Holger Klein: Willkommen zu „Aus Politik und Zeitgeschichte“, einem Podcast der Bundeszentrale für politische Bildung
Ich bin Holger Klein und wir sprechen heute über das Ende der Sowjetunion und Umbrüche in Osteuropa
Wenn Sie sich nach dem Hören tiefer mit dem Thema befassen wollen,
finden Sie die APuZ-Ausgaben zum Thema „Sowjetunion“ oder „Umbrüche in Europa nach 1989/91“ auf bpb.de/apuz
Musik
Holger Klein: Am 24. Februar 2022 haben die russischen Streitkräfte auf Befehl des Präsidenten der Russländischen Föderation,
Wladimir Putin, die Ukraine angegriffen
Wie es dazu kam und wie die russische Seite den Angriff zu rechtfertigen versucht,
hat in den letzten Wochen alle bewegt
Wir schauen heute in die Vergangenheit zurück, und zwar auf das Ende der Sowjetunion vor 30 Jahren
Dieser historische Moment hat die Weltordnung grundlegend verändert
Und er liefert Anhaltspunkte, um das russische Selbstverständnis
und auch das heutige Verhältnis Moskaus zu anderen ehemaligen Sowjetrepubliken besser einordnen zu können
Zusammen mit der Expertin für Internationale Geschichte, Kristina Spohr,
schauen wir darum in dieser Folge zurück auf die Ereignisse um
Kristina Spohr: Also man schaut in die Zukunft, man hofft etwas gestalten zu können
Man wollte eine bessere Welt bauen
Und es war wirklich ernst gemeint von beiden Seiten
und es hat sich sozusagen über eine Dekade verlaufen
Holger Klein: Und die Politikwissenschaftlerin Gwendolyn Sasse hat mir erklärt,
wie deutlich wir die Folgen vom Zerfall der Sowjetunion bis heute sehen
Gwendolyn Sasse: Wenn wir's über einen längeren Zeitraum betrachten,
dann sehen wir um den Moment des Zerfalls herum Konflikte,
die zu hohen Todeszahlen, zu hunderttausenden von Geflüchteten führen
Konflikte brachen in der späten Sowjetzeit oder in der frühen postsowjetischen Zeit aus
und sind nie wirklich beigelegt worden
Musik
Holger Klein: Ende 1991 hat sich die Sowjetunion aufgelöst
Wie der Zerfall genau abgelaufen ist, und welche Faktoren dabei eine Rolle spielten,
das rufen wir uns jetzt erst mal mit einem kurzen Überblick zurück ins Gedächtnis
Katrin Rönicke: Vor mehr als 30 Jahren, hörte die Sowjetunion auf zu existieren
Schon seit dem Sommer '91 waren die Baltischen Republiken Estland, Lettland und Litauen, wieder unabhängig
Im Dezember '91 beschlossen dann die russische, die ukrainische und die belarussische Sowjetrepublik in einem Abkommen,
die Sowjetunion aufzulösen
Die übrigen Sowjetrepubliken schlossen sich dieser Entscheidung mehrheitlich an
Daraufhin trat Michail Gorbatschow, der damalige Präsident der Sowjetunion, am 25. Dezember 1991 zurück
Wie es in so kurzer Zeit zur Auflösung der Sowjetunion kommen konnte,
darüber ist viel diskutiert worden
Wichtig ist dabei: Dem formellen Ende ging ein längerer Auflösungsprozess voraus
Mehrere Faktoren setzten das System unter Druck
Der erste wichtige Faktor war die Wirtschaft, die schon seit den 70er Jahren stagnierte
Die Planwirtschaft war auf die Grundversorgung der Bevölkerung ausgerichtet,
aber nicht darauf, Konsumgüter zu produzieren
Technologisch war die Sowjetunion im Vergleich zum Westen zurückgefallen
Mit der Ölkrise entfielen 1973 dann auch die Devisen, die für Auslandsimporte wichtig waren
Und dazu kam noch der teure Krieg in Afghanistan seit
Parallel dazu hatte das Vertrauen in das System und die Ideologie bei der Bevölkerung nachgelassen
Das lag zum Beispiel daran, dass Korruption weit verbreitet war,
oder auch dass der Kreml versucht hatte, die Reaktorkatastrophe in Tschernobyl zu vertuschen
Dieser Vertrauensverlust hatte Proteste ausgelöst, zum Beispiel im Baltikum
In der Folge forderten Estland, Lettland und Litauen ihre Unabhängigkeit von der Sowjetunion
Ein wichtiges Stichwort war dabei: Souveränität
Denn die Sowjetrepubliken waren laut sowjetischer Verfassung souverän,
sie hatten also das Recht aus der Union auszutreten
- nur war das genaue Prozedere nicht klar definiert
