WEBVTT

00:00:00.000 --> 00:00:05.400
Holger Klein:Willkommen zu „Aus Politik und Zeitgeschichte“, einem Podcast der Bundeszentrale für politische Bildung.

00:00:05.400 --> 00:00:09.500
Ich bin Holger Klein und wir sprechen heute über Geldpolitik.

00:00:09.500 --> 00:00:12.100
Wenn Sie sich nach dem Hören tiefer mit dem Thema befassen wollen,

00:00:12.100 --> 00:00:17.300
finden Sie die APuZ zum Thema auf bpb.de/apuz.

00:00:17.300 --> 00:00:22.100
Vor 20 Jahren wurde der Euro eingeführt und viele erinnern sich,

00:00:22.100 --> 00:00:26.800
dass damals die Zahlen auf ihren Kontoauszügen nur noch halb so groß waren wie vorher,

00:00:26.800 --> 00:00:30.600
obwohl das Geld eigentlich noch genauso viel wert war.

00:00:30.600 --> 00:00:34.200
Geld ist also ein sehr veränderliches System.

00:00:34.200 --> 00:00:37.500
Im Alltag ist Geld ein omnipräsentes Werkzeug:

00:00:37.500 --> 00:00:43.300
Wir tauschen es ein, in dem wir damit unsere Einkäufe, einen Kinobesuch, einen neuen Wasserkocher bezahlen.

00:00:43.300 --> 00:00:50.100
Wenn wir es mit größeren Summen zu tun haben, dann sehen wir die vor allem als Zahlen auf unserem Konto oder auf Rechnungen.

00:00:50.100 --> 00:00:54.000
So lange es keine großen Störungen gibt, wie zum Beispiel starke Inflation,

00:00:54.000 --> 00:00:59.200
denkt man kaum darüber nach, wie das System Geld eigentlich genau funktioniert.

00:00:59.200 --> 00:01:07.000
Wie Zentralbanken Geldpolitik machen und wie der Wert des Geldes sich gerade in Krisenzeiten verändert, darum geht es in dieser Folge.

00:01:07.000 --> 00:01:15.200
Die Volkswirtin Ulrike Neyer erklärt, was Geldpolitik ist und was die EZB beeinflussen kann oder eben auch nicht.

00:01:15.200 --> 00:01:17.700
Ulrike Neyer: Natürlich kann die EZB nicht die einzelnen Preise festlegen.

00:01:17.700 --> 00:01:22.000
Die EZB kann ja jetzt dem Bäcker nicht sagen: Verkauf mal dein Brot für weniger als drei Euro.

00:01:22.000 --> 00:01:25.700
Holger Klein: Und ich habe mit dem Soziologen Aaron Sahr darüber gesprochen,

00:01:25.700 --> 00:01:29.500
wie in Kriegszeiten mit Geld Politik gemacht wird.

00:01:29.500 --> 00:01:32.500
Aaron Sahr: Ich glaube, was wir jetzt im Fall dieser Sanktionen und so gemerkt haben,

00:01:32.500 --> 00:01:34.500
dass es um was ganz Konkretes geht, ja.

00:01:34.500 --> 00:01:36.500
Um was ganz Konkretes, aus dem Geld besteht,

00:01:36.500 --> 00:01:41.000
und das sind erstmal rechtliche Ansprüche gegen andere Akteure,

00:01:41.000 --> 00:01:43.200
also vor allem gegen das Bankensystem.

00:01:43.200 --> 00:02:00.200
*Musik*

00:02:00.200 --> 00:02:05.200
Holger Klein: Im Moment haben wir im europäischen Durchschnitt eine Inflationsrate von 7,5 Prozent.

00:02:05.200 --> 00:02:08.000
das ist ein Rekord seit Einführung der Gemeinschaftswährung.

00:02:08.000 --> 00:02:13.500
Und dass vieles teurer geworden ist, das merkt man zum Beispiel, wenn man auf seine Strom- oder Heizrechnung schaut.

00:02:13.500 --> 00:02:17.500
Eigentlich sollten sich die Preise aber nicht so stark verändern.

00:02:17.500 --> 00:02:20.800
Dafür zu sorgen, dass die Preise im Euroraum stabil bleiben,

00:02:20.800 --> 00:02:26.000
das ist die wichtigste Aufgabe der Europäischen Zentralbank, kurz: EZB.

00:02:26.000 --> 00:02:30.900
Ulrike Neyer: Die EZB ist die Institution im Euroraum, die für Geldpolitik zuständig ist

00:02:30.900 --> 00:02:38.500
und manchmal ist einem nicht so klar, der Begriff Geldpolitik auf der einen Seite und Finanz- oder Fiskalpolitik auf der anderen Seite.

00:02:38.500 --> 00:02:40.100
Holger Klein: Das sagt Ulrike Neyer.

00:02:40.100 --> 00:02:45.800
Sie ist Professorin für Volkswirtschaftslehre an der Heinrich-Heine-Universität in Düsseldorf.

00:02:45.800 --> 00:02:50.400
Ulrike Neyer: Finanz- oder Fiskalpolitik, das ist, was der Finanzminister sozusagen macht.

00:02:50.400 --> 00:02:53.900
Also, das ist die Ein- und Ausgabenpolitik eines Staates.

00:02:53.900 --> 00:02:59.500
Also, wofür und wieviel Geld gebe ich für bestimmte Dinge, das ist die Ausgabenpolitik.

00:02:59.500 --> 00:03:03.000
Die Einnahmenpolitik ist, wie finanziere ich das über Steuern beispielsweise?

00:03:03.000 --> 00:03:05.600
Das ist zu trennen von der Geldpolitik.

00:03:05.600 --> 00:03:10.800
Und vielleicht ein ganz wichtiger Punkt, die Finanzpolitik unterliegt der parlamentarischen Kontrolle.

00:03:10.800 --> 00:03:12.900
Ja, die Entscheidungen müssen durch’s Parlament.

00:03:12.900 --> 00:03:17.300
Während die Geldpolitik, die wird von der unabhängigen Institution der EZB gemacht,

00:03:17.300 --> 00:03:20.000
die unterliegt nicht der parlamentarischen Kontrolle,

00:03:20.000 --> 00:03:25.500
aber es ist gerade wichtig, dass die Ein- und Ausgabenpolitik der parlamentarischen Kontrolle unterliegt.

00:03:25.500 --> 00:03:28.500
Holger Klein: Vor Kurzem hat die EZB eine neue Strategie festgelegt.

00:03:28.500 --> 00:03:35.000
Und laut dieser Strategie sind die Preise bei einer Inflationsrate von genau 2 Prozent stabil.

00:03:35.000 --> 00:03:36.000
Ulrike Neyer: Warum denn nicht Null?

00:03:36.000 --> 00:03:38.100
Warum nicht null Prozent Inflation?

00:03:38.100 --> 00:03:41.000
In der Regel werden da drei Gründe angeführt.

00:03:41.000 --> 00:03:46.900
Zum einen will man einen Abstand zu einer gefährlichen Deflation haben.

00:03:46.900 --> 00:03:49.800
Deflation ist immer wenn die Preise sinken.

00:03:49.800 --> 00:03:53.800
Und jetzt denkt man natürlich: Oh prima, die Preise sinken, ist doch eigentlich gut.

00:03:53.800 --> 00:03:58.000
Aber auch das kann gefährlich werden, wenn die Menschen dann erwarten,

00:03:58.000 --> 00:04:03.000
dass die Preise weiter sinken, dann werden sie natürlich, davon geht man aus,

00:04:03.000 --> 00:04:06.600
jetzt keine Einkäufe tätigen, sondern ihre Einkäufe aufschieben.

00:04:06.600 --> 00:04:09.500
Sozusagen: Dann kaufe ich mir in einem halben Jahr erst eine Waschmaschine,

00:04:09.500 --> 00:04:11.800
weil ich davon ausgehe, dass die Preise sinken.

