Erinnerung ist klar, wir haben einen normativen Appell an die Erinnerung, 00:31:30.200 --> 00:31:34.700 das müssen wir erinnern, auch als NS-Nachfolgestaat. 00:31:34.700 --> 00:31:42.500 Bei Corona, glaube ich, darf jeder aussuchen, was er erinnern und was er vergessen möchte. 00:31:42.500 --> 00:31:47.200 Das ist für viele ein Abschnitt ihres Lebens, mehr als zwei Jahre wird's irgendwann sein, 00:31:47.200 --> 00:31:54.500 der wahrscheinlich schmerzhaft, unklar zu erinnern, dunkel, langweilig war 00:31:54.500 --> 00:31:58.500 und ich glaube, da besteht tatsächlich die Gefahr oder die Chance, 00:31:58.500 --> 00:32:02.200 dass viele Leute das nicht stark erinnern wollen. 00:32:02.200 --> 00:32:04.000 Und das ist auch in Ordnung. 00:32:04.000 --> 00:32:06.200 Holger Klein: Ist es mehr Gefahr oder ist es mehr Chance? 00:32:06.200 --> 00:32:10.000 Astrid Erll: Sagen wir mal so, alles jedes Ereignis, das Opfer fordert, 00:32:10.000 --> 00:32:14.500 fordert vielleicht zugleich von der kollektiven Erinnerung, dass man der Opfer gedenkt. 00:32:14.500 --> 00:32:16.700 Das ist das eine. 00:32:16.700 --> 00:32:19.500 Das Zweite ist: Gibt es Lessons Learned? 00:32:19.500 --> 00:32:24.700 Also, sollten wir Dinge im Kopf behalten für zukünftige Pandemien? 00:32:24.700 --> 00:32:29.200 Ich denke ja, das ist ja der Vorteil der asiatischen Staaten gewesen, 00:32:29.200 --> 00:32:34.700 die so viele Pandemien in letzter Zeit hatten und sich noch besser an die Spanische Grippe erinnern konnten, 00:32:34.700 --> 00:32:40.700 dass sie in viel größeren Grad an Vorbereitetheit hatten für die neue Pandemie. 00:32:40.700 --> 00:32:43.200 Das ist also sozusagen pragmatisch. 00:32:43.200 --> 00:32:46.200 Dafür ist das kollektive Gedächtnis pragmatisch wichtig. 00:32:46.200 --> 00:32:50.200 Und auf der anderen Seite muss man sagen, ja, 00:32:50.200 --> 00:32:53.700 vergessen ist natürlich auch immer ein Segen. 00:32:53.700 --> 00:32:57.200 Man sollte, man kann nicht und man sollte auch gar nicht alles erinnern, 00:32:57.200 --> 00:33:00.200 weil man dann nicht vorwärts denken und weitermachen kann. 00:33:00.200 --> 00:33:02.500 Holger Klein: Das war das Erinnern. 00:33:02.500 --> 00:33:09.000 Der damalige Bundesgesundheitsminister hatte gesagt, wir würden einander viel verzeihen müssen. 00:33:09.000 --> 00:33:11.500 Was denn eigentlich? 00:33:11.500 --> 00:33:15.700 Astrid Erll: Das kommt wieder drauf an, welche welche Auswahl Sie aus dem Gedächtnis greifen. 00:33:15.700 --> 00:33:20.000 Wenn Sie also auswählen, dass irgendjemand seine Maske im Zug nicht aufhatte, 00:33:20.000 --> 00:33:27.700 dass es Querdenker gab, dass es Impfgegner gab, dass es vielleicht sogar Leute gab, die Impfende bedroht haben. 00:33:27.700 --> 00:33:34.000 Das sind Sachen, die muss man dann aufarbeiten, verzeihen können und hoffentlich, das ist es, 00:33:34.000 --> 00:33:39.700 dafür sorgen, dass eine nächste Generation schon gebildeter heranwächst, 00:33:39.700 --> 00:33:42.200 damit sich solche Auswüchse nicht wiederholen. 00:33:42.200 --> 00:33:46.900 Aber vielleicht müssen wir nicht nur verzeihen, vielleicht müssen wir auch wirklich anerkennen. 00:33:46.900 --> 00:33:50.000 Das scheint mir viel wichtiger zu sein, also anzuerkennen, 00:33:50.000 --> 00:33:55.200 wer hier während der Coronaviruspandemie zwei Jahre lang durchgearbeitet hat, 00:33:55.200 --> 00:34:05.000 in Krankenhäusern, in Supermärkten, bei den Paketauslieferdiensten, bei Lehrerinnen, die Schülerinnen. 00:34:05.000 --> 00:34:09.600 Also die Masse der Menschen, denen man gar nicht verzeihen muss, sondern ganz im Gegenteil, 00:34:09.600 --> 00:34:15.800 bei denen man anerkennen muss, dass das eine große Leistung war, dass die den Betrieb sozusagen am Laufen gehalten haben. 00:34:15.800 --> 00:34:19.900 Das, denke ich, ist eine Aufgabe des Erinnerns. 00:34:19.900 --> 00:34:24.300 Positiv erinnern können, aber sehr genau auswählen, was sind denn die Dinge, 00:34:24.300 --> 00:34:26.800 die wir erinnern und für die Zukunft fördern möchten? 00:34:26.800 --> 00:34:30.400 Holger Klein: Und damit komme ich wieder an den Anfang unseres Gesprächs. 00:34:30.400 --> 00:34:33.000 Wer hat diese Auswahl zu treffen? 00:34:33.000 --> 00:34:35.500 Müssen das die Historikerinnen, die Historiker machen? 00:34:35.500 --> 00:34:37.500 Die Bevölkerung? 00:34:37.500 --> 00:34:38.500 Astrid Erll: Das müssen alle zusammen machen. 00:34:38.500 --> 00:34:43.800 Also kollektives Gedächtnis ist ein hochgradig, ko-konstruktiver Prozess, 00:34:43.800 --> 00:34:51.000 da gehören alle mit dazu, die Zivilgesellschaft, die Politikerinnen, die Historikerinnen, die Archivisten, 00:34:51.000 --> 00:34:56.500 die Leute, die Museum machen, ganz wichtig, diejenigen, die die Schulpläne schreiben 00:34:56.500 --> 00:35:03.300 und Projekte mit Kindern machen, denn die neue Generation ist immer ganz ganz wichtig für das kollektive Gedächtnis. 00:35:03.300 --> 00:35:13.900 Eine einseitige Gedächtnisvariante nur von einer Gruppe von Akteuren ist meistens nicht erfolgreich. 00:35:13.900 --> 00:35:17.900 Holger Klein: Das ist ziemlich viel Arbeit für die paar Monate, an die wir uns erinnern sollten. 00:35:17.900 --> 00:35:19.900 Astrid Erll: Und vielleicht wird die Arbeit keiner unternehmen. 00:35:19.900 --> 00:35:26.500 Wer weiß, vielleicht wird die Pandemie und es gibt Kollegen, die sagen das voraus, 00:35:26.500 --> 00:35:30.000 ganz, ganz schnell vergessen sein und man wird sich anderen Dingen zuwenden. 00:35:30.000 --> 00:35:31.500 Holger Klein: Astrid Erll, vielen Dank. 00:35:31.500 --> 00:35:32.500 Astrid Erll: Ich danke Ihnen. 00:35:32.500 --> 00:35:34.500 *Musik* 00:35:34.500 --> 00:35:39.300 Holger Klein: Auch wenn Corona schon seit zwei Jahren unser Leben maßgeblich mitbestimmt, 00:35:39.300 --> 00:35:45.000 ob davon wirklich so viel bleibt, da sind sich Malte Thießen und Astrid Erll nicht sicher. 00:35:45.000 --> 00:35:47.000 Drei Punkte können wir mitnehmen: 00:35:47.000 --> 00:35:51.500 1. Seuchen sind „soziale Krankheiten“, sagt Malte Thießen, 00:35:51.500 --> 00:35:55.000 und zwar weil sie immer die Gesellschaft als Ganze betreffen. 00:35:55.000 --> 00:35:59.300 Corona unterscheidet sich von früheren Pandemien vor allem durch unsere Reaktion darauf, 00:35:59.300 --> 00:36:02.900 zum Beispiel weil wir vulnerable Gruppen stärker im Blick hatten. 00:36:02.900 --> 00:36:08.900 2. In der Corona-Pandemie haben wir stark von der internationalen Zusammenarbeit der Wissenschaft profitiert. 00:36:08.900 --> 00:36:12.000 Aber in manchen Dingen waren wir historisch gesehen trotzdem schonmal weiter: 00:36:12.000 --> 00:36:18.100 zum Beispiel, wenn man sich die erfolgreiche Impfkampagne gegen Polio in den 1960er Jahren ansieht. 00:36:18.100 --> 00:36:23.500 3. Gesellschaftliches Erinnern und Gedenken bezieht sich meist auf historische Verbrechen. 00:36:23.500 --> 00:36:29.300 Aber bei Pandemien gibt es keine eindeutigen Täter und das macht das Erinnern schwieriger. 00:36:29.300 --> 00:36:34.400 Deshalb vermutet Astrid Erll: Nur wenn Corona unsere Gesellschaft grundlegend verändert, 00:36:34.400 --> 00:36:37.900 werden sich nachfolgende Generationen daran erinnern. 00:36:37.900 --> 00:36:41.500 Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“. 00:36:41.500 --> 00:36:44.600 Die Links zu den Ausgaben der APuZ, die sich mit der Corona-Pandemie beschäftigt haben, 00:36:44.600 --> 00:36:47.000 finden Sie in den Shownotes. 00:36:47.000 --> 00:36:49.400 Und natürlich freuen wir uns, wenn Sie Feedback zu dieser Folge haben. 00:36:49.400 --> 00:36:54.500 Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de . 00:36:54.500 --> 00:36:56.500 In vier Wochen erscheint die nächste Folge. 00:36:56.500 --> 00:37:01.100 Dann sprechen wir über das Ende der Sowjetunion und Umbrüche in Osteuropa. 00:37:01.100 --> 00:37:03.500 Ich bin Holger Klein und danke für die Aufmerksamkeit. 00:37:03.500 --> 00:37:20.400 *Musik* 00:37:20.400 --> 00:37:25.000 Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert. 00:37:25.000 --> 00:37:29.400 Redaktion für diese Folge: Gina Enslin, Julia Günther und Anne Seibring. 00:37:29.400 --> 00:37:35.000 Schnitt: Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald. Produktion: hauseins. Am Mikrofon war Holger Klein. 00:37:35.000 --> 00:37:47.600 Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz 00:37:47.600 --> 00:37:41.600 und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.