Die baltischen Staaten hielten bis zum Sommer 1991 Referenden zu ihrer Unabhängigkeit ab,
die dann von der Sowjetunion anerkannt wurden
Dass diese Austritte möglich waren, lag unter anderem an Michail Gorbatschow
Er hatte Reformen und eine Öffnung Richtung Westen angestoßen,
die eigentlich innerhalb des sowjetischen Systems funktionieren sollten
Aber die Reformen entwickelten im gesamten Ostblock eine Eigendynamik,
die er nicht stoppen konnte
Im August 1991 versuchten politische Hardliner dann, Gorbatschow zu stürzen
Dieser Versuch scheiterte zwar, aber Gorbatschows Position war geschwächt
Er wollte eine Sowjetunion souveräner Staaten zusammenhalten,
doch der Widerstand war groß
Und dieser Widerstand kam nun nicht nur aus der Peripherie,
sondern auch aus dem Machtzentrum
Der damalige russische Präsident, Boris Jelzin, drängte aus Moskau darauf, die Sowjetunion aufzulösen
Auch Russland sollte unabhängig werden – was dann im Dezember 1991 auch passierte
Vor dem Kreml wehte jetzt also die russische Flagge statt der sowjetischen
Die russländische Föderation – so ihr offizieller Name –
hat danach die internationale Rechtsnachfolge der Sowjetunion angetreten
und auch den permanenten Sitz im UNO-Sicherheitsrat übernommen
Musik
Holger Klein: Der Umbruch im Jahr 1991 hatte sich also schon länger angekündigt
und wurde von verschiedenen Prozessen begleitet
Wie die Stimmung damals war und was davon heute geblieben ist,
darüber haben wir mit Kristina Spohr gesprochen
Sie lehrt Internationale Geschichte an der London School of Economics and Political Science
Kristina Spohr erklärt, wie sich die Veränderungen und die Öffnung zum Westen hin
in der Sowjetunion auf die Stimmung in der Bevölkerung damals auswirkten
Kristina Spohr: Hyperinflation, eine Wirtschaft, auch mit Perestroika oder grade vielleicht durch Perestroika,
immer mehr in einem Chaos und in einem Niedergang
Und das heißt, was jetzt die Bevölkerung an sich betrifft,
natürlich ein Interesse an Reformen und auch an politischer Liberalisierung,
aber doch auch große Bedenken gegenüber der ökonomischen Liberalisierung,
denn damit gehen eben viele, soziale Probleme mit einher
Also viel Hoffnung für die Zukunft,
aber gleichzeitig durch die Einführung dieser Schock-Therapie bei der Wirtschaft natürlich ökonomisches Chaos
Holger Klein: Hoffnung gab es auch auf politischer Seite
Diese Hoffnung richtete sich vor allem auf internationale Kooperationen
und das war schon vor dem Rücktritt von Gorbatschow so
Kristina Spohr: Dieses friedliche, dieses friedliche Sich-Verändern in dieser Scharnierzeit insgesamt,
also von 88 bis 92 insgesamt, war zunächst mal Win-Win für alle
Und man hat ja auch, gerade wenn man sich die westlichen Staatslenker ansieht, gesehen,
wie sehr sie einerseits an Gorbatschow hingen, jemandem, dem sie vertrauten,
auf den sie viel Hoffnung setzten, weil man gut kooperieren konnte,
gerade in Bezug auf den ersten Golfkrieg
Also Russland oder die Sowjetunion ist irgendwo dieser Junior-Partner
und die NATO streckt aus die Hand der Freundschaft,
dass man sich im nordatlantischen Kooperationsrat zum Beispiel zusammensetzt,
um über die Zukunft Europas nachzudenken, um neue Sicherheitsstrukturen zu schaffen
Das erste Treffen im Dezember findet grade an dem Tag statt,
wo die Sowjetunion sich auflöst
Das heißt, auf einmal schaut auch die NATO dann auf 15 Nachfolgestaaten,
mit denen man an einem Tisch sitzt und sich überlegt, wie das aussehen könnte
Also man schaut in die Zukunft, man hofft etwas gestalten zu können
Einerseits vor dem Hintergrund, dass wenn es ökonomische und politische Liberalisierung zusammen gibt,
dass es dann eine friedfertige Community von Staaten gibt,
Und die EG war quasi sozusagen das Beispiel, und dass das auch Prosperität bringt
Und das war so der Gedankengang, sowohl in West als auch Osteuropa als auch in Russland selbst
Man wollte eine bessere Welt bauen
Und es war wirklich ernst gemeint von beiden Seiten und es hat sich sozusagen über eine Dekade verlaufen