00:04:11.800 --> 00:04:18.000
Wenn die Nachfrage zurück geht, sinken die Preise weiter und die Unternehmen können noch weniger verkaufen.

00:04:18.000 --> 00:04:20.100
Also, es werden noch weniger Waschmaschinen verkauft,

00:04:20.100 --> 00:04:22.600
dann müssen die Unternehmen möglicherweise Leute entlassen,

00:04:22.600 --> 00:04:26.600
die Leute haben ein geringeres Einkommen, fragen noch weniger nach,

00:04:26.600 --> 00:04:30.600
die Nachfrage geht noch weiter zurück, die Preise sinken, die Arbeitslosigkeit steigt.

00:04:30.600 --> 00:04:37.000
Ja und das wäre so eine gefährliche Abwärtsspirale, die mit einer Deflation verbunden wird.

00:04:37.000 --> 00:04:39.600
Das ist sozusagen der erste Grund, eigentlich mit der Wichtigste.

00:04:39.600 --> 00:04:44.100
Der Zweite ist, dass es bei der Messung von Inflation zu Ungenauigkeiten kommt.

00:04:44.100 --> 00:04:48.100
In der Regel wird die Inflationsrate immer ein bisschen überschätzt

00:04:48.100 --> 00:04:52.500
und deswegen hat man einen höheren Wert festgelegt und ein dritter Grund,

00:04:52.500 --> 00:04:55.800
im Euroraum hat man ja derzeit 19 verschiedene Länder

00:04:55.800 --> 00:04:59.600
und die Inflationsrate in den einzelnen Ländern ist sehr unterschiedlich.

00:04:59.600 --> 00:05:03.100
Und wenn jetzt in einem Land die Inflationsrate sehr niedrig ist,

00:05:03.100 --> 00:05:07.000
weicht's ja vom Durchschnitt ab und dann ist da natürlich die Gefahr auch groß,

00:05:07.000 --> 00:05:10.800
dass man in diese Deflationsgefahr gelangt.

00:05:10.800 --> 00:05:15.100
Holger Klein: Zwar hat die EZB in den 2010er Jahren vor allem eine drohende Deflation bekämpft,

00:05:15.100 --> 00:05:19.000
doch im Moment rückt die Gefahr der Deflation eher in den Hintergrund.

00:05:19.000 --> 00:05:26.300
Im Euroraum liegen wir weit über den 2 Prozent Zielinflationsrate, im Baltikum ist sie sogar zweistellig.

00:05:26.300 --> 00:05:29.300
Die EZB hat die Aufgabe, das zu ändern.

00:05:29.300 --> 00:05:31.800
Ihr Einfluss auf die Preise ist aber nicht unmittelbar.

00:05:31.800 --> 00:05:34.300
Ulrike Neyer: Natürlich kann die EZB nicht die einzelnen Preise festlegen.

00:05:34.300 --> 00:05:36.100
Die EZB kann ja jetzt dem Bäcker nicht sagen:

00:05:36.100 --> 00:05:39.600
Verkauf mal dein Brot für weniger als drei Euro.

00:05:39.600 --> 00:05:46.800
Sondern was die EZB macht, so traditionell bis vor einigen Jahren hat sie einen Zins festgelegt,

00:05:46.800 --> 00:05:52.600
den die Geschäftsbanken, also zum Beispiel die Deutsche Bank, die Commerzbank, die Sparkassen.

00:05:52.600 --> 00:05:55.800
Wenn die einen Kredit bei der EZB aufnehmen,

00:05:55.800 --> 00:06:01.800
dann müssen sie einen Zins dafür zahlen und wenn Banken Kredite vergeben an uns,

00:06:01.800 --> 00:06:06.500
wenn wir ein Auto kaufen wollen, ein Haus kaufen wollen oder Konsumgüter kaufen wollen,

00:06:06.500 --> 00:06:14.600
für jeden Kredit, den die Geschäftsbanken vergeben, müssen Sie auch immer normalerweise einen kleinen Teil bei der EZB aufnehmen.

00:06:14.600 --> 00:06:19.600
So und je höher dieser Zins ist, den die Geschäftsbanken bei der EZB bezahlen müssen,

00:06:19.600 --> 00:06:25.300
desto höher sind die Kosten der Banken und desto höher ist natürlich auch der Zins,

00:06:25.300 --> 00:06:27.300
den wir dann zahlen müssen.

00:06:27.300 --> 00:06:31.500
Und wenn die EZB jetzt erwartet, oh, wir werden Preissteigerungen haben,

00:06:31.500 --> 00:06:35.500
dann erhöht sie sozusagen die Zinsen, die Nachfrage geht zurück

00:06:35.500 --> 00:06:38.300
und dann steigen die Preise nicht mehr so stark.

00:06:38.300 --> 00:06:42.500
Das ist das, was man bis vor Kurzem eigentlich gemacht hat, so typischerweise,

00:06:42.500 --> 00:06:48.100
der kurzfristige Zins, also den Zins, den die Geschäftsbanken bei der EZB zahlen müssen,

00:06:48.100 --> 00:06:52.300
wenn sie dort einen Kredit aufnehmen, der wurde erhöht oder gesenkt, je nachdem,

00:06:52.300 --> 00:06:55.300
ob man jetzt steigende oder fallende Preise erwartet hat.

00:06:55.300 --> 00:06:56.300
Das ist der Leitzins.

00:06:56.300 --> 00:06:59.500
Holger Klein: Mit dem Leitzins arbeitet die EZB auch weiterhin.

00:06:59.500 --> 00:07:00.800
Er ist ihr wichtigstes Instrument.

00:07:00.800 --> 00:07:06.000
Aber manchmal reicht er als Werkzeug nicht aus, wie Ulrike Neyer ja schon angedeutet hat.

00:07:06.000 --> 00:07:08.600
So war es zum Beispiel 2014/15.

00:07:08.600 --> 00:07:14.100
Da hat die EZB dann Staatsanleihen gekauft, um so langfristig die Zinsen zu beeinflussen.

00:07:14.100 --> 00:07:17.100
Diese Maßnahme wird aber immer wieder kritisiert.

00:07:17.100 --> 00:07:23.100
Denn auf diese Weise – so die Kritik – würde die Zentralbank eine sogenannte „monetäre Staatsfinanzierung“ betreiben,

00:07:23.100 --> 00:07:28.000
was eigentlich verboten ist, und so eine „unsolide Finanzpolitik“ finanzieren.

00:07:28.000 --> 00:07:31.600
Auch jetzt gerade steht die Zentralbank in der Kritik:

00:07:31.600 --> 00:07:34.100
Die EZB will nämlich den Leitzins bei null Prozent belassen.

00:07:34.100 --> 00:07:39.800
Trotz der hohen Inflation und der schwierigen wirtschaftlichen Situation rund um den Krieg Russlands gegen die Ukraine.

00:07:39.800 --> 00:07:45.500
Ulrike Neyer erklärt, warum die EZB auch in einer Krise nur langsam Einfluss nehmen kann.

00:07:45.500 --> 00:07:47.600
Ulrike Neyer: Geldpolitik ist auch immer mittelfristig ausgerichtet,

00:07:47.600 --> 00:07:51.300
also wenn man jetzt erwartet, oh Gott, im Moment sind die Preise sehr, sehr hoch,

00:07:51.300 --> 00:07:54.300
da kann die EZB im Moment nichts machen, sondern sie muss gucken,

00:07:54.300 --> 00:07:58.300
wie denkt sie denn, wie sind die Preise beispielsweise in einem Jahr.

00:07:58.300 --> 00:08:02.500
Ja, weil bis so ein geldpolitischer Impuls wirkt, das dauert ja.

00:08:02.500 --> 00:08:07.500
Und das ist halt das Problem, wenn im Durchschnitt die Preise in der Volkswirtschaft steigen,

00:08:07.500 --> 00:08:11.500
wenn sich das verfestigt, dann klar, wollen die Leute höhere Löhne haben,

00:08:11.500 --> 00:08:14.100
höhere Löhne heißt wieder höhere Kosten für die Unternehmen,

00:08:14.100 --> 00:08:18.500
höhere Kosten heißt wieder höhere Preise und das ist natürlich ein Problem

00:08:18.500 --> 00:08:21.600
und da muss die EZB versuchen und sagen:

00:08:21.600 --> 00:08:26.300
Ja, wir bekämpfen die Inflation und wir versuchen, dass die in einem Jahr wieder niedrig ist,

00:08:26.300 --> 00:08:28.800
aber das ist im Moment halt nicht einfach,

00:08:28.800 --> 00:08:34.500
weil dafür müsste sie jetzt versuchen das Zinsniveau in der Volkswirtschaft zu erhöhen und die Nachfrage zurückzudrängen.

00:08:34.500 --> 00:08:39.300
Und wenn wir jetzt mit einer Rezession vielleicht rechnen, auch aufgrund des Konflikts in der Ukraine,

00:08:39.300 --> 00:08:44.700
steht sie da schon vor einem Problem, was sie da jetzt machen soll.

00:08:44.700 --> 00:08:50.800
*Musik*

00:08:50.800 --> 00:08:53.300
Holger Klein: Was wir gerade von Ulrike Neyer gehört haben, ist das,

00:08:53.300 --> 00:08:56.200
was man im engeren Sinne unter Geldpolitik versteht:

00:08:56.200 --> 00:09:00.500
alles, was die Zentralbank macht, um zum Beispiel die Inflation zu steuern.

00:09:00.500 --> 00:09:04.500
Wir sehen aber immer wieder, wie Staaten mit Geld politischen Einfluss ausüben.

00:09:04.500 --> 00:09:09.600
Und zwar nicht nur in einem finanzpolitischen Sinn, also darüber, wie sie ihr Geld ausgeben,

00:09:09.600 --> 00:09:13.200
sondern auch, indem Einfluss aufs Geldsystem an sich genommen wird.

00:09:13.200 --> 00:09:17.300
Nach dem russischen Einmarsch in die Ukraine wurden auf einmal Bankkonten,

00:09:17.300 --> 00:09:22.200
Devisenreserven und Wechselkurse in einer ganz neuen Dimension strategisch genutzt.

00:09:22.200 --> 00:09:29.700
Denn nun haben Zentralbanken russische Vermögen eingefroren und bestimmte Banken von Zahlungsströmen ausgeschlossen.

00:09:29.700 --> 00:09:34.200
*Musik*

00:09:34.200 --> 00:09:37.300
Holger Klein: Über die Strukturen, die hinter dem System „Geld“ stecken,

00:09:37.300 --> 00:09:41.200
wie sie politisch genutzt werden und wie das im Ukraine-Krieg gerade sehr deutlich wird,

00:09:41.200 --> 00:09:44.700
darüber habe ich mit dem Soziologen Aaron Sahr gesprochen.

00:09:44.700 --> 00:09:47.500
Er ist Gastprofessor an der Leuphana Universität Lüneburg

00:09:47.500 --> 00:09:52.800
und leitet die Forschungsgruppe Monetäre Souveränität am Hamburger Institut für Sozialforschung.

00:09:52.800 --> 00:09:55.100
Holger Klein: Hallo Herr Sahr.

00:09:55.100 --> 00:09:55.500
Aaron Sahr: Hallo.

00:09:55.500 --> 00:10:00.700
Holger Klein: Sie schreiben, es ginge um den Stoff, aus was für einem Stoff ist Geld überhaupt?

00:10:00.700 --> 00:10:01.800
Also was ist Geld?

00:10:01.800 --> 00:10:04.500
Aaron Sahr: Was ist Geld? Eine große Frage natürlich.

00:10:04.500 --> 00:10:06.600
Holger Klein: Ich habe mal gelernt, es sei Kommunikation.

00:10:06.600 --> 00:10:11.200
Aaron Sahr: Oh. Ja, das führt nochmal sozusagen jetzt auf die ganz abstrakte Ebene,

00:10:11.200 --> 00:10:15.200
aber ich glaube, was wir jetzt im Fall dieser Sanktionen und so gemerkt haben,

00:10:15.200 --> 00:10:18.600
dass es um was ganz Konkretes geht, ja.

00:10:18.600 --> 00:10:21.000
Um was ganz Konkretes, aus dem Geld besteht,

00:10:21.000 --> 00:10:28.200
und das sind erstmal rechtliche Ansprüche gegen andere Akteure, also vor allem gegen das Bankensystem.

00:10:28.200 --> 00:10:31.600
Ja, und das können wir uns ja auch vorstellen, wenn wir unser eigenes Konto betrachten,

00:10:31.600 --> 00:10:34.300
das ist natürlich, das wissen wir auch, erstmal irgendwie eine Zahl.

00:10:34.300 --> 00:10:37.100
Und diese Zahl steht aber für etwas.

00:10:37.100 --> 00:10:42.600
Die ist ein Anspruch, den wir an die Bank erheben können, dafür dass die Bank etwas für uns tut.

00:10:42.600 --> 00:10:45.800
Wenn wir auf dieser rechtlichen, aber trotzdem sehr konkreten Ebene bleiben,

00:10:45.800 --> 00:10:51.700
dann ist Geld eigentlich ein großes Geflecht aus Ansprüchen, die wieder auf andere Ansprüche verweisen.

00:10:51.700 --> 00:10:55.600
Holger Klein: Mhm, die ich dann meinerseits auch wieder ja im Grunde verkaufen kann,

00:10:55.600 --> 00:10:58.000
beziehungsweise weitergeben kann.

00:10:58.000 --> 00:11:02.700
Das heißt, ich gebe einen Anspruch von - meinen Anspruch an die Bank an den Autohändler, der mir dafür ein Auto gibt.

00:11:02.700 --> 00:11:06.000
Aaron Sahr: Ja, also Sie übertragen einen Anspruch,

00:11:06.000 --> 00:11:14.000
aber das Übertragen ist eigentlich nur ein Ersatzwort für einen komplexen Vorgang von neuen und alten Ansprüchen.

00:11:14.000 --> 00:11:18.800
Also, wenn Sie Ihren Autohändler bezahlen, dann sagen Sie Ihrer Bank letztendlich:

00:11:18.800 --> 00:11:24.500
Ich habe jetzt weniger Ansprüche an dich, du schuldest mir jetzt weniger Geld.

00:11:24.500 --> 00:11:29.000
Und irgendwie muss jetzt die Bank des Autohändlers ihm mehr Geld schulden.

00:11:29.000 --> 00:11:31.200
Also sein Anspruch muss größer werden.

00:11:31.200 --> 00:11:37.500
Und das müssen die Banken, also meine Bank oder Ihre Bank und die des Autohändlers dann untereinander ausmachen,

00:11:37.500 --> 00:11:41.800
indem sie das über Ansprüche untereinander oder über Ansprüche gegen die Zentralbank,

00:11:41.800 --> 00:11:44.800
über die sie verbunden sind, abwickeln.

00:11:44.800 --> 00:11:48.700
Also schuldet danach die Zentralbank der Bank des Autohändlers mehr

00:11:48.700 --> 00:11:54.100
und dafür hat meine Bank weniger Ansprüche an die Zentralbank als sie vorher hatte.

00:11:54.100 --> 00:11:57.200
Ja, also, so eine Zahlung von mir an den Autohändler

00:11:57.200 --> 00:12:03.200
ist eigentlich sozusagen auf der rechtlichen Seite eine Auflösung und Knüpfung von Schulden,

00:12:03.200 --> 00:12:07.700
von Ansprüchen gegen Banken und das läuft sozusagen im Hintergrund ab,

00:12:07.700 --> 00:12:12.700
wenn wir zahlen und deswegen beschreiben wir das dann ja auch ganz gerne als einen Tausch.

00:12:12.700 --> 00:12:15.800
Ich gebe halt mein Geld rüber und kriege das Auto zurück

00:12:15.800 --> 00:12:21.700
und das macht auch durchaus Sinn aus sozusagen der Perspektive der handelnden Akteure,

00:12:21.700 --> 00:12:26.500
aber dahinter steht eben ein System aus rechtlichen Ansprüchen, das abgewickelt,

00:12:26.500 --> 00:12:30.200
das in Bilanzen gegengerechnet und ausbalanciert werden muss.

00:12:30.200 --> 00:12:35.000
Holger Klein: Jetzt gucke ich auf Krieg, weil es ist gerade Krieg.

00:12:35.000 --> 00:12:39.600
Gleichzeitig gucke ich auf Geld als komplexes Geflecht.

00:12:39.600 --> 00:12:42.300
Wie kriege ich die beiden jetzt zusammen?

00:12:42.300 --> 00:12:49.700
Also, wie kann ein so komplexes Geflecht in der Kriegsführung auf einmal relevant werden?

00:12:49.700 --> 00:12:55.200
Aaron Sahr: Ja, insofern, als dass natürlich dieser Krieg in einem Wirtschaftssystem stattfindet,

00:12:55.200 --> 00:12:59.100
das auf Geld basiert, das, wie wir alle wissen, unglaublich verflochten ist,

00:12:59.100 --> 00:13:03.800
das irgendwie global funktioniert, in dem Warenströme durch enge Kanäle geschifft werden müssen,

00:13:03.800 --> 00:13:05.600
was dann nicht immer funktioniert,

00:13:05.600 --> 00:13:12.100
und in dem eben natürlich die ganze Zeit auch Zahlungen abgewickelt werden müssen von der Privatperson,

00:13:12.100 --> 00:13:16.200
die irgendetwas kauft, ohne ja zu wissen, also ich, wenn ich Dinge kaufe, ich weiß ja gar nicht,

00:13:16.200 --> 00:13:19.200
woher die einzelnen Teile und so herkommen.

00:13:19.200 --> 00:13:22.700
Der Hintergrund davon ist natürlich ein genauso komplexes Zahlungssystem,

00:13:22.700 --> 00:13:30.600
in dem dann irgendwie meine Zahlung für Importware beim Verkäufer in einem anderen Land landen müssen.

00:13:30.600 --> 00:13:35.200
Und was uns, glaube ich, so eine Brutalität wie ein Krieg plötzlich zeigt, ist,

00:13:35.200 --> 00:13:39.000
dass wir bei diesem System die ganze Zeit darauf angewiesen sind,

00:13:39.000 --> 00:13:41.100
natürlich den anderen zu vertrauen, dass diese Abrechnungen stattfinden,

00:13:41.100 --> 00:13:49.100
das ist auch im Eigeninteresse, weil man will ja als ein respektabler Händler auf dem internationalen Parkett wahrgenommen werden.

00:13:49.100 --> 00:13:53.800
Aber am Ende sind es natürlich sozusagen Ansprüche, die gegen einander verrechnet werden

00:13:53.800 --> 00:13:58.200
und die in einem Fall wie dem Krieg natürlich die Frage aufwerfen,

00:13:58.200 --> 00:14:02.600
warum – oder: Können wir es mit unseren eigenen moralischen Ansprüchen

00:14:02.600 --> 00:14:08.600
oder auch eigenen geopolitischen Zielen vereinbaren, noch ganz normal sozusagen respektabel

00:14:08.600 --> 00:14:11.200
auf Basis der Kaufmannsehre miteinander umzugehen,

00:14:11.200 --> 00:14:16.000
wenn gleichzeitig diese Abscheulichkeiten in der Ukraine stattfinden

00:14:16.000 --> 00:14:20.000
und deswegen leuchtet es, glaube ich, vielen ein, dort sehr schnell einen Riegel vorzuschieben,

00:14:21.200 --> 00:14:25.800
indem man gesagt hat, diese Ansprüche, die jetzt zum Beispiel Russland an die Eurozone hat,

00:14:25.800 --> 00:14:32.500
die wir dann Auslandsdevisen nennen oder Auslandsvermögen oder Währungsreserven,

00:14:32.500 --> 00:14:36.800
die einzufrieren, was ja nichts anderes heißt als, unsere Schulden nicht zu bezahlen,

00:14:36.800 --> 00:14:39.100
die wir Russland gegenüber haben.

00:14:39.100 --> 00:14:42.600
Und das kann man dann, ist natürlich sozusagen ein bisschen umstritten,

00:14:42.600 --> 00:14:45.700
auf welcher Rechtsgrundlage man das macht, aber man kann erstmal sagen:

00:14:45.700 --> 00:14:48.100
Ihr könnt jetzt nicht mehr mit uns interagieren.

00:14:48.100 --> 00:14:50.800
Das kann man mit den Konten von Privatpersonen machen

00:14:50.800 --> 00:14:55.500
und auch offenbar mit den Konten von den Zentralbanken großer Nationen.

00:14:55.500 --> 00:14:58.500
Man ging eben davon aus, dass man es nicht machen würde,

00:14:58.500 --> 00:15:02.300
ja, aber es ist im Prinzip gar kein komplizierter Vorgang.

00:15:02.300 --> 00:15:06.500
Holger Klein: Wir haben jetzt ja Teile des russischen Auslandsvermögens eingefroren.

00:15:06.500 --> 00:15:11.100
Nutzt das denn eigentlich überhaupt was zur Kriegsführung,

00:15:11.100 --> 00:15:17.600
wenn das Einkommen gleichzeitig weiter fließt, weil wir ja weiter Waren aus Russland beziehen?

00:15:17.600 --> 00:15:19.700
Aaron Sahr: Ja, also man war ja sehr darauf bedacht,

00:15:19.700 --> 00:15:24.300
dass man eben die für die Energiekäufe verantwortlichen Banken,

00:15:24.300 --> 00:15:29.200
also zum Beispiel die Gazprom-Bank davon ausnimmt und deren Konten eben nicht einfriert.

00:15:29.200 --> 00:15:35.200
Also die Hoffnung war ja, dass man sozusagen Russland damit nicht völlig abschließt,

00:15:35.200 --> 00:15:38.200
sondern sozusagen sagt, ihr könnt uns weiter Energie liefern,

00:15:38.200 --> 00:15:41.700
weil die weiter bezahlen werden auf Konten, die ihr auch verwenden könnt

00:15:41.700 --> 00:15:45.100
oder die Gazprom-Bank zum Beispiel auch verwenden kann,

00:15:45.100 --> 00:15:51.600
aber wir nehmen euch so viel sozusagen Handlungsfähigkeit auf dem internationalen Parkett,

00:15:51.600 --> 00:15:55.500
dass ihr eure Währung nicht mehr wirksam verteidigen könnt.

00:15:55.500 --> 00:16:00.700
Und das wird dann für euch, Russland, hoffentlich so hohe ökonomische Kosten erzeugen,

00:16:00.700 --> 00:16:05.300
dass ihr euch überlegt, ob ihr euch das sozusagen weiter leisten könnt.

00:16:05.300 --> 00:16:07.600
Holger Klein: Wie genau verteidigt man seine eigene Währung?

00:16:07.600 --> 00:16:11.600
Aaron Sahr: Na ja, entweder macht man, das hat die russische Zentralbank ja auch gemacht,

00:16:11.600 --> 00:16:14.300
macht man Anlagen in der eigenen Währung attraktiver,

00:16:14.300 --> 00:16:16.200
indem man den Leitzins hochsetzt.

00:16:16.200 --> 00:16:21.000
Oder: Man kauft mit diesem Vermögen Rubel zurück vom internationalen Markt,

00:16:21.000 --> 00:16:25.300
um die eigene Währung, um den Auslandswert zu stabilisieren.

00:16:25.300 --> 00:16:28.600
Holger Klein: Den Zugang zum europäischen Finanzsystem,

00:16:28.600 --> 00:16:32.100
den regeln wir über eine Einrichtung, die nennt sich SWIFT.

00:16:32.100 --> 00:16:34.800
Können Sie für Zehnjährige erklären, was das ist?

00:16:34.800 --> 00:16:38.000
Aaron Sahr: Na ja, wenn ich mein Geld an jemand anders überweisen muss,

00:16:38.000 --> 00:16:40.600
dann muss ich dem eine Nachricht schicken, ja?

00:16:40.600 --> 00:16:46.100
Wieviel und auf welches Konto das Geld geht und diese Nachricht muss verlässlich sein.

00:16:46.100 --> 00:16:49.000
Also da muss der Empfänger wissen, das hat der Richtige gesendet

00:16:49.000 --> 00:16:53.200
und das ist der richtige Betrag und das muss ich jetzt auch nicht nochmal überprüfen

00:16:53.200 --> 00:16:57.000
und das regelt man dann am besten nicht, indem man sich eine neue E-Mail-Adresse macht

00:16:57.000 --> 00:17:03.100
und sagt, hier, überweist mal von Herrn Kleins Konto auf das Konto von Aaron Sahr soundsoviel Geld,

00:17:03.100 --> 00:17:05.500
und man weiß gar nicht, woher kommt diese Email.

00:17:05.500 --> 00:17:09.000
Sondern das macht man natürlich über ein spezialisiertes Kommunikationssystem

00:17:09.000 --> 00:17:10.200
und das ist SWIFT.

00:17:10.200 --> 00:17:12.700
Und dieses System ist weltweit im Gebrauch.

00:17:12.700 --> 00:17:16.000
Es gibt ein paar Alternativen, aber es ist natürlich klar,

00:17:16.000 --> 00:17:21.200
das kennt jeder sozusagen von den sogenannten Netzwerkeffekten bei Messengerdiensten:

00:17:21.200 --> 00:17:23.000
Wenn erstmal viele meiner Freunde bei WhatsApp sind,

00:17:23.000 --> 00:17:24.700
dann muss ich irgendwie auch zu WhatsApp

00:17:24.700 --> 00:17:28.000
und dann ist es schwierig zu einem anderen Messengerdienst zu wechseln,

00:17:28.000 --> 00:17:29.500
weil da sind dann ja die Leute nicht.

00:17:29.500 --> 00:17:34.000
Also klassischer Netzwerkeffekt, deswegen ist es gar nicht überraschend,

00:17:34.000 --> 00:17:37.000
dass es ein sehr großes System gibt, wie SWIFT.

00:17:37.000 --> 00:17:43.200
Und dieses System ist so wichtig, dass ja in der Vergangenheit der Ausschluss von Banken von SWIFT

00:17:43.200 --> 00:17:45.500
eben schon als Druckmittel eingesetzt wurde,

00:17:45.500 --> 00:17:50.000
etwa gegen den Iran ja im Kontext der Iran-Sanktionen oder auch gegen Venezuela.

00:17:50.000 --> 00:17:53.200
Das ist eine unglaublich drastische Maßnahme, ja.

00:17:53.200 --> 00:17:56.000
Also wenn man jemand da ausschließt, dann ist unglaublich schwierig,

00:17:56.000 --> 00:17:59.900
Güter aus dem Land zu verkaufen, Güter zu importieren, Zahlungen abzuwickeln.

00:17:59.900 --> 00:18:04.900
Und deshalb war es sehr aufgeladen am Anfang, dann zu sagen:

00:18:04.900 --> 00:18:08.500
Wir schließen jetzt die russischen Banken von SWIFT aus

00:18:08.500 --> 00:18:12.700
und schädigen die Wirtschaft damit nachhaltig.

00:18:12.700 --> 00:18:16.900
Holger Klein: Aber ist dieses Ausschließen nicht unwirksam,

00:18:16.900 --> 00:18:20.200
solange nur eine einzige Bank noch Zugang zu SWIFT hat?

00:18:20.200 --> 00:18:23.000
Dann kann ich doch sämtliche Zahlungen über diese eine Bank,

00:18:23.000 --> 00:18:27.700
in dem Fall Gazprom-Bank, tunneln und nehme trotzdem weiter am europäischen Finanzsystem teil.

00:18:27.700 --> 00:18:32.500
Aaron Sahr: Ja, also ich meine erstmal muss man sich eben nochmal klarmachen,

00:18:32.500 --> 00:18:35.900
dass wir es erstmal nur mit einem Nachrichtenübermittlungsdienst zu tun haben.

00:18:35.900 --> 00:18:41.900
Das ist zwar unglaublich wichtig und klar, bei Finanzen spielt Schnelligkeit und Preis natürlich eine Rolle.

00:18:41.900 --> 00:18:45.700
Das heißt, wenn ich jetzt sage, der Ausschluss von SWIFT macht Überweisungen langsamer,

00:18:45.700 --> 00:18:49.400
ist es natürlich im Normalfall gravierend,

00:18:49.400 --> 00:18:52.400
aber wir haben ja eh keine normale ökonomische Situation gerade.

00:18:52.400 --> 00:18:56.700
Das heißt, man kann SWIFT erstmal umgehen mit anderen Kommunikationsmitteln.

00:18:56.700 --> 00:19:03.200
Und dann ist es genau, wie Sie sagen, also wenn ich eine eh sehr stark politisch verwaltete Wirtschaft habe,

00:19:03.200 --> 00:19:09.200
wo wir jetzt sagen, die Banken sind gar nicht jetzt einem abstrakten Markt-Sinne Konkurrenten,

00:19:09.200 --> 00:19:12.200
ja, sondern ich kann eben Zahlungen steuern,

00:19:12.200 --> 00:19:16.900
weil ich in einer Kriegssituation bin und eben staatlich verwaltend eingreife,

00:19:16.900 --> 00:19:22.900
dann kann ich sehr viel machen, solange ich noch einzelne Banken an SWIFT angeschlossen habe.

00:19:22.900 --> 00:19:28.200
Und deswegen war der eigentlich größere Schritt eben nach SWIFT,

00:19:28.200 --> 00:19:33.000
dass dann nach SWIFT das Einfrieren der Auslandsreserven ins Gespräch kam,

00:19:33.000 --> 00:19:36.400
weil man eben sagt, da ging es dann wirklich um Auslandsvermögen.

00:19:36.400 --> 00:19:39.000
Das heißt, das Verhindern von Zahlungen.

00:19:39.000 --> 00:19:43.000
Aber beides, der Ausschluss von SWIFT und das Einfrieren der russischen Auslandsvermögen,

00:19:43.000 --> 00:19:49.400
hat ja beides sozusagen die offene Flanke der Ausnahmen für den Energieverkehr.

00:19:49.400 --> 00:19:51.700
Was nicht heißt, dass sie wirkungslos sind, aber was natürlich heißt,

00:19:51.700 --> 00:19:56.900
dass sie nicht die Brachialität haben, die man ihnen vielleicht am Anfang zugeschrieben hat

00:19:56.900 --> 00:19:59.200
oder die sich viele auch gewünscht hätten.

00:19:59.200 --> 00:20:02.200
Holger Klein: Wenn die Ansprüche für nichtig erklärt werden können,

00:20:02.200 --> 00:20:06.200
dann könnte man dann das eingefrorene Vermögen pfänden,

00:20:06.200 --> 00:20:08.700
um davon Reparationen zu bezahlen?

00:20:08.700 --> 00:20:11.500
Weil man muss ja nur die Ansprüche wieder als nicht nichtig erklären

00:20:11.500 --> 00:20:14.400
und an jemanden anderen weitergeben.

00:20:14.400 --> 00:20:15.500
Oder ist das Geld weg?

00:20:15.500 --> 00:20:20.400
Aaron Sahr: Nee, das Geld ist ja auch sehr bewusst, „eingefroren“.

00:20:20.400 --> 00:20:23.900
Ja, also das liegt einfach auf den Konten, aber wir, wenn wir auf unser Online-Banking zugreifen,

00:20:23.900 --> 00:20:27.500
versuchen eine Überweisung zu machen, kommt da die Fehlermeldung: Das geht gerade nicht.

00:20:27.500 --> 00:20:31.900
Sie dürfen gerade keine Überweisung machen, aber uns wird die Zahl noch angezeigt.

00:20:31.900 --> 00:20:34.500
Und dann kann man das natürlich einfach wieder freigeben.

00:20:34.500 --> 00:20:40.000
Und ich glaube, was in der ja irgendwie emotional nachvollziehbaren Forderungen steht,

00:20:40.000 --> 00:20:44.500
man sollte dieses Vermögen jetzt nehmen, um zum Beispiel den Wiederaufbau zu finanzieren,

00:20:44.500 --> 00:20:49.900
steht so ein bisschen die Frage einerseits geopolitisch:

00:20:49.900 --> 00:20:57.200
Was riskiert man damit, also das Stichwort „Ende der Globalisierung“ ist ja gerade in der Finanzpresse sehr populär,

00:20:57.200 --> 00:21:02.000
dass wir eigentlich sozusagen in der Vergangenheit immer versucht haben,

00:21:02.000 --> 00:21:08.400
im Kriegsfall vorzubauen für die Zeit danach und gerade in Hinsicht auf Handel und Weltwirtschaft.

00:21:08.400 --> 00:21:14.900
Und wenn man jetzt nicht nur von einer globalen Großmacht die Vermögen einfriert,

00:21:14.900 --> 00:21:18.000
was vorher ja sozusagen immer gesagt wird, das passiert eben Staaten,

00:21:18.000 --> 00:21:21.400
die gar nicht auf Augenhöhe mitspielen im Konzert der Großmächte,

00:21:21.400 --> 00:21:26.200
sondern sie auch noch danach nicht wieder freigibt, dann müssen wir natürlich damit rechnen,

00:21:26.200 --> 00:21:34.200
dass die Disruption durch ein gerade aufgrund der Vernetzung immer sehr fragilen Finanzsystems sehr groß wird.

00:21:34.200 --> 00:21:39.500
Ja, weil wir ja schon jetzt sehen, also eine Paradoxie der Situation ist ja,

00:21:39.500 --> 00:21:44.700
dass wir die russischen Auslandsvermögen einfrieren und gleichzeitig sehr klar ist,

00:21:44.700 --> 00:21:48.000
dass die europäischen, amerikanischen Finanzsysteme sehr abhängig davon sind,

00:21:48.000 --> 00:21:52.000
dass Russland trotzdem ihre Schulden und ihre Zinsen weiter bezahlt, ja.

00:21:52.000 --> 00:21:59.900
Also das hätte, glaube ich, nochmal das sozusagen wirkliche Streichen und Anders-Verwenden dieser Vermögenswerte hätte gewaltige Folgen.

00:21:59.900 --> 00:22:03.400
Es zeigt uns aber auch, dass die Frage ist, wenn wir sehen,

00:22:03.400 --> 00:22:09.200
dass wir diese Vermögenswerte Russlands letztendlich auf den Status von Zahlen degradieren können,

00:22:09.200 --> 00:22:12.200
indem wir sie einfach sperren, dann ist halt auch die Frage,

00:22:12.200 --> 00:22:17.900
ob wir für den Aufbau der Ukrainer und die Unterstützung die russischen Vermögenswerte brauchen.

00:22:17.900 --> 00:22:19.900
Ja, wir haben ja grade sozusagen diese seltsame Situation, dass wir sehen,

00:22:19.900 --> 00:22:24.500
wie viel Buchhaltungstechnik eigentlich so eine Institution wie Geld ausmacht,

00:22:24.500 --> 00:22:29.200
die für uns ja in gewisser Weise so einen Objektivitätscharakter hat.

00:22:29.200 --> 00:22:32.000
Als wäre Geld eben das, was wir erwirtschaftet oder verdient haben und nicht etwas,

00:22:32.000 --> 00:22:38.200
was man im Zweifelsfall eben durch zwei Klicks auf dem Computer auch wieder nichtig machen kann.

00:22:38.200 --> 00:22:43.000
Deswegen ist die Antwort, glaube ich, gar nicht so einfach leider auf die Frage, die Sie stellen.

00:22:43.000 --> 00:22:46.200
Holger Klein: Geld zu haben bedeutet, ich habe Ansprüche gegen irgendjemanden

00:22:46.200 --> 00:22:51.900
und wir beide, also der, gegen den ich Ansprüche habe und ich, wir müssen uns vertrauen.

00:22:51.900 --> 00:22:57.000
Wenn jetzt derjenige, gegen den ich Ansprüche habe, sagt, dein Anspruch ist jetzt nichtig,

00:22:57.000 --> 00:22:59.200
dann ist ja letztendlich mein Vertrauen auch weg.

00:22:59.200 --> 00:23:05.200
Also ich will ja nicht, dass irgendjemand, also irgendein Staat sich meine Ersparnisse schnappt.

00:23:05.200 --> 00:23:07.700
Wie würde ich das denn überhaupt verhindern?

00:23:07.700 --> 00:23:10.400
Also privat kann ich ein Kilo Gold im Garten verbuddeln,

00:23:10.400 --> 00:23:12.500
aber wie mache ich das denn auf Staatsebene?

00:23:12.500 --> 00:23:14.000
Aaron Sahr: Ja, das ist eine gute Frage.

00:23:14.000 --> 00:23:16.500
Also die Unterscheidung ist wirklich klar.

00:23:16.500 --> 00:23:21.000
Also als Privatperson kann ich natürlich, wenn ich sage: Ich vertraue dem Bankensystem nicht so richtig,

00:23:21.000 --> 00:23:26.000
kann ich mein Geld in bar abheben oder in andere Vermögenswerte wie Gold überführen,

00:23:26.000 --> 00:23:28.200
die ich dann irgendwie anders verstecke.

00:23:28.200 --> 00:23:33.200
Schon das Bargeld wirft so ein bisschen die Frage auf, ob ich das in einem Moment,

00:23:33.200 --> 00:23:38.200
wo sozusagen die Währung an sich in Frage gestellt wird, weil sie politisch verwaltet wird,

00:23:38.200 --> 00:23:40.200
ob mir dann das Bargeld noch so viel bringt?

00:23:40.200 --> 00:23:44.900
Aber möglicherweise ist ja das Gold in meinem Garten, das ich verbuddelt habe, noch wertvoll.

00:23:44.900 --> 00:23:50.200
Auf staatlicher Ebene ist es einerseits schwieriger, weil sie ja mit Summen zu tun haben,

00:23:50.200 --> 00:23:53.700
die sie gar nicht so einfach bewegen können, also das sehen wir jetzt bei Russland,

00:23:53.700 --> 00:23:59.200
im Zuge der Aufregung um die Sanktionen wurde ja auch irgendwie beschwichtigend darauf hingewiesen sozusagen:

00:23:59.200 --> 00:24:02.000
Macht euch keine falschen Hoffnungen, Russland hat unglaublich viel Gold.

00:24:02.000 --> 00:24:05.000
Aber was machen sie mit unglaublich viel Gold?

00:24:05.000 --> 00:24:07.200
Sie können das ja nicht einfach verkaufen.

00:24:07.200 --> 00:24:13.200
Was Staaten längerfristig machen können, ist das, was Russland ja auch seit der Krim-Annektion 2014 versucht hat

00:24:13.200 --> 00:24:17.500
und das ist einfach die Vermögenswerte zu diversifizieren,

00:24:17.500 --> 00:24:23.400
also unterschiedliche Ansprüche in der Zentralbankbilanz zu halten gegen verschiedene Länder

00:24:23.400 --> 00:24:25.900
oder auch in verschiedenen Formen.

00:24:25.900 --> 00:24:29.200
Diversifizierung im Sinne von, gegen welche Länder sie Ansprüche halten.

00:24:29.200 --> 00:24:32.700
Halten sie vor allem Dollar-Anleihen?

00:24:32.700 --> 00:24:36.500
Also in einer ruhigen Weltwirtschaft, wo es keine Unsicherheiten gäbe,

00:24:36.500 --> 00:24:41.500
wäre es ja absolut sinnvoll für Zentralbanken, nur Dollarguthaben zu halten.

00:24:41.500 --> 00:24:44.900
Wenn man jetzt das ganze Politische rausrechnet, was natürlich nicht geht.

00:24:44.900 --> 00:24:47.700
Dann würde man sagen, Dollar ist die akzeptierteste Währung.

00:24:47.700 --> 00:24:51.200
Es macht gar keinen Sinn, irgendwie viel anderes in meiner Bilanz zu haben.

00:24:51.200 --> 00:24:58.500
Aber das ist natürlich nicht der Fall, weil die USA diesen Zugang zu Dollar ja sehr bewusst immer wieder politisch eingesetzt haben.

00:24:58.500 --> 00:25:03.500
Einerseits in den Sanktionen gegen Länder, aber auch damit, dass sie die Zugänge,

00:25:03.500 --> 00:25:07.200
wer wie leicht an Dollar kommt, immer auch an Bedingungen geknüpft haben.

00:25:07.200 --> 00:25:11.700
Und deswegen ist es natürlich für Zentralbanken dann rational,

00:25:11.700 --> 00:25:16.900
nicht alles auf Dollar zu setzen, sondern zum Beispiel, also Russland hat zum Beispiel den Anteil von Euro erhöht,

00:25:16.900 --> 00:25:19.700
ja, wahrscheinlich, kann ich jetzt auch nur spekulieren, in der Erwartung,

00:25:19.700 --> 00:25:25.200
dass aus Europa aufgrund der Abhängigkeit von Gas und Öl nicht so schnell

00:25:25.200 --> 00:25:30.000
oder so drastische Sanktionen kommen werden und in gewisser Weise hat sich das ja auch soweit bewahrheitet,

00:25:30.000 --> 00:25:34.000
dass es aus Europa zumindest noch Bremser der Sanktionen gibt.

00:25:34.000 --> 00:25:38.400
Aber eben auch, dass ich vielleicht chinesische Anleihen halte oder indische, also mit Ländern,

00:25:38.400 --> 00:25:42.700
bei denen ich keine Angst haben muss, dass die Sanktionen gegen mich aussprechen.

00:25:42.700 --> 00:25:48.700
Am Ende muss ich mein Auslandsvermögen aber zum allergrößten Teil in Ansprüchen halten,

00:25:48.700 --> 00:25:52.900
weil alles andere bringt mir nichts sozusagen auf dem schnellen Finanzmarkt,

00:25:52.900 --> 00:25:57.000
ich muss schnell zahlen können, ich muss vor allem meine Zinsen in der verabredeten Währung zahlen können.

00:25:57.000 --> 00:26:03.200
Also sozusagen eine Zentralbankbilanz voller Gold mag irgendwie gut aussehen für manche,

00:26:03.200 --> 00:26:06.000
aber es bringt mir letztendlich nicht so viel.

00:26:06.000 --> 00:26:08.900
Holger Klein: Und wenn die voller Krypto ist, also voller Bitcoins?

00:26:08.900 --> 00:26:11.700
Aaron Sahr: Ich würde jetzt erstmal sagen, da hab ich ja noch weniger von.

00:26:11.700 --> 00:26:17.000
Da hab ich erstmal natürlich das klassische Problem des unheimlich schwankenden Kurses.

00:26:17.000 --> 00:26:22.200
Wo ich sicherlich die Lieferverträge, die ich abschließe, nicht werde in Bitcoin abschließen können,

00:26:22.200 --> 00:26:25.700
weil sonst niemand weiß, wie viel er wirklich bekommt.

00:26:25.700 --> 00:26:28.700
Und dann muss man sagen, dass das Kryptowährungssystem,

00:26:28.700 --> 00:26:34.200
also wir wir begeben uns jetzt wirklich in den Bereich des stark spekulativen, das ist ja viel zu klein.

00:26:34.200 --> 00:26:40.900
Also es gibt ja beileibe nicht genug Kryptowährung, um damit diese Finanzsummen zu decken,

00:26:40.900 --> 00:26:44.200
die nicht nur Auslandsvermögen, sondern die ganzen Finanzsysteme,

00:26:44.200 --> 00:26:48.000
also wir reden dann ja nicht nur von den Auslandsvermögen der russischen Zentralbank,

00:26:48.000 --> 00:26:52.900
sondern auch der ganzen anderen Banken, von Gazprombank über Sparebank und so weiter.

00:26:52.900 --> 00:26:58.200
Also das ist, würde ich sagen, zur Zeit und wahrscheinlich auch auf Dauer illusorisch,

00:26:58.200 --> 00:27:00.400
dass das eine große Rolle spielen wird.

00:27:00.400 --> 00:27:05.200
Holger Klein: Jetzt, wenn ich das Ganze mal umdrehe, also Ansprüche für nichtig erklären,

00:27:05.200 --> 00:27:07.000
im Moment reden wir hier über einen Staat, der ein Vermögen hat,

00:27:07.000 --> 00:27:11.000
wenn wir einen Staat ohne Vermögen angucken, dann hat er Schulden bei anderen Staaten.

00:27:11.000 --> 00:27:14.000
Wie verhindere ich denn, dass der einfach seine Schulden nicht zurückzahlt,

00:27:14.000 --> 00:27:18.500
weil der könnte ja genau das Gleiche machen wie das, was wir gerade mit dem Vermögen machen:

00:27:18.500 --> 00:27:20.000
„Nee, eure Ansprüche zählen nix.“

00:27:20.000 --> 00:27:23.500
Aaron Sahr: Ja, wir haben es bei Geld, bei Finanzen mit einem System aus Ansprüchen zu tun,

00:27:23.500 --> 00:27:28.000
die immer von beiden Seiten, ja, vom Gläubiger und vom Schuldner gekündigt werden können

00:27:28.000 --> 00:27:33.500
und das verweist uns eben sozusagen darauf, dass dahinter am Ende Machtfragen stehen, ja.

00:27:33.500 --> 00:27:36.000
Also natürlich ist auch die ganze Diskussion darüber,

00:27:36.000 --> 00:27:41.700
ob man jetzt dem überschuldeten globalen Süden nicht doch wengistens nochmal einen Teil der Schulden streichen sollte,

00:27:41.700 --> 00:27:46.500
weil ja völlig klar ist, dass die nicht bezahlbar sind, steht auch immer die Gegenseite im Raum,

00:27:46.500 --> 00:27:48.200
zu sagen: „Warum seid ihr so stark dagegen?

00:27:48.200 --> 00:27:51.700
Es sind doch am Ende nur Ansprüche, die ihr gegeneinander aufrechnet.“

00:27:51.700 --> 00:27:55.200
Und das ist aber eine Grundspannung, die das Geldsystem betrifft.

00:27:55.200 --> 00:28:00.900
Es sind auf der einen Seite, so blöd und banal das klingt, Zahlen in Excel-Tabellen,

00:28:00.900 --> 00:28:04.900
die Ansprüche darstellen, mit denen man viel machen könnte, buchhalterisch betrachtet,

00:28:04.900 --> 00:28:09.400
die auf der anderen Seite aber nur deswegen funktionieren, weil sie für uns etwas bedeuten.

00:28:09.400 --> 00:28:15.700
Weil wir sagen, ich akzeptiere es, dass ich Ihnen etwas verkaufe

00:28:15.700 --> 00:28:19.200
und dafür diese komischen Zahlen, diese Ansprüche bekomme.

00:28:19.200 --> 00:28:23.500
Und das muss funktionieren, damit wir Handel betreiben können

00:28:23.500 --> 00:28:28.000
und jeder Schritt, der das sozusagen in Frage stellt, der diese Ansprüche entobjektiviert,

00:28:28.000 --> 00:28:31.700
also diese Fiktion des Objektiven unterläuft und sagt:

00:28:31.700 --> 00:28:35.200
Aber am Ende sind es doch nur Ansprüche, die kann ich doch einfach streichen

00:28:35.200 --> 00:28:38.700
und dann packst du in deine Bilanz stattdessen Ansprüche gegen deine Zentralbank,

00:28:38.700 --> 00:28:43.000
da kannst du so viele von reinschreiben, wie du willst oder so, passiert doch gar nicht viel.

00:28:43.000 --> 00:28:48.200
Diese Akte verweisen einerseits natürlich auf reale politische Möglichkeiten,

00:28:48.200 --> 00:28:54.000
also die Schuldnerländer könnten das machen, genauso wie wir die Ansprüche Russlands einfrieren können,

00:28:54.000 --> 00:28:57.200
aber sie erzeugen immer auch das Risiko, dass wir sagen,

00:28:57.200 --> 00:29:02.000
na ja, wenn sich das sozusagen als Eindruck durchsetzt, dann nehmen wir das,

00:29:02.000 --> 00:29:04.700
was wir eben am Anfang den Stoff des Geldes genannt haben,

00:29:04.700 --> 00:29:07.400
also mehr ist dann da nicht hinter dem Geld.

00:29:07.400 --> 00:29:11.500
Wenn wir dann sagen, okay aber dann will ich irgendwas anderes für meine Leistung haben,

00:29:11.500 --> 00:29:15.000
dann war es das mit dieser Art von Arrangement.

00:29:15.000 --> 00:29:18.500
Und darum muss man immer sozusagen, das muss man immer austarieren.

00:29:18.500 --> 00:29:22.200
Da muss man schauen, was das bewirkt, aber die Möglichkeit besteht,

00:29:22.200 --> 00:29:27.000
das ist sowohl die Chance als auch das Risiko hinter unserem Geldsystem.

00:29:27.000 --> 00:29:30.000
Holger Klein: Ich hab das richtig verstanden, sollte sich das einbürgern,

00:29:30.000 --> 00:29:35.200
dass wechselseitig Ansprüche für nichtig erklärt werden, dann ist Geld auf einmal nichts mehr wert.

00:29:35.200 --> 00:29:36.500
Aaron Sahr: Es ist dann nichts mehr wert.

00:29:36.500 --> 00:29:37.500
Es ist dann auch einfach weg.

00:29:37.500 --> 00:29:39.700
Also es ist ja nichts außer den Ansprüchen.

00:29:39.700 --> 00:29:42.500
Dann sind es halt nur noch irgendwelche irgendwo gespeicherten Zahlen.

00:29:42.500 --> 00:29:44.500
Holger Klein: Aaron Sahr, vielen Dank.

00:29:44.500 --> 00:29:45.200
Aaron Sahr: Vielen Dank.

00:29:45.200 --> 00:29:49.400
*Musik*

00:29:49.400 --> 00:29:50.700
Holger Klein: Es gibt verschiedene Gründe,

00:29:50.700 --> 00:29:54.400
warum die Zahlen auf einem Konto immer mal einen unterschiedlichen Wert haben können.

00:29:54.400 --> 00:29:58.000
Das hat mit Geldpolitik der Zentralbanken im klassischen Sinne zu tun

00:29:58.000 --> 00:30:01.400
und damit, wie mit Geld Politik gemacht wird.

00:30:01.400 --> 00:30:06.900
Gerade in Krisenzeiten zeigt sich: Das System „Geld“ ist politisch und sozial konstruiert

00:30:06.900 --> 00:30:12.900
und funktioniert durch Mechanismen, die in unserem alltäglichen Umgang mit Geld in den Hintergrund rücken.

00:30:12.900 --> 00:30:16.500
*Musik*

00:30:16.500 --> 00:30:18.000
Was wir also mitnehmen können:

00:30:18.000 --> 00:30:21.700
1.: Der Wert von Geld kann sich ständig verändern:

00:30:21.700 --> 00:30:26.400
Durch Inflation, durch den Einfluss der Zentralbanken, oder durch politische Maßnahmen.

00:30:26.400 --> 00:30:31.500
Die Europäische Zentralbank ist dafür zuständig, Preise in der Eurozone stabil zu halten.

00:30:31.500 --> 00:30:34.500
Sie kann aber nicht die Preise für bestimmte Produkte beeinflussen

00:30:34.500 --> 00:30:38.200
und ihre Instrumente funktionieren auch nur mittel-, und nicht kurzfristig.

00:30:38.200 --> 00:30:40.700
Das hat Ulrike Neyer erklärt.

00:30:40.700 --> 00:30:44.700
2.: Geld funktioniert über ein komplexes System von Ansprüchen,

00:30:44.700 --> 00:30:47.900
bei denen man auf gegenseitiges Vertrauen angewiesen ist.

00:30:47.900 --> 00:30:51.500
Dieses System kann zum Beispiel aus politischen Gründen unterlaufen werden,

00:30:51.500 --> 00:30:55.000
wie es beim Einfrieren von Vermögen passiert.

00:30:55.000 --> 00:30:58.200
Welche Konsequenzen das hat, kann man noch gar nicht genau absehen.

00:30:58.200 --> 00:31:00.700
Das hat Aaron Sahr deutlich gemacht.

00:31:00.700 --> 00:31:05.200
3.: Auch wenn die Sanktionen der EU gegen Russland beispiellos sind,

00:31:05.200 --> 00:31:08.500
die Ausnahmen, etwa für die Abwicklung von Energielieferungen,

00:31:08.500 --> 00:31:11.900
bieten immer noch eine Möglichkeit, die Sanktionen zu umgehen.

00:31:11.900 --> 00:31:14.341
*Musik*

00:31:14.341 --> 00:31:16.558
Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“.

00:31:16.558 --> 00:31:21.299
In der APuZ zum Thema Geldpolitik finden Sie Texte von Ulrike Neyer und Aaron Sahr.

00:31:21.299 --> 00:31:26:360
Weitere Autor:innen sind Moritz Hütten, Carolin Müller, Michael Paetz, Fanny Pigeaud,

00:31:26:360 --> 00:31:29.868
Ndongo Samba Sylla, Mechthild Schrooten und Joscha Wullweber.

00:31:29.868 --> 00:31:33.834
Den Link zur APuZ zum Thema „Geldpolitik“ finden Sie in den Shownotes.

00:31:33.834 --> 00:31:37.061
Und natürlich freuen wir uns, wenn Sie Feedback zu dieser Folge haben.

00:31:37.061 --> 00:31:42.443
Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de

00:31:42.443 --> 00:31:46.400
In vier Wochen erscheint die nächste Folge, dann sprechen wir über Fleisch.

00:31:46.400 --> 00:31:50.700
Ich bin Holger Klein und danke für die Aufmerksamkeit.

00:31:50.700 --> 00:32:06.200
*Musik*

00:32:06.200 --> 00:32:11.200
Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert.

00:32:11.200 --> 00:32:15.700
Redaktion für diese Folge: Gina Enslin, Julia Günther und Robin Siebert.

00:32:15.700 --> 00:32:19.900
Schnitt: Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald. Produktion: hauseins.

00:32:19.900 --> 00:32:21.700
Am Mikrofon war Holger Klein.

00:32:21.700 --> 00:32:23.900
Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz

00:32:23.900 --> 00:32:27.900
und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.