WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:06.400 Willkommen zu „Aus Politik und Zeitgeschichte“, einem Podcast der Bundeszentrale für politische Bildung. 00:00:06.400 --> 00:00:10.000 Ich bin Holger Klein, und wir sprechen heute über Fleisch. 00:00:10.000 --> 00:00:19.260 Wenn Sie sich nach dem Hören tiefer mit dem Thema befassen wollen, finden Sie die APuZ zum Thema auf bpb.de/apuz. 00:00:19.260 --> 00:00:23.800 Holger Klein: Die Grillsaison geht wieder los, und da sieht und riecht man ganz deutlich: 00:00:23.800 --> 00:00:27.600 Fleisch zu essen gehört für viele einfach dazu. 00:00:27.600 --> 00:00:30.800 Allerdings werden die Steaks auf dem Grill immer kritischer hinterfragt. 00:00:30.800 --> 00:00:35.300 Mit Blick auf die eigene Gesundheit, aber vor allem wegen der Folgen der massenhaften Fleischproduktion 00:00:35.300 --> 00:00:39.800 für Mensch- und Tierwohl, Klimaschutz und Artenvielfalt. 00:00:39.800 --> 00:00:44.500 Und tatsächlich geht der Fleischkonsum in Deutschland in den letzten Jahren leicht zurück. 00:00:44.500 --> 00:00:50.000 Weltweit hat sich die Nachfrage nach Fleisch in den vergangenen 20 Jahren allerdings mehr als verdoppelt: 00:00:50.000 --> 00:00:57.000 Der Kulturwissenschaftler Gunther Hirschfelder erklärt, welchen Beitrag Fleisch in der Entwicklung des modernen Menschen gespielt hat 00:00:57.000 --> 00:00:59.200 und welche kulturelle Bedeutung es heute hat. 00:00:59.200 --> 00:01:03.000 Hirschfelder: Bisher kann man immer sagen, Fleisch ist ein besonders wertiges Kulturgut, 00:01:03.000 --> 00:01:09.200 Fleisch ist Synonym für Überleben, Fleisch ist Synonym für gutes Leben und für Gesundheit. 00:01:09.200 --> 00:01:13.000 Und seit dem späten 20. Jahrhundert hat sich dieses Verhältnis umgekehrt. 00:01:13.000 --> 00:01:16.900 Holger Klein: Jährlich werden mehr als 300 Millionen Tonnen Fleisch produziert. 00:01:16.900 --> 00:01:21.500 Wie die Zukunft des Fleischessens aussieht, darum geht es in dieser Folge. 00:01:21.500 --> 00:01:23.700 Mit der Agrarwissenschaftlerin Gesa Busch habe ich darüber gesprochen, 00:01:23.700 --> 00:01:28.500 welche Probleme die Fleischwirtschaft heute hat und wie die Zukunft dieser Industrie aussehen könnte. 00:01:28.500 --> 00:01:33.200 Busch: Wir haben in der heutigen konventionellen Fleischproduktion oder Tierhaltung 00:01:33.200 --> 00:01:38.400 massive Tierschutzprobleme in verschiedenen Bereichen und eigentlich auch bei allen Tierarten. 00:01:38.400 --> 00:01:43.200 Holger Klein: Und der Philosoph Bernd Ladwig wägt ab, wo beim Thema Fleisch unsere eigene moralische Verantwortung liegt. 00:01:43.200 --> 00:01:48.700 Ladwig: Sie können gar nicht individuell einschätzen, welchen Beitrag, welchen marginalen Beitrag Sie da leisten, 00:01:48.700 --> 00:01:53.000 um eine Industrie am Leben zu halten oder einzudämmen. 00:01:53.000 --> 00:02:07.500 Musik 00:02:07.500 --> 00:02:11.100 Holger Klein: Fleisch spielte für den Menschen schon vor 2,5 Millionen Jahren eine Rolle: 00:02:11.100 --> 00:02:17.800 Denn unser Vorfahre, der homo erectus, aß damals bereits Fisch und Fleisch und versorgte sich so mit Proteinen. 00:02:17.800 --> 00:02:23.000 Der Kulturwissenschaftler Gunther Hirschfelder von der Universität Regensburg erkennt auf lange Sicht 00:02:23.000 --> 00:02:26.800 eine klare Verbindung zwischen menschlicher Entwicklung und Fleischkonsum. 00:02:26.800 --> 00:02:31.500 Hirschfelder: Es gibt für das frühe Verhältnis zwischen Mensch und Fleisch natürlich unterschiedliche Forschungsansätze. 00:02:31.500 --> 00:02:35.100 Wenn wir es auf eine ganz lange Entwicklungslinie hin sehen, 00:02:35.100 --> 00:02:40.500 sehen wir allerdings nach meiner Ansicht deutliche Zusammenhänge zwischen Menschheitsentwicklung, 00:02:40.500 --> 00:02:44.500 Hirnentwicklung und einem zunehmenden Fett- und Proteinkonsum, 00:02:44.500 --> 00:02:49.000 den wir natürlich im Kontext mit einer stabileren Nahrungsaufnahme sehen müssen. 00:02:49.000 --> 00:02:54.500 Holger Klein: Gunther Hirschfelder erklärt auch, welche Rolle Fleisch auf dieser langen Entwicklungslinie konkret spielt. 00:02:54.500 --> 00:03:01.400 Hirschfelder: Da sieht man, dass im Verlauf der Jungsteinzeit die Möglichkeiten zu jagen und Fleisch zu haben, 00:03:01.400 --> 00:03:05.100 besser geworden sind, Überleben ist stabiler geworden 00:03:05.100 --> 00:03:10.000 und nach der letzten Eiszeit vor ungefähr Jahren kommt es im Vorderen Orient zu dem, 00:03:10.000 --> 00:03:12.500 was man früher Sesshaftwerdung genannt hat. 00:03:12.500 --> 00:03:18.300 Im Prinzip geht es darum, dass aus menschlichen Gruppen, die sammeln und jagen, 00:03:18.300 --> 00:03:23.000 Menschen werden, die stärker sesshaft werden in diesem Kontext auch Ackerbau betreiben 00:03:23.000 --> 00:03:28.000 und dieser frühe Ackerbau funktioniert nur im Zusammenhang mit Viehzucht. 00:03:28.000 --> 00:03:31.300 Man braucht das Tier um das Feld zu bearbeiten. 00:03:31.300 --> 00:03:33.000 Das Tier liefert Milch. 00:03:33.000 --> 00:03:40.300 Das Tier liefert seine Haut und das Tier liefert sein Fleisch und das Tier liefert vor allem auch Dünger für die Feldbestellung 00:03:40.300 --> 00:03:47.100 und in diesem Zusammenarbeiten zwischen Mensch und Tier wird Leben so stabil, dass jetzt Bevölkerung sehr stark wächst 00:03:47.100 --> 00:03:55.000 und dass es dann wenige tausend Jahre später auch zur Bildung der ersten Hochkulturen, zu Schriftlichkeit und Städtewesen kommt. 00:03:55.000 --> 00:03:59.400 Holger Klein: Schon in der römischen Antike hat man die Fleischherstellung ökonomisiert. 00:03:59.400 --> 00:04:04.500 Dadurch wurde das Imperium Romanum militärisch stärker und entwickelte sich auch kulturell weiter. 