Und ich denke, die Aggression Russlands gegen die Ukraine ist eben nicht nur ein In-Frage-Stellen der europäischen Sicherheitsordnung,
die sich aus 1991 heraus entwickelt und kristallisiert hat
im Nachgang dazu in den 90ern und 2000ern,
sondern ist auch eine Infragestellung der Weltordnung,
die sich entwickelt hatte aus diesem kooperativen Geist in dieser Zeit der Scharnierjahre
Holger Klein: Von diesem kooperativen Geist ist im Moment nicht viel übrig
Putin begründet den russischen Angriff auf die Ukraine unter anderem auch mit diesem Argument
Die NATO habe Russland in den 90ern versprochen, sich nicht nach Osten auszudehnen
und dieses Versprechen sei dann gebrochen worden
Kristina Spohr widerspricht
Kristina Spohr: Also was die NATO betrifft, da bin ich recht kategorisch
Ich kenne die Dokumente sowohl im Osten als im Westen in- und auswendig
Und es gibt keine formellen Versprechen, auch nicht im Zuge der deutschen Einheitsgespräche
und Verhandlungen, die irgendwo festgeschrieben hätten,
dass sich die NATO niemals nach Osten weiter ausdehnen darf
Mit Osten meine ich jetzt Osteuropa
Ja, es gab eine Aussage zum Beispiel von James Baker, dem amerikanischen Außenminister,
zu der „nicht einen Zoll weiteren Ost-Ausdehnung der NATO-Infrastruktur“ im Februar 1990,
Das sind frühe Sondierungsgespräche
Am Schluss ist das wichtig, was in Verträgen herauskommt
Daran hält man fest und daran halten die Deutschen auch ganz fest
Deswegen war das sehr schockierend, dass wenn das immer wieder aufgewärmt wird,
dieses Narrativ der russischen Demütigung und des Verrats an
Holger Klein: Dieses Narrativ von Demütigung und Verrat, das Kristina Spohr anspricht,
hat entscheidenden Einfluss auf Putins heutige Argumentation für den Angriff auf die Ukraine
Obwohl es um 1991 zunächst so viel Hoffnung gab,
hat sich das Narrativ der Demütigung in Russland in der Zeit danach immer weiter verhärtet
Kristina Spohr: Das Ost-West-Verhältnis hat sich verschlechtert und kulminiert dann irgendwann damit,
dadurch, dass auch grade diese russische Präsidentschaft schon nach '93 so stark erstarkt
Das, was also Jelzin sozusagen konstitutionell schafft,
aber gleichzeitig es auch nicht schafft, Recht und Ordnung in Russland einhalten zu lassen,
sondern die Oligarchen sozusagen aufleben können
Das ermöglicht ja praktisch dann das Phänomen Putin später
und den Revisionismus vor dem Hintergrund
Russland fühlt sich gedemütigt, Russland hat hier irgendwas verloren
und wenn ich daran glaube, dass Russland den Anspruch hat,
eine Großmacht, eine Weltmacht zu sein, dann muss das irgendwie wieder hergestellt werden
Musik
Holger Klein: Die Hoffnung der Übergangsjahre löste sich also recht schnell auf
Und auch wenn der Zerfall der Sowjetunion erst mal friedlich ablief
Seitdem hat es auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion immer wieder gewaltsame Konflikte gegeben
Aus Nationalbewegungen haben sich teils sogenannte De-facto Staaten gegründet, zum Beispiel in Georgien
Hier haben sich die Regionen Südossetien und Abchasien abgespalten,
was 2008 zum Kaukasuskrieg zwischen Russland und Georgien führte
Russland hat auch hier die Unabhängigkeit der beiden Gebiete anerkannt
– ähnlich wie 2022 bei den sogenannten Volksrepubliken Donezk und Luhansk in der Ukraine
Zu diesen Entwicklungen forscht die Politikwissenschaftlerin Gwendolyn Sasse
Sie ist wissenschaftliche Direktorin des Zentrums für Osteuropa- und internationale Studien
und Einstein-Professorin für Vergleichende Demokratie- und Autoritarismusforschung
an der Humboldt-Universität zu Berlin
Ich habe mich mit ihr zum Gespräch getroffen und über die langfristigen Folgen des Endes der Sowjetunion gesprochen
Hallo Frau Sasse
Gwendolyn Sasse: Hallo
Holger Klein: In der APuZ haben Sie geschrieben, das Ende des sozialistischen Systems
und der Sowjetunion begann lange vor 89 bis
und das imperiale Erbe wirkt bis heute nach
Wann und wie hat das Ende denn angefangen?
