WEBVTT 00:00:00.200 --> 00:00:02.900 Holger Klein: Willkommen zu „Aus Politik und Zeitgeschichte“, 00:00:02.900 --> 00:00:05.900 einem Podcast der Bundeszentrale für politische Bildung. 00:00:05.900 --> 00:00:09.600 Ich bin Holger Klein, und wir sprechen heute über Risiken 00:00:09.600 --> 00:00:11.100 und wie man mit ihnen umgehen kann. 00:00:11.100 --> 00:00:14.000 Wenn Sie sich nach dem Hören tiefer mit dem Thema befassen wollen, 00:00:14.000 --> 00:00:18.800 finden Sie die APuZ zum Thema auf bpb.de/apuz 00:00:18.800 --> 00:00:22.100 *Musik* 00:00:22.100 --> 00:00:27.100 Holger Klein: „No risk, no fun“ oder auch „Wer nicht wagt, der nicht gewinnt.“ 00:00:27.100 --> 00:00:31.000 Wenn man diesen Redewendungen folgt, dann bedeutet ein Risiko einzugehen, 00:00:31.000 --> 00:00:34.600 dass man sich auf eine unsichere Sache einlässt, weil man hofft, 00:00:34.600 --> 00:00:37.700 dass vielleicht was Gutes dabei rauskommt. 00:00:37.700 --> 00:00:43.300 Bei Risiken durch Klimawandel, Atomkraft, Krieg oder Pandemien sieht die Sache anders aus: 00:00:43.300 --> 00:00:47.800 Hier können wir uns nicht als Individuen entscheiden, ob wir sie eingehen wollen oder ob nicht. 00:00:47.800 --> 00:00:52.700 Diese komplexen Risiken erfordern politisches und gesellschaftliches Risikomanagement 00:00:52.700 --> 00:00:57.700 und statt mit Abenteuern assoziiert man sie eher mit Gefahren. 00:00:57.700 --> 00:01:02.300 Was ein Risiko ist und wie wir damit individuell und als Gesellschaft umgehen können, 00:01:02.300 --> 00:01:04.400 darum geht’s in dieser Folge. 00:01:04.400 --> 00:01:09.000 Der Soziologe Wolfgang Bonß erklärt, wie sich der Risikobegriff historisch entwickelt hat 00:01:09.000 --> 00:01:11.000 und was er eigentlich bedeutet. 00:01:11.000 --> 00:01:13.700 Wolfgang Bonß: Es ist die Möglichkeit, was zu gewinnen 00:01:13.700 --> 00:01:15.700 und eben auch dummerweise die Gefahr, was zu verlieren.“ 00:01:15.700 --> 00:01:18.500 Holger Klein: Mit dem Psychologen Gerd Gigerenzer habe ich darüber gesprochen, 00:01:18.500 --> 00:01:22.900 was Risikokompetenz ist und wie wir kompetenter mit Risiken umgehen können. 00:01:22.900 --> 00:01:30.000 Gerd Gigerenzer: Risikokompetenz heißt, dass man die Fernsteuerung für seine eigenen Gefühle und Ängste selbst in die Hand bekommt. 00:01:30.000 --> 00:01:34.000 Holger Klein: Und Ursula Münch erklärt, wie Risiken politisch bearbeitet und kommuniziert werden 00:01:34.000 --> 00:01:36.200 und welche Folgen das für die Demokratie hat: 00:01:36.200 --> 00:01:40.400 Ursula Münch: „Das wirkt sich natürlich ganz stark auf unser repräsentatives System aus, 00:01:40.400 --> 00:01:43.400 wenn wir in eine Situation hineingeraten, 00:01:43.400 --> 00:01:50.500 dass ein größerer Teil der Bevölkerung der Politik, einen sinnvollen Umgang mit Risiken nicht zutraut. 00:01:50.500 --> 00:02:03.500 *Musik* 00:02:03.500 --> 00:02:06.500 Holger Klein: Ob es nun um die Nutzung der Atomkraft geht oder um die Frage, 00:02:06.500 --> 00:02:11.000 ob ich an einem stark bewölkten Tag ohne Schirm aus dem Haus gehen sollte, 00:02:11.000 --> 00:02:16.000 in beiden Fällen sind wir mit Risiken konfrontiert, wenn auch natürlich auf ganz unterschiedlichem Niveau. 00:02:16.000 --> 00:02:22.900 Und wenn ich mein ganzes Geld in Aktien eines einzigen Unternehmens investiere, dann ist das wieder: Risiko. 00:02:22.900 --> 00:02:29.000 Wovon wir genau sprechen, wenn wir Risiko sagen, das schauen wir uns gemeinsam mit dem Soziologen Wolfgang Bonß an. 00:02:29.000 --> 00:02:37.000 Er war Professor für Allgemeine Soziologie an der Fakultät für Staats- und Sozialwissenschaften der Universität der Bundeswehr München. 00:02:37.000 --> 00:02:42.100 Die Herkunft des Wortes Risiko ist nicht eindeutig geklärt, aber sicher ist, 00:02:42.100 --> 00:02:48.800 der Begriff „rischiare“ wurde spätestens seit dem 14. Jahrhundert von italienischen Seeleuten benutzt 00:02:48.800 --> 00:02:51.000 und zwar für das Umschiffen von Klippen. 00:02:51.000 --> 00:02:54.800 Davon leitet auch Wolfgang Bonß unseren heutigen Risikobegriff ab. 00:02:54.800 --> 00:03:00.000 Wolfgang Bonß: Um eine solche Klippe zu umschiffen, da muss man eben ein gewisses Können, gewisses Glück haben 00:03:00.000 --> 00:03:04.000 und man muss auch bereit sein, diese Klippe zu umschiffen und das ist der Ursprung. 00:03:04.000 --> 00:03:08.000 Holger Klein: Ein Risiko hat immer mit Unsicherheit zu tun, genau wie die Gefahr. 00:03:08.000 --> 00:03:11.500 Trotzdem lassen sich beide Konzepte klar voneinander abgrenzen: 00:03:11.500 --> 00:03:17.000 Wolfgang Bonß: Also zum Beispiel ein Gewitter, ein Blitzschlag, da kann ich nichts dran machen, das ist eine Gefahr. 00:03:17.000 --> 00:03:24.100 Dagegen, wenn ich irgendwie einen Berg besteige, mich dort, das heißt immer so schön, in Gefahr begebe, 00:03:24.100 --> 00:03:29.300 dann gehe ich eigentlich ein Risiko ein, denn die Gefahr des Absturzes, die würde nicht bestehen, 00:03:29.300 --> 00:03:32.000 wenn ich nicht auf die verrückte Idee käme, ausgerechnet auf diesen Berg zu steigen. 00:03:32.000 --> 00:03:35.100 Und das ist tatsächlich der Unterschied zwischen Risiko und Gefahr. 00:03:35.100 --> 00:03:42.900 Also Gefahren entstehen eben unabhängig vom eigenen Handeln, Risiken dagegen sind handlungs- und entscheidungsbezogen. 00:03:42.900 --> 00:03:48.600 Holger Klein: Mit vielen Gefahren wie Krankheiten oder Naturgewalten hat die Menschheit mit der Zeit gelernt, besser umzugehen. 00:03:48.600 --> 00:03:53.300 Aber wir sind heute mit neuen Risiken konfrontiert, die weit über individuelle Risiken hinausgehen, 00:03:53.300 --> 00:03:57.600 wie zum Beispiel die des Bergsteigens oder des ohne Regenschirm Nasswerdens. 00:03:57.600 --> 00:04:04.100 Der Soziologe Ulrich Beck hat dafür schon 1986 einen Begriff geprägt, der bis heute in aller Munde ist: 00:04:04.100 --> 00:04:07.000 den Begriff der „Risikogesellschaft“. 00:04:07.000 --> 00:04:14.800 Er schrieb: „In der fortgeschrittenen Moderne geht die gesellschaftliche Produktion von Reichtum systematisch einher 00:04:14.800 --> 00:04:18.000 mit der gesellschaftlichen Produktion von Risiken.“ 00:04:18.000 --> 00:04:25.600 Durch Menschen verursachte Risiken sind also eine Nebenwirkung des technischen Fortschritts. 00:04:25.600 --> 00:04:30.600 Und denen sind wir nahezu schutzlos ausgeliefert, selbst wenn wir sie nicht unmittelbar wahrnehmen können. 00:04:30.600 --> 00:04:34.300 Die Risiken der Nutzung der Atomkraft sind ein Beispiel hierfür, 00:04:34.300 --> 00:04:37.100 die Bedrohung durch den menschengemachte Klimawandel ein anderes. 00:04:37.100 --> 00:04:40.600 Solche komplexen Risiken nennt man systemische Risiken. 00:04:40.600 --> 00:04:43.000 Sie sind nicht mehr vom Handeln eines Einzelnen abhängig. 00:04:43.000 --> 00:04:49.800 Und das Neue an diesen systemischen Risiken ist vor allem, dass sie „entgrenzt“ sind, wie Wolfgang Bonß erklärt. 00:04:49.800 --> 00:04:53.000 Wolfgang Bonß: In den Frühzeiten der Industrialisierung hat es auch gewaltige Explosionen gegeben, 00:04:53.000 --> 00:05:00.600 aber die waren immer begrenzt und zwar auf einen bestimmten Ort, also Raum, in einer bestimmten Zeit, 00:05:00.600 --> 00:05:04.300 nach ein paar Monaten war alles vorbei, und der Schaden war auch begrenzt. 00:05:04.300 --> 00:05:10.100 Und entgrenzt heißt, dass man genau diese Begrenzungen immer weniger hat. 00:05:10.100 --> 00:05:15.300 Klassisches Beispiel: Tschernobyl, die Wolke, sie zieht überall hin. 00:05:15.300 --> 00:05:21.300 Der Schaden wiederum, den kann man auch, den muss man über Generationen rechnen und man weiß gar nicht, 00:05:21.300 --> 00:05:30.300 wenn das eben bei der Halbwertzeit von Jahren so lange strahlt, naja, gut, dann ist es in der Tat entgrenzt. 00:05:30.300 --> 00:05:32.100 Holger Klein: Außerdem sind die Risiken komplexer geworden, 00:05:32.100 --> 00:05:38.100 weil zwischen den einzelnen Risikohandlungen unerwartete Interaktionen und Kettenreaktionen auftreten können. 00:05:38.100 --> 00:05:41.500 Und damit geht auch ein neues Sicherheitsverständnis einher. 00:05:41.500 --> 00:05:47.100 Wolfgang Bonß: Auch wenn wir immer mehr forschen, auch wenn wir immer mehr Geld reinstecken, auf einmal kann es explodieren. 00:05:47.100 --> 00:05:56.100 Es kann eben eine unerwartete Interaktion geben und deshalb haben wir ein insofern neuen Begriff der Unsicherheit 00:05:56.100 --> 00:06:04.300 als diese alte Idee, mehr Geld, mehr Zeit, mehr Forschung bringt mehr Sicherheit, das muss nicht unbedingt so sein. 00:06:04.300 --> 00:06:07.500 Holger Klein: Mit dieser Entwicklung hat sich auch verändert, wie wir über Risiken sprechen. 00:06:07.500 --> 00:06:08.800 Wolfgang Bonß erklärt das so: 00:06:08.800 --> 00:06:15.800 Wolfgang Bonß: Ja in Deutschland seit den 70er Jahren, wird immer von Chancen und Risiken zum Beispiel der Kernenergie gesprochen. 00:06:15.800 --> 00:06:19.600 Und die Chancen sind das Positive, die Risiken das Negative. 00:06:19.600 --> 00:06:23.300 Was heute völlig normal erscheint, aber eigentlich streng genommen ist es falsch, 00:06:23.300 --> 00:06:28.800 weil eigentlich ist Risiko in einer klassischen Lesart diese Doppelung. 00:06:28.800 --> 00:06:33.800 Es ist die Möglichkeit, was zu gewinnen und eben auch dummerweise die Gefahr, was zu verlieren. 00:06:33.800 --> 00:06:39.800 Holger Klein: Wenn es nicht gerade um komplexe, systemische Risiken geht, 00:06:39.800 --> 00:06:44.800 sondern um individuelle, dann stellt sich natürlich die Frage, wie man mit diesen Risiken umgehen kann 00:06:44.800 --> 00:06:47.500 und ob man diesen Umgang lernen kann. 00:06:47.500 --> 00:06:52.600 Ein Risiko kann ja einerseits ein Abenteuer sein, manchmal ist es auch notwendig, Risiken einzugehen, 00:06:52.600 --> 00:06:57.800 um nicht stillzustehen, andererseits versuchen viele Menschen, Risiken im Alltag zu vermeiden. 00:06:57.800 --> 00:07:03.300 Oder besser gesagt: Wir vermeiden das eine Risiko, gehen ein anderes aber relativ sorglos ein, 00:07:03.300 --> 00:07:10.100 ohne genau zu wissen, warum, und obwohl das eine vielleicht viel weniger Gefahr mit sich bringt als das andere. 00:07:10.100 --> 00:07:16.300 Wenn man es ganz rational angeht, dann könnte man viele Risiken eigentlich anhand von Zahlen und Statistiken besser einschätzen. 00:07:16.300 --> 00:07:21.300 Allerdings muss man diese Zahlen dann auch richtig verstehen und interpretieren. 00:07:21.300 --> 00:07:24.800 Ob uns das gelingt, das haben wir mal an einem kleinen Beispiel ausprobiert, 00:07:24.800 --> 00:07:30.000 bei dem es nur um ein harmloses und alltägliches Risiko geht: dass es regnet und wir nass werden. 00:07:30.000 --> 00:07:34.300 Marlene Halser hat sich auf der Digitalkonferenz re:publica für uns umgehört, 00:07:34.300 --> 00:07:37.800 wie die Leute mit den Zahlen in ihren Wetter-Apps umgehen. 00:07:37.800 --> 00:07:41.600 Marlene Halser: Was bedeuten 40 Prozent Regenwahrscheinlichkeit? 