WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:05.400 Holger Klein: Willkommen zu „Aus Politik und Zeitgeschichte“, einem Podcast der Bundeszentrale für politische Bildung 00:00:05.400 --> 00:00:11.400 Ich bin Holger Klein und wir sprechen heute über das Ende der Sowjetunion und Umbrüche in Osteuropa 00:00:11.400 --> 00:00:14.500 Wenn Sie sich nach dem Hören tiefer mit dem Thema befassen wollen, 00:00:14.500 --> 00:00:23.500 finden Sie die APuZ-Ausgaben zum Thema „Sowjetunion“ oder „Umbrüche in Europa nach 1989/91“ auf bpb.de/apuz 00:00:23.500 --> 00:00:25.600 Musik 00:00:25.600 --> 00:00:33.000 Holger Klein: Am 24. Februar 2022 haben die russischen Streitkräfte auf Befehl des Präsidenten der Russländischen Föderation, 00:00:33.000 --> 00:00:36.000 Wladimir Putin, die Ukraine angegriffen 00:00:36.000 --> 00:00:39.600 Wie es dazu kam und wie die russische Seite den Angriff zu rechtfertigen versucht, 00:00:39.600 --> 00:00:42.600 hat in den letzten Wochen alle bewegt 00:00:42.600 --> 00:00:47.000 Wir schauen heute in die Vergangenheit zurück, und zwar auf das Ende der Sowjetunion vor 30 Jahren 00:00:47.000 --> 00:00:51.200 Dieser historische Moment hat die Weltordnung grundlegend verändert 00:00:51.200 --> 00:00:54.500 Und er liefert Anhaltspunkte, um das russische Selbstverständnis 00:00:54.500 --> 00:01:00.200 und auch das heutige Verhältnis Moskaus zu anderen ehemaligen Sowjetrepubliken besser einordnen zu können 00:01:00.200 --> 00:01:03.600 Zusammen mit der Expertin für Internationale Geschichte, Kristina Spohr, 00:01:03.600 --> 00:01:08.500 schauen wir darum in dieser Folge zurück auf die Ereignisse um 00:01:08.500 --> 00:01:12.200 Kristina Spohr: Also man schaut in die Zukunft, man hofft etwas gestalten zu können 00:01:12.200 --> 00:01:14.400 Man wollte eine bessere Welt bauen 00:01:14.400 --> 00:01:17.200 Und es war wirklich ernst gemeint von beiden Seiten 00:01:17.200 --> 00:01:21.400 und es hat sich sozusagen über eine Dekade verlaufen 00:01:21.400 --> 00:01:24.400 Holger Klein: Und die Politikwissenschaftlerin Gwendolyn Sasse hat mir erklärt, 00:01:24.400 --> 00:01:28.200 wie deutlich wir die Folgen vom Zerfall der Sowjetunion bis heute sehen 00:01:28.200 --> 00:01:30.000 Gwendolyn Sasse: Wenn wir's über einen längeren Zeitraum betrachten, 00:01:30.000 --> 00:01:33.200 dann sehen wir um den Moment des Zerfalls herum Konflikte, 00:01:33.200 --> 00:01:37.900 die zu hohen Todeszahlen, zu hunderttausenden von Geflüchteten führen 00:01:37.900 --> 00:01:43.200 Konflikte brachen in der späten Sowjetzeit oder in der frühen postsowjetischen Zeit aus 00:01:43.200 --> 00:01:45.700 und sind nie wirklich beigelegt worden 00:01:45.700 --> 00:02:00.000 Musik 00:02:00.000 --> 00:02:03.000 Holger Klein: Ende 1991 hat sich die Sowjetunion aufgelöst 00:02:03.000 --> 00:02:07.000 Wie der Zerfall genau abgelaufen ist, und welche Faktoren dabei eine Rolle spielten, 00:02:07.000 --> 00:02:12.000 das rufen wir uns jetzt erst mal mit einem kurzen Überblick zurück ins Gedächtnis 00:02:12.000 --> 00:02:15.500 Katrin Rönicke: Vor mehr als 30 Jahren, hörte die Sowjetunion auf zu existieren 00:02:15.500 --> 00:02:22.000 Schon seit dem Sommer '91 waren die Baltischen Republiken Estland, Lettland und Litauen, wieder unabhängig 00:02:22.000 --> 00:02:29.300 Im Dezember '91 beschlossen dann die russische, die ukrainische und die belarussische Sowjetrepublik in einem Abkommen, 00:02:29.300 --> 00:02:31.900 die Sowjetunion aufzulösen 00:02:31.900 --> 00:02:36.100 Die übrigen Sowjetrepubliken schlossen sich dieser Entscheidung mehrheitlich an 00:02:36.100 --> 00:02:46.400 Daraufhin trat Michail Gorbatschow, der damalige Präsident der Sowjetunion, am 25. Dezember 1991 zurück 00:02:46.400 --> 00:02:50.300 Wie es in so kurzer Zeit zur Auflösung der Sowjetunion kommen konnte, 00:02:50.300 --> 00:02:52.800 darüber ist viel diskutiert worden 00:02:52.800 --> 00:02:57.500 Wichtig ist dabei: Dem formellen Ende ging ein längerer Auflösungsprozess voraus 00:02:57.500 --> 00:03:02.600 Mehrere Faktoren setzten das System unter Druck 00:03:02.600 --> 00:03:07.800 Der erste wichtige Faktor war die Wirtschaft, die schon seit den 70er Jahren stagnierte 00:03:07.800 --> 00:03:11.800 Die Planwirtschaft war auf die Grundversorgung der Bevölkerung ausgerichtet, 00:03:11.800 --> 00:03:15.300 aber nicht darauf, Konsumgüter zu produzieren 00:03:15.300 --> 00:03:18.800 Technologisch war die Sowjetunion im Vergleich zum Westen zurückgefallen 00:03:18.800 --> 00:03:25.400 Mit der Ölkrise entfielen 1973 dann auch die Devisen, die für Auslandsimporte wichtig waren 00:03:25.400 --> 00:03:30.300 Und dazu kam noch der teure Krieg in Afghanistan seit 00:03:30.300 --> 00:03:36.300 Parallel dazu hatte das Vertrauen in das System und die Ideologie bei der Bevölkerung nachgelassen 00:03:36.300 --> 00:03:39.800 Das lag zum Beispiel daran, dass Korruption weit verbreitet war, 00:03:39.800 --> 00:03:45.500 oder auch dass der Kreml versucht hatte, die Reaktorkatastrophe in Tschernobyl zu vertuschen 00:03:45.500 --> 00:03:50.000 Dieser Vertrauensverlust hatte Proteste ausgelöst, zum Beispiel im Baltikum 00:03:50.000 --> 00:03:55.100 In der Folge forderten Estland, Lettland und Litauen ihre Unabhängigkeit von der Sowjetunion 00:03:55.100 --> 00:03:59.300 Ein wichtiges Stichwort war dabei: Souveränität 00:03:59.300 --> 00:04:03.000 Denn die Sowjetrepubliken waren laut sowjetischer Verfassung souverän, 00:04:03.000 --> 00:04:06.800 sie hatten also das Recht aus der Union auszutreten 00:04:06.800 --> 00:04:10.000 - nur war das genaue Prozedere nicht klar definiert 00:04:10.000 --> 00:04:16.800 Die baltischen Staaten hielten bis zum Sommer 1991 Referenden zu ihrer Unabhängigkeit ab, 00:04:16.800 --> 00:04:20.100 die dann von der Sowjetunion anerkannt wurden 