Gwendolyn Sasse: Also im Rückblick sieht es so aus, dass das Ende schon am Anfang mit vorprogrammiert war
Denn es hat sich eine gewisse Logik auch die wirtschaftliche Logik des Systems
einfach über einen längeren Zeitraum entfaltet und ich würde sagen,
dass insbesondere wirtschaftliche interne Dynamiken in der Sowjetunion
der Hauptgrund für den Zerfall der Sowjetunion waren
Und im Rückblick finde ich es einfach interessant zu überlegen,
dass der Moment, der wirkliche Moment des Zerfalls Ende 1991 vielleicht etwas sogar klanglos verlaufen ist,
aber das, was vorher passiert ist, auch ein Versuch von Reformen, unter Gorbatschow,
die im Endeffekt das System aber noch mehr haben aufbrechen lassen
und dann sehen wir bis heute und jetzt in diesen Tagen ganz besonders
auch Nachwirkungen aus dieser Zeit
Das heißt, der eigentliche Moment ordnet sich fast etwas klanglos in das größere Bild ein
Holger Klein: So, was hat das jetzt mit dem imperialen Erbe der Sowjetunion zu tun?
Gwendolyn Sasse: Ja, beim imperialen Erbe der Sowjetunion gucken wir vor allem auf die Rolle Russlands
Wir dürfen, das möchte ich auch auf jeden Fall betonen, die Sowjetunion nicht mit Russland gleichsetzen
Es wird häufig im öffentlichen Diskurs so getan
Das haben wir auch noch kurz vor dem Krieg gegen die Ukraine gesehen,
dass auch in unserer deutschen Erinnerung an die sowjetische Geschichte,
an die Geschichte des Kalten Krieges, diese Gleichsetzung von Sowjetunion und Russland in unseren Köpfen häufig passiert
Das imperiale Denken ist in der russischen Geschichte verortet
Wie wir gesehen haben in der großen Ansprache von Putin kurz vor Kriegsbeginn
hat er seine Sicht auf die Welt dargelegt und hat eine direkte Linie gezogen vom Zarenreich über die Sowjetunion bis heute
und das, dieses imperiale Denken, das soll man auch nicht gleichsetzen,
das heutige Russland ist nicht das Zarenreich und es ist auch nicht die Sowjetunion,
aber als früherer Kern dieser Reiche, insbesondere auch jetzt der Sowjetunion,
die ich auch als ein Imperium bezeichnen würde,
haben es russische Eliten und auch die russische Bevölkerung schwer gehabt,
sich von diesen Denkmustern zu lösen und ein anderes Modell für den russischen Staat,
für die russische Nation sich vorstellen zu können und umsetzen zu können
Russland ist schon lange ein autoritärer Staat
und nach innen wirken eine völlig kontrollierte Medienmaschinerie
Die Staatsmedien sind vollends kontrolliert durch den Kreml
und es gibt ein sehr repressives System gegen die Zivilgesellschaft
und jede Äußerung gegen die politische Rhetorik des Kreml
und das hat sich noch mal verstärkt und das wird sich auch im Nachgang dieses Krieges noch weiter verstärken
So kann sich das System nur halten
Das heißt, es bleibt wenig Platz auch im öffentlichen Informationsraum für alternative Botschaften
und Mobilisierung aus Teilen der Gesellschaft
Es gibt einen, das muss man einfach wahrnehmen, ein Gefühl,
dass Russland und das ist in der Gesellschaft verankert,
dass das Ende der Sowjetunion nur noch eine Demütigung war
und dass Russland danach schwach, auch international schwach dastand
Man ist durch eine sehr schwierige und auch sehr unvollständige wirtschaftliche Transformation gegangen
Es gab hohe soziale Kosten
Das heißt mit der Krim-Annektion 2014 hat es Wladimir Putin geschafft,
ein Gefühl von Stolz wiederzubeleben
Holger Klein: Gucken wir noch mal auf den Zerfall der Sowjetunion
Im Gegensatz zum Ende Jugoslawiens zum Beispiel ist uns dieser Zerfall ja sehr friedlich in Erinnerung geblieben
Sie sagen, ja fast sang- und klanglos ist diese Sowjetunion untergegangen
Sie schreiben aber gleichzeitig auch, dass diese Vorstellung dieses friedlichen Zusammenbruchs zu kurz greift
Wie sollten wir uns das denn besser vorstellen?