00:04:04.500 --> 00:04:10.400 Solche Zusammenhänge von Fleischkonsum und Fortschritt tauchen durch die Geschichte hinweg immer wieder auf. 00:04:10.400 --> 00:04:15.500 Hirschfelder: Seit dem 19. Jahrhundert haben wir dann einen Aufschwung von Gewerbe, von Industrie 00:04:15.500 --> 00:04:23.000 und gleichzeitig von Landwirtschaft und jetzt gelingt es den Gesellschaften wesentlich mehr Protein zu erzeugen. 00:04:23.000 --> 00:04:30.600 Und in diesem Kontext werden Gesellschaften effektiver und die Menschen - und das ist das Entscheidende - möchten das Fleisch vor allem haben. 00:04:30.600 --> 00:04:36.800 An der Peripherie großer Städte, etwa in Berlin, entsteht ein ganzer Ring von Schlachthöfen 00:04:36.800 --> 00:04:44.100 und für die Bewohner des aufstrebenden Berlin ist es wichtig, eben ausreichend Fleisch zur Verfügung zu haben. 00:04:44.100 --> 00:04:48.600 Das passiert in Gasthöfen, das passiert in Metzgereien und das passiert zu Hause 00:04:48.600 --> 00:04:52.800 und Lebensqualität bedeutet hier eindeutig Fleischkonsum. 00:04:52.800 --> 00:04:59.300 In der Gegenwart ist eigentlich das Verhältnis Kultur-Fleisch zum ersten Mal in der Menschheitsgeschichte neu. 00:04:59.300 --> 00:05:06.100 Bisher kann man immer sagen, Fleisch ist ein besonders wertiges Kulturgut, Fleisch ist Synonym für Überleben, 00:05:06.100 --> 00:05:09.600 Fleisch ist Synonym für gutes Leben und für Gesundheit. 00:05:09.600 --> 00:05:15.300 Und seit dem späten 20. Jahrhundert hat sich dieses Verhältnis umgekehrt, zumindest in den westlichen Industrienationen. 00:05:15.300 --> 00:05:21.100 Wir gehen differenzierter mit der Ausbeutung natürlicher Ressourcen um. 00:05:21.100 --> 00:05:27.800 Wir haben Tierethikdiskussionen und wir überlegen, wie weit wir auf unserem Planeten überhaupt noch gehen können. 00:05:27.800 --> 00:05:32.000 Holger Klein: Bisher betrifft diese Veränderung aber eher Menschen in westlichen Gesellschaften, 00:05:32.000 --> 00:05:35.000 und auch dort vor allem akademische und urbane Milieus. 00:05:35.000 --> 00:05:40.300 Während im Westen der Fleischkonsum langsam zurückgeht, ist der globale Bedarf trotzdem sehr hoch. 00:05:40.300 --> 00:05:43.300 Der Blick aufs Fleischessen ist sehr unterschiedlich. 00:05:43.300 --> 00:05:48.600 Hirschfelder: Menschen, die in Ländern mit niedriger Entwicklung leben und vielleicht auch weniger Bildung haben, 00:05:48.600 --> 00:05:52.600 leben ja oft im kleinbäuerlichen Umfeld, im ländlichen Umfeld. 00:05:52.600 --> 00:06:00.100 Sie leben hier seit vielen Generationen und damit fest in die Kultur eingraviert, mit und von Tieren. 00:06:00.100 --> 00:06:07.600 Tiere zu haben bedeutet Sozialkapital zu haben, bestimmtes Ansehen dokumentieren zu können, diese Tiere auch nutzen zu können 00:06:07.600 --> 00:06:15.100 und insofern ist das Tier hier, das Nutztier, das Haustier auf der einen Seite ein wesentlicher kultureller Faktor, 00:06:15.100 --> 00:06:20.800 der in diesen Gesellschaften ja sozusagen eine prägende Funktion hat. 00:06:20.800 --> 00:06:25.300 Und auf der anderen Seite spielen diese Dinge auch für die Ernährung eine massive Rolle. 00:06:25.300 --> 00:06:29.800 Wir müssen global sehen, dass wir auf der einen Seite ein Riesenproblem haben, 00:06:29.800 --> 00:06:34.800 wie wir genug Futtermittel produzieren können, wie wir von einem massiven Fleischkonsum wegkommen. 00:06:34.800 --> 00:06:39.500 Wir müssen aber auf der anderen Seite auch schauen, dass wir eine steigende Weltbevölkerung, 00:06:39.500 --> 00:06:44.300 die in der Mitte unseres Jahrhunderts auf ungefähr zehn Milliarden anwachsen wird, 00:06:44.300 --> 00:06:49.500 dass wir diese Menschen auch versorgen und das geht in dieser kurzen Zeit kaum ohne Tier. 00:06:49.500 --> 00:06:53.300 Musik 00:06:53.300 --> 00:06:56.100 Holger Klein: Fleischessen ist kulturgeschichtlich tief verankert, keine Frage. 00:06:56.100 --> 00:07:00.300 In Deutschland hat Fleisch aber mittlerweile keinen uneingeschränkt guten Ruf mehr, 00:07:00.300 --> 00:07:04.800 was vor allem mit den Produktionsbedingungen in der Fleischwirtschaft zu tun hat. 00:07:04.800 --> 00:07:06.600 Darüber habe ich mit Gesa Busch gesprochen. 00:07:06.600 --> 00:07:14.600 Sie ist wissenschaftliche Mitarbeiterin am Lehrstuhl Marketing für Lebensmittel und Agrarprodukte der Georg-August-Universität Göttingen. 00:07:14.600 --> 00:07:15.500 Hallo Frau Busch. 00:07:15.500 --> 00:07:16.600 Busch: Hallo. 00:07:16.600 --> 00:07:21.500 Holger Klein: Sie beschreiben in der APuZ vier Dimensionen nachhaltiger Ernährung: 00:07:21.500 --> 00:07:23.800 Gesundheit, Klimaschutz, soziale Gerechtigkeit und Tierschutz. 00:07:23.800 --> 00:07:25.600 Klappern wir die doch mal durch. 00:07:25.600 --> 00:07:30.600 Welche Probleme wirft die Fleischproduktion für jede dieser Dimensionen auf? 00:07:30.600 --> 00:07:35.500 Busch: Ja, also für den Bereich Gesundheit ist die Forschungslage sehr unterschiedlich. 00:07:35.500 --> 00:07:38.500 Da gibt es eben Zusammenhänge zwischen dem Konsum vom roten Fleisch 00:07:38.500 --> 00:07:41.800 und nachteiligen Auswirkungen auf die menschliche Gesundheit, 00:07:41.800 --> 00:07:47.500 während das für andere Fleischarten eher nicht ganz so eindeutig festgestellt werden kann. 00:07:47.500 --> 00:07:53.300 Das ist so eine Dimension der Gesundheit und die andere sind dann natürlich mögliche gesundheitliche Auswirkungen, 00:07:53.300 --> 00:07:59.100 die jetzt nicht durch das Produkt Fleisch entstehen können, sondern auch durch eventuelle Kontaminationen der Produkte, 00:07:59.100 --> 00:08:05.600 zum Beispiel auch durch eine Antibiotikabelastung auf Fleisch, die hier natürlich theoretisch möglich wäre. 00:08:05.600 --> 00:08:07.800 Holger Klein: Klimaschutz. 