00:04:20.100 --> 00:04:24.600 Dass diese Austritte möglich waren, lag unter anderem an Michail Gorbatschow 00:04:24.600 --> 00:04:28.100 Er hatte Reformen und eine Öffnung Richtung Westen angestoßen, 00:04:28.100 --> 00:04:32.100 die eigentlich innerhalb des sowjetischen Systems funktionieren sollten 00:04:32.100 --> 00:04:36.100 Aber die Reformen entwickelten im gesamten Ostblock eine Eigendynamik, 00:04:36.100 --> 00:04:38.100 die er nicht stoppen konnte 00:04:38.100 --> 00:04:43.800 Im August 1991 versuchten politische Hardliner dann, Gorbatschow zu stürzen 00:04:43.800 --> 00:04:48.100 Dieser Versuch scheiterte zwar, aber Gorbatschows Position war geschwächt 00:04:48.100 --> 00:04:51.600 Er wollte eine Sowjetunion souveräner Staaten zusammenhalten, 00:04:51.600 --> 00:04:54.000 doch der Widerstand war groß 00:04:54.000 --> 00:04:57.100 Und dieser Widerstand kam nun nicht nur aus der Peripherie, 00:04:57.100 --> 00:04:59.600 sondern auch aus dem Machtzentrum 00:04:59.600 --> 00:05:07.000 Der damalige russische Präsident, Boris Jelzin, drängte aus Moskau darauf, die Sowjetunion aufzulösen 00:05:07.000 --> 00:05:13.300 Auch Russland sollte unabhängig werden – was dann im Dezember 1991 auch passierte 00:05:13.300 --> 00:05:18.000 Vor dem Kreml wehte jetzt also die russische Flagge statt der sowjetischen 00:05:18.000 --> 00:05:22.300 Die russländische Föderation – so ihr offizieller Name – 00:05:22.300 --> 00:05:26.100 hat danach die internationale Rechtsnachfolge der Sowjetunion angetreten 00:05:26.100 --> 00:05:30.800 und auch den permanenten Sitz im UNO-Sicherheitsrat übernommen 00:05:30.800 --> 00:05:37.300 Musik 00:05:37.300 --> 00:05:41.000 Holger Klein: Der Umbruch im Jahr 1991 hatte sich also schon länger angekündigt 00:05:41.000 --> 00:05:43.800 und wurde von verschiedenen Prozessen begleitet 00:05:43.800 --> 00:05:46.800 Wie die Stimmung damals war und was davon heute geblieben ist, 00:05:46.800 --> 00:05:49.300 darüber haben wir mit Kristina Spohr gesprochen 00:05:49.300 --> 00:05:54.300 Sie lehrt Internationale Geschichte an der London School of Economics and Political Science 00:05:54.300 --> 00:05:57.600 Kristina Spohr erklärt, wie sich die Veränderungen und die Öffnung zum Westen hin 00:05:57.600 --> 00:06:01.300 in der Sowjetunion auf die Stimmung in der Bevölkerung damals auswirkten 00:06:01.300 --> 00:06:07.100 Kristina Spohr: Hyperinflation, eine Wirtschaft, auch mit Perestroika oder grade vielleicht durch Perestroika, 00:06:07.100 --> 00:06:11.100 immer mehr in einem Chaos und in einem Niedergang 00:06:11.100 --> 00:06:14.000 Und das heißt, was jetzt die Bevölkerung an sich betrifft, 00:06:14.000 --> 00:06:18.500 natürlich ein Interesse an Reformen und auch an politischer Liberalisierung, 00:06:18.500 --> 00:06:22.100 aber doch auch große Bedenken gegenüber der ökonomischen Liberalisierung, 00:06:22.100 --> 00:06:26.300 denn damit gehen eben viele, soziale Probleme mit einher 00:06:26.300 --> 00:06:29.600 Also viel Hoffnung für die Zukunft, 00:06:29.600 --> 00:06:37.300 aber gleichzeitig durch die Einführung dieser Schock-Therapie bei der Wirtschaft natürlich ökonomisches Chaos 00:06:37.300 --> 00:06:38.800 Holger Klein: Hoffnung gab es auch auf politischer Seite 00:06:38.800 --> 00:06:42.100 Diese Hoffnung richtete sich vor allem auf internationale Kooperationen 00:06:42.100 --> 00:06:44.600 und das war schon vor dem Rücktritt von Gorbatschow so 00:06:44.600 --> 00:06:49.300 Kristina Spohr: Dieses friedliche, dieses friedliche Sich-Verändern in dieser Scharnierzeit insgesamt, 00:06:49.300 --> 00:06:55.300 also von 88 bis 92 insgesamt, war zunächst mal Win-Win für alle 00:06:55.300 --> 00:07:00.300 Und man hat ja auch, gerade wenn man sich die westlichen Staatslenker ansieht, gesehen, 00:07:00.300 --> 00:07:05.800 wie sehr sie einerseits an Gorbatschow hingen, jemandem, dem sie vertrauten, 00:07:05.800 --> 00:07:08.800 auf den sie viel Hoffnung setzten, weil man gut kooperieren konnte, 00:07:08.800 --> 00:07:11.100 gerade in Bezug auf den ersten Golfkrieg 00:07:11.100 --> 00:07:15.300 Also Russland oder die Sowjetunion ist irgendwo dieser Junior-Partner 00:07:15.300 --> 00:07:17.800 und die NATO streckt aus die Hand der Freundschaft, 00:07:17.800 --> 00:07:22.000 dass man sich im nordatlantischen Kooperationsrat zum Beispiel zusammensetzt, 00:07:22.000 --> 00:07:27.100 um über die Zukunft Europas nachzudenken, um neue Sicherheitsstrukturen zu schaffen 00:07:27.100 --> 00:07:30.300 Das erste Treffen im Dezember findet grade an dem Tag statt, 00:07:30.300 --> 00:07:31.600 wo die Sowjetunion sich auflöst 00:07:31.600 --> 00:07:36.600 Das heißt, auf einmal schaut auch die NATO dann auf 15 Nachfolgestaaten, 00:07:36.600 --> 00:07:41.600 mit denen man an einem Tisch sitzt und sich überlegt, wie das aussehen könnte 00:07:41.600 --> 00:07:45.600 Also man schaut in die Zukunft, man hofft etwas gestalten zu können 00:07:45.600 --> 00:07:51.600 Einerseits vor dem Hintergrund, dass wenn es ökonomische und politische Liberalisierung zusammen gibt, 00:07:51.600 --> 00:07:55.500 dass es dann eine friedfertige Community von Staaten gibt, 00:07:55.500 --> 00:08:00.100 Und die EG war quasi sozusagen das Beispiel, und dass das auch Prosperität bringt 00:08:00.100 --> 00:08:06.300 Und das war so der Gedankengang, sowohl in West als auch Osteuropa als auch in Russland selbst 00:08:06.300 --> 00:08:08.300 Man wollte eine bessere Welt bauen 00:08:08.300 --> 00:08:15.300 Und es war wirklich ernst gemeint von beiden Seiten und es hat sich sozusagen über eine Dekade verlaufen 00:08:15.300 --> 00:08:22.300 Und ich denke, die Aggression Russlands gegen die Ukraine ist eben nicht nur ein In-Frage-Stellen der europäischen Sicherheitsordnung, 00:08:22.300 --> 00:08:27.100 die sich aus 1991 heraus entwickelt