Gwendolyn Sasse: Ja, als ich eben gesagt habe, dass es eigentlich sang- und klanglos Ende 1991 vonstatten ging,
da meinte ich den Moment als Gorbatschow sozusagen abdankte
und die Flagge über dem Kreml ausgetauscht wurde
Der Moment war eher klanglos, wenn man vorher überlegt, was,
auch mit welcher Dramatik sich die letzten Monate in der Existenz der Sowjetonion gestaltet hatten,
insbesondere vom August-Putsch 1991 und was dann darauf folgte
Aber es ist wichtig zu verstehen, dass das Ende der Sowjetunion auf keinen Fall friedlich verlaufen ist
Wenn wir es über einen längeren Zeitraum betrachten,
dann sehen wir sowohl um den Moment des Zerfalls herum Konflikte,
die zu hohen Todeszahlen, zu hunderttausenden von Geflüchteten führen,
insbesondere in den Gebieten, die wir fälschlicherweise häufig als die eingefrorenen Konflikte bezeichnen,
also nach Abchasien, Süd-Ossetien, in Georgien, in Transnistrien, in Moldau und Nagorny-Karabach,
wenn es um Armenien und Aserbaidschan geht
Und diese Konflikte brachen in der späten Sowjetzeit oder in der frühen postsowjetischen Zeit aus
und sind nie wirklich beigelegt worden
Und sind dann auch in einigen Fällen bereits durch einen zweiten Konfliktzyklus jetzt gegangen
Also es kam zu neuen kriegerischen Auseinandersetzungen, sowohl in Georgien als auch in Nagorny-Karabach
Holger Klein: Wie würden Sie die eingefrorenen Konflikte denn lieber bezeichnen?
Gwendolyn Sasse: Also ich bezeichne sie als Konflikte und als Kriege,
aber ich würde nicht sagen, sie sind eingefroren
Dieser Begriff der signalisiert eine Art Stabilisierung und wir sehen eben genau daraus,
dass die Konflikte oder Kriege neu ausbrechen, dass Konflikte nicht stillstehen
Sie haben eine eigene Dynamik, selbst wenn es dann über einen längeren Zeitraum vielleicht nicht zu Todesopfern kommt
oder diese begrenzt bleiben, dann entwickeln sich dennoch diese Dynamiken weiter
und diese ungelösten territorialen Konflikte können jederzeit neu aufbrechen,
können neu mobilisiert werden und das spiegelt sich meiner Ansicht nach in diesem Begriff „eingefroren“ nicht wider
Holger Klein: Nennen sie's deshalb auch De-facto-Staaten, weil es noch territoriale Konflikte gibt?
Gwendolyn Sasse: Ja, also es ist ein, es ist ein Begriff, der immer häufiger verwendet wird
Damit wird natürlich nicht die Legitimität dieser kleinen Staaten bezeichnet,
aber man weiß daraufhin, dass diese Territorien nicht nur Anhängsel anderer Staaten sind,
dass die Bevölkerung auch in diesen Staaten sich anpassen muss an die Gegebenheiten
und dass eben diese diese Territorien in einer prekären Situation sind
Sie werden nicht anerkannt, sie können nicht anerkannt werden,
zumindest nicht nicht global, vermutlich meistens sind sie von Russland anerkannt
Aber es lenkt den Blick darauf, dass sie doch mehr sind als nur Objekte
und insbesondere müssen wir da und dabei auch die Bevölkerung in diesen Gebieten mehr beachten
und ihre Praktiken, ihre Ansichten sowohl zu verschiedenen Fragen mehr in den Blick nehmen, als es bisher geschehen ist
Holger Klein: Sie sagten es, wir haben Bevölkerung, kein Staat ohne Staatsvolk
Selbst wenn's kein Territorium gibt, kann man ein Staatsvolk definieren
Welche Rolle spielen in so einem Staatsvolk ganz grundsätzlich Minderheiten?
Gwendolyn Sasse: Sie sind ein wichtiger Teil von vielen Staatsvölkern
und es ist durch historische Entwicklungen unterschiedlich gelagert,
wie hoch der Anteil von einer oder vielleicht auch mehreren Minderheiten ist,
wer überhaupt als Minderheit auch anerkannt wird,
wie das rechtlich umgesetzt ist, welchen Minderheitenschutz es gibt
oder es eben auch nicht gibt
Das heißt, diese Dinge sind sehr divers gelagert,
aber sie sind bei Konflikten und auch im Nachgang nach Kriegen ein wichtiges Thema
Holger Klein: Das alles gilt ja auch für die Ukraine, was wir gerade besprechen, oder?
Gwendolyn Sasse: Genau und das ist jetzt leider ein trauriger weiterer Punkt in der Diskussionen des imperialen Erbes der Sowjetunion,
denn was wir heute sehen, ist noch eine direkte Folge aus der russischen,
aber dann vor allem auch der sowjetischen Geschichte
Und Wladimir Putin hat der Ukraine als Staat ihre Existenzberechtigung abgesprochen
und will eigentlich auch nicht wirklich zur Sowjetunion zurück,
sondern zu einer diffus definierten Zeit davor
Das heißt, diese Diskussion überhaupt, über welche Teile vom ukrainischen Staat wie er 1991 entstanden ist
aus eigentlich den Trümmern der Sowjetunion,
das ist eine eine direkte Folge dieser Zeit
und das heißt wir beschäftigen uns jetzt gerade in diesen Tagen mit den Langzeitfolgen
Holger Klein: Wie passt da dieser Separatismus in der Ostukraine zum Beispiel rein?
Gwendolyn Sasse: Zur Auflösung der Sowjetunion gehörte Separatismus
Separatismus beschreibt, dass die Bevölkerung oder politische Eliten oder beides,
dann wird es besonders wirkmächtig, sich lossagen wollen von einem Staat
Damit auch von dem politischen, wirtschaftlichen System, dass er verkörpert
Nicht immer um direkte Unabhängigkeit zu erhalten,
auch diese Behauptungen und diese Mobilisierungen gab es,
aber insbesondere um mehr Selbstbestimmung für vielleicht ein Gebiet, eine Region, eine Republik,
das hieß verschieden in der Sowjetunion, zu erhalten
Separatistische Strömungen gibt es nicht nur in in dieser Region
Die gibt es auch weltweit und wir haben sie auch im Nachgang des Euromaidan in der Ukraine in Teilen der Ostukraine gesehen
Holger Klein: Das heißt, das ist tatsächlich eine Separatisten- oder eine separatistische Bewegung,
die nicht nur deshalb existiert, weil Moskau die befeuert
Gwendolyn Sasse: Moskau hat sie dann sehr schnell befeuert
und ohne Moskau hätte sich diese Bewegung auch in Teilen des Donbas nie so etablieren können,
wie sie es dann getan hat
Aber wir müssen ehrlicherweise anerkennen, dass es separatistische Strömungen zumindest unter Teilen der Eliten in diesen Gebieten gab
Die separatistische Mobilisierung, auch militärische Mobilisierung wurde sofort von Russland
sowohl finanziell als auch militärisch unterstützt und daraus haben sich diese sogenannten Volksrepubliken ergeben
Die Tatsache, dass in der Ostukraine auch ethnische Russen und Russinnen
und insbesondere eine große russischsprachige Bevölkerung lebt,
das ist in keiner Weise mit einer Orientierung gen Russland, sei es politisch, sei es sei es auch kulturell gleichzusetzen
Das heißt, ich glaube, es wird bei uns häufig missverstanden,
dass die Ukraine ein diverses Land ist und im Südosten gibt es ethnische Russen und Russinnen,
sie sind aber eine Minderheit und es gibt viele, die russisch sprechen,
aber sich als ukrainisch, auch ethnisch ukrainisch definieren
Das ist also eine viel diversere Situation
Daraus leitet natürlich Russland politische Ansprüche ab
Holger Klein: Ist das ein Einzelfall oder sehen wir da ein Muster?
Gwendolyn Sasse: Wenn es so einen entweder ethnischen russischen oder russisch sprachigen Anteil in der Bevölkerung gibt,
dann hat das Vladimir Putin als Grundlage für seine politischen Ansprüche gedient
und das ist ein Muster, was wir jetzt mehrmals gesehen haben
Insbesondere in den noch andauernden Konflikten im postsowjetischen Raum,
nämlich in Abchasien, in Südossetien, in Transnistrien
Das sind immer wieder die gleichen Begründungen,
man wolle der russischsprachigen Bevölkerung helfen und müsste sie schützen
und auch diese Argumentation ist ja in Bezug auf die sogenannten Volksrepubliken verwendet worden,
auch um sie dann anzuerkennen kurz vor Kriegsbeginn
Für die Argumentation ist dann noch hilfreich, wenn es auch noch russische Pässe gibt,
die man natürlich dann in hunderttausenden schon vorher verteilt hatte in diesen Teilen des Donbass
Die russisch-ukrainische Grenze war nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion
bis zumindest auch dem Kriegsbeginn in der Ostukraine 2014 relativ durchlässig,
also es sind keine Grenzen, an denen man gestoppt wird, weil man kein richtiges Visum hat
Es sind Grenzen, über die viele auch mit ihren privaten Kontakten in beide Richtungen gezogen sind,
aus der Ukraine sind bis zu dem Zeitpunkt ähnlich viele Menschen gen Russland und gen Westen,
EU oder weiter nach Westen noch migriert
Das heißt, es war in der Hinsicht eine durchlässige Grenze
Aber natürlich sind durch einen Krieg andere Grenzen sowohl physische, politische, aber auch in den Köpfen gezogen worden
Holger Klein: Sind diese Grenzen in den Köpfen geeignet eine neue Identität zu stiften?