00:07:41.600 --> 00:07:44.300 A: Ich hab echt gar keine Ahnung. Das frage ich mich auch immer, wenn ich das sehe in der App. 00:07:44.300 --> 00:07:48.500 Das hat für mich noch nie, also natürlich macht es Sinn, wenn da eine höhere Prozentenanzeige steht, 00:07:48.500 --> 00:07:49.800 gehe ich davon aus, dass es eher regnet. 00:07:49.800 --> 00:07:54.500 Aber was jetzt genau 40 oder 30, wo da der Unterschied ist, könnte ich nicht sagen. 00:07:54.500 --> 00:07:57.800 Marlene Halser: Was bedeutet 40 Prozent Regenwahrscheinlichkeit? 00:07:57.800 --> 00:08:04.800 A: Ah das bedeutet, dass an vier von zehn Tagen in der Vergangenheit es hier geregnet hat. 00:08:04.800 --> 00:08:07.600 Dass es mit 40-prozentiger Wahrscheinlichkeit heute regnet? 00:08:07.600 --> 00:08:12.300 Marlene Halser: Und wenn es 40 Prozent Regenwahrscheinlichkeit ist, nimmst du dann deinen Schirm mit raus? 00:08:12.300 --> 00:08:12.800 A: Nö. 00:08:12.800 --> 00:08:13.100 Marlene Halser: Warum nicht? 00:08:13.100 --> 00:08:15.300 A: Ich nehme nie einen Schirm mit. 00:08:15.300 --> 00:08:19.100 Weil mein Prinzip ist, wenn ich da keinen dabei habe, regnet es auch nicht. 00:08:19.100 --> 00:08:22.800 Marlene Halser: Und nimmst du dann einen Schirm mit bei 40 Prozent Regenwahrscheinlichkeit? 00:08:22.800 --> 00:08:23.600 A: Nein. 00:08:23.600 --> 00:08:24.300 Marlene Halser: Warum nicht? 00:08:24.300 --> 00:08:29.300 A: Weil ich Optimistin bin und glaube, dass das eher unwahrscheinlich ist. 00:08:29.300 --> 00:08:32.600 Unter 50 Prozent ist für mich eher unwahrscheinlich. 00:08:32.600 --> 00:08:35.200 Marlene Halser: Was bedeutet 40 Prozent Regenwahrscheinlichkeit? 00:08:35.200 --> 00:08:40.700 A: Das ist eine Frage, die ich mir jeden Tag stelle, wenn ich die iPhone-App aufmache 00:08:40.700 --> 00:08:46.700 und es nicht geregnet hat dann am Abend und ich kann sie für mich nicht beantworten. 00:08:46.700 --> 00:08:48.100 Es ist einfach ein Mysterium. 00:08:48.100 --> 00:08:51.300 Marlene Halser: Würdest du denn den Regenschirm mit rausnehmen bei 40 Prozent? 00:08:51.300 --> 00:08:57.100 A: Bei 40 Prozent nicht, aber ich hätte ein bisschen Sorge, 50 Prozent gibt es, glaube ich, nicht. 00:08:57.100 --> 00:08:57.800 Habe ich noch nie gesehen. 00:08:57.800 --> 00:09:02.000 Bei 60 Prozent auch noch nicht eher bei 80, würde ich sagen. 00:09:02.000 --> 00:09:04.700 Marlene Halser: Was bedeutet 40 Prozent Regenwahrscheinlichkeit? 00:09:04.700 --> 00:09:14.100 A: Das bedeutet, dass an Tagen, die dieselben Werte hatten wie der Tag, an dem wir uns heute befinden, 00:09:14.100 --> 00:09:19.000 wo die 40-prozentige Regenwahrscheinlichkeit angesagt wurde, es zu 40 Prozent geregnet hat. 00:09:19.000 --> 00:09:22.300 Marlene Halser: Und würdest du bei 40 Prozent Regenwahrscheinlichkeit einen Regenschirm mitnehmen? 00:09:22.300 --> 00:09:24.000 A: Nee, weil ich aus dem Norden komme. 00:09:24.000 --> 00:09:25.300 Marlene Halser: Und da regnet es eh immer oder was? 00:09:25.300 --> 00:09:28.500 A: Ja. 00:09:28.500 --> 00:09:32.700 Holger Klein: Da haben wir am Ende die richtige Antwort gehört, die Zahl gibt an, 00:09:32.700 --> 00:09:38.200 wie häufig es bei gleichen Wetterverhältnissen in der Vergangenheit geregnet hat. 00:09:38.200 --> 00:09:42.600 Oft aber interpretieren wir Zahlen eben doch so, wie es uns gerade einfällt. 00:09:42.600 --> 00:09:47.000 Und das kann dazu führen, dass wir Risiken manchmal komplett missverstehen 00:09:47.000 --> 00:09:52.800 und daraus die falschen Schlüsse für unser Handeln ziehen, was auch für die Demokratie zum Problem werden kann. 00:09:52.800 --> 00:09:57.200 Dass der Umgang mit Zahlen entscheidend ist, das findet auch Gerd Gigerenzer. 00:09:57.200 --> 00:10:01.700 Er ist Psychologe, emeritierter Direktor am Max-Planck-Institut für Bildungsforschung 00:10:01.700 --> 00:10:06.100 und Direktor des Harding-Zentrums für Risikokompetenz an der Universität Potsdam. 00:10:06.100 --> 00:10:10.600 Ich habe mich mit ihm getroffen und darüber gesprochen, wie wir risikokompetenter werden können. 00:10:10.600 --> 00:10:18.000 *Musik* 00:10:18.000 --> 00:10:23.700 Holger Klein: Sie schreiben in der APuZ, eine freie Gesellschaft brauche risikokompetente Bürger. 00:10:23.700 --> 00:10:26.100 Was genau ist Risikokompetenz? 00:10:26.100 --> 00:10:28.600 Lässt sich das verallgemeinernd beschreiben? 00:10:28.600 --> 00:10:34.200 Gerd Gigerenzer: Risikokompetenz heißt ganz allgemein, dass man mit den Risiken in einer Welt, 00:10:34.200 --> 00:10:40.200 gerade einer technologischen Welt, und den Ungewissheiten vernünftig umgehen kann 00:10:40.200 --> 00:10:43.200 und nicht von anderen gesteuert wird. 00:10:43.200 --> 00:10:45.100 Holger Klein: Was heißt vernünftig umgehen? 00:10:45.100 --> 00:10:49.500 Gerd Gigerenzer: Eine Komponente ist, dass man Statistisches Denken kann. 00:10:49.500 --> 00:10:54.200 Also zum Beispiel die Fragen stellen, wie: Was bedeutet diese Zahl? 00:10:54.200 --> 00:10:56.700 Prozent von was, hm? 00:10:56.700 --> 00:11:02.300 Oder dass man etwas allgemeiner versteht, dass es keine Sicherheiten gibt. 00:11:02.300 --> 00:11:07.700 Nichts ist sicher in der Welt, außer dem Tod und die Steuern. 00:11:07.700 --> 00:11:11.500 Und die Steuern sind für bestimmte unter uns auch nicht sicher. 00:11:11.500 --> 00:11:15.500 Also: Das eine ist statistisches Denken. 00:11:15.500 --> 00:11:18.700 Und da muss man nicht wissen, was eine Regressionsanalyse ist, 00:11:18.700 --> 00:11:22.700 sondern da muss man einfach die wichtigen Fragen stellen. 00:11:22.700 --> 00:11:25.200 Die Illusion von Gewissheit aufzugeben. 00:11:25.200 --> 00:11:28.700 Und dann auch die Psychologie des Risikos. 00:11:28.700 --> 00:11:31.300 Vor was fürchte ich mich? 00:11:31.300 --> 00:11:36.200 Und vor was kann man mich leicht ängstigen? 00:11:36.200 --> 00:11:39.700 Und warum fürchte ich mich vor den Dingen, vor denen ich mich fürchte? 00:11:39.700 --> 00:11:44.300 Es ist ja oft so, dass man sich vor den Dingen fürchtet, die einen gar nicht wahrscheinlich umbringen. 00:11:44.300 --> 00:11:46.200 Und vor den anderen fürchtet man sich nicht. 00:11:46.200 --> 00:11:50.600 Das sehen Sie insbesondere, wenn Sie mal in einem anderen Land und einer anderen Kultur leben. 00:11:50.600 --> 00:11:53.700 Als ich mein erstes Weihnachten in USA verbracht hatte, 00:11:53.700 --> 00:11:58.000 hatte ich einen wirklichen Weihnachtsbaum mit wirklichen Kerzen. 00:11:58.000 --> 00:12:02.700 Und meine Freunde, die kamen, Amerikaner, als sie die brennenden Kerzen sahen, 00:12:02.700 --> 00:12:06.300 wurden sie bleich und dachten, der ist verrückt. 00:12:06.300 --> 00:12:11.700 Die denken, der Baum wird in Kürze in Feuer stehen und das ganze Haus, die spinnen. 00:12:11.700 --> 00:12:18.200 Auf der anderen Seite hat ein Freund von mir, der mir seinen sicheren elektrischen, 00:12:18.200 --> 00:12:22.700 elektrisch beleuchteten, künstlichen Weihnachtsbaum gezeigt 00:12:22.700 --> 00:12:28.600 und darunter lag als Geschenk für seinen 16-jährigen Sohn eine Winchester Rifle. 00:12:28.600 --> 00:12:30.600 Hier sehen Sie den Unterschied. 00:12:30.600 --> 00:12:32.200 Holger Klein: Da denken Sie dann, die sind bekloppt. 00:12:32.200 --> 00:12:34.700 Gerd Gigerenzer: Da habe ich gezuckt. 00:12:34.700 --> 00:12:37.800 Wir, sagen die, sind bekloppt und die sagen, wir sind bekloppt. 00:12:37.800 --> 00:12:41.200 Der Punkt ist, dass man beginnt darüber nachzudenken, 00:12:41.200 --> 00:12:46.800 warum man das eine Risiko einfach eingeht, ohne nachzudenken 00:12:46.800 --> 00:12:51.600 und das andere für bekloppt hält ohne nachzudenken. 00:12:51.600 --> 00:12:58.800 Also Risikokompetenz heißt, dass man die Fernsteuerung für seine eigenen Gefühle und Ängste selbst in die Hand bekommt. 00:12:58.800 --> 00:13:03.000 Holger Klein: Woran könnte ich erkennen, wie risikokompetent ich bin? 00:13:03.000 --> 00:13:06.200 Gerd Gigerenzer: Das Einfachste ist die Illusion der Gewissheit. 00:13:06.200 --> 00:13:09.600 Gibt es irgendetwas, was Sie an das Sie absolut sicher glauben? 00:13:09.600 --> 00:13:12.200 Dann haben Sie schon die erste Baustelle. 00:13:12.200 --> 00:13:18.700 Also, es geht darum, Risiken abzuwägen statt sie zu verleugnen. 00:13:18.700 --> 00:13:21.000 Und das ist ein zweites Problem. 00:13:21.000 --> 00:13:27.200 Also verstehe ich denn zum Beispiel, dass alle Dinge wie Impfungen, wie Tests, 00:13:27.200 --> 00:13:30.800 positive und negative Seiten haben? 00:13:30.800 --> 00:13:33.700 Also, man hat es ja immer mit einem Abwägen zu tun. 00:13:33.700 --> 00:13:37.700 Und das Dritte ist dann, verstehe ich die Zahlen, die mir präsentiert werden? 00:13:37.700 --> 00:13:40.700 Oder lasse ich mich in die Irre führen? 00:13:40.700 --> 00:13:45.000 Und dann kommt dazu, dass man darüber nachdenkt, bin ich überhaupt bereit, 00:13:45.000 --> 00:13:52.100 meine Meinung zu ändern, wenn sich die Evidenz verändert? 00:13:52.100 --> 00:13:53.600 Und das war in der Corona-Zeit ein guter Test. 00:13:53.600 --> 00:14:00.700 Also diejenigen, die ihre Meinung nicht geändert haben während der ganzen Pandemie - da muss man sich wundern. 00:14:00.700 --> 00:14:06.600 Holger Klein: Nur in dem Moment, wo ich als Gesellschaft, also jedes Individuum in der Gesellschaft hat erkannt, nichts ist sicher. 00:14:06.600 --> 00:14:09.100 Es ist immer eine Abwägungsfrage. 00:14:09.100 --> 00:14:12.700 Bis zu welchem Punkt kann ich denn dann noch diskutieren? 00:14:12.700 --> 00:14:15.700 Weil irgendwann muss ich ja auch mal eine Entscheidung fällen. 00:14:15.700 --> 00:14:18.000 Gerd Gigerenzer: Aber deswegen muss man auch nicht dran glauben, dass die Entscheidung, 00:14:18.000 --> 00:14:20.800 die man fällt, die einzig denkbare richtige ist. 00:14:20.800 --> 00:14:22.100 Zum Beispiel jetzt. 00:14:22.100 --> 00:14:29.200 Wir sind jetzt in einer Situation, wo wir nicht wissen, wie es im Herbst mit Covid19 sein wird. 00:14:29.200 --> 00:14:33.600 Es hat überhaupt keinen Sinn, sich eine Illusion von Gewissheit zu machen, 00:14:33.600 --> 00:14:37.600 sondern man muss lernen, mit dieser Ungewissheit zu leben. 00:14:37.600 --> 00:14:41.500 Denn richtig, wie Sie sagen, man muss sich ja entscheiden, man muss ja was tun. 00:14:41.500 --> 00:14:46.500 Man kann ja nicht hier sitzen, völlig verängstigt, bis der Virus wiederkommt 00:14:46.500 --> 00:14:51.700 oder umgekehrt sagen, ja, das war es, wahrscheinlich war es das nicht. 00:14:51.700 --> 00:14:53.700 Holger Klein: Was ich ja gerne mache ist: 00:14:53.700 --> 00:14:58.000 Ich lagere die Einschätzung von Risiken aus an Menschen, 00:14:58.000 --> 00:15:00.700 die ich für entsprechende Fachleute halte. 00:15:00.700 --> 00:15:06.200 Wenn ich Sie richtig verstanden habe oder ihre Texte richtig verstanden habe, sagen Sie, das ist ein Fehler. 00:15:06.200 --> 00:15:10.200 Gerd Gigerenzer: Nun, also es ist nicht grundsätzlich ein Fehler, Fachleute zu befragen. 00:15:10.200 --> 00:15:17.500 Aber es ist, glaube ich, nicht eine demokratische Einstellung grundsätzlich, 00:15:17.500 --> 00:15:20.500 die eigenen Entscheidungen zu delegieren. 00:15:20.500 --> 00:15:26.200 Denn Demokratie lebt davon, dass man sogenannte mündige Bürger hat. 00:15:26.200 --> 00:15:31.300 Man braucht halt möglichst viele davon, die mitdenken, die auch kritisch mitdenken 00:15:31.300 --> 00:15:34.200 und auch sagen, so geht es nicht. 00:15:34.200 --> 00:15:41.200 Einfach kritisch zu sein allein hilft da ja auch nicht, sondern man muss ja informiert kritisch sein. 00:15:41.200 --> 00:15:46.700 Und wenn wir das nicht schaffen, dann werden auch keine funktionierende Demokratie haben. 00:15:46.700 --> 00:15:55.500 Also, die Corona-Pandemie war eine wirkliche Chance und ist sie noch, mitdenken zu lernen. 00:15:55.500 --> 00:15:57.500 Viele Menschen haben auch mitgelernt. 00:15:57.500 --> 00:16:04.100 Sie haben gelernt, dass nun es verschiedene Möglichkeiten gibt der Infektionswege, 00:16:04.100 --> 00:16:08.800 dass es, je nachdem, was nun häufiger ist, man andere Dinge tun muss. 00:16:08.800 --> 00:16:16.700 Distanz halten zum Beispiel und dass das Ganze einfach nicht so gewiss ist und die Wissenschaft dran arbeitet. 00:16:16.700 --> 00:16:21.300 Auch die Wissenschaft braucht Zeit, um hier Antworten zu finden 00:16:21.300 --> 00:16:26.000 und viele haben auch gelernt, dass ihr Verständnis von Wissenschaft das Falsche war. 00:16:26.000 --> 00:16:30.600 Nämlich Wissenschaft: Da passiert was und dann fragt man den Wissenschaftler 00:16:30.600 --> 00:16:34.200 und der Wissenschaftler weiß das, ja. So geht das nicht. 00:16:34.200 --> 00:16:42.100 Kern von Wissenschaft ist die Neugierde, dass man wirklich wissen möchte, nicht nur hören möchte, 00:16:42.100 --> 00:16:48.200 was man jetzt tun soll, also verstehen möchte und auch, dass es um Argumente geht. 00:16:48.200 --> 00:16:51.000 Das sind Argumente dafür und dagegen. 00:16:51.000 --> 00:16:56.200 Man muss sie abwägen und langsam dann zu einem Schluss kommen. 00:16:56.200 --> 00:17:00.600 Holger Klein: Sie schreiben außerdem, das Problem ist nicht einfach individuelle Dummheit, 00:17:00.600 --> 00:17:04.200 sondern das Phänomen einer risikoinkompetenten Gesellschaft. 00:17:04.200 --> 00:17:07.700 Heißt, das ist gar nicht mein persönliches Problem, sondern ein politisches? 00:17:07.700 --> 00:17:10.500 Die anderen sollen sich mal darum kümmern, dass ich schlauer werde? 00:17:10.500 --> 00:17:15.500 Gerd Gigerenzer: Es ist beides, weil Sie sind ja Teil der Politik, Sie wählen ja. 00:17:15.500 --> 00:17:19.200 Und das Problem ist natürlich immer auch ein individuelles. 00:17:19.200 --> 00:17:21.000 Also, man kümmert sich nicht drum. 00:17:21.000 --> 00:17:25.200 Und man ängstigt sich einfach vor dem, wovor sich die eigenen Freunde ängstigen 00:17:25.200 --> 00:17:28.700 und nimmt Risiken in Kauf, die die Freunde in Kauf nehmen. 00:17:28.700 --> 00:17:32.500 Das ist so ein Null-Nachdenken-Level von Leben. 00:17:32.500 --> 00:17:33.200 Kann man machen. 00:17:33.200 --> 00:17:37.700 Wenn man Glück hat, hat man die richtigen Freunde und man kommt gut durchs Leben. 00:17:37.700 --> 00:17:46.200 Das andere ist die Politik, die natürlich eine Plattform bieten sollte, 00:17:46.200 --> 00:17:51.900 die es den Menschen ermöglicht, risikokompetent zu sein. 00:17:51.900 --> 00:17:59.700 Und dazu gehört, die Schulen, also wir lehren unseren Kindern zum Beispiel im Wesentlichen 00:17:59.700 --> 00:18:05.500 die Mathematik der Gewissheit, Algebra, Geometrie, Trigonometrie, schöne Systeme. 00:18:05.500 --> 00:18:11.500 Aber die haben ihnen zum Beispiel in der Corona-Pandemie so gut wie nichts geholfen. 00:18:11.500 --> 00:18:14.200 Was geholfen hätte, wäre statistisches Denken. 00:18:14.200 --> 00:18:17.400 Ja, das wird aber immer noch kaum gelehrt. 00:18:17.400 --> 00:18:23.700 Also, hier das zu erkennen, dass das ein Bildungsproblem ist, das ist das erste. 00:18:23.700 --> 00:18:29.000 Und das geht weiter an den medizinischen Fakultäten, wo man Ärzte ausbildet 00:18:29.000 --> 00:18:32.200 und es immer noch nicht erkannt hat, 00:18:32.200 --> 00:18:41.700 dass jeder Arzt ganz egal, jeder Fachrichtung verstehen muss, wie man zum Beispiel einen Test beurteilt, 00:18:41.700 --> 00:18:47.900 ein positives Testergebnis, das können die meisten Ärzte immer noch nicht. 00:18:47.900 --> 00:18:53.400 Ich mach es mal einfach: Also, es sind hundert Personen, 100 Frauen in diesem Fall, die zum Screening gehen. 00:18:53.400 --> 00:18:56.900 Also Frauen, die keine Symptome haben. 00:18:56.900 --> 00:19:04.700 Eine von denen, ja, hat Brustkrebs und die testet wahrscheinlich positiv. 00:19:04.700 --> 00:19:12.400 Und von den 99, die nicht Krebs haben, da testen noch mal ungefähr neun positiv. 00:19:12.400 --> 00:19:14.500 Das war die falsch positiv Rate. 00:19:14.500 --> 00:19:16.700 Also, haben wir zehn, die positiv testen. 00:19:16.700 --> 00:19:20.000 Wie viel davon haben wirklich Krebs? 00:19:20.000 --> 00:19:22.500 Eine von zehn, da haben sie es. 00:19:22.500 --> 00:19:29.000 Die Antworten, die die Gynäkologen oder Ärzte im Allgemeinen mir geben, 00:19:29.000 --> 00:19:35.500 bevor ich ihnen das beibringe, gehen von: ja, die Frau hat wahrscheinlich 90 Prozent Chance, 00:19:35.500 --> 00:19:39.400 dass die Brustkrebs hat, bis runter zu 1 Prozent, kriegen alles. 00:19:39.400 --> 00:19:44.200 Also, das ist ein Beispiel für mangelnde Risikokompetenz. 00:19:44.200 --> 00:19:48.900 Mich erstaunt es immer wieder, aber die meisten Menschen bemerken das gar nicht. 00:19:48.900 --> 00:19:54.500 Genauso wenig, wie man nicht bemerkt, dass man nicht weiß, was 30 Prozent Regenwahrscheinlichkeit bedeutet. 00:19:54.500 --> 00:19:58.200 Und die Frage gar nicht stellt, 30 Prozent von was? 00:19:58.200 --> 00:20:02.500 Holger Klein: Ist das also der einfache Kniff für meinen Alltag, dass ich immer frage: 00:20:02.500 --> 00:20:07.900 30 Prozent von was oder gibt es so drei Handreichungen für meine alltägliche Risikokompetenz? 00:20:07.900 --> 00:20:11.700 Gerd Gigerenzer: Na ja, das Einfachste ist, dass Sie sagen, es gibt keine Gewissheiten. 00:20:11.700 --> 00:20:13.500 Also dass Sie das loskriegen. 00:20:13.500 --> 00:20:18.700 Und dann ist das Nächste, dass man fragt, was ist denn nun das Risiko wirklich? 00:20:18.700 --> 00:20:24.000 Ja, zum Bungeespringen oder was immer Sie gern tun möchten. 00:20:24.000 --> 00:20:30.500 Und dann kommen solche Fragen, also wenn sie Prozentwert bekommen: Prozent von was? 00:20:30.500 --> 00:20:33.900 Aber dann gibt es also mehr solche Tricks. 00:20:33.900 --> 00:20:37.500 Ein beliebter Trick ist einen Elefanten zu einer Mücke zu verkleinern 00:20:37.500 --> 00:20:39.500 oder aus einer Mücke einen Elefanten zu machen. 00:20:39.500 --> 00:20:44.700 Das kriegt man mit dem Unterschied zwischen relativen und absoluten Risiken. 00:20:44.700 --> 00:20:51.000 Also, ein Beispiel: Focus Online hat vor einiger Zeit uns gewarnt, 00:20:51.000 --> 00:20:59.500 dass die Haiangriffe, tödlichen Haiangriffe in diesem Jahr, wo die Nachricht kam, um 100 Prozent gestiegen sind. 00:20:59.500 --> 00:21:01.400 Holger Klein: Das heißt, es gab zwei, wo es im Vorjahr einen gab. 00:21:01.400 --> 00:21:08.200 Gerd Gigerenzer: Na ja, Sie denken schon mit, aber 100 Prozent ist für viele Menschen wahnsinnig gefährlich. 00:21:08.200 --> 00:21:11.700 Und viele Menschen haben sich dann überlegt, ob sie noch, wenn sie im Urlaub waren, 00:21:11.700 --> 00:21:16.500 ob sie ihre Kinder noch ins Wasser lassen oder selber noch auf ein Surfbrett gehen. 00:21:16.500 --> 00:21:24.700 Und es war genau das, was sie gesagt haben, im Vorjahr waren es weltweit 6 Menschen, 00:21:24.700 --> 00:21:29.700 die von Haien getötet worden sind und in diesem Jahr waren es dann zwölf. 00:21:29.700 --> 00:21:35.200 Also relative Risiken werden grade im Gesundheitsbereich immer wieder verwendet, 00:21:35.200 --> 00:21:340.900 um Menschen zu ängstigen oder auch eine Wirksamkeit von einem Medikament, zu vergrößern. 00:21:40.900 --> 00:21:45.500 Und das funktioniert immer noch und es wird immer wieder getan, 00:21:45.500 --> 00:21:50.200 weil es genügend zahlenblinde Menschen gibt, die sich davon beeindrucken lassen. 00:21:50.200 --> 00:21:58.000 Holger Klein: Das heißt, der erste Schritt zur Risikokompetenz ist die Zahlensichtigkeit 00:21:58.000 --> 00:22:00.900 oder seine Zahlenblindheit abzulegen. 00:22:00.900 --> 00:22:06.500 Gerd Gigerenzer: Ja, und auch zu verstehen, wer, und jetzt kommen wir dann ein bisschen mehr über die reinen Zahlen weg, 00:22:06.500 --> 00:22:13.700 wer hinter den Nachrichten steht und Sie nun hier beeinflussen möchte. 00:22:13.700 --> 00:22:14.200 Das ist ganz wichtig. 00:22:14.200 --> 00:22:16.400 Holger Klein: Gerd Gigerenzer, vielen Dank. 00:22:16.400 --> 00:22:18.000 Gerd Gigerenzer: Es war mir eine Freude. 00:22:18.000 --> 00:22:24.400 *Musik* 00:22:24.400 --> 00:22:28.500 Holger Klein: Risikokompetenz ist für eine funktionierende Demokratie wichtig. 00:22:28.500 --> 00:22:31.700 Aber nicht nur jeder Einzelne muss mit Risiken zurechtkommen, 00:22:31.700 --> 00:22:36.000 auch die Politik muss lernen, gerade die neuen, systemischen Risiken zu vermitteln, 00:22:36.000 --> 00:22:39.500 zu bearbeiten und nach Möglichkeit zu minimieren. 00:22:39.500 --> 00:22:43.400 Wie das gehen kann, darüber hat Ursula Münch in der APuZ geschrieben. 00:22:43.400 --> 00:22:47.200 Sie ist Direktorin der Akademie für Politische Bildung in Tutzing 00:22:47.200 --> 00:22:51.200 und Professorin für Politikwissenschaft an der Universität der Bundeswehr München. 00:22:51.200 --> 00:22:54.500 Ursula Münch spricht den Medien eine entscheidende Rolle zu, 00:22:54.500 --> 00:22:58.000 wenn es darum geht, wie die Politik mit Risiken umgeht: 00:22:58.000 --> 00:23:02.200 Ursula Münch: Gerade in einer freiheitlichen, in einer pluralistischen Demokratie haben wir ja etwas, 00:23:03.200 --> 00:23:08.700 was es in der Volksrepublik China eben nicht gibt, was es in der Russischen Föderation nicht gibt. 00:23:08.700 --> 00:23:10.900 Wir haben ja freie Medien. 00:23:10.900 --> 00:23:15.700 Und bei uns wird dann ja auch sehr kritisch und zum Teil auch völlig schonungslos, 00:23:15.700 --> 00:23:20.400 ja durchaus zurecht, dann über Missmanagement berichtet, 00:23:20.400 --> 00:23:24.200 sowohl Missmanagement, mit Blick auf das ursprüngliche Risiko, 00:23:24.200 --> 00:23:29.200 als auch mit Blick auf zu weitgehende Einschränkungen von Freiheitsrechten. 00:23:29.200 --> 00:23:36.700 Jede Art und Weise, wie richtig oder falsch auf bestehende oder wahrgenommene Risiken reagiert wird, 00:23:36.700 --> 00:23:40.700 ist immer auch eine Frage eines öffentlichen Diskurses, 00:23:40.700 --> 00:23:43.200 also dazu findet ja immer eine ganz große Debatte statt 00:23:43.200 --> 00:23:47.900 und wir alle waren und sind ja Zeitzeugen der Debatte zum Beispiel, 00:23:47.900 --> 00:23:51.500 wie wir umgehen mit dem Risiko Pandemie. 00:23:51.500 --> 00:23:58.000 Wir sind alle Zeitzeugen, wie wir umgehen mit dem Risiko der Erderwärmung, der Klimakrise. 00:23:58.000 --> 00:24:02.900 Insofern können das die politisch Verantwortlichen nicht allein unter sich ausmachen, 00:24:02.900 --> 00:24:08.200 sondern stehen unter extremer Beobachtung, was ihr Verhalten natürlich auch wieder verändert: 00:24:08.200 --> 00:24:11.400 Holger Klein: Wir kennen es aus den Pandemiejahren ja zur Genüge: 00:24:11.400 --> 00:24:13.900 Dem Einen sind die Regeln zu drastisch, der Anderen zu lasch. 00:24:13.900 --> 00:24:18.200 Im Umgang mit Risiken muss bei politischen Entscheidungen immer abgewogen werden, 00:24:18.200 --> 00:24:20.500 auch um politische Stabilität zu erhalten: 00:24:20.500 --> 00:24:26.500 Ursula Münch: Jeder Umgang mit einem Risiko ist im Grunde für die staatlich Handelnden immer auch ein Balanceakt, 00:24:26.500 --> 00:24:35.400 also quasi übervorsichtig zu sein, überzureagieren und dann womöglich Freiheitsrechte zum Beispiel einzuschränken 00:24:35.400 --> 00:24:39.500 oder wirtschaftliche Entfaltungsmöglichkeiten einzuschränken. 00:24:39.500 --> 00:24:45.700 Die andere Möglichkeit ist, man hält das Risiko eines terroristischen Anschlags, 00:24:45.700 --> 00:24:50.200 eines systemischen Risikos mit Blick auf zum Beispiel kritische Infrastrukturen 00:24:50.200 --> 00:24:56.000 oder man sieht eine Pandemie, man beurteilt sie fälschlich als zu harmlos. 00:24:56.000 --> 00:25:01.000 Und dann hat man das Problem, dass auch dann wieder Vertrauen verloren geht. 00:25:01.000 --> 00:25:05.700 Dann hat man also zu dem Risiko, das gegeben ist, immer noch zusätzlich, 00:25:05.700 --> 00:25:10.200 dass sich das Verhältnis zu den Bürgern womöglich problematisch entwickelt. 00:25:10.200 --> 00:25:13.000 Holger Klein: Eine Gegenüberstellung von „der Politik“ auf der einen Seite 00:25:13.000 --> 00:25:18.200 und Bürgerinnen und Bürgern auf der anderen, funktioniert aber bei Risikoentscheidungen allerdings nicht, meint Ursula Münch. 00:25:18.200 --> 00:25:24.200 Grund dafür sei das sogenannte Risikoparadox, das eben alle Menschen gleichermaßen betrifft: 00:25:24.200 --> 00:25:27.500 Ursula Münch: Das Risikoparadox bedeutet, dass wir als Menschen dazu neigen, 00:25:27.500 --> 00:25:30.200 Risiken völlig falsch einzuschätzen. 00:25:30.200 --> 00:25:38.700 Das bekannteste Beispiel ist dafür die Reaktion vieler US-Amerikaner nach den Terroranschlägen im Jahr 2001, 00:25:38.700 --> 00:25:43.700 nine eleven, dass dann ganz viele Menschen über Monate hinweg sich entschieden haben, 00:25:43.700 --> 00:25:48.900 nicht mehr zu fliegen, sondern man hat lieber das Auto benutzt auch für lange Strecken. 00:25:48.900 --> 00:25:56.000 In der Folge sind viel, viel mehr Autounfälle passiert als zu Normalzeiten passiert wären, 00:25:56.000 --> 00:26:00.500 als die Menschen gerade auch größere Strecken mit dem Flugzeug zurückgelegt haben. 00:26:00.500 --> 00:26:07.700 Also insofern hatte man damals und das passiert eben leider ständig, eine völlig falsche Risikowahrnehmung. 00:26:07.700 --> 00:26:13.500 Und der Punkt ist, diesem Risikoparadox unterliegen wir als Individuen, 00:26:13.500 --> 00:26:18.900 aber politisch Verantwortliche, Mandats- und Amtsträger sind natürlich auch Menschen 00:26:18.900 --> 00:26:23.000 und können auch Risiken auch nicht immer richtig einschätzen. 00:26:23.000 --> 00:26:28.900 Und hier der Appell: Ja, politisch Verantwortliche müssen Risiken richtig beurteilen können 00:26:28.900 --> 00:26:34.700 und auch eine Statistik auch entsprechend lesen können, sonst treffen sie die falschen Entscheidungen, 00:26:34.700 --> 00:26:39.700 und zwar dann nicht nur für sich selbst, sondern unter Umständen für sehr, sehr viele Menschen. 00:26:39.700 --> 00:26:45.000 Holger Klein: Je höher die Verantwortung, umso wichtiger wird also auch der kompetente Umgang mit Risiken. 00:26:45.000 --> 00:26:46.500 Man kann es aber auch andersrum betrachten: 00:26:46.500 --> 00:26:50.200 Als Bürgerinnen und Bürger, die ja eben auch dem Risikoparadoxon unterliegen, 00:26:50.200 --> 00:26:54.700 überschätzen wir oft die Gefahr, die politische Risiken für uns persönlich darstellen. 00:26:54.700 --> 00:26:59.200 Ursula Münch sagt deshalb: Wir sollten uns auf die Risiken konzentrieren, 00:26:59.200 --> 00:27:03.900 die wir selbst besser kontrollieren können und dann auch Verantwortung abgeben. 00:27:03.900 --> 00:27:09.000 Denn das Vertrauen in die politischen Repräsentanten ist ebenfalls wichtig für eine Demokratie. 00:27:09.000 --> 00:27:13.900 Ursula Münch: Ich kann mein eigenes Essen-, Trink- und Autofahrverhalten selber kontrollieren, 00:27:13.900 --> 00:27:18.200 aber der Zustand der Brücke, über die ich mit meinem Auto fahre, 00:27:18.200 --> 00:27:22.500 da bin ich auf staatliche Institutionen, auf Ämter und Behörden angewiesen 00:27:22.500 --> 00:27:25.000 und da muss ich meines Erachtens dann auch sagen, 00:27:25.000 --> 00:27:30.900 ich beauftrage politisch verantwortliche Repräsentanten, Amtsträger, 00:27:30.900 --> 00:27:37.000 ich beauftrage die und gebe natürlich auch ja Kompetenzen von mir ab, 00:27:37.000 --> 00:27:39.700 weil ich es selber ohnehin nicht leisten könnte. 00:27:39.700 --> 00:27:42.000 Ich vertraue auch. 00:27:42.000 --> 00:27:49.500 Weil ich weiß, ich lebe in einer freiheitlichen Demokratie, mit einer recht gut funktionierenden Mediendemokratie. 00:27:49.500 --> 00:27:55.700 Da findet Kontrolle statt, natürlich auch durch die Bürgerinnen und Bürger, ich geb es ja nicht völlig ab. 00:27:55.700 --> 00:28:00.400 Und dann sollte man im Grunde auch bereit sein meines Erachtens, 00:28:00.400 --> 00:28:04.700 einer demokratisch gewählten und ja immer auf Zeit gewählten Regierung, 00:28:04.700 --> 00:28:10.700 dann auch das zuzutrauen, dass die diese Risikoabwägung sinnvoll vornimmt 00:28:10.700 --> 00:28:15.500 und wenn sie es nicht gut macht, dann wird sie beim nächsten Mal hoffentlich abgewählt. 00:28:15.500 --> 00:28:17.500 Holger Klein: Wir haben es in dieser Folge schon mehrfach gehört: 00:28:17.500 --> 00:28:20.400 Es gibt keine absolute Sicherheit. 00:28:20.400 --> 00:28:24.200 Was können wir also überhaupt von politischem Risikomanagement erwarten? 00:28:24.200 --> 00:28:28.400 Ursula Münch: Natürlich strebt man weiterhin Sicherheit an, das ist schon klar, 00:28:28.400 --> 00:28:31.500 und auch politisch Verantwortliche müssen natürlich schauen, 00:28:31.500 --> 00:28:37.000 dass sie Risiken von Pandemien, von terroristischen Anschlägen, von Klimakrisen und so weiter, 00:28:37.000 --> 00:28:43.200 dass sie das durch kluges und vorausblickendes Handeln senken, diese Risiken. 00:28:43.200 --> 00:28:47.700 Wo man aber irritiert aufmerken sollte als Bürger und Bürgerin, ist, 00:28:47.700 --> 00:28:52.000 wenn tatsächlich so absolute Sicherheitsversprechen gemacht werden 00:28:52.000 --> 00:28:58.900 und wenn die auf Kosten von jemanden gehen oder auf Kosten zu sehr persönlicher Freiheitsrechte gehen, 00:28:58.900 --> 00:29:03.500 da, finde ich, sollte man aufmerksam werden und dann sollte einem klar werden, 00:29:03.500 --> 00:29:10.500 nein, in einer liberalen, freiheitlichen, pluralistischen Demokratie muss man abwägen. 00:29:10.500 --> 00:29:13.200 Es gibt kein Supergrundrecht auf Sicherheit. 00:29:13.200 --> 00:29:16.200 Es gibt auch kein Supergrundrecht auf Freiheit. 00:29:16.200 --> 00:29:24.500 Das ist ein Spannungsverhältnis und in der Risikogesellschaft, in der wir leben, muss abgewogen werden. 00:29:24.500 --> 00:29:29.900 Wir können nicht alles draußen halten und in hundertprozentiger Sicherheit leben. 00:29:29.900 --> 00:29:35.000 Wir sollten Risiken einordnen und zwar möglichst richtig einordnen, 00:29:35.000 --> 00:29:38.200 aber wir sollten sie nicht ständig ausschließen wollen. 00:29:38.200 --> 00:29:41.400 Das wäre kein menschliches Leben in Freiheit. 00:29:41.400 --> 00:29:45.000 *Musik* 00:29:45.000 --> 00:29:46.400 Holger Klein: Was wir also mitnehmen können: 00:29:46.400 --> 00:29:50.900 1. Risiken sind etwas, was wir mehr oder weniger bewusst eingehen 00:29:50.900 --> 00:29:53.900 und durch unser Wissen und Handeln prinzipiell auch beeinflussen können. 00:29:53.900 --> 00:29:58.700 Dass wir oftmals von „Chancen und Risiken“ sprechen, ist eigentlich falsch: 00:29:58.700 --> 00:30:01.900 Risiko bedeutet immer auch die Chance, etwas zu gewinnen. 00:30:01.900 --> 00:30:06.000 Anders sieht es bei systemischen Risiken aus, entgrenzten Gefahren etwa 00:30:06.000 --> 00:30:11.000 durch Atomenergie oder den Klimawandel kann das Individuum kaum entgehen. 00:30:11.000 --> 00:30:13.200 Das hat Wolfgang Bonß erklärt. 00:30:13.200 --> 00:30:18.400 2. Um risikokompetenter zu werden, müssen wir unter anderem besser darin werden, 00:30:18.400 --> 00:30:20.500 Wahrscheinlichkeiten zu verstehen. 00:30:20.500 --> 00:30:24.900 Wenn irgendwo von einem „40-prozentigen Risiko“ die Rede ist, 00:30:24.900 --> 00:30:30.500 könnten wir zum Beispiel öfter mal fragen: „40 Prozent von was?“ 00:30:30.500 --> 00:30:33.500 Risiken einzuschätzen ist dabei auch für die Demokratie wichtig: 00:30:33.500 --> 00:30:38.000 Mündige Bürgerinnen und Bürger sollten ihre Risikoentscheidungen nicht blind delegieren. 00:30:38.000 --> 00:30:40.500 Da ist sich Gerd Gigerenzer sicher. 00:30:40.500 --> 00:30:46.000 3. Poltisches Risikomanagement ist immer ein „Balanceakt“, so beschreibt es Ursula Münch. 00:30:46.000 --> 00:30:49.900 Denn wie die Politik mit Risiken umgeht, kann zu verhärteten Fronten 00:30:49.900 --> 00:30:52.000 und damit auch zu politischer Instabilität führen 00:30:52.000 --> 00:30:57.500 und das stellt in einer ohnehin schon kritischen Situation ein weiteres Risiko dar. 00:30:57.500 --> 00:31:01.900 Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“. 00:31:01.900 --> 00:31:08.400 In der APuZ zum Thema „Risikokompetenz“ finden Sie die Texte von Wolfgang Bonß, Gerd Gigerenzer und Ursula Münch. 00:31:08.400 --> 00:31:15.000 Weitere Autorinnen und Autoren sind Julian Nida-Rümelin, Nathalie Weidenfeld, Juliana Raupp und Martin Voss. 00:31:15.000 --> 00:31:19.000 Den Link zur APuZ-Ausgabe finden Sie in den Shownotes. 00:31:19.000 --> 00:31:22.000 Und natürlich freuen wir uns, wenn Sie Feedback zu dieser Folge haben. 00:31:22.000 --> 00:31:27.400 Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de 00:31:27.400 --> 00:31:31.900 In vier Wochen erscheint die nächste Folge, dann sprechen wir über Kinder und Jugendliche. 00:31:31.900 --> 00:31:35.500 Ich bin Holger Klein und danke für die Aufmerksamkeit. 00:31:35.500 --> 00:31:52.400 *Musik* 00:31:52.400 --> 00:31:57.000 Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert. 00:31:57.000 --> 00:32:01.500 Redaktion für diese Folge: Gina Enslin, Julia Günther und Sascha Kneip. 00:32:01.500 --> 00:32:07.000 Umfrage: Marlene Halser. Schnitt: Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald. Produktion: hauseins. 00:32:07.000 --> 00:32:09.200 Am Mikrofon war Holger Klein. 00:32:09.200 --> 00:32:11.200 Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz 00:32:11.200 --> 00:32:15.200 und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtnichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.