und kristallisiert hat 00:08:27.100 --> 00:08:30.300 im Nachgang dazu in den 90ern und 2000ern, 00:08:30.300 --> 00:08:33.500 sondern ist auch eine Infragestellung der Weltordnung, 00:08:33.500 --> 00:08:39.700 die sich entwickelt hatte aus diesem kooperativen Geist in dieser Zeit der Scharnierjahre 00:08:39.700 --> 00:08:42.200 Holger Klein: Von diesem kooperativen Geist ist im Moment nicht viel übrig 00:08:42.200 --> 00:08:47.100 Putin begründet den russischen Angriff auf die Ukraine unter anderem auch mit diesem Argument 00:08:47.100 --> 00:08:50.800 Die NATO habe Russland in den 90ern versprochen, sich nicht nach Osten auszudehnen 00:08:50.800 --> 00:08:53.300 und dieses Versprechen sei dann gebrochen worden 00:08:53.300 --> 00:08:55.500 Kristina Spohr widerspricht 00:08:55.500 --> 00:08:58.200 Kristina Spohr: Also was die NATO betrifft, da bin ich recht kategorisch 00:08:58.200 --> 00:09:02.200 Ich kenne die Dokumente sowohl im Osten als im Westen in- und auswendig 00:09:02.200 --> 00:09:07.700 Und es gibt keine formellen Versprechen, auch nicht im Zuge der deutschen Einheitsgespräche 00:09:07.700 --> 00:09:11.000 und Verhandlungen, die irgendwo festgeschrieben hätten, 00:09:11.000 --> 00:09:14.600 dass sich die NATO niemals nach Osten weiter ausdehnen darf 00:09:14.600 --> 00:09:17.100 Mit Osten meine ich jetzt Osteuropa 00:09:17.100 --> 00:09:22.100 Ja, es gab eine Aussage zum Beispiel von James Baker, dem amerikanischen Außenminister, 00:09:22.100 --> 00:09:28.600 zu der „nicht einen Zoll weiteren Ost-Ausdehnung der NATO-Infrastruktur“ im Februar 1990, 00:09:28.600 --> 00:09:30.800 Das sind frühe Sondierungsgespräche 00:09:30.800 --> 00:09:33.700 Am Schluss ist das wichtig, was in Verträgen herauskommt 00:09:33.700 --> 00:09:37.600 Daran hält man fest und daran halten die Deutschen auch ganz fest 00:09:37.600 --> 00:09:41.300 Deswegen war das sehr schockierend, dass wenn das immer wieder aufgewärmt wird, 00:09:41.300 --> 00:09:47.000 dieses Narrativ der russischen Demütigung und des Verrats an 00:09:47.000 --> 00:09:50.800 Holger Klein: Dieses Narrativ von Demütigung und Verrat, das Kristina Spohr anspricht, 00:09:50.800 --> 00:09:55.700 hat entscheidenden Einfluss auf Putins heutige Argumentation für den Angriff auf die Ukraine 00:09:55.700 --> 00:09:59.200 Obwohl es um 1991 zunächst so viel Hoffnung gab, 00:09:59.200 --> 00:10:04.300 hat sich das Narrativ der Demütigung in Russland in der Zeit danach immer weiter verhärtet 00:10:04.300 --> 00:10:08.500 Kristina Spohr: Das Ost-West-Verhältnis hat sich verschlechtert und kulminiert dann irgendwann damit, 00:10:08.500 --> 00:10:15.600 dadurch, dass auch grade diese russische Präsidentschaft schon nach '93 so stark erstarkt 00:10:15.600 --> 00:10:18.800 Das, was also Jelzin sozusagen konstitutionell schafft, 00:10:18.800 --> 00:10:23.600 aber gleichzeitig es auch nicht schafft, Recht und Ordnung in Russland einhalten zu lassen, 00:10:23.600 --> 00:10:25.800 sondern die Oligarchen sozusagen aufleben können 00:10:25.800 --> 00:10:29.200 Das ermöglicht ja praktisch dann das Phänomen Putin später 00:10:29.200 --> 00:10:32.100 und den Revisionismus vor dem Hintergrund 00:10:32.100 --> 00:10:35.000 Russland fühlt sich gedemütigt, Russland hat hier irgendwas verloren 00:10:35.000 --> 00:10:38.100 und wenn ich daran glaube, dass Russland den Anspruch hat, 00:10:38.100 --> 00:10:43.700 eine Großmacht, eine Weltmacht zu sein, dann muss das irgendwie wieder hergestellt werden 00:10:43.700 --> 00:10:49.300 Musik 00:10:49.300 --> 00:10:52.600 Holger Klein: Die Hoffnung der Übergangsjahre löste sich also recht schnell auf 00:10:52.600 --> 00:10:56.000 Und auch wenn der Zerfall der Sowjetunion erst mal friedlich ablief 00:10:56.000 --> 00:11:01.700 Seitdem hat es auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion immer wieder gewaltsame Konflikte gegeben 00:11:01.700 --> 00:11:08.100 Aus Nationalbewegungen haben sich teils sogenannte De-facto Staaten gegründet, zum Beispiel in Georgien 00:11:08.100 --> 00:11:10.800 Hier haben sich die Regionen Südossetien und Abchasien abgespalten, 00:11:10.800 --> 00:11:14.800 was 2008 zum Kaukasuskrieg zwischen Russland und Georgien führte 00:11:14.800 --> 00:11:17.800 Russland hat auch hier die Unabhängigkeit der beiden Gebiete anerkannt 00:11:17.800 --> 00:11:23.800 – ähnlich wie 2022 bei den sogenannten Volksrepubliken Donezk und Luhansk in der Ukraine 00:11:23.800 --> 00:11:27.600 Zu diesen Entwicklungen forscht die Politikwissenschaftlerin Gwendolyn Sasse 00:11:27.600 --> 00:11:32.700 Sie ist wissenschaftliche Direktorin des Zentrums für Osteuropa- und internationale Studien 00:11:32.700 --> 00:11:36.600 und Einstein-Professorin für Vergleichende Demokratie- und Autoritarismusforschung 00:11:36.600 --> 00:11:39.200 an der Humboldt-Universität zu Berlin 00:11:39.200 --> 00:11:44.800 Ich habe mich mit ihr zum Gespräch getroffen und über die langfristigen Folgen des Endes der Sowjetunion gesprochen 00:11:44.800 --> 00:11:45.700 Hallo Frau Sasse 00:11:45.700 --> 00:11:46.200 Gwendolyn Sasse: Hallo 00:11:46.200 --> 00:11:50.200 Holger Klein: In der APuZ haben Sie geschrieben, das Ende des sozialistischen Systems 00:11:50.200 --> 00:11:53.500 und der Sowjetunion begann lange vor 89 bis 00:11:53.500 --> 00:11:56.700 und das imperiale Erbe wirkt bis heute nach 00:11:56.700 --> 00:12:00.200 Wann und wie hat das Ende denn angefangen? 