Gwendolyn Sasse: Ich würde sagen, dass der Krieg in der Ostukraine und auch die Krim-Annexion
ein schon bestehendes Gefühl vom ukrainischen Staat,
dass das in der breiten ukrainischen Bevölkerung verankert war, verstärkt haben
Aber wir hören auch in diesen Tagen während des Krieges immer wieder,
dass jetzt der Moment sei, dass die politische Nation der Ukraine vor unseren Augen entsteht
und da würde ich schon sagen und das haben wir ja in in der Forschung,
in zum Beispiel Meinungsumfragen über Jahre schon nachweisen können,
dass das Verständnis davon, ein ukrainischer Staatsbürger oder einer ukrainischen Staatsbürgerin zu sein,
bereits stark war
Das kann natürlich jetzt nur noch weiter gestärkt werden,
so wie es auch schon nach der Krim-Annexion und nach dem Beginn des Krieges in der Ostukraine 2014 erfolgt ist
Da geht es um das Verstärken von Tendenzen, die wir seit 1991 in der Ukraine haben
und wenn uns das jetzt erstaunt, dass die Ukraine als ein Staat vor uns erscheint
und auch Gebiete in der Ostukraine oder die Krim als ganz zentraler Teil dieses Staates definiert werden
und das kommt ja auch jetzt in diesen Tagen durchaus auch aus Selenskys Reden,
aus den Reden des ukrainischen Präsidenten, hervor, es geht um das gesamte Land
Dann sagt das eigentlich mehr über uns und unsere Wahrnehmung der Ukraine
Holger Klein: Und auch über die Wahrnehmung, die Russland von der Ukraine hat,
weil die scheinen ja wirklich geglaubt zu haben, dass das kein wirklicher Staat ist
und das war nicht nur so eine so eine Formel
Kann Russland da überhaupt irgendwas gewinnen?
Gwendolyn Sasse: Nicht wirklich
Also, wir sehen zum einen, was viele erstaunt hat, dass der Krieg viel länger dauert,
als das sich der Kreml ausgemalt hat
Und dass der Widerstand, sowohl der militärische, als auch der zivile Widerstand sehr hoch sind
Natürlich sind auch Opferzahlen dadurch enorm hoch, auch auf russischer Seite
Das heißt, den Krieg kann man noch gewinnen auf russischer Seite,
mit großen Kosten verbunden, viel höheren, als man sie eingeplant hat,
aber was danach kommt, kann man nicht gewinnen und das ist deutlich jetzt,
dass es nicht möglich sein wird, Teile der Ukraine politisch zu kontrollieren nach einem Krieg
Holger Klein: Angenommen, Russland verliert den Krieg, was würde das für die russischen Identitäten oder die russische Identität bedeuten?
Gwendolyn Sasse: Es ist eigentlich meiner Ansicht nach gar nicht davon abhängig,
ob Russland gewinnt oder verliert und vielleicht wird es auch nicht so klare Gewinner und Verlierer geben können
Aber es passiert momentan schon etwas sehr Wichtiges in Russland
dass sich auch kulturell, auch politische Eliten zum Teil kritisch äußern
und und da natürlich auch ein großes Risiko damit eingehen,
aber das sind Anfänge nicht nur von politischem Widerspruch,
aber auch einer einer ganz bewussten Positionierung in Bezug auf die russische Identität
Und wir hören von vielen auch Kollegen, Kolleginnen aus der Wissenschaft in Russland,
die sich kritisch und offen positioniert haben zum Krieg
Wie sollen wir damit jemals leben, also diese Idee in einem Land zu leben,
dessen Präsident diesen Krieg verursacht hat, diesen Angriffskrieg auf die Ukraine, das wird sehr lange nachwirken
Und die Folgen davon können wir uns, glaube ich, noch gar nicht ausmalen
Wir sprechen gerade viel über sicherheitspolitische Konsequenzen für Europa, den Westen, die Welt,
aber auch im Land selber, wenn dann die Nachrichten und auch die Wahrheiten über diesen Krieg
in Russland noch mehr bekannt werden, als sie es momentan sind
Momentan muss man sich einfach auch noch vorstellen, dass man schon gut aufgestellt sein muss,
um im Internet die wirklichen Informationen abrufen zu können
Das können im Moment nicht alle
Aber die Wahrheit wird sich nicht verbergen lassen
und da glaube ich einfach nicht, dass auch ein autoritäres System das auf Dauer kontrollieren kann
und einen Sieg umdefinieren kann
Holger Klein: Russland hat ja in den neunziger Jahren die Souveränität der Ukraine anerkannt
Und hat jetzt gesagt: Nee, die Grenze bedeutet uns nichts, wir marschieren da jetzt rüber
Was macht das mit der Identität der Bevölkerung oder auch des Individuums in der Bevölkerung?
Gwendolyn Sasse: Ich würde behaupten, dass man sich bisher im Gros der russischen Bevölkerung
darüber nicht viele Gedanken gemacht hat, es jetzt aber machen muss
und auch zunehmend tun muss
Und man hat ja auch einen Anspruch auf die Grenzen des russischen Staates und im russischen Staat zu leben
Und davon wird man ganz klar den den ukrainischen Staat trennen
und auch in der Wahrnehmung der russischen Bevölkerung,
die, auch wenn sie nicht generell als imperial zu bezeichnen ist,
sind doch diese Grenzen zwischen ukrainischer und russischer Kultur wenig verankert
und man würde sofort der Logik zustimmen
Na ja, es sind ja eigentlich Brüdervölker, uns verbindet ja viel
Aber nach diesem Krieg ist diese Argumentation so nicht mehr vorstellbar
Klar gibt es diese kulturellen Verbindungen weiterhin, aber man wird ganz klar sehen müssen,
es gibt verschiedene Staaten und sie heißen Ukraine und Russland
Holger Klein: Aber ist diese Zumutung eigentlich, ist das eine Erschütterung, die die russische Seele aushalten kann?
Gwendolyn Sasse: Ich benutze den Begriff russische Seele nicht gerne, da klingt immer so viel auch deutsche Nostalgie mit
Holger Klein: Ich meinte tatsächlich im psychologischen Sinne
Gwendolyn Sasse: In der einzelnen eigenen Seele, in der Psyche
Holger Klein: Ja
Gwendolyn Sasse: Ja, es ist ein neues Verständnis davon, was die Ukraine ist,
wer die Ukraine sein will, wie die Ukraine sich auch anders politisch wirtschaftlich aufgestellt
und entwickelt hat als in Russland und das ist natürlich ein Umdenken,
aber die eigentliche Scham wird ausgehen von der Tatsache,
dass Wladimir Putin einen unprovozierten Angriffskrieg begonnen hat
und wie man das mit sich selber, mit seinem Land, mit seinem Selbstverständnis ausmacht,
das sind Dimensionen, die kann ich mir gar nicht richtig ausmalen
Holger Klein: Gwendolyn Sasse, vielen Dank
Gwendolyn Sasse: Ihnen vielen Dank
Holger Klein: Der Zerfall der Sowjetunion hat sich auf die ehemaligen sowjetischen Staaten sehr unterschiedlich ausgewirkt
Russland hat in diesem Geflecht noch heute eine Sonderposition
Als Rechtsnachfolgerin der Sowjetunion musste die Russländische Föderation in den 90er Jahren
einen neuen Platz in der Weltordnung einnehmen
Das ging mit einem dramatischen Identitätsverlust und unerfüllten machtpolitischen Ansprüchen einher
Musik
Holger Klein: Was wir also mitnehmen können
1. Es ist ein Trugschluss, dass der Zerfall der Sowjetunion besonders friedlich verlaufen wäre
Die gewaltsamen Folgen erleben wir bis heute
Das sagt Gwendolyn Sasse
2. Nach dem Zerfall der Sowjetunion haben sich von einigen post-sowjetischen Ländern sogenannte De-Facto-Staaten abgespalten,
in denen Konflikte teilweise über Jahrzehnte nicht gelöst worden sind
3. Russland hat seinen Machtanspruch auch nach dem Ende der Sowjetunion nicht fallenlassen,
wie Kristina Spohr erklärt
Das zeigt sich im Umgang mit den ehemaligen sowjetischen Nachbarstaaten
Musik
Holger Klein: Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“
Den Link zur APuZ zum Thema „Umbrüche in Europa (nach) 1989/1991“ finden Sie in den Shownotes
Darin gibt neben Beiträgen von Gwendolyn Sasse und Kristina Spohr,
die wir eben im Podcast gehört haben, auch persönliche Rückblicke auf die Umbruchsjahre
Ein weiteres APuZ-Heft mit dem Titel „Sowjetunion“ liefert noch mehr historische Hintergründe
Auch das verlinken wir in den Shownotes
Und noch ein kurzer Hinweis
Die Grundlage für die kurze Zusammenfassung am Anfang war eine Folge des Videoglossars „Das Ende der Sowjetunion“,
das in Zusammenarbeit der Bundeszentrale für politische Bildung mit dem Zentrum für Osteuropa- und internationale Studien entstanden ist
Darin erklären Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler in kurzen Videos zentrale Begriffe
und Ereignisse rund um die Umbrüche vor 30 Jahren
Sie finden das Videoglossar in der bpb-Mediathek und ebenfalls in den Shownotes
Und natürlich freuen wir uns, wenn Sie Feedback zu dieser Folge haben
Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de
In vier Wochen erscheint die nächste Folge
Dann sprechen wir über Geldpolitik
Ich bin Holger Klein und ich danke für die Aufmerksamkeit
Musik
Holger Klein: Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert
Redaktion für diese Folge: Gina Enslin, Julia Günther und Anne Seibring
Schnitt: Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald. Sprecherin: Katrin Rönicke. Produktion: hauseins
Am Mikrofon war Holger Klein
Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz
und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden