Willkommen zu „Aus Politik und Zeitgeschichte“, einem Podcast der Bundeszentrale für politische Bildung.
Ich bin Holger Klein, und wir sprechen heute über Fleisch.
Wenn Sie sich nach dem Hören tiefer mit dem Thema befassen wollen, finden Sie die APuZ zum Thema auf bpb.de/apuz.
Holger Klein: Die Grillsaison geht wieder los, und da sieht und riecht man ganz deutlich:
Fleisch zu essen gehört für viele einfach dazu.
Allerdings werden die Steaks auf dem Grill immer kritischer hinterfragt.
Mit Blick auf die eigene Gesundheit, aber vor allem wegen der Folgen der massenhaften Fleischproduktion
für Mensch- und Tierwohl, Klimaschutz und Artenvielfalt.
Und tatsächlich geht der Fleischkonsum in Deutschland in den letzten Jahren leicht zurück.
Weltweit hat sich die Nachfrage nach Fleisch in den vergangenen 20 Jahren allerdings mehr als verdoppelt:
Der Kulturwissenschaftler Gunther Hirschfelder erklärt, welchen Beitrag Fleisch in der Entwicklung des modernen Menschen gespielt hat
und welche kulturelle Bedeutung es heute hat.
Hirschfelder: Bisher kann man immer sagen, Fleisch ist ein besonders wertiges Kulturgut,
Fleisch ist Synonym für Überleben, Fleisch ist Synonym für gutes Leben und für Gesundheit.
Und seit dem späten 20. Jahrhundert hat sich dieses Verhältnis umgekehrt.
Holger Klein: Jährlich werden mehr als 300 Millionen Tonnen Fleisch produziert.
Wie die Zukunft des Fleischessens aussieht, darum geht es in dieser Folge.
Mit der Agrarwissenschaftlerin Gesa Busch habe ich darüber gesprochen,
welche Probleme die Fleischwirtschaft heute hat und wie die Zukunft dieser Industrie aussehen könnte.
Busch: Wir haben in der heutigen konventionellen Fleischproduktion oder Tierhaltung
massive Tierschutzprobleme in verschiedenen Bereichen und eigentlich auch bei allen Tierarten.
Holger Klein: Und der Philosoph Bernd Ladwig wägt ab, wo beim Thema Fleisch unsere eigene moralische Verantwortung liegt.
Ladwig: Sie können gar nicht individuell einschätzen, welchen Beitrag, welchen marginalen Beitrag Sie da leisten,
um eine Industrie am Leben zu halten oder einzudämmen.
Musik
Holger Klein: Fleisch spielte für den Menschen schon vor 2,5 Millionen Jahren eine Rolle:
Denn unser Vorfahre, der homo erectus, aß damals bereits Fisch und Fleisch und versorgte sich so mit Proteinen.
Der Kulturwissenschaftler Gunther Hirschfelder von der Universität Regensburg erkennt auf lange Sicht
eine klare Verbindung zwischen menschlicher Entwicklung und Fleischkonsum.
Hirschfelder: Es gibt für das frühe Verhältnis zwischen Mensch und Fleisch natürlich unterschiedliche Forschungsansätze.
Wenn wir es auf eine ganz lange Entwicklungslinie hin sehen,
sehen wir allerdings nach meiner Ansicht deutliche Zusammenhänge zwischen Menschheitsentwicklung,
Hirnentwicklung und einem zunehmenden Fett- und Proteinkonsum,
den wir natürlich im Kontext mit einer stabileren Nahrungsaufnahme sehen müssen.
Holger Klein: Gunther Hirschfelder erklärt auch, welche Rolle Fleisch auf dieser langen Entwicklungslinie konkret spielt.
Hirschfelder: Da sieht man, dass im Verlauf der Jungsteinzeit die Möglichkeiten zu jagen und Fleisch zu haben,
besser geworden sind, Überleben ist stabiler geworden
und nach der letzten Eiszeit vor ungefähr Jahren kommt es im Vorderen Orient zu dem,
was man früher Sesshaftwerdung genannt hat.
Im Prinzip geht es darum, dass aus menschlichen Gruppen, die sammeln und jagen,
Menschen werden, die stärker sesshaft werden in diesem Kontext auch Ackerbau betreiben
und dieser frühe Ackerbau funktioniert nur im Zusammenhang mit Viehzucht.
Man braucht das Tier um das Feld zu bearbeiten.
Das Tier liefert Milch.
Das Tier liefert seine Haut und das Tier liefert sein Fleisch und das Tier liefert vor allem auch Dünger für die Feldbestellung
und in diesem Zusammenarbeiten zwischen Mensch und Tier wird Leben so stabil, dass jetzt Bevölkerung sehr stark wächst
und dass es dann wenige tausend Jahre später auch zur Bildung der ersten Hochkulturen, zu Schriftlichkeit und Städtewesen kommt.
Holger Klein: Schon in der römischen Antike hat man die Fleischherstellung ökonomisiert.
Dadurch wurde das Imperium Romanum militärisch stärker und entwickelte sich auch kulturell weiter.
Solche Zusammenhänge von Fleischkonsum und Fortschritt tauchen durch die Geschichte hinweg immer wieder auf.
Hirschfelder: Seit dem 19. Jahrhundert haben wir dann einen Aufschwung von Gewerbe, von Industrie
und gleichzeitig von Landwirtschaft und jetzt gelingt es den Gesellschaften wesentlich mehr Protein zu erzeugen.
Und in diesem Kontext werden Gesellschaften effektiver und die Menschen - und das ist das Entscheidende - möchten das Fleisch vor allem haben.
An der Peripherie großer Städte, etwa in Berlin, entsteht ein ganzer Ring von Schlachthöfen
und für die Bewohner des aufstrebenden Berlin ist es wichtig, eben ausreichend Fleisch zur Verfügung zu haben.
Das passiert in Gasthöfen, das passiert in Metzgereien und das passiert zu Hause
und Lebensqualität bedeutet hier eindeutig Fleischkonsum.
In der Gegenwart ist eigentlich das Verhältnis Kultur-Fleisch zum ersten Mal in der Menschheitsgeschichte neu.
Bisher kann man immer sagen, Fleisch ist ein besonders wertiges Kulturgut, Fleisch ist Synonym für Überleben,
Fleisch ist Synonym für gutes Leben und für Gesundheit.
Und seit dem späten 20. Jahrhundert hat sich dieses Verhältnis umgekehrt, zumindest in den westlichen Industrienationen.
Wir gehen differenzierter mit der Ausbeutung natürlicher Ressourcen um.
Wir haben Tierethikdiskussionen und wir überlegen, wie weit wir auf unserem Planeten überhaupt noch gehen können.
Holger Klein: Bisher betrifft diese Veränderung aber eher Menschen in westlichen Gesellschaften,
und auch dort vor allem akademische und urbane Milieus.
Während im Westen der Fleischkonsum langsam zurückgeht, ist der globale Bedarf trotzdem sehr hoch.
Der Blick aufs Fleischessen ist sehr unterschiedlich.
Hirschfelder: Menschen, die in Ländern mit niedriger Entwicklung leben und vielleicht auch weniger Bildung haben,
leben ja oft im kleinbäuerlichen Umfeld, im ländlichen Umfeld.
Sie leben hier seit vielen Generationen und damit fest in die Kultur eingraviert, mit und von Tieren.
Tiere zu haben bedeutet Sozialkapital zu haben, bestimmtes Ansehen dokumentieren zu können, diese Tiere auch nutzen zu können
und insofern ist das Tier hier, das Nutztier, das Haustier auf der einen Seite ein wesentlicher kultureller Faktor,
der in diesen Gesellschaften ja sozusagen eine prägende Funktion hat.
Und auf der anderen Seite spielen diese Dinge auch für die Ernährung eine massive Rolle.
Wir müssen global sehen, dass wir auf der einen Seite ein Riesenproblem haben,
wie wir genug Futtermittel produzieren können, wie wir von einem massiven Fleischkonsum wegkommen.
Wir müssen aber auf der anderen Seite auch schauen, dass wir eine steigende Weltbevölkerung,
die in der Mitte unseres Jahrhunderts auf ungefähr zehn Milliarden anwachsen wird,
dass wir diese Menschen auch versorgen und das geht in dieser kurzen Zeit kaum ohne Tier.
Musik
Holger Klein: Fleischessen ist kulturgeschichtlich tief verankert, keine Frage.
In Deutschland hat Fleisch aber mittlerweile keinen uneingeschränkt guten Ruf mehr,
was vor allem mit den Produktionsbedingungen in der Fleischwirtschaft zu tun hat.
Darüber habe ich mit Gesa Busch gesprochen.
Sie ist wissenschaftliche Mitarbeiterin am Lehrstuhl Marketing für Lebensmittel und Agrarprodukte der Georg-August-Universität Göttingen.
Hallo Frau Busch.
Busch: Hallo.
Holger Klein: Sie beschreiben in der APuZ vier Dimensionen nachhaltiger Ernährung:
Gesundheit, Klimaschutz, soziale Gerechtigkeit und Tierschutz.
Klappern wir die doch mal durch.
Welche Probleme wirft die Fleischproduktion für jede dieser Dimensionen auf?
Busch: Ja, also für den Bereich Gesundheit ist die Forschungslage sehr unterschiedlich.
Da gibt es eben Zusammenhänge zwischen dem Konsum vom roten Fleisch
und nachteiligen Auswirkungen auf die menschliche Gesundheit,
während das für andere Fleischarten eher nicht ganz so eindeutig festgestellt werden kann.
Das ist so eine Dimension der Gesundheit und die andere sind dann natürlich mögliche gesundheitliche Auswirkungen,
die jetzt nicht durch das Produkt Fleisch entstehen können, sondern auch durch eventuelle Kontaminationen der Produkte,
zum Beispiel auch durch eine Antibiotikabelastung auf Fleisch, die hier natürlich theoretisch möglich wäre.
Holger Klein: Klimaschutz.
Busch: Beim Klimaschutz ist es natürlich so, dass die Treibhausgasemissionen
in der Landwirtschaft in Deutschland zu einem Großteil aus der Tierhaltung kommen.
Das sind mehr als die Hälfte
und damit natürlich die Tierhaltung einen großen Beitrag zu den Treibhausgasemissionen in der Lebensmittelproduktion liefert
und das hängt natürlich damit zusammen, auch wie hoch unser Fleischkonsum ist.
Das heißt, je höher unser Fleischkonsum ist, je mehr Fleisch wir produzieren,
desto höher sind auch die Treibhausgasemissionen aus der Landwirtschaft jetzt mal ganz plakativ ausgedrückt.
Holger Klein: 50 Prozent.
Würden wir also schlagartig aufhören Fleisch zu produzieren,
hätten wir schlagartig 50 Prozent weniger Treibhausgasemissionen in Deutschland?
Busch: Ja und nein, also natürlich für Deutschland würde das stimmen, wenn wir jetzt auf einer Insel leben würden,
aber wir sind ja eingebettet in einen internationalen Markt und Fleisch ist auch ein Produkt, was international gehandelt wird.
Das würde bedeuten, wenn wir hier weniger produzieren, um den Weltmarkt und den Bedarf weltweit zu decken,
wird an anderer Stelle der Welt dann mehr produziert.
Das heißt, die Treibhausgase entstehen dann nicht hier, sondern eben woanders.
Das heißt, de facto hätten wir nichts gewonnen, für Deutschland natürlich schon.
Holger Klein: Wir würden dann externalisieren sozusagen.
Busch: Genau, exakt.
Holger Klein: Soziale Gerechtigkeit.
Busch: Ja, die soziale Gerechtigkeit ist ein Thema, das eigentlich schon lange auch eine Brisanz hat in der Fleischproduktion.
Und ich glaube, für viele auch in der Coronapandemie so stärker ins Bewusstsein gerückt ist,
als es darum ging, wie die Arbeitsbedingungen auf Schlachthöfen sind
und das kam in der Coronapandemie ja raus, weil dort große Ausbrüche im Infektionsgeschehen registriert wurden.
Das hat sich ein bisschen verändert, also die soziale Dimension,
wir haben Verbesserung hier bei den Arbeitsbedingungen auf den Schlachthöfen in den letzten zwei Jahren gesehen in Deutschland.
Das ist erst mal sehr positiv.
Aber es geht dabei natürlich nicht nur um die Arbeiter auf den Schlachthöfen,
sondern natürlich auch um die Arbeiter auf den Betrieben,
das heißt in der Landwirtschaft selber und da sind wir häufig immer noch im Niedriglohnbereich unterwegs.
Und wir sprechen da natürlich auch über die Einkommen auf den Familienbetrieben.
Das heißt, hier ist eine soziale Gerechtigkeit auch dann nur gegeben,
wenn die landwirtschaftlichen Betriebe von ihrer Produktion ein ausreichendes Einkommen erwirtschaften können und davon leben können.
Holger Klein: Bleibt noch der Tierschutz.
Busch: Ja, der Tierschutz ist ein Thema, das wirklich an Fahrt gewonnen hat, sage ich mal so, in den letzten 15 Jahren vielleicht.
Wir haben in der heutigen konventionellen Fleischproduktion oder Tierhaltung massive Tierschutzprobleme
in verschiedenen Bereichen und eigentlich auch bei allen Tierarten.
Und dieses Thema ist auch mehr und mehr in der Gesellschaft angekommen
und hier stehen eigentlich alle Zeichen in die Richtung, dass wir wirklich eine Veränderung brauchen aus Tierschutzgründen,
also eine wirkliche Transformation der Tierproduktion, um dem Tierschutz mehr gerecht zu werden.
Holger Klein: Warum haben wir diese Probleme beim Tierschutz immer noch?
Das ist doch alles andere als ein neues Thema.
Busch: Absolut.
Also da muss man vielleicht auch erstmal sagen, es hat sich ja schon viel verändert in den letzten Jahren.
Also, es ist kein Bereich der still steht.
Wir sehen da Veränderungen und Verbesserungen.
Aber es ist nach wie vor ein Thema, weil natürlich die Struktur in der Landwirtschaft nicht von heute auf morgen geändert werden kann.
Wenn ein landwirtschaftlicher Betrieb in so einen Stall investiert, dann steckt da viel Geld dahinter.
Das sind für diese oft ja Familienbetriebe große Summen, die investiert werden
und die dann auch auf 20 Jahre geplant werden.
Und wenn dann einmal da so ein Stall steht, dann kann man den eben nicht von heute auf morgen umbauen.
Das heißt, hier braucht es einen langfristigen Wirkhorizont sozusagen, bis man wirklich von der ersten Idee,
wir wollen eine andere Form der Tierhaltung, bis man dort dann letztendlich ankommt.
Holger Klein: Sind wir bei dieser Idee schon, also bundesweit über die gesamte Industrie?
Busch: In den letzten Jahren oder eigentlich ja so in den letzten drei, vier Jahren tut sich einiges.
Wir haben ja hier die Haltungsformkennzeichnung jetzt seit 2019 im Lebensmitteleinzelhandel,
also diese Haltungsformen 1 bis 4, die immer auf den Fleischpackungen drauf ist.
Das ist natürlich erstmal super, weil dadurch zum ersten Mal wirklich transparent wird,
wie eigentlich das Fleisch, was ich kaufe, wie die Tiere eben für dieses Fleisch gehalten wurden, also wie sie gelebt haben.
Aber der größte Anteil der Tiere in Deutschland wird natürlich in den Haltungsstufen eins und zwei gehalten,
also nach konventionellem gesetzlichen Mindeststandard.
Und das ist eine Form der Tierhaltung, wo wir heute aus wissenschaftlicher Sicht,
aber auch die meisten Menschen in der Gesellschaft, sagen, diese Form der Tierhaltung ist noch nicht das, wo wir hinwollen.
Das ist noch wirklich verbesserungswürdig.
Holger Klein: Gucken wir mal, wie wir dahin gekommen sind.
Ich lese bei Ihnen außerdem, in der Fleischwirtschaft sei in den neunziger Jahren
ein für Deutschland untypisches Wettbewerbsmodell erfolgreich gewesen, nämlich die Kostenführerschaft.
Was ist das?
Busch: Die Kostenführerschaft ist ein Wettbewerbsmodell, das darauf fokussiert ist,
sich gegen seine Wettbewerber durchzusetzen, indem man möglichst günstig ein bestimmtes Produkt produziert
und das ist tatsächlich in Deutschland lange Jahre der Fall gewesen,
dass die Fleischproduktion vor allem auf niedrige Preise ausgerichtet war,
also zu günstigen Preisen für die Menschen ausreichend Fleisch und andere tierische Produkte herzustellen.
Holger Klein: Und warum ist das untypisch?
Busch: Weil wir in Deutschland eigentlich an einem Standort sind,
der in vielen anderen Wirtschaftsbereichen jetzt nicht unbedingt auf Kostenführerschaft setzt,
also auf möglichst niedrige Preise, sondern häufig auf Diversifizierung setzt, auf Differenzierung,
das heißt, etwas im Markt anders zu machen, sich von den Wettbewerbern durch Qualität abzuheben.
Und das ist eigentlich so das, wo Deutschland in vielen anderen Bereichen seine Stärke hat,
eben nicht günstigster Produzent zu sein, was auch logisch ist im internationalen Vergleich,
weil wir zum Beispiel hier ja auch relativ hohe Lohnniveaus haben im Vergleich zu anderen Ländern.
Holger Klein: Sie sagten, das sei der Fall gewesen.
Besteht dieses Wettbewerbsmodell jetzt nicht mehr?
Busch: Das ist immer noch der Fall, weil wir natürlich vor allem immer noch diese Standardware produzieren
Standardware heißt, die meisten Tiere werden nach gesetzlichem Mindeststandard produziert.
Das heißt, das Schweinefleisch in Deutschland wird hier genauso produziert wie in anderen Ländern der Welt.
Und das bedeutet, dass wir mit diesen Ländern in einem Kostenwettbewerb stehen
und wir eben immer noch eine Commodity produzieren,
also Fleischprodukte, die international gehandelt werden und die austauschbar sind,
sodass es letztendlich qualitätsmäßig keinen Unterschied macht, ob dieses Schweinefleisch jetzt aus Frankreich,
aus Deutschland oder aus Polen kommt.
Holger Klein: Wäre es denn, wenn wir gerade Standardware produzieren, ein gangbares Geschäftsmodell für die Zukunft,
Premiumware zu produzieren, also den Mercedes unter den Schnitzeln?
Busch: Ja, das ist ja eine Idee, die auch politisch ein bisschen forciert wurde oder wo die Empfehlung hingehen,
zum Beispiel von der Zukunftskommission Landwirtschaft oder dem Kompetenznetzwerk Nutztierhaltung.
Das sind zwei so Multi-Stakeholdergremien, die vom Bundeskabinett eingerichtet wurden in den letzten Jahren
und die haben Vorschläge erarbeitet, wie man eben zu einer anderen Form der Tierhaltung kommen kann,
einer besseren Form der Tierhaltung, die auf Qualität stärker setzt, auf Differenzierung,
also wirklich ein Produkt anzubieten, was eben nicht nur aus geschlossenen standardmäßigen Ställen kommt,
sondern hier die Tierhaltung wirklich umzubauen,
sodass der Standard in Deutschland im Jahr 2040 Auslauf- oder Freilandhaltung für alle Tiere beinhalten würde.
Holger Klein: Das ist dann Bio-Fleisch ausschließlich nur noch?
Busch: Nein, das ist nicht unbedingt nur Biofleisch, weil bei Bio neben der Haltungsform,
also ob die Tiere rauskommen oder nicht, natürlich auch noch die Produktion von biologischem Futter
und natürlich auch ausschließlich biologisches Futter zu verfüttern,
erlaubt ist und das ist hier in diesem Vorschlag nicht drin.
Das heißt, auch die Betriebe müssten nicht zwangsläufig auf Bio umstellen,
sondern könnten konventionell bleiben, aber die Ställe müssten eben deutlich anders aussehen.
Holger Klein: Sollten Sie denn vielleicht trotzdem auf Bio umsteigen?
Also ist es immer die bessere Wahl?
Busch: Das kann man, glaube ich, so pauschal gar nicht sagen,
denn sowohl die biologische Landwirtschaft wie auch die konventionelle bieten Vor- und Nachteile.
In der Tierhaltung ist es ganz klar so, dass die Biohaltungssysteme,
wenn wir sie heute mit dem konventionellen Standard vergleichen,
sehr viel vorteilhafter sind in Bezug auf Tierschutz.
In der Futterproduktion ist es dann schon nicht mehr ganz so eindeutig,
weil wir da Umweltvorteile auf Bio-Seite haben, das heißt mehr Biodiversität zum Beispiel.
Aber wir haben häufig Nachteile oder zumindest keinen Vorteil von Bio im Bereich Klimaschutz,
weil hier die Erträge im Biobereich deutlich geringer sind.
Das heißt, wir brauchen mehr Fläche, um das gleiche Futter bio zu produzieren, wie konventionell.
Holger Klein: Das ist aber eigentlich eine ganz gute Nachricht für die Betriebe, oder?
Busch: Ja, ich glaube schon, für viele bietet das eben eine wirkliche Chance,
wenn das politisch auch so umgesetzt werden wird, würde, wie die Vorschläge gerade liegen.
Holger Klein: Wer genau muss um die Probleme, die wir eingangs besprochen haben, zu lösen, eigentlich was genau tun?
Also schaffen die Betriebe das?
Müssen die überhaupt?
Sind wir Konsumenten gefragt, sollten wir lieber aufhören Fleisch zu essen?
Sollten wir die Politik antreiben?
Wer ist da an welcher Stelle in der Pflicht?
Busch: Ich glaube, das Thema muss von allen Seiten angegangen werden und da sind auch viele gefragt mitzuwirken,
wie bei allen großen Nachhaltigkeitsherausforderungen, die wir in unserer Gesellschaft ja so haben.
Die Verbraucher und Verbraucherinnen sind hier gefragt, zum einen den Fleischkonsum zu reduzieren,
das wäre wirklich hilfreich, wenn wir Fleischkonsum und Konsum tierischer Produkte in Deutschland zurückfahren würden,
dass gar nicht mehr so viel benötigt würde.
Und dass dann die Verbraucherinnen und Verbraucher auch zu Produkten im Supermarkt greifen,
die mehr ihren Einstellungen entsprechen, also sprich höheres Tierwohl haben und geringeren, höheren Klimaschutz.
Also wenn sich das Einkaufsverhalten auch entsprechend anpasst.
Aber die letzten Jahre haben eigentlich gezeigt,
dass der Markt alleine die großen Probleme der Tierhaltung nicht lösen wird.
Wir sind seit Jahren in der Diskussion um Tierschutzlabel.
Es gibt ja mittlerweile auch verschiedene Tierschutzlabel im Markt erhältlich,
ein staatliches Label gibt es leider ja noch nicht, obwohl das auch seit Jahren im Gespräch ist.
Aber hier sehen wir, das dauert einfach viel zu lange
und der Markt wird alleine diesen Drive nicht bekommen jetzt innerhalb von kurzer Zeit die Landwirtschaft umzuwandeln.
Die Betriebe können es aus eigener Tasche nicht finanzieren,
weil sie im Moment eben in diesem Kostenwettbewerb gefangen sind und total wenig Spielraum haben, auch zu investieren.
Das heißt, hier ist schon die Politik gefragt, auch Anreize zu schaffen und auch Geld,
wenn wir denn diese Transformation als Gesellschaft wollen, Geld in diese Transformation zu stecken.
Holger Klein: Das heißt, man müsste die Betriebe im Grunde in die Nachhaltigkeit hinein subventionieren.
Busch: Ja. Genau.
Holger Klein: Sind denn die Einstellungen der Konsumenten, die Sie eben gesagt haben,
sind die denn überhaupt auf Nachhaltigkeit ausgerichtet?
Weil man ist ja durchaus in der Lage, sich mit anderem Fleisch als dem problematischen einzudecken.
Busch: Ja, das ist absolut richtig, also verschiedene Studien zeigen ganz eindeutig,
über 80 Prozent der Menschen in Deutschland sich eine andere Form der Tierhaltung,
aber natürlich, da haben Sie total Recht, an der Fleischtheke sieht das Kaufverhalten anders aus
und das bezeichnen wir in der Wissenschaft als die sogenannte Bürgerkonsumentenlücke,
die nämlich genau diese Lücke beschreibt zwischen den Einstellungen, die die Menschen haben
und dem Kaufverhalten, was sie als Konsument an den Tag legen.
Und das ist nicht spezifisch für Fleisch oder für Lebensmittel, das gibt es in anderen Bereichen auch.
Holger Klein: Jeder will Veränderung, keiner will sich ändern.
Busch: Genau, also auch in der Energiepolitik, im Bereich Mobilität haben wir das ja auch, wo viele sagen würden,
ja, wir brauchen eine Mobilitätswende, wir brauchen Energiewende, aber der Markt alleine ist nicht in der Lage, das zu reißen.
Holger Klein: So, jetzt lösen wir all die Probleme, haben nur noch Premiumfleisch,
Deutschland kauft nur noch Fleisch aus unfragwürdiger Produktionsweise.
Reicht das denn dann? Weil der Weltmarkt verändert sich ja nicht.
Busch: Genau, das stimmt, das wäre aber, glaube ich, ein wichtiger Anfang, weil wir in Deutschland die Möglichkeit haben,
hier auch so ein bisschen eine Vorreiterrolle mit einzunehmen mit anderen Ländern in Europa.
Und dass wir eben hier wirklich unsere Tierhaltung umbauen, unseren Fleischkonsum zurückfahren
und somit eben auch anderen Teilen der Welt ermöglichen, tierische Produkte zu konsumieren
und den Konsum vielleicht auch ein Stück weit zu steigern, wenn wir eben über den globalen Süden sprechen,
wo tierische Produkte Mangelware sind für viele Menschen in der Bevölkerung
und eben auch wichtig sind in der Ernährung der Bevölkerung, in der Proteinversorgung.
Und das können wir eben besser schaffen, wenn wir hier weniger essen
und dafür andere Teile der Welt eben mehr essen können.
Holger Klein: Jetzt macht Deutschland das, sagen Sie, es gibt noch ein paar andere Länder, so eine Koalition der Willigen,
aber müsste das nicht eigentlich die Europäische Union zentral steuern?
Busch: Ja, also im Moment sieht man ja, dass es schon allein für ein Land wie in Deutschland schwierig ist,
diesen Transformationsprozess wirklich umzusetzen.
Da wird ja auch seit geraumer Zeit schon diskutiert und das ist relativ schwierig hier einen Konsens zu finden.
Deshalb wäre es natürlich wünschenswert, das auf EU-Ebene zu schaffen, aber der Weg dorthin ist, glaube ich, sehr weit.
Holger Klein: Haben Sie eigentlich Zahlen? Was würde der Spaß kosten?
Busch: Also das Kompetenznetzwerk Nutztierhaltung hat das ausgerechnet, was es uns kosten würde,
wenn wir bis 2040 die Tierhaltung wirklich umbauen,
das heißt, wenn wir 2040 nur noch Haltungsform 3 und 4 haben würden
und rechnet da mit einem Finanzbedarf von 4 Milliarden Euro pro Jahr.
Holger Klein: Das erscheint mir jetzt nicht viel, also gemessen an den Zahlen, mit denen wir sonst so operieren dieser Tage.
Okay, das wäre der Idealzustand.
Was glauben Sie, wie wir uns 2040 ernähren?
Busch: Ich glaube, dass sich in der Ernährung der Menschen in Deutschland stark etwas verändern wird.
Ich meine, es ist ein bisschen der Blick in die Glaskugel, aber wenn man so die Trends der letzten Jahre anschaut,
dann sehen wir einen rückläufigen Fleischkonsum in Deutschland, insbesondere beim Schweinefleisch.
Also über die letzten zehn Jahre ist der Schweinefleischkonsum in Deutschland um 22 Prozent zurückgegangen.
Das ist beachtlich, das ist fast ein Viertel und wenn man diesen Trend so fortschreibt, dann kann es durchaus sein,
dass vor allem manche Fleischarten wie das Schweinefleisch deutlich an Bedeutung verlieren werden.
Gepusht wird das Ganze noch von der Beobachtung, die wir machen,
dass gerade die jungen Generationen in Deutschland viel höhere Vegetarier- und Veganerinnenanteile haben.
Also, bei den jungen Leuten doppelt so viele Menschen sich vegetarisch ernähren, wie das im Durchschnitt der Bevölkerung ist
und wir in der jungen Generation eben auch mehr Sensibilität für die Themen Klimaschutz haben,
und das dort eben auch zu einer stärkeren Verhaltensänderung führt.
Und das sind ja sozusagen die Generationen, die 2040 die Haupteinkaufsgruppe darstellen in der Gesellschaft,
sodass hier schon so ein ja so ein Rückgang eigentlich zu erwarten ist.
Holger Klein: Gesa Busch, vielen Dank.
Busch: Vielen Dank.
Musik
Holger Klein: Gesa Busch hat von der sogenannten „Bürgerkonsumentenlücke“ gesprochen.
Die beschreibt den Abstand zwischen der eigenen Einstellung und dem realen Verhalten.
Denn auch, wenn der Fleischkonsum zurückgeht und das Bewusstsein für die negativen Folgen größer wird,
das eigene Verhalten so richtig konsequent zu verändern, das gelingt eher wenigen.
Bernd Ladwig ist Professor für Politische Theorie und Philosophie an der Freien Universität Berlin.
Er zeigt zwar nicht mit dem erhobenen Zeigefinger auf den einzelnen Grill-Liebhaber, aber er sagt,
es ist auch moralisch falsch, Fleisch zu essen.
Denn wir schädigen die Tiere, ohne dass wir heute noch auf ihr Fleisch existenziell angewiesen sind.
Mit einem natürlichen Mensch-Tier-Verhältnis hat die Fleischindustrie für ihn nichts zu tun.
Ladwig: Erstmal kann man natürlich mit Blick auf vieles, was zur heutigen Fleischwirtschaft dazu gehört
schon die Idee, dass das natürlich sei, zurückweisen.
Wenn man etwa an die Unmengen an Antibiotika denkt, die da verarbeitet werden,
an die Art, wie die Tiere besamt und gefüttert werden und so weiter und so fort.
Das Zweite ist, dass Natürlichkeit kein moralisches Argument ist.
Wir sind ja gewissermaßen von Natur aus zur Kultur und auch zu moralischem Lernen veranlagt.
Wir ziehen uns an, wir wohnen in elektrisch oder sonstwie beheizten Wohnungen.
Alles Dinge, die wir ja gewissermaßen durch Intelligenz und Einsichtsfähigkeit der Natur abgerungen haben.
Und deswegen sollte man gegen eine falsche Naturromantik angehen,
insbesondere wenn sie am völlig falschen Platz geübt wird,
nämlich eben in der Verteidigung der ganz und gar nicht natürlichen und für die Natur der Tiere absolut abträglichen Fleischwirtschaft.
Holger Klein: Die Fleischindustrie wirkt sich global aus, denn sie befördert Artensterben und Klimawandel.
Ob ich heute ein Schnitzel esse oder nicht, das macht in den globalen Zusammenhängen erstmal kaum einen Unterschied.
Denn die direkte Verantwortung des einzelnen Konsumenten für diese umfassenden Folgen
ist erstmal ziemlich schwer zu bemessen, sagt Bernd Ladwig.
Ladwig: Sie können gar nicht individuell einschätzen, welchen Beitrag, welchen marginalen Beitrag Sie da leisten,
um eine Industrie am Leben zu halten oder einzudämmen.
Aber zum einen kann man natürlich selbst solch kleinen Handlungen unter dem Gesichtspunkt sehen,
dass sie Beiträge zu etwas sind, was insgesamt ein großes Unrecht bedeutet.
Zweitens kann man sich fragen, ob man nicht auch für Dritte ein Beispiel gibt,
insbesondere wenn man den Verzicht auf Tierprodukte auch politisch kommuniziert,
also nicht nur als private Konsumentscheidung behandelt, sondern auch als ein politisches Statement, wenn Sie so wollen.
Und drittens gibt es auch Auffassungen von Verantwortung, wonach wir auch dann, wenn der kausale Impact dessen,
was wir tun, gering ist, wir es sozusagen dem individuellen Tier schulden,
dass wir nicht von einem Unrecht, das es erlitten hat, auch noch profitieren.
Und dann ist es gar nicht mehr so wichtig, jedenfalls für das Urteil nicht allein ausschlaggebend,
ob sie jetzt mit der individuellen Entscheidung für oder gegen Fleisch
irgendwie den entscheidenden Schlag gegen die Fleischindustrie tun, was sie wahrscheinlich nicht tun.
Holger Klein: Für ihn heißt das auch, dass man durchaus dazu berechtigt ist, das Fleischessen zu kritisieren.
Nur sollte diese Kritik nicht moralistisch daherkommen.
Ladwig: Ich würde sogar sagen, dass wir unter sonst gleichen Umständen dazu verpflichtet sind, es zu kritisieren,
denn nur so kann man ja vielleicht die Lernprozesse anstoßen, die dem dann ein Ende machen.
Aber, weil eben auch gilt, dass es für viele Leute eine liebgewonnene Gewohnheit ist, Fleisch zu essen,
dass nicht die Information über die Alternativen gleichermaßen verbreitet,
dass vielleicht auch die Alternativen nicht überall gleichermaßen erschwinglich sind und so weiter,
sollte man in der Art und Weise, wie man Kritik übt sich mäßigen.
Man sollte auch aus dem Grund, dass man eben Leute ja für seine Sichtweise gewinnen will,
zurückhaltend sein mit einer übermäßig scharfen oder gar herabsetzenden Art der Kritik.
Holger Klein: Wie sieht sie also aus, die Zukunft des Fleischessens?
Bernd Ladwig sieht das eher pragmatisch.
Musik
Ladwig: Also, ich glaube, dass es wahrscheinlich illusorisch ist,
Menschen auf absehbare Zeit in ihrer Gesamtheit davon abzubringen, Fleisch nachzufragen.
Deswegen halte ich zum Beispiel die Entwicklung von Fleisch unter Laborbedingungen,
für die also gar kein Tier großgezogen und getötet werden müsste, für einen wichtigen Teilschritt, eine wichtige Maßnahme.
Und die muss aber begleitet werden von Bewusstseinsbildung und auch der Förderung anderer Alternativen.
Sonst wird immer das Argument kommen, na ja, aber es ist doch unnatürlich, wenn man zum Beispiel Zellgewebe verzehrt,
dass im Reagenzglas gezeugt wurde und nicht etwa von der Kuh, die auf der Weide stand
und angeblich ein gutes Leben hatte, was als Fleischkuh so gut wie nie hat.
Holger Klein: Und auch der Kulturwissenschaftler Gunther Hirschfelder,
den wir am Anfang dieser Folge gehört haben, stellt klar,
selbst wenn uns damit eine lange Geschichte verbindet, es ist nicht wirklich das Fleisch von Tieren, das wir brauchen.
Hirschfelder: Fleisch ist letztlich ein Konstrukt.
Wir nennen Dinge Fleisch und unser Körper braucht kein Fleisch,
aber er braucht Mikronährstoffe und er braucht Makronährstoffe.
Er braucht Fett, er braucht Kohlenhydrate und er braucht Proteine.
Das können verschiedenste Proteine sein, entwicklungsgeschichtlich sind Fleisch und Fisch die am leichtesten zugänglichen Proteine,
das können langfristig natürlich bei einer stärker synthetischen Ernährung auch völlig andere Proteine sein,
aber Fett und Proteine brauchen wir schon.
Musik
Holger Klein: Was wir also mitnehmen können.
Erstens, Fleisch zu essen hat vielerorts eine besondere kulturelle Bedeutung
und es hat womöglich die Entwicklung des Menschen und den kulturellen Fortschritt befördert.
Das hat Gunther Hirschfelder erklärt.
Zweitens, die heutige Fleischindustrie steht angesichts des Klimawandels vor großen Herausforderungen,
die weder von den Konsumentinnen, noch von den Betrieben oder dem Markt alleine bewältigt werden können.
Es braucht mehr politische Regelungen. Das hat Gesa Busch deutlich gemacht.
Drittens, Kritik am Fleischessen ist durchaus berechtigt, meint Bernd Ladwig.
Wenn die Kritik ankommen soll, darf sie aber nicht moralistisch vorgetragen werden,
weil die Voraussetzungen für eine Umstellung der Gewohnheiten sehr verschieden sein können.
Musik
Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“.
In der APuZ zum Thema „Fleisch“ finden Sie die Texte von Gesa Busch, Gunther Hirschfelder und Bernd Ladwig.
Weitere Autorinnen und Autoren sind Thorsten Schulten, Johannes Specht, Achim Spiller, Deborah Williger und Martin Winter.
Den Link zur APuZ-Ausgabe finden Sie in den Shownotes.
In der APuZ-Ausgabe zum Thema Landwirtschaft geht es ebenfalls um Fragen der Nachhaltigkeit und Veränderungen des Agrarsektors.
Auch die haben wir verlinkt.
Und um die Zukunft der europäischen Landwirtschaft geht es auch in einer Folge des Podcasts „Was uns betrifft“
von den Volontärinnen und Volontären der bpb
Diese Folge zum Thema „Gut ernähren“ verlinken wir ebenfalls in den Shownotes.
Und natürlich freuen wir uns, wenn Sie Feedback zu dieser Folge haben.
Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de.
In vier Wochen erscheint die nächste Folge. Dann sprechen wir über Risikokompetenz.
Ich bin Holger Klein, und ich danke für die Aufmerksamkeit.
Musik
Holger Klein: Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert.
Redaktion für diese Folge: Gina Enslin, Julia Günther, Anne-Sophie Friedel und Johannes Piepenbrink.
Schnitt: Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald. Produktion: hauseins. Am Mikrofon war Holger Klein.
Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.