00:08:07.800 --> 00:08:11.800 Busch: Beim Klimaschutz ist es natürlich so, dass die Treibhausgasemissionen 00:08:11.800 --> 00:08:17.100 in der Landwirtschaft in Deutschland zu einem Großteil aus der Tierhaltung kommen. 00:08:17.100 --> 00:08:18.600 Das sind mehr als die Hälfte 00:08:18.600 --> 00:08:24.800 und damit natürlich die Tierhaltung einen großen Beitrag zu den Treibhausgasemissionen in der Lebensmittelproduktion liefert 00:08:24.800 --> 00:08:30.000 und das hängt natürlich damit zusammen, auch wie hoch unser Fleischkonsum ist. 00:08:30.000 --> 00:08:33.700 Das heißt, je höher unser Fleischkonsum ist, je mehr Fleisch wir produzieren, 00:08:33.700 --> 00:08:39.700 desto höher sind auch die Treibhausgasemissionen aus der Landwirtschaft jetzt mal ganz plakativ ausgedrückt. 00:08:39.700 --> 00:08:41.600 Holger Klein: 50 Prozent. 00:08:41.600 --> 00:08:43.700 Würden wir also schlagartig aufhören Fleisch zu produzieren, 00:08:43.700 --> 00:08:47.700 hätten wir schlagartig 50 Prozent weniger Treibhausgasemissionen in Deutschland? 00:08:47.700 --> 00:08:53.200 Busch: Ja und nein, also natürlich für Deutschland würde das stimmen, wenn wir jetzt auf einer Insel leben würden, 00:08:53.200 --> 00:08:59.800 aber wir sind ja eingebettet in einen internationalen Markt und Fleisch ist auch ein Produkt, was international gehandelt wird. 00:08:59.800 --> 00:09:05.600 Das würde bedeuten, wenn wir hier weniger produzieren, um den Weltmarkt und den Bedarf weltweit zu decken, 00:09:05.600 --> 00:09:08.300 wird an anderer Stelle der Welt dann mehr produziert. 00:09:08.300 --> 00:09:12.000 Das heißt, die Treibhausgase entstehen dann nicht hier, sondern eben woanders. 00:09:12.000 --> 00:09:15.700 Das heißt, de facto hätten wir nichts gewonnen, für Deutschland natürlich schon. 00:09:15.700 --> 00:09:18.200 Holger Klein: Wir würden dann externalisieren sozusagen. 00:09:18.200 --> 00:09:19.700 Busch: Genau, exakt. 00:09:19.700 --> 00:09:21.700 Holger Klein: Soziale Gerechtigkeit. 00:09:21.700 --> 00:09:28.000 Busch: Ja, die soziale Gerechtigkeit ist ein Thema, das eigentlich schon lange auch eine Brisanz hat in der Fleischproduktion. 00:09:28.000 --> 00:09:32.300 Und ich glaube, für viele auch in der Coronapandemie so stärker ins Bewusstsein gerückt ist, 00:09:32.300 --> 00:09:36.100 als es darum ging, wie die Arbeitsbedingungen auf Schlachthöfen sind 00:09:36.100 --> 00:09:41.800 und das kam in der Coronapandemie ja raus, weil dort große Ausbrüche im Infektionsgeschehen registriert wurden. 00:09:41.800 --> 00:09:45.300 Das hat sich ein bisschen verändert, also die soziale Dimension, 00:09:45.300 --> 00:09:52.200 wir haben Verbesserung hier bei den Arbeitsbedingungen auf den Schlachthöfen in den letzten zwei Jahren gesehen in Deutschland. 00:09:52.200 --> 00:09:53.700 Das ist erst mal sehr positiv. 00:09:53.700 --> 00:09:57.100 Aber es geht dabei natürlich nicht nur um die Arbeiter auf den Schlachthöfen, 00:09:57.100 --> 00:09:59.700 sondern natürlich auch um die Arbeiter auf den Betrieben, 00:09:59.700 --> 00:10:05.700 das heißt in der Landwirtschaft selber und da sind wir häufig immer noch im Niedriglohnbereich unterwegs. 00:10:05.700 --> 00:10:09.200 Und wir sprechen da natürlich auch über die Einkommen auf den Familienbetrieben. 00:10:09.200 --> 00:10:13.600 Das heißt, hier ist eine soziale Gerechtigkeit auch dann nur gegeben, 00:10:13.600 --> 00:10:20.800 wenn die landwirtschaftlichen Betriebe von ihrer Produktion ein ausreichendes Einkommen erwirtschaften können und davon leben können. 00:10:20.800 --> 00:10:23.100 Holger Klein: Bleibt noch der Tierschutz. 00:10:23.100 --> 00:10:30.200 Busch: Ja, der Tierschutz ist ein Thema, das wirklich an Fahrt gewonnen hat, sage ich mal so, in den letzten 15 Jahren vielleicht. 00:10:30.200 --> 00:10:37.700 Wir haben in der heutigen konventionellen Fleischproduktion oder Tierhaltung massive Tierschutzprobleme 00:10:37.700 --> 00:10:41.200 in verschiedenen Bereichen und eigentlich auch bei allen Tierarten. 00:10:41.200 --> 00:10:45.100 Und dieses Thema ist auch mehr und mehr in der Gesellschaft angekommen 00:10:45.100 --> 00:10:50.700 und hier stehen eigentlich alle Zeichen in die Richtung, dass wir wirklich eine Veränderung brauchen aus Tierschutzgründen, 00:10:50.700 --> 00:10:55.500 also eine wirkliche Transformation der Tierproduktion, um dem Tierschutz mehr gerecht zu werden. 00:10:55.500 --> 00:10:58.700 Holger Klein: Warum haben wir diese Probleme beim Tierschutz immer noch? 00:10:58.700 --> 00:11:02.000 Das ist doch alles andere als ein neues Thema. 00:11:02.000 --> 00:11:03.300 Busch: Absolut. 00:11:03.300 --> 00:11:08.600 Also da muss man vielleicht auch erstmal sagen, es hat sich ja schon viel verändert in den letzten Jahren. 00:11:08.600 --> 00:11:10.700 Also, es ist kein Bereich der still steht. 00:11:10.700 --> 00:11:12.600 Wir sehen da Veränderungen und Verbesserungen. 00:11:12.600 --> 00:11:18.800 Aber es ist nach wie vor ein Thema, weil natürlich die Struktur in der Landwirtschaft nicht von heute auf morgen geändert werden kann. 00:11:18.800 --> 00:11:24.300 Wenn ein landwirtschaftlicher Betrieb in so einen Stall investiert, dann steckt da viel Geld dahinter. 00:11:24.300 --> 00:11:28.500 Das sind für diese oft ja Familienbetriebe große Summen, die investiert werden 00:11:28.500 --> 00:11:31.300 und die dann auch auf 20 Jahre geplant werden. 00:11:31.300 --> 00:11:36.100 Und wenn dann einmal da so ein Stall steht, dann kann man den eben nicht von heute auf morgen umbauen. 00:11:36.100 --> 00:11:41.800 Das heißt, hier braucht es einen langfristigen Wirkhorizont sozusagen, bis man wirklich von der ersten Idee, 00:11:41.800 --> 00:11:47.200 wir wollen eine andere Form der Tierhaltung, bis man dort dann letztendlich ankommt. 00:11:47.200 --> 00:11:50.500 Holger Klein: Sind wir bei dieser Idee schon, also bundesweit über die gesamte Industrie? 00:11:50.500 --> 00:11:55.200 Busch: In den letzten Jahren oder eigentlich ja so in den letzten drei, vier Jahren tut sich einiges. 00:11:55.200 --> 00:12:01.700 Wir haben ja hier die Haltungsformkennzeichnung jetzt seit 2019 im Lebensmitteleinzelhandel, 00:12:01.700 --> 00:12:05.300 also diese Haltungsformen 1 bis 4, die immer auf den Fleischpackungen drauf ist. 00:12:05.300 --> 00:12:10.100 Das ist natürlich erstmal super, weil dadurch zum ersten Mal wirklich transparent wird, 00:12:10.100 --> 00:12:16.200 wie eigentlich das Fleisch, was ich kaufe, wie die Tiere eben für dieses Fleisch gehalten wurden, also wie sie gelebt haben. 00:12:16.200 --> 00:12:21.700 Aber der größte Anteil der Tiere in Deutschland wird natürlich in den Haltungsstufen eins und zwei gehalten, 00:12:21.700 --> 00:12:25.700 also nach konventionellem gesetzlichen Mindeststandard. 00:12:25.700 --> 00:12:30.600 Und das ist eine Form der Tierhaltung, wo wir heute aus wissenschaftlicher Sicht, 00:12:30.600 --> 00:12:35.700 aber auch die meisten Menschen in der Gesellschaft, sagen, diese Form der Tierhaltung ist noch nicht das, wo wir hinwollen. 00:12:35.700 --> 00:12:39.100 Das ist noch wirklich verbesserungswürdig. 00:12:39.100 --> 00:12:41.100 Holger Klein: Gucken wir mal, wie wir dahin gekommen sind. 00:12:41.100 --> 00:12:46.000 Ich lese bei Ihnen außerdem, in der Fleischwirtschaft sei in den neunziger Jahren 00:12:46.000 --> 00:12:51.200 ein für Deutschland untypisches Wettbewerbsmodell erfolgreich gewesen, nämlich die Kostenführerschaft. 00:12:51.200 --> 00:12:52.700 Was ist das? 00:12:52.700 --> 00:12:56.100 Busch: Die Kostenführerschaft ist ein Wettbewerbsmodell, das darauf fokussiert ist, 00:12:56.100 --> 00:13:02.100 sich gegen seine Wettbewerber durchzusetzen, indem man möglichst günstig ein bestimmtes Produkt produziert 00:13:02.100 --> 00:13:06.300 und das ist tatsächlich in Deutschland lange Jahre der Fall gewesen, 00:13:06.300 --> 00:13:12.000 dass die Fleischproduktion vor allem auf niedrige Preise ausgerichtet war, 00:13:12.000 --> 00:13:18.500 also zu günstigen Preisen für die Menschen ausreichend Fleisch und andere tierische Produkte herzustellen. 00:13:18.500 --> 00:13:21.100 Holger Klein: Und warum ist das untypisch? 00:13:21.100 --> 00:13:23.500 Busch: Weil wir in Deutschland eigentlich an einem Standort sind, 00:13:23.500 --> 00:13:27.800 der in vielen anderen Wirtschaftsbereichen jetzt nicht unbedingt auf Kostenführerschaft setzt, 00:13:27.800 --> 00:13:33.700 also auf möglichst niedrige Preise, sondern häufig auf Diversifizierung setzt, auf Differenzierung, 00:13:33.700 --> 00:13:39.600 das heißt, etwas im Markt anders zu machen, sich von den Wettbewerbern durch Qualität abzuheben. 00:13:39.600 --> 00:13:45.300 Und das ist eigentlich so das, wo Deutschland in vielen anderen Bereichen seine Stärke hat, 00:13:45.300 --> 00:13:49.500 eben nicht günstigster Produzent zu sein, was auch logisch ist im internationalen Vergleich, 00:13:49.500 --> 00:13:54.200 weil wir zum Beispiel hier ja auch relativ hohe Lohnniveaus haben im Vergleich zu anderen Ländern. 00:13:54.200 --> 00:13:55.500 Holger Klein: Sie sagten, das sei der Fall gewesen. 00:13:55.500 --> 00:13:57.700 Besteht dieses Wettbewerbsmodell jetzt nicht mehr? 00:13:57.700 --> 00:14:04.100 Busch: Das ist immer noch der Fall, weil wir natürlich vor allem immer noch diese Standardware produzieren 00:14:04.100 --> 00:14:08.700 Standardware heißt, die meisten Tiere werden nach gesetzlichem Mindeststandard produziert. 00:14:08.700 --> 00:14:15.300 Das heißt, das Schweinefleisch in Deutschland wird hier genauso produziert wie in anderen Ländern der Welt. 00:14:15.300 --> 00:14:18.700 Und das bedeutet, dass wir mit diesen Ländern in einem Kostenwettbewerb stehen 00:14:18.700 --> 00:14:23.000 und wir eben immer noch eine Commodity produzieren, 00:14:23.000 --> 00:14:27.700 also Fleischprodukte, die international gehandelt werden und die austauschbar sind, 00:14:27.700 --> 00:14:32.100 sodass es letztendlich qualitätsmäßig keinen Unterschied macht, ob dieses Schweinefleisch jetzt aus Frankreich, 00:14:32.100 --> 00:14:35.200 aus Deutschland oder aus Polen kommt. 00:14:35.200 --> 00:14:40.600 Holger Klein: Wäre es denn, wenn wir gerade Standardware produzieren, ein gangbares Geschäftsmodell für die Zukunft, 00:14:40.600 --> 00:14:45.100 Premiumware zu produzieren, also den Mercedes unter den Schnitzeln? 00:14:45.100 --> 00:14:52.100 Busch: Ja, das ist ja eine Idee, die auch politisch ein bisschen forciert wurde oder wo die Empfehlung hingehen, 00:14:52.100 --> 00:14:58.200 zum Beispiel von der Zukunftskommission Landwirtschaft oder dem Kompetenznetzwerk Nutztierhaltung. 00:14:58.200 --> 00:15:04.200 Das sind zwei so Multi-Stakeholdergremien, die vom Bundeskabinett eingerichtet wurden in den letzten Jahren 00:15:04.200 --> 00:15:10.300 und die haben Vorschläge erarbeitet, wie man eben zu einer anderen Form der Tierhaltung kommen kann, 00:15:10.300 --> 00:15:15.100 einer besseren Form der Tierhaltung, die auf Qualität stärker setzt, auf Differenzierung, 00:15:15.100 --> 00:15:21.500 also wirklich ein Produkt anzubieten, was eben nicht nur aus geschlossenen standardmäßigen Ställen kommt, 00:15:21.500 --> 00:15:23.700 sondern hier die Tierhaltung wirklich umzubauen, 00:15:23.700 --> 00:15:30.600 sodass der Standard in Deutschland im Jahr 2040 Auslauf- oder Freilandhaltung für alle Tiere beinhalten würde. 00:15:30.600 --> 00:15:33.600 Holger Klein: Das ist dann Bio-Fleisch ausschließlich nur noch? 00:15:33.600 --> 00:15:37.500 Busch: Nein, das ist nicht unbedingt nur Biofleisch, weil bei Bio neben der Haltungsform, 00:15:37.500 --> 00:15:41.600 also ob die Tiere rauskommen oder nicht, natürlich auch noch die Produktion von biologischem Futter 00:15:41.600 --> 00:15:45.200 und natürlich auch ausschließlich biologisches Futter zu verfüttern, 00:15:45.200 --> 00:15:47.800 erlaubt ist und das ist hier in diesem Vorschlag nicht drin. 00:15:47.800 --> 00:15:50.700 Das heißt, auch die Betriebe müssten nicht zwangsläufig auf Bio umstellen, 00:15:50.700 --> 00:15:56.300 sondern könnten konventionell bleiben, aber die Ställe müssten eben deutlich anders aussehen. 00:15:56.300 --> 00:15:59.600 Holger Klein: Sollten Sie denn vielleicht trotzdem auf Bio umsteigen? 00:15:59.600 --> 00:16:01.500 Also ist es immer die bessere Wahl? 00:16:01.500 --> 00:16:03.200 Busch: Das kann man, glaube ich, so pauschal gar nicht sagen, 00:16:03.200 --> 00:16:09.600 denn sowohl die biologische Landwirtschaft wie auch die konventionelle bieten Vor- und Nachteile. 00:16:09.600 --> 00:16:12.700 In der Tierhaltung ist es ganz klar so, dass die Biohaltungssysteme, 00:16:12.700 --> 00:16:15.500 wenn wir sie heute mit dem konventionellen Standard vergleichen, 00:16:15.500 --> 00:16:19.800 sehr viel vorteilhafter sind in Bezug auf Tierschutz. 00:16:19.800 --> 00:16:23.100 In der Futterproduktion ist es dann schon nicht mehr ganz so eindeutig, 00:16:23.100 --> 00:16:29.700 weil wir da Umweltvorteile auf Bio-Seite haben, das heißt mehr Biodiversität zum Beispiel. 00:16:29.700 --> 00:16:34.600 Aber wir haben häufig Nachteile oder zumindest keinen Vorteil von Bio im Bereich Klimaschutz, 00:16:34.600 --> 00:16:37.800 weil hier die Erträge im Biobereich deutlich geringer sind. 00:16:37.800 --> 00:16:43.700 Das heißt, wir brauchen mehr Fläche, um das gleiche Futter bio zu produzieren, wie konventionell. 00:16:43.700 --> 00:16:46.200 Holger Klein: Das ist aber eigentlich eine ganz gute Nachricht für die Betriebe, oder? 00:16:46.200 --> 00:16:49.500 Busch: Ja, ich glaube schon, für viele bietet das eben eine wirkliche Chance, 00:16:49.500 --> 00:16:56.000 wenn das politisch auch so umgesetzt werden wird, würde, wie die Vorschläge gerade liegen. 00:16:56.000 --> 00:17:01.800 Holger Klein: Wer genau muss um die Probleme, die wir eingangs besprochen haben, zu lösen, eigentlich was genau tun? 00:17:01.800 --> 00:17:03.300 Also schaffen die Betriebe das? 00:17:03.300 --> 00:17:04.200 Müssen die überhaupt? 00:17:04.200 --> 00:17:07.200 Sind wir Konsumenten gefragt, sollten wir lieber aufhören Fleisch zu essen? 00:17:07.200 --> 00:17:08.700 Sollten wir die Politik antreiben? 00:17:08.700 --> 00:17:11.700 Wer ist da an welcher Stelle in der Pflicht? 00:17:11.700 --> 00:17:18.000 Busch: Ich glaube, das Thema muss von allen Seiten angegangen werden und da sind auch viele gefragt mitzuwirken, 00:17:18.000 --> 00:17:22.400 wie bei allen großen Nachhaltigkeitsherausforderungen, die wir in unserer Gesellschaft ja so haben. 00:17:22.400 --> 00:17:27.900 Die Verbraucher und Verbraucherinnen sind hier gefragt, zum einen den Fleischkonsum zu reduzieren, 00:17:27.900 --> 00:17:33.500 das wäre wirklich hilfreich, wenn wir Fleischkonsum und Konsum tierischer Produkte in Deutschland zurückfahren würden, 00:17:33.500 --> 00:17:37.200 dass gar nicht mehr so viel benötigt würde. 00:17:37.200 --> 00:17:41.500 Und dass dann die Verbraucherinnen und Verbraucher auch zu Produkten im Supermarkt greifen, 00:17:41.500 --> 00:17:47.500 die mehr ihren Einstellungen entsprechen, also sprich höheres Tierwohl haben und geringeren, höheren Klimaschutz. 00:17:47.500 --> 00:17:50.500 Also wenn sich das Einkaufsverhalten auch entsprechend anpasst. 00:17:50.500 --> 00:17:52.900 Aber die letzten Jahre haben eigentlich gezeigt, 00:17:52.900 --> 00:17:56.700 dass der Markt alleine die großen Probleme der Tierhaltung nicht lösen wird. 00:17:56.700 --> 00:17:59.400 Wir sind seit Jahren in der Diskussion um Tierschutzlabel. 00:17:59.400 --> 00:18:03.400 Es gibt ja mittlerweile auch verschiedene Tierschutzlabel im Markt erhältlich, 00:18:03.400 --> 00:18:08.400 ein staatliches Label gibt es leider ja noch nicht, obwohl das auch seit Jahren im Gespräch ist. 00:18:08.400 --> 00:18:10.200 Aber hier sehen wir, das dauert einfach viel zu lange 00:18:10.200 --> 00:18:17.400 und der Markt wird alleine diesen Drive nicht bekommen jetzt innerhalb von kurzer Zeit die Landwirtschaft umzuwandeln. 00:18:17.400 --> 00:18:21.000 Die Betriebe können es aus eigener Tasche nicht finanzieren, 00:18:21.000 --> 00:18:27.000 weil sie im Moment eben in diesem Kostenwettbewerb gefangen sind und total wenig Spielraum haben, auch zu investieren. 00:18:27.000 --> 00:18:31.700 Das heißt, hier ist schon die Politik gefragt, auch Anreize zu schaffen und auch Geld, 00:18:31.700 --> 00:18:37.000 wenn wir denn diese Transformation als Gesellschaft wollen, Geld in diese Transformation zu stecken. 00:18:37.000 --> 00:18:41.900 Holger Klein: Das heißt, man müsste die Betriebe im Grunde in die Nachhaltigkeit hinein subventionieren. 00:18:41.900 --> 00:18:44.200 Busch: Ja. Genau. 00:18:44.200 --> 00:18:48.400 Holger Klein: Sind denn die Einstellungen der Konsumenten, die Sie eben gesagt haben, 00:18:48.400 --> 00:18:52.000 sind die denn überhaupt auf Nachhaltigkeit ausgerichtet? 00:18:52.000 --> 00:18:58.200 Weil man ist ja durchaus in der Lage, sich mit anderem Fleisch als dem problematischen einzudecken. 00:18:58.200 --> 00:19:03.700 Busch: Ja, das ist absolut richtig, also verschiedene Studien zeigen ganz eindeutig, 00:19:03.700 --> 00:19:08.400 über 80 Prozent der Menschen in Deutschland sich eine andere Form der Tierhaltung, 00:19:08.400 --> 00:19:13.000 aber natürlich, da haben Sie total Recht, an der Fleischtheke sieht das Kaufverhalten anders aus 00:19:13.000 --> 00:19:17.900 und das bezeichnen wir in der Wissenschaft als die sogenannte Bürgerkonsumentenlücke, 00:19:17.900 --> 00:19:22.700 die nämlich genau diese Lücke beschreibt zwischen den Einstellungen, die die Menschen haben 00:19:22.700 --> 00:19:26.500 und dem Kaufverhalten, was sie als Konsument an den Tag legen. 00:19:26.500 --> 00:19:30.700 Und das ist nicht spezifisch für Fleisch oder für Lebensmittel, das gibt es in anderen Bereichen auch. 00:19:30.700 --> 00:19:33.000 Holger Klein: Jeder will Veränderung, keiner will sich ändern. 00:19:33.000 --> 00:19:38.500 Busch: Genau, also auch in der Energiepolitik, im Bereich Mobilität haben wir das ja auch, wo viele sagen würden, 00:19:38.500 --> 00:19:44.200 ja, wir brauchen eine Mobilitätswende, wir brauchen Energiewende, aber der Markt alleine ist nicht in der Lage, das zu reißen. 00:19:44.200 --> 00:19:47.200 Holger Klein: So, jetzt lösen wir all die Probleme, haben nur noch Premiumfleisch, 00:19:47.200 --> 00:19:53.200 Deutschland kauft nur noch Fleisch aus unfragwürdiger Produktionsweise. 00:19:53.200 --> 00:19:57.200 Reicht das denn dann? Weil der Weltmarkt verändert sich ja nicht. 00:19:57.200 --> 00:20:04.200 Busch: Genau, das stimmt, das wäre aber, glaube ich, ein wichtiger Anfang, weil wir in Deutschland die Möglichkeit haben, 00:20:04.200 --> 00:20:09.200 hier auch so ein bisschen eine Vorreiterrolle mit einzunehmen mit anderen Ländern in Europa. 00:20:09.200 --> 00:20:14.000 Und dass wir eben hier wirklich unsere Tierhaltung umbauen, unseren Fleischkonsum zurückfahren 00:20:14.000 --> 00:20:18.900 und somit eben auch anderen Teilen der Welt ermöglichen, tierische Produkte zu konsumieren 00:20:18.900 --> 00:20:24.000 und den Konsum vielleicht auch ein Stück weit zu steigern, wenn wir eben über den globalen Süden sprechen, 00:20:24.000 --> 00:20:28.700 wo tierische Produkte Mangelware sind für viele Menschen in der Bevölkerung 00:20:28.700 --> 00:20:33.200 und eben auch wichtig sind in der Ernährung der Bevölkerung, in der Proteinversorgung. 00:20:33.200 --> 00:20:36.400 Und das können wir eben besser schaffen, wenn wir hier weniger essen 00:20:36.400 --> 00:20:40.700 und dafür andere Teile der Welt eben mehr essen können. 00:20:40.700 --> 00:20:45.000 Holger Klein: Jetzt macht Deutschland das, sagen Sie, es gibt noch ein paar andere Länder, so eine Koalition der Willigen, 00:20:45.000 --> 00:20:49.200 aber müsste das nicht eigentlich die Europäische Union zentral steuern? 00:20:49.200 --> 00:20:53.500 Busch: Ja, also im Moment sieht man ja, dass es schon allein für ein Land wie in Deutschland schwierig ist, 00:20:53.500 --> 00:20:56.500 diesen Transformationsprozess wirklich umzusetzen. 00:20:56.500 --> 00:21:01.500 Da wird ja auch seit geraumer Zeit schon diskutiert und das ist relativ schwierig hier einen Konsens zu finden. 00:21:01.500 --> 00:21:08.000 Deshalb wäre es natürlich wünschenswert, das auf EU-Ebene zu schaffen, aber der Weg dorthin ist, glaube ich, sehr weit. 00:21:08.000 --> 00:21:10.700 Holger Klein: Haben Sie eigentlich Zahlen? Was würde der Spaß kosten? 00:21:10.700 --> 00:21:16.700 Busch: Also das Kompetenznetzwerk Nutztierhaltung hat das ausgerechnet, was es uns kosten würde, 00:21:16.700 --> 00:21:21.000 wenn wir bis 2040 die Tierhaltung wirklich umbauen, 00:21:21.000 --> 00:21:25.500 das heißt, wenn wir 2040 nur noch Haltungsform 3 und 4 haben würden 00:21:25.500 --> 00:21:29.500 und rechnet da mit einem Finanzbedarf von 4 Milliarden Euro pro Jahr. 00:21:29.500 --> 00:21:35.200 Holger Klein: Das erscheint mir jetzt nicht viel, also gemessen an den Zahlen, mit denen wir sonst so operieren dieser Tage. 00:21:35.200 --> 00:21:36.500 Okay, das wäre der Idealzustand. 00:21:36.500 --> 00:21:39.500 Was glauben Sie, wie wir uns 2040 ernähren? 00:21:39.500 --> 00:21:47.000 Busch: Ich glaube, dass sich in der Ernährung der Menschen in Deutschland stark etwas verändern wird. 00:21:47.000 --> 00:21:51.900 Ich meine, es ist ein bisschen der Blick in die Glaskugel, aber wenn man so die Trends der letzten Jahre anschaut, 00:21:51.900 --> 00:21:57.000 dann sehen wir einen rückläufigen Fleischkonsum in Deutschland, insbesondere beim Schweinefleisch. 00:21:57.000 --> 00:22:03.200 Also über die letzten zehn Jahre ist der Schweinefleischkonsum in Deutschland um 22 Prozent zurückgegangen. 00:22:03.200 --> 00:22:09.900 Das ist beachtlich, das ist fast ein Viertel und wenn man diesen Trend so fortschreibt, dann kann es durchaus sein, 00:22:09.900 --> 00:22:14.700 dass vor allem manche Fleischarten wie das Schweinefleisch deutlich an Bedeutung verlieren werden. 00:22:14.700 --> 00:22:18.200 Gepusht wird das Ganze noch von der Beobachtung, die wir machen, 00:22:18.200 --> 00:22:25.700 dass gerade die jungen Generationen in Deutschland viel höhere Vegetarier- und Veganerinnenanteile haben. 00:22:25.700 --> 00:22:31.200 Also, bei den jungen Leuten doppelt so viele Menschen sich vegetarisch ernähren, wie das im Durchschnitt der Bevölkerung ist 00:22:31.200 --> 00:22:35.700 und wir in der jungen Generation eben auch mehr Sensibilität für die Themen Klimaschutz haben, 00:22:35.700 --> 00:22:40.000 und das dort eben auch zu einer stärkeren Verhaltensänderung führt. 00:22:40.000 --> 00:22:46.900 Und das sind ja sozusagen die Generationen, die 2040 die Haupteinkaufsgruppe darstellen in der Gesellschaft, 00:22:46.900 --> 00:22:52.200 sodass hier schon so ein ja so ein Rückgang eigentlich zu erwarten ist. 00:22:52.200 --> 00:22:53.400 Holger Klein: Gesa Busch, vielen Dank. 00:22:53.400 --> 00:22:54.500 Busch: Vielen Dank. 00:22:54.500 --> 00:23:01.000 Musik 00:23:01.000 --> 00:23:04.700 Holger Klein: Gesa Busch hat von der sogenannten „Bürgerkonsumentenlücke“ gesprochen. 00:23:04.700 --> 00:23:10.200 Die beschreibt den Abstand zwischen der eigenen Einstellung und dem realen Verhalten. 00:23:10.200 --> 00:23:15.200 Denn auch, wenn der Fleischkonsum zurückgeht und das Bewusstsein für die negativen Folgen größer wird, 00:23:15.200 --> 00:23:20.900 das eigene Verhalten so richtig konsequent zu verändern, das gelingt eher wenigen. 00:23:20.900 --> 00:23:26.000 Bernd Ladwig ist Professor für Politische Theorie und Philosophie an der Freien Universität Berlin. 00:23:26.000 --> 00:23:30.500 Er zeigt zwar nicht mit dem erhobenen Zeigefinger auf den einzelnen Grill-Liebhaber, aber er sagt, 00:23:30.500 --> 00:23:33.900 es ist auch moralisch falsch, Fleisch zu essen. 00:23:33.900 --> 00:23:39.500 Denn wir schädigen die Tiere, ohne dass wir heute noch auf ihr Fleisch existenziell angewiesen sind. 00:23:39.500 --> 00:23:44.000 Mit einem natürlichen Mensch-Tier-Verhältnis hat die Fleischindustrie für ihn nichts zu tun. 00:23:44.000 --> 00:23:50.700 Ladwig: Erstmal kann man natürlich mit Blick auf vieles, was zur heutigen Fleischwirtschaft dazu gehört 00:23:50.700 --> 00:23:53.900 schon die Idee, dass das natürlich sei, zurückweisen. 00:23:53.900 --> 00:23:58.000 Wenn man etwa an die Unmengen an Antibiotika denkt, die da verarbeitet werden, 00:23:58.000 --> 00:24:03.000 an die Art, wie die Tiere besamt und gefüttert werden und so weiter und so fort. 00:24:03.000 --> 00:24:06.000 Das Zweite ist, dass Natürlichkeit kein moralisches Argument ist. 00:24:06.000 --> 00:24:12.200 Wir sind ja gewissermaßen von Natur aus zur Kultur und auch zu moralischem Lernen veranlagt. 00:24:12.200 --> 00:24:16.700 Wir ziehen uns an, wir wohnen in elektrisch oder sonstwie beheizten Wohnungen. 00:24:16.700 --> 00:24:23.200 Alles Dinge, die wir ja gewissermaßen durch Intelligenz und Einsichtsfähigkeit der Natur abgerungen haben. 00:24:23.200 --> 00:24:27.200 Und deswegen sollte man gegen eine falsche Naturromantik angehen, 00:24:27.200 --> 00:24:30.400 insbesondere wenn sie am völlig falschen Platz geübt wird, 00:24:30.400 --> 00:24:38.900 nämlich eben in der Verteidigung der ganz und gar nicht natürlichen und für die Natur der Tiere absolut abträglichen Fleischwirtschaft. 00:24:38.900 --> 00:24:43.400 Holger Klein: Die Fleischindustrie wirkt sich global aus, denn sie befördert Artensterben und Klimawandel. 00:24:43.400 --> 00:24:49.500 Ob ich heute ein Schnitzel esse oder nicht, das macht in den globalen Zusammenhängen erstmal kaum einen Unterschied. 00:24:49.500 --> 00:24:53.700 Denn die direkte Verantwortung des einzelnen Konsumenten für diese umfassenden Folgen 00:24:53.700 --> 00:24:57.200 ist erstmal ziemlich schwer zu bemessen, sagt Bernd Ladwig. 00:24:57.200 --> 00:25:03.000 Ladwig: Sie können gar nicht individuell einschätzen, welchen Beitrag, welchen marginalen Beitrag Sie da leisten, 00:25:03.000 --> 00:25:06.900 um eine Industrie am Leben zu halten oder einzudämmen. 00:25:06.900 --> 00:25:12.700 Aber zum einen kann man natürlich selbst solch kleinen Handlungen unter dem Gesichtspunkt sehen, 00:25:12.700 --> 00:25:18.500 dass sie Beiträge zu etwas sind, was insgesamt ein großes Unrecht bedeutet. 00:25:18.500 --> 00:25:22.500 Zweitens kann man sich fragen, ob man nicht auch für Dritte ein Beispiel gibt, 00:25:22.500 --> 00:25:27.000 insbesondere wenn man den Verzicht auf Tierprodukte auch politisch kommuniziert, 00:25:27.000 --> 00:25:32.700 also nicht nur als private Konsumentscheidung behandelt, sondern auch als ein politisches Statement, wenn Sie so wollen. 00:25:32.700 --> 00:25:39.200 Und drittens gibt es auch Auffassungen von Verantwortung, wonach wir auch dann, wenn der kausale Impact dessen, 00:25:39.200 --> 00:25:44.200 was wir tun, gering ist, wir es sozusagen dem individuellen Tier schulden, 00:25:44.200 --> 00:25:48.500 dass wir nicht von einem Unrecht, das es erlitten hat, auch noch profitieren. 00:25:48.500 --> 00:25:54.200 Und dann ist es gar nicht mehr so wichtig, jedenfalls für das Urteil nicht allein ausschlaggebend, 00:25:54.200 --> 00:25:57.500 ob sie jetzt mit der individuellen Entscheidung für oder gegen Fleisch 00:25:57.500 --> 00:26:02.900 irgendwie den entscheidenden Schlag gegen die Fleischindustrie tun, was sie wahrscheinlich nicht tun. 00:26:02.900 --> 00:26:07.400 Holger Klein: Für ihn heißt das auch, dass man durchaus dazu berechtigt ist, das Fleischessen zu kritisieren. 00:26:07.400 --> 00:26:11.000 Nur sollte diese Kritik nicht moralistisch daherkommen. 00:26:11.000 --> 00:26:15.500 Ladwig: Ich würde sogar sagen, dass wir unter sonst gleichen Umständen dazu verpflichtet sind, es zu kritisieren, 00:26:15.500 --> 00:26:21.900 denn nur so kann man ja vielleicht die Lernprozesse anstoßen, die dem dann ein Ende machen. 00:26:21.900 --> 00:26:27.500 Aber, weil eben auch gilt, dass es für viele Leute eine liebgewonnene Gewohnheit ist, Fleisch zu essen, 00:26:27.500 --> 00:26:31.700 dass nicht die Information über die Alternativen gleichermaßen verbreitet, 00:26:31.700 --> 00:26:36.700 dass vielleicht auch die Alternativen nicht überall gleichermaßen erschwinglich sind und so weiter, 00:26:36.700 --> 00:26:40.700 sollte man in der Art und Weise, wie man Kritik übt sich mäßigen. 00:26:40.700 --> 00:26:45.200 Man sollte auch aus dem Grund, dass man eben Leute ja für seine Sichtweise gewinnen will, 00:26:45.200 --> 00:26:51.000 zurückhaltend sein mit einer übermäßig scharfen oder gar herabsetzenden Art der Kritik. 00:26:51.000 --> 00:26:54.000 Holger Klein: Wie sieht sie also aus, die Zukunft des Fleischessens? 00:26:54.000 --> 00:26:56.500 Bernd Ladwig sieht das eher pragmatisch. 00:26:56.500 --> 00:26:59:00 Musik 00:26:59:00 --> 00:27:02:000 Ladwig: Also, ich glaube, dass es wahrscheinlich illusorisch ist, 00:27:02:000 --> 00:27:08.000 Menschen auf absehbare Zeit in ihrer Gesamtheit davon abzubringen, Fleisch nachzufragen. 00:27:08.000 --> 00:27:12.700 Deswegen halte ich zum Beispiel die Entwicklung von Fleisch unter Laborbedingungen, 00:27:12.700 --> 00:27:22.200 für die also gar kein Tier großgezogen und getötet werden müsste, für einen wichtigen Teilschritt, eine wichtige Maßnahme. 00:27:22.200 --> 00:27:29.000 Und die muss aber begleitet werden von Bewusstseinsbildung und auch der Förderung anderer Alternativen. 00:27:29.000 --> 00:27:35.200 Sonst wird immer das Argument kommen, na ja, aber es ist doch unnatürlich, wenn man zum Beispiel Zellgewebe verzehrt, 00:27:35.200 --> 00:27:42.365 dass im Reagenzglas gezeugt wurde und nicht etwa von der Kuh, die auf der Weide stand 00:27:42.365 --> 00:27:47.400 und angeblich ein gutes Leben hatte, was als Fleischkuh so gut wie nie hat. 00:27:47.400 --> 00:27:49.500 Holger Klein: Und auch der Kulturwissenschaftler Gunther Hirschfelder, 00:27:49.500 --> 00:27:52.200 den wir am Anfang dieser Folge gehört haben, stellt klar, 00:27:52.200 --> 00:27:59.400 selbst wenn uns damit eine lange Geschichte verbindet, es ist nicht wirklich das Fleisch von Tieren, das wir brauchen. 00:27:59.400 --> 00:28:00.700 Hirschfelder: Fleisch ist letztlich ein Konstrukt. 00:28:00.700 --> 00:28:04.700 Wir nennen Dinge Fleisch und unser Körper braucht kein Fleisch, 00:28:04.700 --> 00:28:08.700 aber er braucht Mikronährstoffe und er braucht Makronährstoffe. 00:28:08.700 --> 00:28:11.900 Er braucht Fett, er braucht Kohlenhydrate und er braucht Proteine. 00:28:11.900 --> 00:28:19.900 Das können verschiedenste Proteine sein, entwicklungsgeschichtlich sind Fleisch und Fisch die am leichtesten zugänglichen Proteine, 00:28:19.900 --> 00:28:25.200 das können langfristig natürlich bei einer stärker synthetischen Ernährung auch völlig andere Proteine sein, 00:28:25.200 --> 00:28:28.000 aber Fett und Proteine brauchen wir schon. 00:28:28.000 --> 00:28:31.400 Musik 00:28:31.400 --> 00:28:33.200 Holger Klein: Was wir also mitnehmen können. 00:28:33.200 --> 00:28:37.900 Erstens, Fleisch zu essen hat vielerorts eine besondere kulturelle Bedeutung 00:28:37.900 --> 00:28:41.700 und es hat womöglich die Entwicklung des Menschen und den kulturellen Fortschritt befördert. 00:28:41.700 --> 00:28:44.000 Das hat Gunther Hirschfelder erklärt. 00:28:44.000 --> 00:28:49.200 Zweitens, die heutige Fleischindustrie steht angesichts des Klimawandels vor großen Herausforderungen, 00:28:49.200 --> 00:28:54.700 die weder von den Konsumentinnen, noch von den Betrieben oder dem Markt alleine bewältigt werden können. 00:28:54.700 --> 00:28:58.400 Es braucht mehr politische Regelungen. Das hat Gesa Busch deutlich gemacht. 00:28:58.400 --> 00:29:02.500 Drittens, Kritik am Fleischessen ist durchaus berechtigt, meint Bernd Ladwig. 00:29:02.500 --> 00:29:06.000 Wenn die Kritik ankommen soll, darf sie aber nicht moralistisch vorgetragen werden, 00:29:06.000 --> 00:29:10.900 weil die Voraussetzungen für eine Umstellung der Gewohnheiten sehr verschieden sein können. 00:29:10.900 --> 00:29:18.000 Musik 00:29:18.000 --> 00:29:20.200 Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“. 00:29:20.200 --> 00:29:25.500 In der APuZ zum Thema „Fleisch“ finden Sie die Texte von Gesa Busch, Gunther Hirschfelder und Bernd Ladwig. 00:29:25.500 --> 00:29:32.400 Weitere Autorinnen und Autoren sind Thorsten Schulten, Johannes Specht, Achim Spiller, Deborah Williger und Martin Winter. 00:29:32.400 --> 00:29:35.700 Den Link zur APuZ-Ausgabe finden Sie in den Shownotes. 00:29:35.700 --> 00:29:42.200 In der APuZ-Ausgabe zum Thema Landwirtschaft geht es ebenfalls um Fragen der Nachhaltigkeit und Veränderungen des Agrarsektors. 00:29:42.200 --> 00:29:44.200 Auch die haben wir verlinkt. 00:29:44.200 --> 00:29:49.000 Und um die Zukunft der europäischen Landwirtschaft geht es auch in einer Folge des Podcasts „Was uns betrifft“ 00:29:49.000 --> 00:29:52.500 von den Volontärinnen und Volontären der bpb 00:29:52.500 --> 00:29:56.780 Diese Folge zum Thema „Gut ernähren“ verlinken wir ebenfalls in den Shownotes. 00:29:56.780 --> 00:30:00.005 Und natürlich freuen wir uns, wenn Sie Feedback zu dieser Folge haben. 00:30:00.005 --> 00:30:05.302 Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de. 00:30:05.302 --> 00:30:09.790 In vier Wochen erscheint die nächste Folge. Dann sprechen wir über Risikokompetenz. 00:30:09.790 --> 00:30:12.745 Ich bin Holger Klein, und ich danke für die Aufmerksamkeit. 00:30:12.745 --> 00:30:29.193 Musik 00:30:29.193 --> 00:30:34.700 Holger Klein: Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert. 00:30:34.700 --> 00:30:40.200 Redaktion für diese Folge: Gina Enslin, Julia Günther, Anne-Sophie Friedel und Johannes Piepenbrink. 00:30:40.200 --> 00:30:46.200 Schnitt: Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald. Produktion: hauseins. Am Mikrofon war Holger Klein. 00:30:46.200 --> 00:30:52.200 Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.