00:12:00.200 --> 00:12:05.700 Gwendolyn Sasse: Also im Rückblick sieht es so aus, dass das Ende schon am Anfang mit vorprogrammiert war 00:12:05.700 --> 00:12:10.800 Denn es hat sich eine gewisse Logik auch die wirtschaftliche Logik des Systems 00:12:10.800 --> 00:12:14.800 einfach über einen längeren Zeitraum entfaltet und ich würde sagen, 00:12:14.800 --> 00:12:18.700 dass insbesondere wirtschaftliche interne Dynamiken in der Sowjetunion 00:12:18.700 --> 00:12:21.800 der Hauptgrund für den Zerfall der Sowjetunion waren 00:12:21.800 --> 00:12:23.700 Und im Rückblick finde ich es einfach interessant zu überlegen, 00:12:23.700 --> 00:12:31.300 dass der Moment, der wirkliche Moment des Zerfalls Ende 1991 vielleicht etwas sogar klanglos verlaufen ist, 00:12:31.300 --> 00:12:35.500 aber das, was vorher passiert ist, auch ein Versuch von Reformen, unter Gorbatschow, 00:12:35.500 --> 00:12:39.200 die im Endeffekt das System aber noch mehr haben aufbrechen lassen 00:12:39.200 --> 00:12:42.200 und dann sehen wir bis heute und jetzt in diesen Tagen ganz besonders 00:12:42.200 --> 00:12:44.300 auch Nachwirkungen aus dieser Zeit 00:12:44.300 --> 00:12:49.300 Das heißt, der eigentliche Moment ordnet sich fast etwas klanglos in das größere Bild ein 00:12:49.300 --> 00:12:53.800 Holger Klein: So, was hat das jetzt mit dem imperialen Erbe der Sowjetunion zu tun? 00:12:53.800 --> 00:12:58.700 Gwendolyn Sasse: Ja, beim imperialen Erbe der Sowjetunion gucken wir vor allem auf die Rolle Russlands 00:12:58.700 --> 00:13:04.600 Wir dürfen, das möchte ich auch auf jeden Fall betonen, die Sowjetunion nicht mit Russland gleichsetzen 00:13:04.600 --> 00:13:07.500 Es wird häufig im öffentlichen Diskurs so getan 00:13:07.500 --> 00:13:11.100 Das haben wir auch noch kurz vor dem Krieg gegen die Ukraine gesehen, 00:13:11.100 --> 00:13:15.000 dass auch in unserer deutschen Erinnerung an die sowjetische Geschichte, 00:13:15.000 --> 00:13:21.100 an die Geschichte des Kalten Krieges, diese Gleichsetzung von Sowjetunion und Russland in unseren Köpfen häufig passiert 00:13:21.100 --> 00:13:25.200 Das imperiale Denken ist in der russischen Geschichte verortet 00:13:25.200 --> 00:13:29.800 Wie wir gesehen haben in der großen Ansprache von Putin kurz vor Kriegsbeginn 00:13:29.800 --> 00:13:38.300 hat er seine Sicht auf die Welt dargelegt und hat eine direkte Linie gezogen vom Zarenreich über die Sowjetunion bis heute 00:13:38.300 --> 00:13:43.600 und das, dieses imperiale Denken, das soll man auch nicht gleichsetzen, 00:13:43.600 --> 00:13:48.300 das heutige Russland ist nicht das Zarenreich und es ist auch nicht die Sowjetunion, 00:13:48.300 --> 00:13:53.200 aber als früherer Kern dieser Reiche, insbesondere auch jetzt der Sowjetunion, 00:13:53.200 --> 00:13:55.200 die ich auch als ein Imperium bezeichnen würde, 00:13:55.200 --> 00:13:59.200 haben es russische Eliten und auch die russische Bevölkerung schwer gehabt, 00:13:59.200 --> 00:14:05.500 sich von diesen Denkmustern zu lösen und ein anderes Modell für den russischen Staat, 00:14:05.500 --> 00:14:09.000 für die russische Nation sich vorstellen zu können und umsetzen zu können 00:14:09.000 --> 00:14:11.800 Russland ist schon lange ein autoritärer Staat 00:14:11.800 --> 00:14:17.200 und nach innen wirken eine völlig kontrollierte Medienmaschinerie 00:14:17.200 --> 00:14:21.100 Die Staatsmedien sind  vollends kontrolliert durch den Kreml 00:14:21.100 --> 00:14:25.100 und es gibt ein sehr repressives System gegen die Zivilgesellschaft 00:14:25.100 --> 00:14:29.200 und jede Äußerung gegen die politische Rhetorik des Kreml 00:14:29.200 --> 00:14:34.300 und das hat sich noch mal verstärkt und das wird sich auch im Nachgang dieses Krieges noch weiter verstärken 00:14:34.300 --> 00:14:37.200 So kann sich das System nur halten 00:14:37.200 --> 00:14:43.300 Das heißt, es bleibt wenig Platz auch im öffentlichen Informationsraum für alternative Botschaften 00:14:43.300 --> 00:14:46.600 und Mobilisierung aus Teilen der Gesellschaft 00:14:46.600 --> 00:14:49.500 Es gibt einen, das muss man einfach wahrnehmen, ein Gefühl, 00:14:49.500 --> 00:14:53.000 dass Russland und das ist in der Gesellschaft verankert, 00:14:53.000 --> 00:14:54.600 dass das Ende der Sowjetunion nur noch eine Demütigung war 00:14:54.600 --> 00:14:59.100 und dass Russland danach schwach, auch international schwach dastand 00:14:59.100 --> 00:15:03.800 Man ist durch eine sehr schwierige und auch sehr unvollständige wirtschaftliche Transformation gegangen 00:15:03.800 --> 00:15:05.700 Es gab hohe soziale Kosten 00:15:05.700 --> 00:15:10.700 Das heißt mit der Krim-Annektion 2014 hat es Wladimir Putin geschafft, 00:15:10.700 --> 00:15:13.000 ein Gefühl von Stolz wiederzubeleben 00:15:13.000 --> 00:15:15.200 Holger Klein: Gucken wir noch mal auf den Zerfall der Sowjetunion 00:15:15.200 --> 00:15:19.600 Im Gegensatz zum Ende Jugoslawiens zum Beispiel ist uns dieser Zerfall ja sehr friedlich in Erinnerung geblieben 00:15:19.600 --> 00:15:23.700 Sie sagen, ja fast sang- und klanglos ist diese Sowjetunion untergegangen 00:15:23.700 --> 00:15:29.000 Sie schreiben aber gleichzeitig auch, dass diese Vorstellung dieses friedlichen Zusammenbruchs zu kurz greift 00:15:29.000 --> 00:15:31.600 Wie sollten wir uns das denn besser vorstellen? 00:15:31.600 --> 00:15:36.700 Gwendolyn Sasse: Ja, als ich eben gesagt habe, dass es eigentlich sang- und klanglos Ende 1991 vonstatten ging, 00:15:36.700 --> 00:15:39.700 da meinte ich den Moment als Gorbatschow sozusagen abdankte 00:15:39.700 --> 00:15:43.300 und die Flagge über dem Kreml ausgetauscht wurde 00:15:43.300 --> 00:15:46.600 Der Moment war eher klanglos, wenn man vorher überlegt, was, 00:15:46.600 --> 00:15:51.500 auch mit welcher Dramatik sich die letzten Monate in der Existenz der Sowjetonion gestaltet hatten, 00:15:51.500 --> 00:15:56.300 insbesondere vom August-Putsch 1991 und was dann darauf folgte 00:15:56.300 --> 00:16:01.500 Aber es ist wichtig zu verstehen, dass das Ende der Sowjetunion auf keinen Fall friedlich verlaufen ist 00:16:01.500 --> 00:16:03.500 Wenn wir es über einen längeren Zeitraum betrachten, 00:16:03.500 --> 00:16:08.100 dann sehen wir sowohl um den Moment des Zerfalls herum Konflikte, 00:16:08.100 --> 00:16:12.700 die zu hohen Todeszahlen, zu hunderttausenden von Geflüchteten führen, 00:16:12.700 --> 00:16:18.700 insbesondere in den Gebieten, die wir fälschlicherweise häufig als die eingefrorenen Konflikte bezeichnen, 00:16:18.700 --> 00:16:26.300 also nach Abchasien, Süd-Ossetien, in Georgien, in Transnistrien, in Moldau und Nagorny-Karabach, 00:16:26.300 --> 00:16:28.000 wenn es um Armenien und Aserbaidschan geht 00:16:28.000 --> 00:16:33.600 Und diese Konflikte brachen in der späten Sowjetzeit oder in der frühen postsowjetischen Zeit aus 00:16:33.600 --> 00:16:36.200 und sind nie wirklich beigelegt worden 00:16:36.200 --> 00:16:41.800 Und sind dann auch in einigen Fällen bereits durch einen zweiten Konfliktzyklus jetzt gegangen 00:16:41.800 --> 00:16:47.100 Also es kam zu neuen kriegerischen Auseinandersetzungen, sowohl in Georgien als auch in Nagorny-Karabach 00:16:47.100 --> 00:16:51.200 Holger Klein: Wie würden Sie die eingefrorenen Konflikte denn lieber bezeichnen? 00:16:51.200 --> 00:16:53.200 Gwendolyn Sasse: Also ich bezeichne sie als Konflikte und als Kriege, 00:16:53.200 --> 00:16:55.700 aber ich würde nicht sagen, sie sind eingefroren 00:16:55.700 --> 00:17:00.700 Dieser Begriff der signalisiert eine Art Stabilisierung und wir sehen eben genau daraus, 00:17:00.700 --> 00:17:05.700 dass die Konflikte oder Kriege neu ausbrechen, dass Konflikte nicht stillstehen 00:17:05.700 --> 00:17:11.500 Sie haben eine eigene Dynamik, selbst wenn es dann über einen längeren Zeitraum vielleicht nicht zu Todesopfern kommt 00:17:11.500 --> 00:17:16.200 oder diese begrenzt bleiben, dann entwickeln sich dennoch diese Dynamiken weiter 00:17:16.200 --> 00:17:21.000 und diese ungelösten territorialen Konflikte können jederzeit neu aufbrechen, 00:17:21.000 --> 00:17:27.000 können neu mobilisiert werden und das spiegelt sich meiner Ansicht nach in diesem Begriff „eingefroren“ nicht wider 00:17:27.000 --> 00:17:31.200 Holger Klein: Nennen sie's deshalb auch De-facto-Staaten, weil es noch territoriale Konflikte gibt? 00:17:31.200 --> 00:17:35.000 Gwendolyn Sasse: Ja, also es ist ein, es ist ein Begriff, der immer häufiger verwendet wird 00:17:35.000 --> 00:17:40.000 Damit wird natürlich nicht die Legitimität dieser kleinen Staaten bezeichnet, 00:17:40.000 --> 00:17:48.200 aber man weiß daraufhin, dass diese Territorien nicht nur Anhängsel anderer Staaten sind, 00:17:48.200 --> 00:17:53.900 dass die Bevölkerung auch in diesen Staaten sich anpassen muss an die Gegebenheiten 00:17:53.900 --> 00:17:58.000 und dass eben diese diese Territorien in einer prekären Situation sind 00:17:58.000 --> 00:17:59.900 Sie werden nicht anerkannt, sie können nicht anerkannt werden, 00:17:59.900 --> 00:18:04.400 zumindest nicht nicht global, vermutlich meistens sind sie von Russland anerkannt 00:18:04.400 --> 00:18:07.900 Aber es lenkt den Blick darauf, dass sie doch mehr sind als nur Objekte 00:18:07.900 --> 00:18:14.500 und insbesondere müssen wir da und dabei auch die Bevölkerung in diesen Gebieten mehr beachten 00:18:14.500 --> 00:18:20.700 und ihre Praktiken, ihre Ansichten sowohl zu verschiedenen Fragen mehr in den Blick nehmen, als es bisher geschehen ist 00:18:20.700 --> 00:18:24.700 Holger Klein: Sie sagten es, wir haben Bevölkerung, kein Staat ohne Staatsvolk 00:18:24.700 --> 00:18:26.900 Selbst wenn's kein Territorium gibt, kann man ein Staatsvolk definieren 00:18:26.900 --> 00:18:30.700 Welche Rolle spielen in so einem Staatsvolk ganz grundsätzlich Minderheiten? 00:18:30.700 --> 00:18:33.400 Gwendolyn Sasse: Sie sind ein wichtiger Teil von vielen Staatsvölkern 00:18:33.400 --> 00:18:37.000 und es ist durch historische Entwicklungen unterschiedlich gelagert, 00:18:37.000 --> 00:18:41.700 wie hoch der Anteil von einer oder vielleicht auch mehreren Minderheiten ist, 00:18:41.700 --> 00:18:44.000 wer überhaupt als Minderheit auch anerkannt wird, 00:18:44.000 --> 00:18:47.700 wie das rechtlich umgesetzt ist, welchen Minderheitenschutz es gibt 00:18:47.700 --> 00:18:49.500 oder es eben auch nicht gibt 00:18:49.500 --> 00:18:51.700 Das heißt, diese Dinge sind sehr divers gelagert, 00:18:51.700 --> 00:18:57.000 aber sie sind bei Konflikten und auch im Nachgang nach Kriegen ein wichtiges Thema 00:18:57.000 --> 00:19:00.500 Holger Klein: Das alles gilt ja auch für die Ukraine, was wir gerade besprechen, oder? 00:19:00.500 --> 00:19:07.000 Gwendolyn Sasse: Genau und das ist jetzt leider ein trauriger weiterer Punkt in der Diskussionen des imperialen Erbes der Sowjetunion, 00:19:07.000 --> 00:19:11.500 denn was wir heute sehen, ist noch eine direkte Folge aus der russischen, 00:19:11.500 --> 00:19:14.400 aber dann vor allem auch der sowjetischen Geschichte 00:19:14.400 --> 00:19:19.500 Und Wladimir Putin hat der Ukraine als Staat ihre Existenzberechtigung abgesprochen 00:19:19.500 --> 00:19:23.400 und will eigentlich auch nicht wirklich zur Sowjetunion zurück, 00:19:23.400 --> 00:19:27.000 sondern zu einer diffus definierten Zeit davor 00:19:27.000 --> 00:19:35.200 Das heißt, diese Diskussion überhaupt, über welche Teile vom ukrainischen Staat wie er 1991 entstanden ist 00:19:35.200 --> 00:19:38.000 aus eigentlich den Trümmern der Sowjetunion, 00:19:38.000 --> 00:19:39.900 das ist eine eine direkte Folge dieser Zeit 00:19:39.900 --> 00:19:44.200 und das heißt wir beschäftigen uns jetzt gerade in diesen Tagen mit den Langzeitfolgen 00:19:44.200 --> 00:19:50.200 Holger Klein: Wie passt da dieser Separatismus in der Ostukraine zum Beispiel rein? 00:19:50.200 --> 00:19:54.200 Gwendolyn Sasse: Zur Auflösung der Sowjetunion gehörte Separatismus 00:19:54.200 --> 00:20:00.900 Separatismus beschreibt, dass die Bevölkerung oder politische Eliten oder beides, 00:20:00.900 --> 00:20:05.700 dann wird es besonders wirkmächtig, sich lossagen wollen von einem Staat 00:20:05.700 --> 00:20:10.000 Damit auch von dem politischen, wirtschaftlichen System, dass er verkörpert 00:20:10.000 --> 00:20:13.900 Nicht immer um direkte Unabhängigkeit zu erhalten, 00:20:13.900 --> 00:20:17.400 auch diese Behauptungen und diese Mobilisierungen gab es, 00:20:17.400 --> 00:20:23.700 aber insbesondere um mehr Selbstbestimmung für vielleicht ein Gebiet, eine Region, eine Republik, 00:20:23.700 --> 00:20:26.500 das hieß verschieden in der Sowjetunion, zu erhalten 00:20:26.500 --> 00:20:29.900 Separatistische Strömungen gibt es nicht nur in in dieser Region 00:20:29.900 --> 00:20:39.700 Die gibt es auch weltweit und wir haben sie auch im Nachgang des Euromaidan in der Ukraine in Teilen der Ostukraine gesehen 00:20:39.700 --> 00:20:43.700 Holger Klein: Das heißt, das ist tatsächlich eine Separatisten- oder eine separatistische Bewegung, 00:20:43.700 --> 00:20:48.000 die nicht nur deshalb existiert, weil Moskau die befeuert 00:20:48.000 --> 00:20:49.900 Gwendolyn Sasse: Moskau hat sie dann sehr schnell befeuert 00:20:49.900 --> 00:20:56.200 und ohne Moskau hätte sich diese Bewegung auch in Teilen des Donbas nie so etablieren können, 00:20:56.200 --> 00:20:57.900 wie sie es dann getan hat 00:20:57.900 --> 00:21:05.400 Aber wir müssen ehrlicherweise anerkennen, dass es separatistische Strömungen zumindest unter Teilen der Eliten in diesen Gebieten gab 00:21:05.400 --> 00:21:10.200 Die separatistische Mobilisierung, auch militärische Mobilisierung wurde sofort von Russland 00:21:10.200 --> 00:21:17.700 sowohl finanziell als auch militärisch unterstützt und daraus haben sich diese sogenannten Volksrepubliken ergeben 00:21:17.700 --> 00:21:23.000 Die Tatsache, dass in der Ostukraine auch ethnische Russen und Russinnen 00:21:23.000 --> 00:21:27.200 und insbesondere eine große russischsprachige Bevölkerung lebt, 00:21:27.200 --> 00:21:34.700 das ist in keiner Weise mit einer Orientierung gen Russland, sei es politisch, sei es sei es auch kulturell gleichzusetzen 00:21:34.700 --> 00:21:37.900 Das heißt, ich glaube, es wird bei uns häufig missverstanden, 00:21:37.900 --> 00:21:42.900 dass die Ukraine ein diverses Land ist und im Südosten gibt es ethnische Russen und Russinnen, 00:21:42.900 --> 00:21:45.500 sie sind aber eine Minderheit und es gibt viele, die russisch sprechen, 00:21:45.500 --> 00:21:47.700 aber sich als ukrainisch, auch ethnisch ukrainisch definieren 00:21:48.700 --> 00:21:51.900 Das ist also eine viel diversere Situation 00:21:51.900 --> 00:21:55.500 Daraus leitet natürlich Russland politische Ansprüche ab 00:21:55.500 --> 00:21:58.400 Holger Klein: Ist das ein Einzelfall oder sehen wir da ein Muster? 00:21:58.400 --> 00:22:04.700 Gwendolyn Sasse: Wenn es so einen entweder ethnischen russischen oder russisch sprachigen Anteil in der Bevölkerung gibt, 00:22:04.700 --> 00:22:10.200 dann hat das Vladimir Putin als Grundlage für seine politischen Ansprüche gedient 00:22:10.200 --> 00:22:13.500 und das ist ein Muster, was wir jetzt mehrmals gesehen haben 00:22:13.500 --> 00:22:18.900 Insbesondere in den noch andauernden Konflikten im postsowjetischen Raum, 00:22:18.900 --> 00:22:22.200 nämlich in Abchasien, in Südossetien, in Transnistrien 00:22:22.200 --> 00:22:24.900 Das sind immer wieder die gleichen Begründungen, 00:22:24.900 --> 00:22:29.700 man wolle der russischsprachigen Bevölkerung helfen und müsste sie schützen 00:22:29.700 --> 00:22:35.200 und auch diese Argumentation ist ja in Bezug auf die sogenannten Volksrepubliken verwendet worden, 00:22:35.200 --> 00:22:38.200 auch um sie dann anzuerkennen kurz vor Kriegsbeginn 00:22:38.200 --> 00:22:42.500 Für die Argumentation ist dann noch hilfreich, wenn es auch noch russische Pässe gibt, 00:22:42.500 --> 00:22:47.000 die man natürlich dann in hunderttausenden schon vorher verteilt hatte in diesen Teilen des Donbass 00:22:47.000 --> 00:22:53.000 Die russisch-ukrainische Grenze war nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion 00:22:53.000 --> 00:22:58.900 bis zumindest auch dem Kriegsbeginn in der Ostukraine 2014 relativ durchlässig, 00:22:58.900 --> 00:23:03.000 also es sind keine Grenzen, an denen man gestoppt wird, weil man kein richtiges Visum hat 00:23:03.000 --> 00:23:08.200 Es sind Grenzen, über die viele auch mit ihren privaten Kontakten in beide Richtungen gezogen sind, 00:23:08.200 --> 00:23:14.000 aus der Ukraine sind bis zu dem Zeitpunkt ähnlich viele Menschen gen Russland und gen Westen, 00:23:14.000 --> 00:23:17.500 EU oder weiter nach Westen noch migriert 00:23:17.500 --> 00:23:21.400 Das heißt, es war in der Hinsicht eine durchlässige Grenze 00:23:21.400 --> 00:23:29.000 Aber natürlich sind durch einen Krieg andere Grenzen sowohl physische, politische, aber auch in den Köpfen gezogen worden 00:23:29.000 --> 00:23:33.200 Holger Klein: Sind diese Grenzen in den Köpfen geeignet eine neue Identität zu stiften? 00:23:33.200 --> 00:23:37.700 Gwendolyn Sasse: Ich würde sagen, dass der Krieg in der Ostukraine und auch die Krim-Annexion 00:23:37.700 --> 00:23:42.200 ein schon bestehendes Gefühl vom ukrainischen Staat, 00:23:42.200 --> 00:23:47.000 dass das in der breiten ukrainischen Bevölkerung verankert war, verstärkt haben 00:23:47.000 --> 00:23:52.200 Aber wir hören auch in diesen Tagen während des Krieges immer wieder, 00:23:52.200 --> 00:23:56.900 dass jetzt der Moment sei, dass die politische Nation der Ukraine vor unseren Augen entsteht 00:23:56.900 --> 00:24:00.700 und da würde ich schon sagen und das haben wir ja in in der Forschung, 00:24:00.700 --> 00:24:05.500 in zum Beispiel Meinungsumfragen über Jahre schon nachweisen können, 00:24:05.500 --> 00:24:10.200 dass das Verständnis davon, ein ukrainischer Staatsbürger oder einer ukrainischen Staatsbürgerin zu sein, 00:24:10.200 --> 00:24:10.900 bereits stark war 00:24:10.900 --> 00:24:13.900 Das kann natürlich jetzt nur noch weiter gestärkt werden, 00:24:13.900 --> 00:24:20.000 so wie es auch schon nach der Krim-Annexion und nach dem Beginn des Krieges in der Ostukraine 2014 erfolgt ist 00:24:20.000 --> 00:24:24.900 Da geht es um das Verstärken von Tendenzen, die wir seit 1991 in der Ukraine haben 00:24:24.900 --> 00:24:29.700 und wenn uns das jetzt erstaunt, dass die Ukraine als ein Staat vor uns erscheint 00:24:29.700 --> 00:24:35.700 und auch Gebiete in der Ostukraine oder die Krim als ganz zentraler Teil dieses Staates definiert werden 00:24:35.700 --> 00:24:39.400 und das kommt ja auch jetzt in diesen Tagen durchaus auch aus Selenskys Reden, 00:24:39.400 --> 00:24:43.500 aus den Reden des ukrainischen Präsidenten, hervor, es geht um das gesamte Land 00:24:43.500 --> 00:24:47.200 Dann sagt das eigentlich mehr über uns und unsere Wahrnehmung der Ukraine 00:24:47.200 --> 00:24:50.500 Holger Klein: Und auch über die Wahrnehmung, die Russland von der Ukraine hat, 00:24:50.500 --> 00:24:54.700 weil die scheinen ja wirklich geglaubt zu haben, dass das kein wirklicher Staat ist 00:24:54.700 --> 00:24:58.400 und das war nicht nur so eine so eine Formel 00:24:58.400 --> 00:25:00.700 Kann Russland da überhaupt irgendwas gewinnen? 00:25:00.700 --> 00:25:01.400 Gwendolyn Sasse: Nicht wirklich 00:25:01.400 --> 00:25:06.200 Also, wir sehen zum einen, was viele erstaunt hat, dass der Krieg viel länger dauert, 00:25:06.200 --> 00:25:09.200 als das sich der Kreml ausgemalt hat 00:25:09.200 --> 00:25:13.700 Und dass der Widerstand, sowohl der militärische, als auch der zivile Widerstand sehr hoch sind 00:25:13.700 --> 00:25:17.900 Natürlich sind auch Opferzahlen dadurch enorm hoch, auch auf russischer Seite 00:25:17.900 --> 00:25:22.200 Das heißt, den Krieg kann man noch gewinnen auf russischer Seite, 00:25:22.200 --> 00:25:26.500 mit großen Kosten verbunden, viel höheren, als man sie eingeplant hat, 00:25:26.500 --> 00:25:30.000 aber was danach kommt, kann man nicht gewinnen und das ist deutlich jetzt, 00:25:30.000 --> 00:25:35.200 dass es nicht möglich sein wird, Teile der Ukraine politisch zu kontrollieren nach einem Krieg 00:25:35.200 --> 00:25:45.700 Holger Klein: Angenommen, Russland verliert den Krieg, was würde das für die russischen Identitäten oder die russische Identität bedeuten? 00:25:45.700 --> 00:25:48.000 Gwendolyn Sasse: Es ist eigentlich meiner Ansicht nach gar nicht davon abhängig, 00:25:48.000 --> 00:25:53.900 ob Russland gewinnt oder verliert und vielleicht wird es auch nicht so klare Gewinner und Verlierer geben können 00:25:53.900 --> 00:25:58.200 Aber es passiert momentan schon etwas sehr Wichtiges in Russland 00:25:58.200 --> 00:26:02.900 dass sich auch kulturell, auch politische Eliten zum Teil kritisch äußern 00:26:02.900 --> 00:26:06.000 und und da natürlich auch ein großes Risiko damit eingehen, 00:26:06.000 --> 00:26:09.700 aber das sind Anfänge nicht nur von politischem Widerspruch, 00:26:09.700 --> 00:26:15.000 aber auch einer einer ganz bewussten Positionierung in Bezug auf die russische Identität 00:26:15.000 --> 00:26:19.400 Und wir hören von vielen auch Kollegen, Kolleginnen aus der Wissenschaft in Russland, 00:26:19.400 --> 00:26:23.200 die sich kritisch und offen positioniert haben zum Krieg 00:26:23.200 --> 00:26:27.700 Wie sollen wir damit jemals leben, also diese Idee in einem Land zu leben, 00:26:27.700 --> 00:26:34.700 dessen Präsident diesen Krieg verursacht hat, diesen Angriffskrieg auf die Ukraine, das wird sehr lange nachwirken 00:26:34.700 --> 00:26:38.500 Und die Folgen davon können wir uns, glaube ich, noch gar nicht ausmalen 00:26:38.500 --> 00:26:44.000 Wir sprechen gerade viel über sicherheitspolitische Konsequenzen für Europa, den Westen, die Welt, 00:26:44.000 --> 00:26:49.400 aber auch im Land selber, wenn dann die Nachrichten und auch die Wahrheiten über diesen Krieg 00:26:49.400 --> 00:26:53.000 in Russland noch mehr bekannt werden, als sie es momentan sind 00:26:53.000 --> 00:26:57.500 Momentan muss man sich einfach auch noch vorstellen, dass man schon gut aufgestellt sein muss, 00:26:57.500 --> 00:27:00.700 um im Internet die wirklichen Informationen abrufen zu können 00:27:00.700 --> 00:27:01.500 Das können im Moment nicht alle 00:27:01.500 --> 00:27:04.500 Aber die Wahrheit wird sich nicht verbergen lassen 00:27:04.500 --> 00:27:09.500 und da glaube ich einfach nicht, dass auch ein autoritäres System das auf Dauer kontrollieren kann 00:27:09.500 --> 00:27:11.500 und einen Sieg umdefinieren kann 00:27:11.500 --> 00:27:14.500 Holger Klein: Russland hat ja in den neunziger Jahren die Souveränität der Ukraine anerkannt 00:27:14.500 --> 00:27:18.700 Und hat jetzt gesagt: Nee, die Grenze bedeutet uns nichts, wir marschieren da jetzt rüber 00:27:18.700 --> 00:27:25.700 Was macht das mit der Identität der Bevölkerung oder auch des Individuums in der Bevölkerung? 00:27:25.700 --> 00:27:30.200 Gwendolyn Sasse: Ich würde behaupten, dass man sich bisher im Gros der russischen Bevölkerung 00:27:30.200 --> 00:27:34.700 darüber nicht viele Gedanken gemacht hat, es jetzt aber machen muss 00:27:34.700 --> 00:27:36.900 und auch zunehmend tun muss 00:27:36.900 --> 00:27:44.500 Und man hat ja auch einen Anspruch auf die Grenzen des russischen Staates und im russischen Staat zu leben 00:27:44.500 --> 00:27:47.700 Und davon wird man ganz klar den den ukrainischen Staat trennen 00:27:47.700 --> 00:27:50.500 und auch in der Wahrnehmung der russischen Bevölkerung, 00:27:50.500 --> 00:27:54.700 die, auch wenn sie nicht generell als imperial zu bezeichnen ist, 00:27:54.700 --> 00:28:00.000 sind doch diese Grenzen zwischen ukrainischer und russischer Kultur wenig verankert 00:28:00.000 --> 00:28:03.500 und man würde sofort der Logik zustimmen 00:28:03.500 --> 00:28:06.500 Na ja, es sind ja eigentlich Brüdervölker, uns verbindet ja viel 00:28:06.500 --> 00:28:11.200 Aber nach diesem Krieg ist diese Argumentation so nicht mehr vorstellbar 00:28:11.200 --> 00:28:15.200 Klar gibt es diese kulturellen Verbindungen weiterhin, aber man wird ganz klar sehen müssen, 00:28:15.200 --> 00:28:19.200 es gibt verschiedene Staaten und sie heißen Ukraine und Russland 00:28:19.200 --> 00:28:25.700 Holger Klein: Aber ist diese Zumutung eigentlich, ist das eine Erschütterung, die die russische Seele aushalten kann? 00:28:25.700 --> 00:28:30.900 Gwendolyn Sasse: Ich benutze den Begriff russische Seele nicht gerne, da klingt immer so viel auch deutsche Nostalgie mit 00:28:30.900 --> 00:28:34.000 Holger Klein: Ich meinte tatsächlich im psychologischen Sinne 00:28:34.000 --> 00:28:36.200 Gwendolyn Sasse: In der einzelnen eigenen Seele, in der Psyche 00:28:36.200 --> 00:28:37.200 Holger Klein: Ja 00:28:37.200 --> 00:28:40.900 Gwendolyn Sasse: Ja, es ist ein neues Verständnis davon, was die Ukraine ist, 00:28:40.900 --> 00:28:45.200 wer die Ukraine sein will, wie die Ukraine sich auch anders politisch wirtschaftlich aufgestellt 00:28:45.200 --> 00:28:48.200 und entwickelt hat als in Russland und das ist natürlich ein Umdenken, 00:28:48.200 --> 00:28:52.000 aber die eigentliche Scham wird ausgehen von der Tatsache, 00:28:52.000 --> 00:28:56.200 dass Wladimir Putin einen unprovozierten Angriffskrieg begonnen hat 00:28:56.200 --> 00:29:00.500 und wie man das mit sich selber, mit seinem Land, mit seinem Selbstverständnis ausmacht, 00:29:00.500 --> 00:29:04.200 das sind Dimensionen, die kann ich mir gar nicht richtig ausmalen 00:29:04.200 --> 00:29:06.000 Holger Klein: Gwendolyn Sasse, vielen Dank 00:29:06.000 --> 00:29:07.000 Gwendolyn Sasse: Ihnen vielen Dank 00:29:07.000 --> 00:29:12.000 Holger Klein: Der Zerfall der Sowjetunion hat sich auf die ehemaligen sowjetischen Staaten sehr unterschiedlich ausgewirkt 00:29:12.000 --> 00:29:15.500 Russland hat in diesem Geflecht noch heute eine Sonderposition 00:29:15.500 --> 00:29:20.700 Als Rechtsnachfolgerin der Sowjetunion musste die Russländische Föderation in den 90er Jahren 00:29:20.700 --> 00:29:23.700 einen neuen Platz in der Weltordnung einnehmen 00:29:23.700 --> 00:29:29.000 Das ging mit einem dramatischen Identitätsverlust und unerfüllten machtpolitischen Ansprüchen einher 00:29:29.000 --> 00:29:32.000 Musik 00:29:32.000 --> 00:29:33.700 Holger Klein: Was wir also mitnehmen können 00:29:33.700 --> 00:29:38.700 1. Es ist ein Trugschluss, dass der Zerfall der Sowjetunion besonders friedlich verlaufen wäre 00:29:38.700 --> 00:29:41.000 Die gewaltsamen Folgen erleben wir bis heute 00:29:41.000 --> 00:29:43.000 Das sagt Gwendolyn Sasse 00:29:43.000 --> 00:29:50.200 2. Nach dem Zerfall der Sowjetunion haben sich von einigen post-sowjetischen Ländern sogenannte De-Facto-Staaten abgespalten, 00:29:50.200 --> 00:29:54.000 in denen Konflikte teilweise über Jahrzehnte nicht gelöst worden sind 00:29:54.000 --> 00:29:58.700 3. Russland hat seinen Machtanspruch auch nach dem Ende der Sowjetunion nicht fallenlassen, 00:29:58.700 --> 00:29:59.900 wie Kristina Spohr erklärt 00:29:59.900 --> 00:30:03.900 Das zeigt sich im Umgang mit den ehemaligen sowjetischen Nachbarstaaten 00:30:03.900 --> 00:30:06.200 Musik 00:30:06.200 --> 00:30:09.000 Holger Klein: Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“ 00:30:09.000 --> 00:30:15.200 Den Link zur APuZ zum Thema „Umbrüche in Europa (nach) 1989/1991“ finden Sie in den Shownotes 00:30:15.200 --> 00:30:18.400 Darin gibt neben Beiträgen von Gwendolyn Sasse und Kristina Spohr, 00:30:18.400 --> 00:30:22.700 die wir eben im Podcast gehört haben, auch persönliche Rückblicke auf die Umbruchsjahre 00:30:22.700 --> 00:30:27.200 Ein weiteres APuZ-Heft mit dem Titel „Sowjetunion“ liefert noch mehr historische Hintergründe 00:30:27.200 --> 00:30:29.200 Auch das verlinken wir in den Shownotes 00:30:29.200 --> 00:30:30.500 Und noch ein kurzer Hinweis 00:30:30.500 --> 00:30:37.500 Die Grundlage für die kurze Zusammenfassung am Anfang war eine Folge des Videoglossars „Das Ende der Sowjetunion“, 00:30:37.500 --> 00:30:44.200 das in Zusammenarbeit der Bundeszentrale für politische Bildung mit dem Zentrum für Osteuropa- und internationale Studien entstanden ist 00:30:44.200 --> 00:30:48.700 Darin erklären Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler in kurzen Videos zentrale Begriffe 00:30:48.700 --> 00:30:52.400 und Ereignisse rund um die Umbrüche vor 30 Jahren 00:30:52.400 --> 00:30:57.200 Sie finden das Videoglossar in der bpb-Mediathek und ebenfalls in den Shownotes 00:30:57.200 --> 00:31:00.000 Und natürlich freuen wir uns, wenn Sie Feedback zu dieser Folge haben 00:31:00.000 --> 00:31:05.000 Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de 00:31:05.000 --> 00:31:07.700 In vier Wochen erscheint die nächste Folge 00:31:07.700 --> 00:31:09.200 Dann sprechen wir über Geldpolitik 00:31:09.200 --> 00:31:13.000 Ich bin Holger Klein und ich danke für die Aufmerksamkeit 00:31:13.000 --> 00:31:28.700 Musik 00:31:28.700 --> 00:31:33.700 Holger Klein: Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert 00:31:33.700 --> 00:31:38.000 Redaktion für diese Folge: Gina Enslin, Julia Günther und Anne Seibring 00:31:38.000 --> 00:31:43.700 Schnitt: Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald. Sprecherin: Katrin Rönicke. Produktion: hauseins 00:31:43.700 --> 00:31:45.700 Am Mikrofon war Holger Klein 00:31:45.700 --> 00:31:47.700 Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz 00:31:47.700 --> 00:31:51.700 und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden