WEBVTT

1
00:00:00.400 --> 00:00:19.100
Intro

2
00:00:19.100 --> 00:00:24.500
Holger Klein: Willkommen zu „Aus Politik und Zeitgeschichte“, einem Podcast der Bundeszentrale für politische Bildung.

3
00:00:24.500 --> 00:00:32.000
Ich bin Holger Klein, und diese zwölfte Folge ist ein Special, das direkt anschließt an die vorherige Folge zu „München 1972“,

4
00:00:32.000 --> 00:00:37.700
in der haben wir uns mit dem Attentat auf die israelische Olympiamannschaft 1972 beschäftigt.

5
00:00:37.700 --> 00:00:43.700
Die Fragen, die wir dort besprochen haben – wie es zum Attentat kommen konnte, welche Fehler damals gemacht wurden,

6
00:00:43.700 --> 00:00:48.200
und warum es so lange gedauert hat, bis Deutschland sich seiner historischen Verantwortung gestellt hat

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00:00:48.200 --> 00:00:51.300
– diese Fragen wurden auch andernorts viel diskutiert.

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00:00:51.300 --> 00:00:55.600
Wenige Tage vor dem 50. Jahrestag des Attentats am 5. September

9
00:00:55.600 --> 00:01:03.000
fand im Deutschen Sport- und Olympiamuseum in Köln eine Diskussion mit Expertinnen und Zeitzeugen statt, die Sie hier nachhören können.

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00:01:03.000 --> 00:01:07.700
Der Titel der Veranstaltung am 31. August lautete „50 Jahre München ‘72.

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00:01:07.700 --> 00:01:12.000
Das Ende der heiteren Spiele: Ein Terroranschlag und seine Folgen“.

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00:01:12.000 --> 00:01:18.200
Zu Gast waren der Politikwissenschaftler Wolfgang Kraushaar, Manfred Lämmer von der Deutschen Sporthochschule in Köln,

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00:01:18.200 --> 00:01:22.900
die Historikerin Kristina Meyer, die Olympiateilnehmerin Sylvia Schenk

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00:01:22.900 --> 00:01:26.500
sowie der damalige Polizist Guido Schlosser und seine Tochter Patrizia Schlosser,

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00:01:26.500 --> 00:01:30.000
die sich als Journalistin mit dem Thema „München ‘72“ befasst hat.

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00:01:30.000 --> 00:01:33.700
Moderiert wurde die Runde vom Politikwissenschaftler Jürgen Mittag.

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00:01:33.700 --> 00:01:41.700
*Musik*

18
00:01:41.700 --> 00:01:45.700
Jürgen Mittag: Ja, meine Damen und Herren, ich begrüße Sie auch sehr herzlich,

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00:01:45.700 --> 00:01:51.000
und es sind schon viele Fragen gestellt worden und viele Aspekte angesprochen worden,

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00:01:51.000 --> 00:01:55.400
sodass wir unmittelbar in die Diskussion einsteigen wollen.

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00:01:55.400 --> 00:01:57.700
Ich möchte nur noch ein Zitat in Erinnerung rufen,

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00:01:57.700 --> 00:02:03.000
was vonseiten der deutschen Bundesregierung in diesen Tagen über den Regierungssprecher vermittelt wurde.

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00:02:03.000 --> 00:02:06.200
Steffen Hebestreit wird zitiert mit den Worten:

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00:02:06.200 --> 00:02:10.400
Man halte eine Neubewertung des Umgangs mit den damaligen Ereignissen

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00:02:10.400 --> 00:02:15.000
 sowie deren gründliche, historische Aufarbeitung für erforderlich.

26
00:02:15.000 --> 00:02:19.300
Dazu zählen nicht nur die Aufarbeitung in einer Historikerkommission,

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00:02:19.300 --> 00:02:23.000
sondern auch die Bereitstellung weiterer Anerkennungsleistungen.

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00:02:23.000 --> 00:02:26.600
Das mit den Anerkennungsleistungen [ist], wie wir ja heute schon erfahren haben

29
00:02:26.600 --> 00:02:30.900
und auch wie es in den letzten Tagen wiederholt durch die Medien gegangen ist,

30
00:02:30.900 --> 00:02:37.000
einen Schritt weitergekommen, vielleicht [hat man] sogar einen vorläufigen Schlussstrich gezogen.

31
00:02:37.000 --> 00:02:41.300
Die Frage der historischen Aufarbeitung ist mitnichten bis jetzt geleistet worden,

32
00:02:41.300 --> 00:02:45.400
und die Frage, die Andreas Höfer gerade so prägnant formuliert hat:

33
00:02:45.400 --> 00:02:47.100
Warum hat das Ganze so lang gedauert?

34
00:02:47.100 --> 00:02:50.300
der wollen wir heute etwas näher nachgehen.

35
00:02:50.300 --> 00:02:54.400
Wir haben dazu ein überaus illustres und auch sehr kompetentes Podium,

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00:02:54.400 --> 00:03:02.000
und deswegen möchte ich mich selbst zurückhalten und vor allen Dingen unsere Zeitzeuginnen und Zeitzeugen und Expertinnen und Experten sprechen lassen.

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00:03:02.000 --> 00:03:05.600
Als erstes freue ich mich, Guido Schlosser hier begrüßen zu können,

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00:03:05.600 --> 00:03:09.500
derjenige, der damals wohl am nächsten an den Dingen dran gewesen ist.

39
00:03:09.500 --> 00:03:13.500
Sylvia Schenk war auch nicht weit entfernt, aber Guido Schlosser war ganz unmittelbar,

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00:03:14.100 --> 00:03:18.100
auch gerade bei den Dingen, die uns heute berühren, dem Attentat, vertreten.

41
00:03:18.900 --> 00:03:24.800
Guido Schlosser war damals ein ganz junger Polizist gewesen, ich glaube 21 Jahre alt,

42
00:03:24.800 --> 00:03:30.100
und hat sich als Freiwilliger sozusagen diesem Ereignis und eben auch dem Versuch,

43
00:03:30.100 --> 00:03:36.500
diesen Anschlag und die Geiselnahme zu lösen, besonders zugewendet.

44
00:03:36.500 --> 00:03:41.500
Guido Schlosser, wie haben Sie das damals überhaupt erfahren, wo waren Sie,

45
00:03:41.500 --> 00:03:48.600
und wie haben Sie die Nachricht erhalten, dass da etwas ganz gewaltig aus dem Ruder läuft?

46
00:03:48.600 --> 00:03:58.000
Guido Schlosser: Ich bin, wie gesagt, 21 Jahre alt gewesen und gerade mit der Ausbildung zum Polizeibeamten fertig geworden

47
00:03:58.000 --> 00:04:06.000
und bei einer geschlossenen Einheit, bei der Ersten Einsatzhundertschaft, die also in München dazu verwendet wird,

48
00:04:06.000 --> 00:04:10.500
im Straßenverkehr und halt, wenn mehr Polizisten benötigt werden.

49
00:04:10.500 --> 00:04:17.600
Und während der Olympiade sind wir viel Fußstreife marschiert, außen rum.

50
00:04:17.600 --> 00:04:29.300
Und ich hatte mit meiner Gruppe am 4. bin ich abgegangen von der Arbeit

51
00:04:29.300 --> 00:04:33.300
und wir hatten am 5. bis Mittag eigentlich frei gehabt

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00:04:33.300 --> 00:04:38.300
und sind zum Feiern von einer Geburtstagsfeier unterwegs gewesen

53
00:04:38.300 --> 00:04:45.000
und haben also erheblich dem Alkohol zugesprochen und sind dann ungefähr um die gleiche Zeit,

54
00:04:45.000 --> 00:04:49.500
wie die Terroristen über den Zaun, sind wir nach Hause gekommen.

55
00:04:49.500 --> 00:04:55.000
Wir sind ungefähr um vier Heim, und die sind auch ungefähr um vier über den Zaun.

56
00:04:55.000 --> 00:05:02.600
Und wir sind nur ungefähr eine Luftlinie von einem Kilometer auseinander gewesen. Das am Rande.

57
00:05:02.600 --> 00:05:09.600
Dann am nächsten Tag, also am gleichen Tag, haben wir bloß ein paar Stunden geschlafen

58
00:05:09.600 --> 00:05:16.100
und dann sind wir aufgeweckt worden und dann waren wir also den ganzen Tag in Bereitschaft gewesen.

59
00:05:16.100 --> 00:05:24.000
Wir haben natürlich auch im Fernsehen das alles mitverfolgen können,

60
00:05:24.000 --> 00:05:29.300
und man hat uns vorher überhaupt nicht gesagt, ob wir eingesetzt werden oder nicht,

61
00:05:29.300 --> 00:05:36.600
und sind erst später dann zusammengerufen worden.

62
00:05:36.600 --> 00:05:43.600
Dann am späten Nachmittag haben sie Freiwillige gesucht, eben für einen Sondereinsatz.

63
00:05:43.600 --> 00:05:50.800
Und da haben wir auch noch nicht gewusst, um was es geht, es ist uns auch nicht gesagt worden.

64
00:05:50.800 --> 00:05:57.600
Gut, man wird bestimmt nicht nein sagen als Polizist, wenn Vorgesetzte fragen:

65
00:05:57.600 --> 00:06:03.000
Wer meldet sich freiwillig? Das ist klar, dass man da nicht nein sagt.

66
00:06:03.000 --> 00:06:07.100
Und so sind [wir mit] sieben Kollegen von mir, auch so in dem gleichen Alter,

67
00:06:07.100 --> 00:06:10.800
und sieben Kollegen dann von der Funkstreife, die später dazugekommen sind,

68
00:06:10.800 --> 00:06:15.300
wir sind übers Präsidium dann und über die Schwere-Reiter-Straße,

69
00:06:15.300 --> 00:06:18.600
wo wir dann mit einem Hubschrauber nach Fürstenfeldbruck gebracht wurden.

70
00:06:18.600 --> 00:06:28.500
Im Polizeipräsidium sind wir informiert worden, dass wir uns in einem Flugzeug in Fürstenfeldbruck am Flughafen aufhalten sollen

71
00:06:28.500 --> 00:06:36.500
und dort, wenn Terroristen da reinkommen sollten, die ausschalten.

72
00:06:36.500 --> 00:06:39.800
Mehr Auftrag hat es nicht gegeben.

73
00:06:39.800 --> 00:06:47.600
Dann sind wir mit dem Hubschrauber rausgeflogen worden, und draußen ging die Sonne unter,

74
00:06:47.600 --> 00:06:51.100
es muss so 19:15 Uhr ungefähr gewesen sein, als wir rausgeflogen sind.

75
00:06:51.100 --> 00:06:57.300
Zu dem Zeitpunkt war unser Flugzeug noch nicht da, das ist erst nach 21 Uhr zur Verfügung gestellt worden.

76
00:06:57.300 --> 00:07:00.100
Und so hat das Ganze seinen Lauf genommen.

77
00:07:00.100 --> 00:07:03.100
Draußen sind wir dann noch einmal instruiert worden.

78
00:07:03.100 --> 00:07:13.100
Das ist so gewesen, dass das nicht als eine Befreiungsaktion dargestellt wurde,

79
00:07:13.100 --> 00:07:18.600
sondern ich habe das mehr so verstanden: Ja, man stellt da ein Flugzeug hin zur Täuschung.

80
00:07:18.600 --> 00:07:22.600
Und das ist auch gesagt worden, dass es zur Täuschung hingestellt worden ist.

81
00:07:22.600 --> 00:07:24.800
Sie werden niemals ausgeflogen, das haben wir gewusst.

82
00:07:24.800 --> 00:07:32.800
Das war für uns eigentlich bloß so: Das Flugzeug steht da, damit die Terroristen meinen,

83
00:07:32.800 --> 00:07:39.300
sie werden ausgeflogen, und wir sollen das nur verteidigen, sollte jemand reinkommen.

84
00:07:39.300 --> 00:07:46.600
Zufällig sollte sich das Ganze zum Flugzeug hin verschieben, dann hätten wir das Flugzeug gesichert,

85
00:07:46.600 --> 00:07:48.800
dass die nicht ins Flugzeug reinkommen.

86
00:07:48.800 --> 00:07:49.100
Das war unser Plan.

87
00:07:49.100 --> 00:07:57.800
Das, was dann später die Politik und Einsatzkräfte draus gemacht haben, das ist grundfalsch.

88
00:07:57.800 --> 00:08:01.300
Jürgen Mittag: Worauf wir gleich auch noch etwas näher eingehen, vielen Dank.

89
00:08:01.300 --> 00:08:06.600
Sylvia Schenk, vielen hier sicherlich bekannt über ihre Funktion bei Transparency International,

90
00:08:06.600 --> 00:08:11.100
vor allen Dingen für den Bereich Sport, aber auch über ihre Rolle in Frankfurt als Dezernentin,

91
00:08:11.100 --> 00:08:18.800
als Juristin, Richterin, aber eben auch als Sportlerin, die damals ganz nah an den Ereignissen dabei war,

92
00:08:18.800 --> 00:08:23.500
800-Meter-Läuferin, Teilnehmerin der Olympischen Spiele.

93
00:08:23.500 --> 00:08:29.300
Wann und wo haben Sie von dem Anschlag oder von der Geiselnahme das erste Mal gehört?

94
00:08:29.300 --> 00:08:35.600
Sylvia Schenk: Ich entsinne zwar verschiedene einzelne Situationen, gerade an dem 5. September und dann auch danach,

95
00:08:35.600 --> 00:08:38.700
aber nicht wann und wie ich das erfahren habe.

96
00:08:37.700 --> 00:08:44.800
Wir sind ja im Dorf, im Frauendorf gewesen und mussten dann immer in die Mensa zum Frühstücken gehen.

97
00:08:44.800 --> 00:08:47.600
Und es kann eigentlich nur so gewesen sein, dass ich zur Mensa ging,

98
00:08:47.600 --> 00:08:50.700
dort war ja die Connollystraße nicht weit weg,

99
00:08:50.700 --> 00:08:54.500
dort hat es dann Absperrungen gegeben, auch später noch, die entsinne ich auch noch.

100
00:08:54.500 --> 00:08:58.700
Und dass man dann einfach nicht informiert wurde, sondern plötzlich gemerkt hat,

101
00:08:58.700 --> 00:09:03.700
da ist was und dann gesprochen hat, und dann irgendwann sickerte das dann so richtig durch.

102
00:09:03.700 --> 00:09:05.700
Also es dauerte, bis man es verstanden hat,

103
00:09:05.700 --> 00:09:09.000
Also eigentlich habe ich es an dem Tag noch gar nicht verstanden, weil es war nicht zu verstehen.

104
00:09:09.000 --> 00:09:12.700
Aber bis man eben wusste, da ist was ganz Schlimmes passiert.

105
00:09:12.700 --> 00:09:16.500
Jürgen Mittag: Und wie verlief dann der weitere 5. September für Sie?

106
00:09:16.500 --> 00:09:21.500
Sylvia Schenk: Also, es war eine Mischung von absoluter Hilflosigkeit.

107
00:09:21.500 --> 00:09:27.200
Als ich eben da bei Herrn Schlosser zugehört habe, ich weiß noch: Ich wollte was tun.

108
00:09:27.200 --> 00:09:28.700
Ich habe gesagt: Ich muss doch irgendwas tun.

109
00:09:28.700 --> 00:09:34.700
Also hingehen und was ändern, aber ich konnte ja nichts tun, insofern er konnte was tun.

110
00:09:34.700 --> 00:09:39.200
Also er hatte zumindest ein Angebot bekommen, was zu tun.

111
00:09:39.200 --> 00:09:43.200
Ich weiß, dass es für Sie auf eine ganz andere Art und Weise schwierig war.

112
00:09:43.200 --> 00:09:47.500
Aber diese Hilflosigkeit, dazustehen und nichts tun zu können.

113
00:09:47.500 --> 00:09:52.600
Und ich bin dann nachmittags nochmal durchs Olympische Dorf gegangen mit einem Funktionär,

114
00:09:52.600 --> 00:10:00.500
wir haben darüber geredet kurz, und es gab da so eine Spielhalle, man konnte dort Flipper machen

115
00:10:00.500 --> 00:10:03.000
und so etwas und Tischtennis spielen.

116
00:10:03.000 --> 00:10:08.200
Und da waren andere Olympiateilnehmer, die machten halt Flipper und spielten Tischtennis.

117
00:10:08.200 --> 00:10:12.800
Fand ich irgendwie ganz schrecklich, weil ich dachte, man muss doch irgendwas tun.

118
00:10:12.800 --> 00:10:16.700
Aber vielleicht war es für die auch eine Ablenkung oder auch eine Möglichkeit, das zu bearbeiten,

119
00:10:16.700 --> 00:10:19.000
indem sie eben Flipper gespielt haben.

120
00:10:19.000 --> 00:10:22.500
Ich konnte das nicht, ich konnte mich nicht irgendwie ablenken.

121
00:10:22.500 --> 00:10:28.500
Aber das ist so die schlimmste Erinnerung: diese Hilflosigkeit und nichts tun zu können.

122
00:10:28.500 --> 00:10:34.700
Jürgen Mittag: Zeitzeuge, nicht ganz unmittelbar vor Ort, war oder ist auch Manfred Lämmer.

123
00:10:34.700 --> 00:10:42.100
Manfred Lämmer, 1975 auf den Lehrstuhl für Sportgeschichte an die Deutsche Sporthochschule Köln berufen

124
00:10:42.100 --> 00:10:47.300
und im Feld gerade des olympischen Sports, vor allen Dingen über die deutsche olympische Akademie,

125
00:10:47.300 --> 00:10:52.200
auch über deren europäischen Ableger oder Weiterführung, bestens ausgewiesen.

126
00:10:52.200 --> 00:10:59.200
Er war damals, 1972, in wissenschaftlicher Funktion in beratender und begleitender Funktion

127
00:10:59.200 --> 00:11:05.700
beim Nationalen Olympischen Komitee, bei Willi Daume, immer eng vor Ort und eng dabei gewesen,

128
00:11:05.700 --> 00:11:10.000
ist aber am 4. September kurzfristig zurück nach Köln geflogen,

129
00:11:10.000 --> 00:11:15.700
hat also den 5. September nicht in München erlebt, hat aber trotzdem alles, was drumherum war, erfahren.

130
00:11:15.700 --> 00:11:23.700
Wie hat man den 5. September in Köln gehört, und wie haben sich die weiteren Kontakte zum NOK dann entwickelt?

131
00:11:23.700 --> 00:11:40.200
Manfred Lämmer: Ja in der Tat, ich war in unmittelbarer Nähe von Herrn Daume seit 1967 tätig für Redeentwürfe,

132
00:11:40.200 --> 00:11:53.800
für Recherchen und so weiter und ich habe in München im Deutschen Museum eine Ausstellung organisiert.

133
00:11:53.800 --> 00:12:04.200
Es ging übrigens um Carl Diem, den man so ein bisschen in die zweite Reihe versenkt hatte.

134
00:12:04.200 --> 00:12:10.200
Und Daume sagte zu mir: Aber wir müssen irgendwie dem Mann gerecht werden,

135
00:12:10.200 --> 00:12:14.700
dann machen wir eben im Deutschen Museum eine kleine Sonderausstellung.

136
00:12:14.700 --> 00:12:16.300
Die habe ich gemacht.

137
00:12:16.300 --> 00:12:31.300
Und ich bin in dieser Zeit ein Schreibtischhengst gewesen und habe, wie du schon gesagt hast,

138
00:12:31.300 --> 00:12:38.800
von dem Geschehen am 5. September unmittelbar nichts mitbekommen,

139
00:12:38.800 --> 00:12:43.100
weil ich am 4. nach Köln flog und am 6. wieder zurückkam.

140
00:12:43.100 --> 00:12:48.600
Ich habe dann, wie jeder andere auch, das, was geschehen war, aus den Medien entnommen,

141
00:12:48.600 --> 00:12:55.300
und das ist mir ganz besonders nahe gegangen und war erschütternd,

142
00:12:55.300 --> 00:13:03.800
denn ich kannte von meinen jahrelangen Aufenthalten am Wingate Institute bis auf zwei,

143
00:13:03.800 --> 00:13:09.100
einen Gewichtheber nicht und den Schützen Shorr, glaube ich,

144
00:13:09.100 --> 00:13:12.700
die anderen kannte ich alle sehr, sehr gut.

145
00:13:12.700 --> 00:13:19.200
Der Ringer Muni Weinberg, bei dem habe ich mehrfach in seinem Haus gewohnt,

146
00:13:19.200 --> 00:13:23.800
der hatte auf dem Campus ein eigenes Haus mit einer Einliegerwohnung,

147
00:13:23.800 --> 00:13:26.700
in der ich dann, wenn ich da war, wohnte.

148
00:13:26.700 --> 00:13:36.600
Mit Amitzur Shapira, dem Leichtathletik-Trainer, habe ich als Mitglied von TuS 04 Leverkusen 1970

149
00:13:36.600 --> 00:13:42.100
und 1971 zwei Trainingslager mit Gerd Osenberg im Wingate Institute gemacht.

150
00:13:42.100 --> 00:13:47.300
Und Esther Shahamorov kannte ich natürlich und einige andere auch.

151
00:13:47.300 --> 00:13:56.700
Also alle, die dort später zu Tode kamen, habe ich persönlich aus dem Wingate Institute her gekannt,

152
00:13:56.700 --> 00:14:02.000
und deshalb ist mir das natürlich fürchterlich nahe gegangen.

153
00:14:02.000 --> 00:14:08.700
Aber unmittelbar am Ort des Geschehens war ich nicht.

154
00:14:08.700 --> 00:14:14.700
Jürgen Mittag: Jetzt wechseln wir ein bisschen die Perspektive von den Zeitzeuginnen und Zeitzeugen zu den Expertinnen und Experten.

155
00:14:14.700 --> 00:14:22.700
Wolfgang Kraushaar hat über unheimlich viele Facetten deutscher Geschichte,

156
00:14:22.700 --> 00:14:26.300
aber vor allen Dingen über die deutsche Bewegungsgeschichte, gearbeitet,

157
00:14:26.300 --> 00:14:33.200
als Politikwissenschaftler, Historiker, und er ist gewissermaßen Chronist der 68er-Bewegung,

158
00:14:33.200 --> 00:14:39.100
aber auch einer der profiliertesten Forscher zum linksradikalen Terrorismus.

159
00:14:39.100 --> 00:14:46.700
Wenn man die Entwicklungen jetzt in ihren Kontext setzt, jetzt haben wir unmittelbar über die Dinge vor Ort gesprochen,

160
00:14:46.700 --> 00:14:51.000
wenn man das etwas weitere politisch-soziale Umfeld betrachtet,

161
00:14:51.000 --> 00:14:56.600
in was haben wir die Ereignisse von München 1972 einzuordnen?

162
00:14:56.600 --> 00:15:03.800
War das, wie häufig zur Diskussion gestellt wird, die Geburtsstunde des internationalen Terrorismus?

163
00:15:03.800 --> 00:15:09.100
Wolfgang Kraushaar: Nein, das halte ich für eine Fehleinschätzung.

164
00:15:09.100 --> 00:15:14.800
Es hat in der Tat eine Zäsur gegeben, die mit München 1972 verbunden war.

165
00:15:14.800 --> 00:15:23.600
Sie können das bezeichnen als die Medialität dieser Dinge, die im Fernsehen weltweit übertragen worden sind.

166
00:15:23.600 --> 00:15:29.700
Wir hatten 900 Millionen Zuschauer weltweit bei diesen Spielen, das war ein neuer Rekord.

167
00:15:29.700 --> 00:15:38.200
Aber es gibt noch einen ganz anderen Punkt, nämlich dass es eine Liveübertragung von dieser Geiselnahme gegeben hat,

168
00:15:38.100 --> 00:15:42.200
soweit das möglich war, jedenfalls, was das Olympische Dorf anbetraf.

169
00:15:42.200 --> 00:15:48.100
Und man hat, was die Terrorismusforschung anbetrifft jedenfalls,

170
00:15:48.100 --> 00:15:55.000
später Unterschieden zwischen der Zeit vor München und nach München 1972.

171
00:15:55.000 --> 00:16:02.800
Und das hängt mit dieser unglaublich zugespitzten medialen Vermittlung zusammen, dass man das getan hat.

172
00:16:02.800 --> 00:16:06.800
Weil es wurde einem auch im Nachhinein erst so richtig bewusst,

173
00:16:06.800 --> 00:16:19.300
dass die Aktion des Schwarzen Septembers ganz offensichtlich nicht nur auf einen sozusagen „operativen Sieg“ angelegt war,

174
00:16:19.300 --> 00:16:31.100
sondern man hat eine gravierende Erhöhung der Aufmerksamkeit für die Sache der Palästinenser bezwecken wollen.

175
00:16:31.100 --> 00:16:41.200
Die Tatsache, dass dann im November 1974 Jassir Arafat als Chef der PLO vor den Vereinten Nationen hat reden können,

176
00:16:41.200 --> 00:16:48.500
ist auch wiederum in einem unmittelbaren Kausalzusammenhang mit dieser fürchterlichen Geschichte,

177
00:16:48.500 --> 00:16:52.200
mit diesem Desaster in München in Verbindung gebracht worden.

178
00:16:52.200 --> 00:16:57.000
Und ich glaube, man muss sich sozusagen auf diesem Terrain bewegen,

179
00:16:57.000 --> 00:17:06.700
um diese einzigartige Stellung im Zusammenhang des internationalen Terrorismus zu erkennen.

180
00:17:06.700 --> 00:17:12.500
Es wäre etwas ganz anderes, wenn wir eingehen würden oder wollten an der Stelle

181
00:17:12.500 --> 00:17:20.900
auf eine Zuordnung dieser Aktion und eine Unterscheidung gegenüber früheren Aktionen.

182
00:17:20.900 --> 00:17:25.200
Ich will das an dieser Stelle nicht versuchen, weil das zur weit führen würde.

183
00:17:25.200 --> 00:17:27.900
Ich würde es gerne mal bei diesem Aspekt belassen wollen.

184
00:17:27.900 --> 00:17:32.500
Jürgen Mittag: Mit Kristina Meyer haben wir die erste Teilnehmerin und Expertin,

185
00:17:32.500 --> 00:17:36.700
die die Ereignisse nicht selbst erlebt hat: Jahrgang 1978,

186
00:17:36.700 --> 00:17:45.700
als Historikerin und Mitarbeiterin der Willy-Brandt-Stiftung ausgewiesen in der deutschen Zeitgeschichte,

187
00:17:45.700 --> 00:17:49.200
auch in der Geschichte des Antisemitismus in Europa.

188
00:17:49.200 --> 00:17:54.700
Wie kann man, mit Blick auf diese beiden Aspekte, deutsche Zeitgeschichte im Allgemeinen,

189
00:17:54.700 --> 00:18:00.700
aber auch die Rolle des Bundeskanzlers, der Bundesregierung und auch die Frage des Antisemitismus,

190
00:18:00.700 --> 00:18:05.500
die Ereignisse von München 1972 allgemein einordnen, kontextualisieren?

191
00:18:05.500 --> 00:18:11.000
Kristina Meyer: Wir müssen uns vor Augen führen, damals 1972, kann man, glaube ich, sagen,

192
00:18:11.000 --> 00:18:15.700
das war der Höhepunkt der Ära Brandt.

193
00:18:15.700 --> 00:18:21.500
Er war 1969 gewählt worden, der Wahlslogan lautete: „Wir schaffen das moderne Deutschland“.

194
00:18:21.500 --> 00:18:30.400
Man hatte das Gefühl, also in dem Moment, das wissen Sie, wenige Monate vorher war das konstruktive Misstrauensvotum gegen Willy Brandt gescheitert,

195
00:18:30.400 --> 00:18:38.500
die Opposition, die konservative, hatte massiv gegen seine Neue Ostpolitik Politik gemacht,

196
00:18:38.500 --> 00:18:45.900
also Brandt war im Grunde gerade auf dem Zenit seines Erfolgs als Bundeskanzler.

197
00:18:45.900 --> 00:18:49.500
Dann erinnern sich auch alle an den berühmten Kniefall von Warschau, Dezember 1970,

198
00:18:49.500 --> 00:18:53.200
der weltweit auf große Anerkennung gestoßen ist:

199
00:18:53.200 --> 00:18:58.500
Ein Bundeskanzler, der selbst nichts zu entschuldigen hatte als ehemaliger Widerstandskämpfer,

200
00:18:58.500 --> 00:19:05.500
macht diese Geste der Entschuldigung stellvertretend für das deutsche Volk.

201
00:19:05.500 --> 00:19:11.900
Als dieser Jahrestag, der fünfzigste, jetzt begangen wurde vor zwei Jahren, da habe ich geschrieben,

202
00:19:11.900 --> 00:19:19.200
dass ich denke, dass die Deutsche Gesellschaft diese Geste von Brandt damals verstanden hat

203
00:19:19.200 --> 00:19:23.000
als eine Art abschließende Geste.

204
00:19:23.000 --> 00:19:30.000
Und nicht etwa als eine Aufforderung, sich endlich kritisch, selbstkritisch mit der NS-Vergangenheit auseinanderzusetzen.

205
00:19:30.000 --> 00:19:33.200
Der Großteil der deutschen Bevölkerung war zu dieser Zeit der Meinung,

206
00:19:33.200 --> 00:19:38.400
dass sozusagen ein Schlussstrich unter die Aufarbeitung der NS-Vergangenheit gezogen werden muss.

207
00:19:38.400 --> 00:19:41.000
Also das müssen wir uns vergegenwärtigen.

208
00:19:41.000 --> 00:19:43.500
Dann kamen diese Olympischen Spiele,

209
00:19:43.500 --> 00:19:49.900
mit denen man ja einen ganz bewussten Kontrast zu den Nazispielen von 1936 setzen wollte.

210
00:19:49.900 --> 00:19:54.900
Man wollte sich präsentieren als das moderne, liberale, weltoffene Deutschland.

211
00:19:54.900 --> 00:20:00.400
Und das schien auch erstmal wunderbar zu funktionieren, bis zu diesem Tag.

212
00:20:00.400 --> 00:20:02.500
Und das war natürlich ein Schock.

213
00:20:02.500 --> 00:20:06.500
Nur man muss ja sagen, auch zu dem, was Wolfgang Kraushaar eben sagte:

214
00:20:06.500 --> 00:20:11.200
Es gab Warnungen vor Anschlägen von mehreren Nachrichtendiensten.

215
00:20:11.200 --> 00:20:15.200
Es gab auch einen Polizeipsychologen, der davor gewarnt hatte.

216
00:20:15.200 --> 00:20:20.200
Es gab zwei Jahre vor Olympia in München mehrere Anschläge.

217
00:20:20.200 --> 00:20:25.000
Es gab einen Anschlag auf ein jüdisches Altersheim mit sieben Toten, alles Holocaust-Überlebende.

218
00:20:25.000 --> 00:20:32.000
Es gab einen Anschlag auf eine israelische El Al-Maschine, bei dem ein Israeli starb und mehrere verletzt wurden.

219
00:20:32.000 --> 00:20:37.200
Warum aus diesen Vorfällen keine Konsequenzen gezogen wurden,

220
00:20:37.200 --> 00:20:39.500
also das betrifft natürlich jetzt nicht konkret die Bundesregierung,

221
00:20:39.500 --> 00:20:42.200
sondern ich meine damit die Sicherheitsbehörden in Bayern,

222
00:20:42.200 --> 00:20:46.000
die verantwortlich waren, das ist wirklich eine große Frage.

223
00:20:46.000 --> 00:20:53.000
Wieso man sozusagen so naiv und guten Mutes an diese Spiele gegangen ist,

224
00:20:53.000 --> 00:21:00.400
bei denen durchaus, vor dem Hintergrund des internationalen Terrorismus, damit zu rechnen war, dass so etwas passiert.

225
00:21:00.400 --> 00:21:08.200
Und die Reaktionen der Bundesregierung und vieler anderer Verantwortlicher

226
00:21:07.200 --> 00:21:15.900
nach den Ereignissen waren aus meiner Sicht doch allzu sehr geprägt von der Abwehr.

227
00:21:15.900 --> 00:21:20.200
Natürlich waren das keine deutschen Terroristen, die dieses Verbrechen begangen haben.

228
00:21:20.200 --> 00:21:27.500
Das wurde wahrgenommen als ein unbotmäßiger Übergriff des Nahostkonflikts auf die Bundesrepublik,

229
00:21:27.500 --> 00:21:29.500
also ein importierter Terrorismus.

230
00:21:29.500 --> 00:21:34.000
Ja, das war es auch, aber die Reaktionen der deutschen Gesellschaft

231
00:21:34.000 --> 00:21:38.500
und auch der Politik waren doch sehr geprägt davon,

232
00:21:38.500 --> 00:21:45.900
sozusagen das zu externalisieren und das als einen Angriff auch auf dieses neue, moderne Deutschland zu verstehen,

233
00:21:45.900 --> 00:21:50.400
in dem aber doch immer noch wahnsinnig, wahnsinnig viele Menschen lebten,

234
00:21:50.400 --> 00:21:54.000
die vom Nationalsozialismus geprägt waren, das darf man nicht vergessen.

235
00:21:54.000 --> 00:21:58.900
In einem Land, in dem auch der Antisemitismus keineswegs verschwunden war.

236
00:21:58.900 --> 00:22:03.900
Also der Umgang damit, die Kommunikation mit diesen Vorfällen

237
00:22:03.900 --> 00:22:10.700
war für meine Begriffe viel zu wenig auf die Anliegen und das Schicksal der Betroffenen,

238
00:22:10.700 --> 00:22:14.500
der israelischen Betroffen, gerichtet, sondern vor allem darauf,

239
00:22:14.500 --> 00:22:21.000
was das jetzt für einen Schaden für das grade erst wiedergewonnene gute deutsche Ansehen bedeutete.

240
00:22:21.000 --> 00:22:23.200
Jürgen Mittag: Bevor wir diesen Aspekt gleich nochmal aufgreifen,

241
00:22:23.200 --> 00:22:28.000
möchte ich aber Patrizia Schlosser einführen und vorstellen,

242
00:22:28.000 --> 00:22:31.500
mit der sich gewissermaßen der Kreis schließt.

243
00:22:31.500 --> 00:22:34.700
Das jüngste Mitglied unseres Podiums, aber sicherlich das,

244
00:22:34.700 --> 00:22:43.500
das über ihre Familie am stärksten sicherlich auch mit den ganzen Zusammenhängen konfrontiert gewesen ist.

245
00:22:43.500 --> 00:22:49.900
Ich glaube, die Inspiration als Journalistin tätig zu werden, investigativ zu arbeiten

246
00:22:49.900 --> 00:22:54.000
und vor allen Dingen verschiedene Podcasts zur Aufarbeitung vorzunehmen,

247
00:22:54.000 --> 00:22:56.900
besonders hervorgehoben sei der mehrstündige Podcast

248
00:22:56.900 --> 00:23:01.000
„Die Witwe und der Polizist - Das Olympia-Attentat und die Frage nach der Schuld“

249
00:23:01.000 --> 00:23:05.700
ist ja nicht zuletzt auch durch die unmittelbare Anschauung und die eigenen Erfahrungen,

250
00:23:05.700 --> 00:23:08.700
die man zu Hause in der Familie gemacht hat, geprägt.

251
00:23:08.700 --> 00:23:11.200
Aber dazu vielleicht auch ein paar persönliche Worte.

252
00:23:11.200 --> 00:23:16.500
Woher kommt die Inspiration, sich mit diesem Thema so intensiv und so weit auseinanderzusetzen?

253
00:23:16.500 --> 00:23:19.000
Patrizia Schlosser: Ja, also die Inspiration ist mein Vater.

254
00:23:19.000 --> 00:23:25.500
Wir hatten mal von den anderen Podcasts miteinander zu tun, da ging es eigentlich um Linksextremismus.

255
00:23:25.500 --> 00:23:31.000
Und dann habe ich von dieser Geschichte gehört, dass er damals als Polizist im Einsatz war,

256
00:23:31.000 --> 00:23:38.500
und ich hab ihn dann mal gefragt, ob er mir das nicht erzählen könnte, was damals passiert ist.

257
00:23:38.500 --> 00:23:41.700
Und deine ersten Worte ja waren irgendwie:

258
00:23:41.700 --> 00:23:48.000
„Nee, ist so viel Blut, weißt, da kann ich wieder nicht schlafen.“

259
00:23:48.000 --> 00:23:52.200
Und dann dachte ich mir halt so: „Okay, krass, was ist damals passiert?“

260
00:23:52.200 --> 00:23:59.700
Ich wusste, er war an dem Anschlag im Einsatz als Polizist, aber mehr wusste ich halt erstmal nicht.

261
00:23:59.700 --> 00:24:06.700
Und so kam das, dass ich, also beim ersten Mal habe ich Dich schon ein bisschen genötigt,

262
00:24:06.700 --> 00:24:11.200
dass du mir das erzählst, ne, aber daraus hat sich dann die Idee ergeben,

263
00:24:11.200 --> 00:24:17.000
dass man das eigentlich aufarbeiten müsste, weil klar war, dass es ihn immer noch quält.

264
00:24:17.000 --> 00:24:23.500
Und so kam es dann dazu, dass wir uns nochmal gemeinsam die Akten angeschaut haben, die es dazu gibt.

265
00:24:23.500 --> 00:24:28.000
Wir haben uns gemeinsam auf die Spurensuche, Erinnerungssuche gemacht:

266
00:24:28.000 --> 00:24:29.900
Was ist damals eigentlich alles passiert?

267
00:24:29.900 --> 00:24:37.400
Haben versucht, weitere Zeitzeugen zu finden, und am Ende hat uns diese Suche nach Israel gebracht, 

268
00:24:37.400 --> 00:24:43.700
weil relativ bald klar war, dass mein Vater das quält, was er damals erlebt hat.

269
00:24:43.700 --> 00:24:48.200
Aber nicht nur, weil er selber Schlimmes erlebt hat, sondern auch, weil er sich fragt,

270
00:24:48.200 --> 00:24:52.500
ob er damals als Polizist im Einsatz Schuld auf sich geladen hat,

271
00:24:52.500 --> 00:24:55.200
weil wir ja alle wissen, wie das Ganze ausgegangen ist.

272
00:24:55.200 --> 00:25:00.700
Und somit war es dann klar: Wir müssen eigentlich nach Israel fahren,

273
00:25:00.700 --> 00:25:04.200
wir müssen mit Hinterbliebenen dort sprechen.

274
00:25:04.200 --> 00:25:07.200
Und das haben wir dann zusammen gemacht.

275
00:25:07.200 --> 00:25:11.700
Jürgen Mittag: Jetzt sind ganz oft schon die Worte „Verantwortung“, „Schuld“ gefallen.

276
00:25:11.700 --> 00:25:15.400
Fangen wir nochmal mit der Rolle der Polizei an.

277
00:25:15.400 --> 00:25:22.000
Das klingt alles sehr unprofessionell, was wir jetzt gehört haben, geradezu leichtfertig, fahrlässig.

278
00:25:22.000 --> 00:25:26.400
War man zu naiv, hätte man es besser wissen können,

279
00:25:26.400 --> 00:25:28.900
wie Kristina Meyer gerade schon angedeutet hatte,

280
00:25:28.900 --> 00:25:35.000
oder war die Situation des Jahres 1972 einfach nicht dafür prädestiniert?

281
00:25:35.000 --> 00:25:36.500
Frage an Guido Schlosser.

282
00:25:36.500 --> 00:25:41.000
Und auch die eigene Schulung oder die eigene Erfahrung, es gab keine GSG 9,

283
00:25:41.000 --> 00:25:47.300
es gab keine ausgebildeten Scharfschützen, es gab keine konzertierte Medienpolitik,

284
00:25:47.300 --> 00:25:51.500
die man betrieben hat: Wie hat man das selber als junger Polizist damals erlebt,

285
00:25:51.500 --> 00:25:56.300
den Grad der Professionalität und der Verantwortung der Behörden, der Einsatzleitungen und der Organisatoren?

286
00:25:56.300 --> 00:26:03.500
Guido Schlosser: Ich will jetzt hier nicht als Klugscheißer dastehen und diese Dinge,

287
00:26:03.500 --> 00:26:10.000
die wir durch Recherche so rausbekommen haben und welche Fehler da gemacht wurden,

288
00:26:10.000 --> 00:26:14.900
diese Erkenntnisse sind ja erst viel später gekommen.

289
00:26:14.900 --> 00:26:23.900
Damals, als 21-jähriger, haben mich Schuldgefühle geplagt aus einem Grund:

290
00:26:23.900 --> 00:26:31.400
Weil einfach wir als Feiglinge bezeichnet worden sind.

291
00:26:31.400 --> 00:26:36.400
Der Polizeipräsident Schreiber hat das zwar nicht wortwörtlich gesagt,

292
00:26:36.400 --> 00:26:40.500
aber schon ein paar Tage später sind wir zusammengerufen worden,

293
00:26:40.500 --> 00:26:50.700
und da hat er eben klar erkennen lassen, das war also Fahnenflucht so ungefähr, also ihr hättet nicht rausdürfen.

294
00:26:50.700 --> 00:26:59.500
Aber es ist von ganz oben her, von der Politik eben, die Losung ausgegeben worden:

295
00:26:59.500 --> 00:27:04.000
Keine Schuldzuweisung, und es wird uns darum auch nichts passieren.

296
00:27:04.000 --> 00:27:12.500
Aber im Kollegenkreis, wenn man drüber gesprochen hat, dann ist immer wieder gesagt worden:

297
00:27:12.500 --> 00:27:17.500
„Ah, du warst auch dabei, bei denen, die feige abgehauen sind und aus dem Flugzeug raus sind.“

298
00:27:17.500 --> 00:27:27.200
Und im Laufe der Zeit hinterfragt man sich selber: Was wäre geschehen, wären wir dringeblieben?

299
00:27:27.200 --> 00:27:32.700
Hätte es vielleicht doch irgendeine Möglichkeit gegeben, hier erfolgreich einzuschreiten?

300
00:27:32.700 --> 00:27:39.000
Und man macht sich dann schon wirklich Schuldgefühle, und das hat mich unheimlich belastet,

301
00:27:39.000 --> 00:27:46.700
psychisch belastet, und das hat sich alles so ein bisschen aufgebauscht.

302
00:27:46.700 --> 00:27:54.700
Und das ist der Grund gewesen auch, warum das für mich am Schluss eben so wichtig war,

303
00:27:54.700 --> 00:28:02.900
neben den Erkenntnissen der Recherche, dass ich mit Angehörigen der Opfer sprechen konnte,

304
00:28:02.900 --> 00:28:09.400
die auch sehr vieles über unseren Einsatz noch überhaupt nicht gewusst haben,

305
00:28:09.400 --> 00:28:15.700
und denen das zu sagen und da eben keine Absolution erhalten habe,

306
00:28:15.700 --> 00:28:22.700
aber zumindest ein Verständnis dafür, dass wir das Flugzeug verlassen haben, und so die Art:

307
00:28:22.700 --> 00:28:31.700
„Ihr seid auch eigentlich bloß missbraucht worden von euren inkompetenten Führungsleuten.“

308
00:28:31.700 --> 00:28:35.200
Und dem möchte ich mich auch anschließen.

309
00:28:35.200 --> 00:28:43.500
Also es sind so viel polizeitaktische Fehler gemacht worden, das passt auf keine Kuhhaut,

310
00:28:43.500 --> 00:28:47.900
wie man in Bayern sagt, und das ist schon wirklich schlimm.

311
00:28:47.900 --> 00:28:53.000
Man kann anfangen mit der Sicherheit:

312
00:28:53.000 --> 00:29:01.400
Ich kann nicht sagen, ich will so eine Großveranstaltung organisieren und keine Sicherheit bilden,

313
00:29:01.400 --> 00:29:05.000
weil ich will nicht so ausschauen wie 1936.

314
00:29:05.000 --> 00:29:06.400
Das ist absoluter Blödsinn.

315
00:29:06.400 --> 00:29:10.700
Ich kann halt die Sicherheit einer Großveranstaltung auch im Verborgenen bringen,

316
00:29:10.700 --> 00:29:16.000
also ich brauche keine Panzer aufstellen, ich brauche keine bis an die Zähne bewaffneten Polizisten,

317
00:29:16.000 --> 00:29:19.700
die an jeder Ecke rumstehen.

318
00:29:19.700 --> 00:29:24.500
Ich kann ein Haus wie die Connollystraße 31 so absichern,

319
00:29:24.500 --> 00:29:29.000
dass da kein einziger einen Polizisten sieht und keine Waffen sieht.

320
00:29:29.000 --> 00:29:31.200
Darum ist es für mich eine vorgeschobene Sache:

321
00:29:31.200 --> 00:29:37.000
Und so kann man jetzt alles eigentlich durchgehen, die ganzen Fehler, die unterlaufen sind.

322
00:29:37.000 --> 00:29:45.400
Man hat im Olympischen Dorf einfach viel zu lange gezögert, irgendwie vielleicht einzuschreiten.

323
00:29:45.400 --> 00:29:55.000
Im Untergeschoss, dieser Probelauf: Wenn ein Polizeipräsident, der höchst bezahlte Polizist in Bayern,

324
00:29:55.000 --> 00:30:00.500
sagt, wenn er mit diesem Chef der Terroristen einen Probegang geht:

325
00:30:00.500 --> 00:30:03.500
„Das ist ein Probegang, bitte nicht schießen!“ Oder: „Nicht schießen!“

326
00:30:03.500 --> 00:30:09.400
Also Entschuldigung, aber wie dumm muss man sein, so eine Äußerung zu machen.

327
00:30:09.400 --> 00:30:16.000
Also damit ist wieder eine Gelegenheit vorbei gewesen, irgendwas vielleicht zu unternehmen,

328
00:30:16.000 --> 00:30:21.700
wenn sie das zu Fuß und nicht per Bus zu den Hubschraubern gemacht hätten.

329
00:30:21.700 --> 00:30:24.400
Und so könnten wir jetzt weiter vorgehen.

330
00:30:24.400 --> 00:30:29.000
Und wie viele Terroristen das waren, das ist das gleiche, das ärgert mich furchtbar.

331
00:30:29.000 --> 00:30:35.200
Die haben die Pläne von dem Haus gehabt, alles haben die genau gewusst, wie das Haus strukturiert ist.

332
00:30:35.200 --> 00:30:44.200
Dann weiß ich, weiß jeder, der sich damit beschäftigt, dass ich mit vier oder fünf Terroristen das nicht sichern kann,

333
00:30:44.200 --> 00:30:50.700
wenn auch noch die acht israelischen Geiseln bewachen muss.

334
00:30:50.700 --> 00:30:51.000
Das geht gar nicht.

335
00:30:51.000 --> 00:30:55.000
Man hat das Untergeschoss, dann hat man einen Eingang im Erdgeschoss.

336
00:30:55.000 --> 00:30:57.700
Dann muss man die Etagen sehen.

337
00:30:57.700 --> 00:31:00.900
Oben sind andere untergebracht gewesen.

338
00:31:00.900 --> 00:31:03.700
Balkone, wo man vom Nachbarhaus rübersteigen kann.

339
00:31:03.700 --> 00:31:08.200
Also da muss man halt mal auf die Idee kommen, jeder normal denkende Mensch wäre auf die Idee gekommen:

340
00:31:08.200 --> 00:31:11.200
Ja, das müssen doch viel mehr sein.

341
00:31:11.200 --> 00:31:17.200
Und dann ist es ja noch so gewesen, dass zwei Polizisten, einer hat's persönlich dem Polizeipräsident gesagt,

342
00:31:17.200 --> 00:31:19.700
wie viel das sind, und er hat es nicht weitergegeben.

343
00:31:19.700 --> 00:31:26.400
Angesprochen darauf in seiner staatsanwaltschaftlichen Vernehmung hat er gesagt:

344
00:31:26.400 --> 00:31:34.000
„Wenn mir das gesagt wurde, dann bin ich wohl nicht der, der das unbedingt weitergegegeben hat.“

345
00:31:34.000 --> 00:31:38.200
Also da stehen so viele Polizisten rum, also wenn jemand einem das persönlich sagt,

346
00:31:38.200 --> 00:31:42.000
dann habe ich auch als oberster Polizist das weiterzugeben.

347
00:31:42.000 --> 00:31:46.200
Und so geht's weiter, ich könnte noch weiterreden ein bisschen, das wäre kein Problem.

348
00:31:46.200 --> 00:31:47.000
Jürgen Mittag: Wir haken an der Stelle ganz kurz ein.

349
00:31:47.000 --> 00:31:50.700
Patrizia Schlosser, es ist grade von Ihnen gesagt worden,

350
00:31:50.700 --> 00:31:55.500
die Recherche, die Aufarbeitung war nicht zuletzt auch ein bisschen Verarbeitung.

351
00:31:55.500 --> 00:32:00.200
Hat es denn eine Verarbeitung von irgendwelchen offiziellen Stellen, Behörden, gegeben?

352
00:32:00.200 --> 00:32:06.700
Psychologische Beratung, Betreuung, Unterstützung im Nachgang zu dem, was passiert ist?

353
00:32:06.700 --> 00:32:09.000
Patrizia Schlosser: Jetzt direkt nach dem Anschlag?

354
00:32:09.000 --> 00:32:15.000
Nein, also soweit ich von Dir weiß, ja nicht, also das war tatsächlich damals überhaupt nicht im Fokus.

355
00:32:15.000 --> 00:32:19.700
„Mei, man ist halt Polizist, das hält man schon aus“, hast du ja immer so schön gesagt,

356
00:32:19.700 --> 00:32:25.500
das war ja so die Meinung, und man wollte das ja einfach alles unter den Teppich kehren.

357
00:32:25.500 --> 00:32:29.700
Man wollte da jetzt keine große Aufarbeitung machen, entsprechend hat man auch die Leute,

358
00:32:29.700 --> 00:32:34.000
die dort im Einsatz waren, natürlich auch behandelt.

359
00:32:34.000 --> 00:32:39.000
Das wäre dann fast schon ein Eingeständnis gewesen, dass wirklich etwas Schlimmes passiert ist.

360
00:32:39.000 --> 00:32:39.200
Jürgen Mittag: Sylvia Schenk, wie war das mit den Athletinnen und Athleten?

361
00:32:39.200 --> 00:32:39.200
Haben die in irgendeiner Form eine Verarbeitung, eine psychologische Betreuung oder Entsprechendes erhalten?

362
00:32:39.200 --> 00:32:49.200
Sylvia Schenk: Nein, überhaupt nicht.

363
00:32:49.200 --> 00:32:53.500
Es ist auch später nicht irgendwie mal in der Nationalmannschaft oder so drüber gesprochen worden.

364
00:32:53.500 --> 00:32:56.700
Das musste schon jede und jeder mit sich alleine abmachen.

365
00:32:56.700 --> 00:33:01.000
Also für mich war die Frage der Verantwortung eigentlich immer klar:

366
00:33:01.000 --> 00:33:05.400
Wir waren die Gastgeber, das waren unsere Gäste und wir haben sie nicht geschützt.

367
00:33:05.400 --> 00:33:10.400
Punkt. Und wenn das passiert, dann ist das erstmal eine Frage an die Führung,

368
00:33:10.400 --> 00:33:15.700
und ich wollte einfach auch nochmal hier sagen: Ich war völlig erschüttert aus dem Podcast.

369
00:33:15.700 --> 00:33:18.700
Erstens zu wissen, wie jung Sie waren.

370
00:33:18.700 --> 00:33:21.900
Sie waren gerade ein Jahr, ein knappes Jahr, ich weiß nicht, wann Sie Geburtstag haben, älter als ich.

371
00:33:21.900 --> 00:33:26.500
Also wie junge Polizisten man da eingesetzt, verheizt hat, aus meiner Sicht.

372
00:33:26.500 --> 00:33:31.200
Und dass Sie sich schuldig fühlen.

373
00:33:31.200 --> 00:33:34.500
Also ich habe eine ungeheure Wut gehabt, das weiß ich noch.

374
00:33:34.500 --> 00:33:37.000
Nachdem die Hilflosigkeit vorbei war, nachdem klar war, was da passiert war,

375
00:33:37.000 --> 00:33:40.000
dann als wir's am Morgen des 6. September erfuhren,

376
00:33:40.000 --> 00:33:43.700
habe ich eine ungeheure Wut gehabt auf Genscher, Merk und Schreiber.

377
00:33:43.700 --> 00:33:48.000
Selbst als der Genscher bei der Prager Botschaft die Ausreise hat:

378
00:33:48.000 --> 00:33:53.200
Da kamen die Bilder wieder hoch und wieder, damals hast du versagt mit allem und hat die Führung versagt.

379
00:33:53.200 --> 00:33:56.900
Das ist tief in mir drin, und das geht auch nicht raus.

380
00:33:56.900 --> 00:34:00.500
Und ich habe 2002, und das will ich einfach hier nochmal sehr deutlich sagen,

381
00:34:00.500 --> 00:34:04.900
mit dem Schreiber in München, 30 Jahre danach, auf einem Podium gesessen.

382
00:34:04.900 --> 00:34:09.800
Also kein Mensch hätte sich für den Polizeipräsidenten der Spiele noch interessiert 30 Jahre später,

383
00:34:09.800 --> 00:34:12.100
wenn nicht was passiert wäre.

384
00:34:12.100 --> 00:34:16.900
Warum braucht man noch 30 Jahre später ein Gespräch über die Polizei, wenn alles geklappt hat?

385
00:34:16.900 --> 00:34:19.100
Also nur deshalb saß er da.

386
00:34:19.100 --> 00:34:19.800
Und dann hat er sich lustig gemacht.

387
00:34:19.800 --> 00:34:24.300
Er sagte: „Ja, wir hatten da irgendwelche Terrorwarnungen und so etwas, aber das konnte man ja nicht ernst nehmen.“

388
00:34:24.300 --> 00:34:26.300
Und dann habe ich ihn angefahren und habe gesagt:

389
00:34:26.300 --> 00:34:33.000
„Wie können Sie hier sich so hinsetzen und das überhaupt nicht verarbeiten, nichts zugeben,

390
00:34:33.000 --> 00:34:36.000
gar nichts, was mich seit 30 Jahren belastet.“

391
00:34:36.000 --> 00:34:37.100
Das kam dann irgendwo kurz in der Zeitung.

392
00:34:37.100 --> 00:34:39.000
Da hat er mir noch einen bitterbösen Brief geschrieben.

393
00:34:39.000 --> 00:34:44.600
Ich hatte jetzt keine Zeit, den rauszusuchen, ich muss den irgendwann mal ins Sportmuseum oder irgendwo hingeben.

394
00:34:44.600 --> 00:34:47.800
Also hat er mich nochmal angegriffen, wie ich es wagen könnte, ihn da zu kritisieren.

395
00:34:47.800 --> 00:34:54.300
Er hat zwei Stufen des Bundesverdienstkreuzes gekriegt, ich habe heute nochmal gegoogelt: hinterher.

396
00:34:54.300 --> 00:34:57.000
Er war der große Polizeipräsident, und er quält sich.

397
00:34:57.000 --> 00:34:58.500
Also das ist das: Die Verantwortlichen haben's weggeschoben.

398
00:34:58.500 --> 00:35:02.500
Die haben's verdrängt, in guter deutscher Tradition, und wir haben's mit uns rumgeschleppt

399
00:35:02.500 --> 00:35:09.500
und immer das Gefühl gehabt, man darf nicht drüber reden, sonst ist man irgendwie der Nestbeschmutzer oder so etwas.

400
00:35:09.500 --> 00:35:14.500
Es waren unsere Gäste, und die deutschen Sicherheitsbehörden haben unsere Gäste nicht geschützt.

401
00:35:14.500 --> 00:35:20.500
[Applaus]

402
00:35:20.500 --> 00:35:32.500
Jürgen Mittag: Es regen sich weitere Interessenten, zunächst Wolfgang Kraushaar und dann Manfred Lämmer und Kristina Meyer.

403
00:35:32.000 --> 00:35:36.800
Wolfgang Kraushaar: Ich würde diesen Punkt gerne noch mal ein bisschen weiter zurückverschieben,

404
00:35:36.800 --> 00:35:41.300
nämlich in die Zeit vor den Olympischen Spielen 1972.

405
00:35:41.300 --> 00:35:45.800
Die entscheidende Frage ist ja zunächst einmal die gewesen:

406
00:35:45.800 --> 00:35:52.000
Warum sind diese Fehler, die Sie, Herr Schlosser eben auch nochmal aufgezeigt haben, eigentlich gemacht worden?

407
00:35:52.000 --> 00:35:58.600
Und das hängt auch mit den drei Personen zusammen, die Frau Schenk eben erwähnt hat.

408
00:35:58.600 --> 00:36:07.800
Die Fehler liegen alle zweieinhalb Jahre zuvor, die gemacht worden sind und sie hätten wirklich nicht sein müssen.

409
00:36:07.800 --> 00:36:14.100
Und es hätte auch meines Erachtens eine Ausdifferenzierung geben können,

410
00:36:14.100 --> 00:36:23.500
situativ, nämlich eine gesonderte strenge Bewachung der Unterkünfte der israelischen Olympiateilnehmer.

411
00:36:23.500 --> 00:36:27.000
Damit hätte man nicht das gesamte Konzept opfern müssen.

412
00:36:27.000 --> 00:36:32.000
Man hätte keine Panzer dort hinfahren müssen und so weiter und so fort.

413
00:36:32.000 --> 00:36:36.300
Ich will mal kurz zusammenfassen, warum diese Fehler so gravierend gewesen sind.

414
00:36:36.300 --> 00:36:37.100
Man kann's nämlich genau benennen.

415
00:36:37.100 --> 00:36:39.000
Frau Meyer hat das kurz erwähnt:

416
00:36:39.000 --> 00:36:47.100
Es hat im Februar 1970 eine Welle, eine terroristische Welle in München gegeben,

417
00:36:47.100 --> 00:36:57.800
die beispiellos war und die insbesondere diese drei hohen politischen und polizeilichen Funktionäre

418
00:36:57.800 --> 00:37:00.500
auch wirklich unmittelbar miterlebt haben.

419
00:37:00.500 --> 00:37:03.000
Ich will es zuspitzen in einem bestimmten Punkt.

420
00:37:03.000 --> 00:37:10.400
Es hat am 18. Februar 1970 eine Trauerfeier gegeben für Yuval Katzenstein,

421
00:37:10.400 --> 00:37:16.500
der am 10. Februar 1970 bei einem Überfall eines palästinensischen Kommandos

422
00:37:16.500 --> 00:37:23.400
auf eine El-Al-Maschine auf dem Flughafen München-Riem durch eine Handgranate zerfetzt worden war.

423
00:37:23.400 --> 00:37:29.500
Er hatte versucht, sich in einem Bus sitzend vor seinen Vater zu werfen,

424
00:37:29.500 --> 00:37:32.600
einem Holocaust-Überlebenden, nämlich Heinz Katzenstein.

425
00:37:32.600 --> 00:37:35.400
Das ist der erste gewesen.

426
00:37:35.400 --> 00:37:38.000
Und die anderen, das sind nicht alle sieben,

427
00:37:38.000 --> 00:37:44.300
die in dem israelitischen Gemeindehaus bei dem Brandanschlag am 13. Februar ums Leben gekommen sind,

428
00:37:44.300 --> 00:37:50.900
sondern sechs von ihnen, einer ist halt nicht in München beerdigt worden, sondern in Fürth damals,

429
00:37:50.900 --> 00:37:53.500
das hatte besondere Gründe.

430
00:37:53.500 --> 00:37:58.500
Und bei der Trauerfeier war erstens dabei: Gustav Heinemann als Bundespräsident.

431
00:37:58.500 --> 00:38:03.100
Also derjenige, der die Olympischen Spiele eröffnet hat und derjenige,

432
00:38:03.100 --> 00:38:06.600
der bei der Trauerfeier die entscheidende Ansprache gehalten hat,

433
00:38:06.600 --> 00:38:11.600
die im Übrigen auch in Israel auf sehr viel Respekt gestoßen ist.

434
00:38:11.600 --> 00:38:17.900
Ich meine aber nicht Gustav Heinemann in dem Zusammenhang, sondern Hans-Dietrich Genscher.

435
00:38:17.900 --> 00:38:24.400
Hans-Dietrich Genscher hat als damaliger Bundesinnenminister sozusagen eine Erklärung abgegeben,

436
00:38:24.400 --> 00:38:33.000
nämlich in der Anwesenheit derjenigen, die als die Angehörigen der damaligen Opfer vom Februar 1970

437
00:38:33.000 --> 00:38:41.400
tränenüberströmt sich über diese Särge gebeugt haben, das sind wirklich ganz dramatische Aufnahmen gewesen,

438
00:38:41.400 --> 00:38:48.000
und hat ihnen erklärt: „Wir garantieren Ihnen als Bundesregierung, wir werden nie wieder zulassen,

439
00:38:48.000 --> 00:38:52.000
dass eine Minderheit wie sie“, und damit meinte er die Jüdinnen und Juden

440
00:38:52.000 --> 00:38:55.000
„einer solchen Gefährdung nochmal ausgesetzt werden.“

441
00:38:55.000 --> 00:39:00.000
Und deshalb hätte das, was sich in München abgespielt hat, niemals passieren dürfen.

442
00:39:00.000 --> 00:39:08.800
Denn es wäre möglich gewesen, das in einer ganz anderen Weise in der Connollystraße 31 organisieren zu können.

443
00:39:08.800 --> 00:39:13.500
Und ich glaube, es ist ein großes systemisches Versagen gewesen,

444
00:39:13.500 --> 00:39:17.600
das sowohl in der Politik begründet war, als auch im Polizeiapparat.

445
00:39:17.600 --> 00:39:21.500
Man muss allerdings dazu sagen, es gibt zwei Dinge, die ich in dem Zusammenhang erwähnen muss.

446
00:39:21.500 --> 00:39:28.500
Das erste ist, dass die Sicherheitskompetenz beim Freistaat Bayern lag.

447
00:39:28.500 --> 00:39:34.000
Und insofern auch Hans-Dietrich Genscher hat mal auf Nachfrage erklärt,

448
00:39:34.000 --> 00:39:40.800
er sei ja als Bundesinnenminister nur in der Rolle des Beraters im Olympischen Dorf unterwegs

449
00:39:40.800 --> 00:39:46.000
und würde die Gespräche mit Issa führen, sozusagen nicht in einem operativen Sinne, sondern als Berater.

450
00:39:46.000 --> 00:39:51.000
Schon etwas anders sah es aus mit Bundeskanzler Willy Brandt,

451
00:39:51.000 --> 00:39:57.100
der ja versucht hatte, am Nachmittag und frühen Abend, den Kontakt zu Ägypten herzustellen,

452
00:39:57.100 --> 00:40:01.800
vergeblich mit Anwar as-Sadat ins Gespräch zu kommen, was dann nicht funktioniert hat, und so weiter und so fort.

453
00:40:01.800 --> 00:40:03.100
Und das andere ist, dass in dieser Situation, als nämlich Hans-Dietrich Genscher, Manfred Schreiber

454
00:40:03.100 --> 00:40:17.300
Wir wissen, dass das zu keinem Ergebnis geführt hat

455
00:40:17.300 --> 00:40:21.000
und Bruno Merk diese Gespräche hauptsächlich geführt haben

456
00:40:21.000 --> 00:40:23.800
es waren hin und wieder Walther Tröger und paar andere dabei,

457
00:40:23.800 --> 00:40:28.600
das waren sozusagen die Hauptverhandler, da waren sie bereits in einer Situation,

458
00:40:28.600 --> 00:40:32.300
die man wirklich als eine objektive Falle bezeichnen muss.

459
00:40:32.300 --> 00:40:38.100
Es war im Grunde genommen keine Möglichkeit der Rettung der Geiseln,

460
00:40:38.100 --> 00:40:42.400
jedenfalls als Ganzes, noch vorhanden, meiner Einschätzung nach.

461
00:40:42.400 --> 00:40:49.900
Das hing damit zusammen, dass selbst bei dem Eintreffen der Helikopter

462
00:40:49.900 --> 00:40:58.100
auf dem Fliegerhorst Fürstenfeldbruck nach 22 Uhr,  das hatte man sich vorher so überlegt,

463
00:40:58.100 --> 00:41:03.900
weil es war ja klar, das war eine Falle, nämlich eine leere Lufthansa-Maschine da hinzustellen,

464
00:41:03.900 --> 00:41:06.800
um zunächst für einen Moment zu signalisieren, sie würden tatsächlich ausgeflogen,

465
00:41:06.800 --> 00:41:13.900
also Geiselnehmer plus Geiseln, dass in dem Moment, wo die beiden Anführer des Schwarzen September,

466
00:41:13.900 --> 00:41:20.000
nämlich Issa und Tony, diese Maschine inspiziert haben, bei der Sie sich ja geweigert haben,

467
00:41:20.000 --> 00:41:26.000
zusammen mit Ihren Kollegen dort sozusagen als getarnte Lufthansaangehörige an Bord zu verbleiben,

468
00:41:26.000 --> 00:41:30.300
da war das geplatzt, diese Inszenierung.

469
00:41:30.300 --> 00:41:33.300
Und in dem Moment wurde ja auch dann Feuer frei erklärt.

470
00:41:33.300 --> 00:41:35.900
Und dann begann die Schießerei.

471
00:41:35.900 --> 00:41:38.500
Und das erste, was die Palästinenser gemacht haben, ist,

472
00:41:38.500 --> 00:41:43.100
dass sie die Lichtgiraffen in Fürstenfeldbruck sozusagen zerstört haben.

473
00:41:43.100 --> 00:41:46.300
Und was dann folgte, war ein völliges Chaos.

474
00:41:46.300 --> 00:41:49.900
Keiner wusste mehr, wer dort auf wen schoss.

475
00:41:49.900 --> 00:41:56.400
Inzwischen weiß man ja sogar, das geht aus Akten hervor, die jetzt zum ersten Mal öffentlich gemacht worden sind,

476
00:41:56.400 --> 00:42:03.000
dass einer der Hubschrauberpiloten, der besonders schwerverletzte Ebel,

477
00:42:03.000 --> 00:42:08.900
dass der durch deutsche Schüsse schwer verletzt worden war, nicht durch die Palästinenser.

478
00:42:08.900 --> 00:42:15.000
Es gibt sogar jemanden, nämlich einen Polizeikommissar namens Manfred Such,

479
00:42:15.000 --> 00:42:21.500
der damals bei der Autopsie dabei war, der genau aufgezählt und mitgeschrieben hat,

480
00:42:21.500 --> 00:42:28.600
welche Patrone welchen Kalibers aus den Körpern der Toten, der Leichen entnommen worden waren.

481
00:42:28.600 --> 00:42:33.500
Und dieser Mann hat 2015, der später übrigens Bundestagsabgeordneter war,

482
00:42:33.500 --> 00:42:36.100
auch zeitweise im Innenausschuss vertreten war, in einem Artikel geschrieben,

483
00:42:36.100 --> 00:42:41.100
dass alle Patronen, alle Projektile, die man den Leichen entnommen habe,

484
00:42:41.100 --> 00:42:47.100
nur das Kaliber der Waffen der deutschen Polizisten gehabt hätten.

485
00:42:47.100 --> 00:42:50.100
Guido Schlosser: Also das, da muss …

486
00:42:50.100 --> 00:42:51.500
Wolfgang Kraushaar: Warten Sie mal, warten Sie mal.

487
00:42:51.500 --> 00:43:00.100
Das widerspricht der Aussage, und zwar manifest, eines Überlebenden palästinensischen Terroristen,

488
00:43:00.100 --> 00:43:07.900
den man jetzt nämlich sich anschauen kann in der ARD-Dokumentation „Tod und Spiele“.

489
00:43:07.900 --> 00:43:14.100
Der schildert, dass er nämlich selber in dem einen Helikopter fünf der Geiseln erschossen habe.

490
00:43:14.100 --> 00:43:17.400
Das steht in einem manifesten…, ich muss es aber trotzdem sagen:

491
00:43:17.400 --> 00:43:23.000
Wenn wir historisch darüber arbeiten, haben wir weder die Möglichkeit, das zu überprüfen,

492
00:43:23.000 --> 00:43:27.100
was dieser palästinensische Terrorist ausgeführt hat im Nachhinein,

493
00:43:27.100 --> 00:43:31.800
noch haben wir die Möglichkeit, das genauestens zu überprüfen,

494
00:43:31.800 --> 00:43:38.400
weil bei der Aussage von Such kommt noch hinzu, dass er nämlich ausgeführt hat,

495
00:43:38.400 --> 00:43:41.900
dass diese Dinge gar nicht angemessen protokolliert worden seien und deshalb große Zweifel habe,

496
00:43:41.900 --> 00:43:41.900
ob das wirklich auch so aufgezeichnet worden wäre.

497
00:43:41.900 --> 00:43:41.900
Diese Dinge stehen im Raum.

498
00:43:41.900 --> 00:43:52.900
Und wir müssen einfach sehen, dass die historische Aufklärung und die Aufarbeitung

499
00:43:52.900 --> 00:43:58.600
des gesamten Komplexes Olympia ʼ72, dass der zwar in manchen Details weiter vorangeschritten ist,

500
00:43:58.600 --> 00:44:06.000
nicht zuletzt aufgrund der letzten Publikationen, die auch in diesem Jahr dazu erschienen sind,

501
00:44:06.000 --> 00:44:11.000
aufgrund der Filme und der Interviews, aber es gibt entscheidende Defizite.

502
00:44:11.000 --> 00:44:14.000
Und die eigentliche Frage ist ja: Warum ist das so lange blockiert worden?

503
00:44:14.000 --> 00:44:18.500
Ich will ein Letztes dazu noch erwähnen, dann höre ich damit auf.

504
00:44:18.500 --> 00:44:24.600
1976 hat Hans-Dietrich Genscher einen Staatsbesuch in Israel gemacht.

505
00:44:24.600 --> 00:44:33.000
Und die beiden Repräsentantinnen der Angehörigen, nämlich Ankie Spitzer und Ilana Romano,

506
00:44:33.000 --> 00:44:38.900
haben ihn dringend gebeten, in Tel Aviv mit ihnen darüber zu sprechen.

507
00:44:38.900 --> 00:44:43.300
Sie hätten Forderungen, und sie kämen an die Akten nicht ran,

508
00:44:43.300 --> 00:44:47.900
insbesondere an die Obduktionsergebnisse nicht, und Herr Genscher hat das abgelehnt.

509
00:44:47.900 --> 00:44:55.000
Daraufhin haben die beiden Witwen angedroht, sich auf die Startbahn zu setzen und zu verhindern,

510
00:44:55.000 --> 00:44:55.000
dass die Maschine von Hans-Dietrich Genscher würde starten können.

511
00:44:55.000 --> 00:45:04.300
Daraufhin hat es ein fünf- bis zehnminütiges Gespräch, sechs Uhr morgens,

512
00:45:04.300 --> 00:45:11.000
entweder in der Maschine oder irgendwo am Tower gegeben, mit der Zusage,

513
00:45:11.000 --> 00:45:14.800
dass er sich darum kümmern würde und so weiter und so fort.

514
00:45:14.800 --> 00:45:19.300
Es hat zehn Monate gedauert, bis überhaupt eine kurze Nachricht kam.

515
00:45:19.300 --> 00:45:22.400
Die war völlig unzufriedenstellend.

516
00:45:22.400 --> 00:45:27.800
Die Frage ist ja, was ist der Grund dafür, dass das so lange blockiert gewesen ist,

517
00:45:27.800 --> 00:45:36.500
dass wir erst heute dazu haben kommen können, zu einer Einigung mit den Angehörigen der israelischen Opfer

518
00:45:36.500 --> 00:45:39.400
in Fragen der Entschädigung zu kommen?

519
00:45:39.400 --> 00:45:45.600
Aber was trägt eigentlich dazu bei und was muss erreicht werden, um auch die Aufklärung durchzuführen?

520
00:45:45.600 --> 00:45:48.100
Jürgen Mittag: Jetzt haben wir ganz viele kritische Fragen schon aufgeworfen.

521
00:45:48.100 --> 00:45:53.400
Zunächst Kristina Meyer nochmal zur Rolle der Bundesregierung, Fehler der Bundesregierung.

522
00:45:53.400 --> 00:45:55.600
Ein Akzent sei noch mit eingeworfen:

523
00:45:55.600 --> 00:46:04.900
Die Freipressung der überlebenden drei Attentäter zwei Monate später durch eine weitere Lufthansa-Entführung,

524
00:46:04.900 --> 00:46:08.600
Lufthansa-Maschine Kiel, und dann die Reaktion der Bundesregierung,

525
00:46:08.600 --> 00:46:13.600
die sich auf dieses Freipressungsunterfangen ja weitgehend eingelassen hat und ihm stattgegeben hat.

526
00:46:13.600 --> 00:46:18.600
War das im Nachhinein betrachtet oder von heutiger Warte aus betrachtet

527
00:46:18.600 --> 00:46:24.000
eine richtige, eine sinnvolle Politik der Bundesregierung? Wie kann man das historisch einordnen?

528
00:46:24.000 --> 00:46:26.500
Kristina Meyer: Ganz sicher nicht.

529
00:46:26.500 --> 00:46:34.900
Also ich bin keine Expertin für die Details dieser Freipressung in Zagreb, Herr Kraushaar hat dazu gearbeitet.

530
00:46:34.900 --> 00:46:40.500
Aber es gibt Hinweise darauf, und darüber wird bis heute diskutiert,

531
00:46:40.500 --> 00:46:46.800
dass es sich sogar um einen Coup gehandelt hat, um eine verabredete Aktion.

532
00:46:46.800 --> 00:46:54.100
Also es gibt Indizien dafür, diese Maschine, die da entführt wurde, war nur mit sehr, sehr wenigen Menschen besetzt.

533
00:46:53.100 --> 00:46:55.500
Die Ausweisebefugnisse für die drei inhaftierten Terroristen waren längst ausgestellt,

534
00:46:55.500 --> 00:46:55.500
als plötzlich diese Flugzeugentführung passierte.

535
00:46:55.500 --> 00:47:10.600
Also ich will jetzt hier nicht behaupten, dass es so gewesen ist, aber es gibt Indizien dafür.

536
00:47:10.600 --> 00:47:16.100
Und die Bundesregierung hätte Interesse daran gehabt, diese Terroristen einfach nur loszuwerden

537
00:47:16.100 --> 00:47:20.900
und dieses Problem des importierten Terrorismus loszuwerden.

538
00:47:20.900 --> 00:47:28.800
Und die Reaktionen aus Israel darauf kann man sich denken: völlig fassungslos.

539
00:47:28.800 --> 00:47:35.500
Wie man sich, selbst wenn es noch nicht mal ein Coup gewesen ist, eine ausgemachte Sache,

540
00:47:35.500 --> 00:47:40.500
wie man sich darauf einlassen konnte, diese Terroristen ausfliegen zu lassen nach Libyen,

541
00:47:40.500 --> 00:47:44.400
wo sie begeistert empfangen wurden von ihren Gesinnungsgenossen.

542
00:47:44.400 --> 00:47:51.400
Also das war im Grunde nochmal nachgeholt sechs Wochen oder gut anderthalb Monate

543
00:47:51.400 --> 00:47:55.300
nach den Ereignissen in München und Fürstenfeldbruck eigentlich noch mal ein zusätzlicher Eklat,

544
00:47:55.300 --> 00:47:59.300
der für die deutsch-israelischen Beziehungen nochmal eine Verschlechterung bedeutet hat.

545
00:47:59.300 --> 00:48:08.000
Damals wurden dann in der israelischen Presse zum Teil drastische Vergleiche gezogen

546
00:48:08.000 --> 00:48:13.600
zwischen der Bundesrepublik und dem NS-Staat, sicherlich auch übertriebene Vergleiche.

547
00:48:13.600 --> 00:48:19.100
Und da muss man sagen, hat die Premierministerin Golda Meir

548
00:48:19.100 --> 00:48:26.600
zum wiederholten Male sehr, sehr konziliant und verständnisvoll reagiert auf Willy Brandt.

549
00:48:26.600 --> 00:48:31.800
Willy Brandt befand sich mitten im Wahlkampf, er hat ihr nochmal einen Brief geschrieben

550
00:48:31.800 --> 00:48:39.300
und das beklagt, dass da solche drastischen Vergleiche zur deutschen Vergangenheit gezogen würden.

551
00:48:39.300 --> 00:48:42.000
Und sie hat dann darauf Rücksicht genommen:

552
00:48:42.000 --> 00:48:50.300
Sie hat die israelische Presse darum gebeten, auf antideutsche Kommentare im weiteren Fortgang zu verzichten,

553
00:48:50.300 --> 00:48:52.500
und sie hat Brandt klar signalisiert:

554
00:48:52.500 --> 00:49:02.000
Wir wissen, ihr seid im Wahlkampf, sie waren ja sozusagen auch als Sozialdemokraten Parteigenosse und Parteigenossin.

555
00:49:02.000 --> 00:49:07.400
Also aus Israel kam da jedenfalls von Regierungsseite eine Menge Entgegenkommen,

556
00:49:07.400 --> 00:49:12.600
während man auf der deutschen Seite ständig damit befasst war, was ich vorhin schon sagte,

557
00:49:12.600 --> 00:49:17.800
was das Ganze für einen Schaden für das deutsche Ansehen im Ausland bedeutet.

558
00:49:17.800 --> 00:49:22.300
Jürgen Mittag: Wir öffnen auch noch die Gelegenheit für Publikumsfragen,

559
00:49:22.300 --> 00:49:26.000
aber wir haben so viel Expertise hier, dass wir die zunächst erstmal einbeziehen wollen.

560
00:49:26.000 --> 00:49:31.400
Manfred Lämmer, wir haben jetzt sehr viel Verantwortung bei der deutschen Bundesregierung

561
00:49:31.400 --> 00:49:36.300
und den Behörden auf lokaler, regionaler, nationaler Ebene gesehen.

562
00:49:36.300 --> 00:49:40.600
Welche Verantwortung kommt denn dem organisierten Sport zu,

563
00:49:40.600 --> 00:49:44.100
und welche Verantwortung kommt auch dem Staat Israel zu?

564
00:49:44.100 --> 00:49:51.400
Manfred Lämmer: Zunächst bitte ich um Erlaubnis zu zwei Bemerkungen in dieser Diskussion eben.

565
00:49:51.400 --> 00:49:57.000
Also mit allem Respekt, die Verschwörungstheorie Zagreb glaube ich nicht.

566
00:49:57.000 --> 00:50:04.300
Also das ist so ganz typisch konstruiert, wie wir es auch in anderen Fällen haben.

567
00:50:04.300 --> 00:50:10.000
Wir müssen davon ausgehen, dass die Entscheidung, die man dort zu fällen hatte,

568
00:50:10.000 --> 00:50:16.800
bedeuten konnte, wenn man nicht nachgab, dass die Terroristen die Maschine abstürzen lassen

569
00:50:16.800 --> 00:50:23.000
und dass, ich weiß nicht, wie viele an Bord waren, ich hab’s vergessen, soundso viele Menschen zu Schaden kommen.

570
00:50:23.000 --> 00:50:30.500
Für eine solche Überlegung, muss ich sagen, hat die israelische Seite nun wirklich keinen Grund,

571
00:50:30.500 --> 00:50:40.400
sich zu beschweren, die in den letzten 30 Jahren immer wieder den Austausch eines Menschen gegen 500 Palästinenser gemacht hat.

572
00:50:40.400 --> 00:50:48.000
Bei Gilad Schalit und bei mehreren anderen haben die ja auch nachgegeben:

573
00:50:48.000 --> 00:50:55.500
Um einen zu retten, haben sie eine große Anzahl von Gefangenen freigelassen.

574
00:50:55.500 --> 00:51:03.300
Das zweite ist, das Wort Verantwortung, was du gebraucht hast, Sylvia, das hat natürlich jetzt zwei Seiten:

575
00:51:03.300 --> 00:51:14.500
Wenn man der deutschen Seite wirklich zugesteht, dass sie Verantwortung gespürt hat,

576
00:51:14.500 --> 00:51:24.800
dann wird dieses Angebot oder angebliche Angebot der israelischen Seite,

577
00:51:24.800 --> 00:51:29.900
mit eigenen Spezialkräften dort tätig zu werden, natürlich auch obsolet.

578
00:51:29.900 --> 00:51:35.600
Denn wenn ich als Gastgeber die Verantwortung habe, kann ich das nicht machen.

579
00:51:35.600 --> 00:51:42.500
Hätte man das gemacht, und es wär nicht gelungen, dann hätte ich die Reaktion sehen mögen.

580
00:51:42.500 --> 00:51:50.400
Es ist ja auch in Israel bei vielen, vielen ähnlichen Situationen nicht alles gelungen.

581
00:51:50.400 --> 00:51:59.000
Also bei Geiselnahmen im Autonomiegebiet oder auch in Nordisrael hat es ja immer wieder Fälle gegeben,

582
00:51:59.000 --> 00:52:01.900
wo auch Geiseln zu Tode gekommen sind.

583
00:52:01.900 --> 00:52:12.100
Also nicht jede dieser Aktionen oder Befreiungsversuche sind hundert Prozent positiv geendet.

584
00:52:12.100 --> 00:52:14.900
Aber Du hattest mich was anderes gefragt.

585
00:52:14.900 --> 00:52:19.000
Jürgen Mittag: Nochmal kurz auf die Frage Verantwortung des Staates Israel,

586
00:52:19.000 --> 00:52:23.500
eigener Schutz, aber Frage auch die Verantwortung des organisierten Sports.

587
00:52:23.500 --> 00:52:35.900
Manfred Lämmer: Ja, also der organisierte Sport hat auf diese Ereignisse in München völlig anders reagiert,

588
00:52:35.900 --> 00:52:41.900
als die zurecht empörte Öffentlichkeit, die Politik und andere

589
00:52:41.900 --> 00:52:49.000
Dazu muss man wissen, dass in den Sechzigerjahren bis 1969/70

590
00:52:49.000 --> 00:52:53.400
sich eine ganz enge Zusammenarbeit zwischen dem deutschen und dem israelischen Sport entwickelt hat

591
00:52:54.400 --> 00:53:02.300
und die Verbände, die Nationalen Olympischen Komitees und andere Institutionen,

592
00:53:02.300 --> 00:53:09.000
das Wingate Institute, auf breiter Front sehr, sehr eng zusammengearbeitet haben.

593
00:53:09.000 --> 00:53:14.600
Kurz vor den Olympischen Spielen, das habe ich eben schon erwähnt,

594
00:53:14.600 --> 00:53:23.000
haben die deutschen Leichtathleten und andere in Israel trainiert, die Israelis haben in Deutschland trainiert,

595
00:53:23.000 --> 00:53:32.000
und es gab insbesondere eine große Anzahl persönlicher Freundschaften und Zusammenarbeit.

596
00:53:32.000 --> 00:53:37.000
Und als das in München passierte, das war am 5. September,

597
00:53:37.000 --> 00:53:43.300
fühlten sich die Sportler in Israel und in Deutschland gemeinsam angegriffen.

598
00:53:43.300 --> 00:53:48.500
Und ich kann mich nicht an irgendwelche Schuldzuweisungen erinnern im sportlichen Bereich.

599
00:53:48.500 --> 00:53:53.400
5. September fand der Anschlag statt, also fand dieses Ereignis statt.

600
00:53:53.400 --> 00:53:59.900
Ich glaube, 14 Tage später fährt eine Gruppe von Sportlern der deutschen Sporthochschule Köln

601
00:53:59.900 --> 00:54:07.600
an das Wingate Institute, dieser Institution, aus der alle Getöteten kamen.

602
00:54:07.600 --> 00:54:14.300
Ungefähr zwei Monate später eine große Delegation von israelischen Sportlehrern, Sportwissenschaftlern

603
00:54:14.300 --> 00:54:17.800
und Sportlern an der Deutschen Sporthochschule Köln.

604
00:54:17.800 --> 00:54:22.500
Das hat also auf die Beziehungen überhaupt keinen Einfluss gehabt,

605
00:54:22.500 --> 00:54:25.500
und wenn ich das heute sage, glaubt mir das keiner.

606
00:54:25.500 --> 00:54:33.500
Das hängt aber damit zusammen, dass vorher diese Verhältnisse zwischen dem deutschen und israelischen Sport so gefestigt waren.

607
00:54:33.500 --> 00:54:35.500
Wir müssen uns daran erinnern:

608
00:54:35.500 --> 00:54:44.400
In dieser Zeit nahm der Druck der arabischen, muslimischen Staaten in Asien auf den israelischen Sport zu.

609
00:54:44.400 --> 00:54:53.000
Israel wurde dann ja 1974 aus den asiatischen Sportverbänden ausgeschlossen und saß zwischen allen Stühlen.

610
00:54:53.000 --> 00:55:01.900
Und der einzige, fast einzige, enge Partner des israelischen Sports damals, übrigens bis heute, ist Deutschland.

611
00:55:01.900 --> 00:55:07.800
Israel hat zu keinem Land der Welt solche engen Beziehungen im Sport wie mit Deutschland.

612
00:55:07.800 --> 00:55:09.500
Patrizia Schlosser: Darf ich was sagen dazu?

613
00:55:09.500 --> 00:55:10.500
Jürgen Mittag: Ja, sofort.

614
00:55:10.500 --> 00:55:15.500
Jetzt haben wir einmal die unmittelbaren Reaktionen auf den Anschlag

615
00:55:15.500 --> 00:55:18.100
und die unmittelbare Frage von Verantwortung behandelt.

616
00:55:18.100 --> 00:55:22.600
Wir wollen uns jetzt mit einem etwas größeren Schritt längerfristigen Erinnerung zuwenden.

617
00:55:22.600 --> 00:55:27.100
Ich sehe aber ganz dringenden Handlungs- und Artikulationsbedarf von vier oder fünf,

618
00:55:27.100 --> 00:55:28.500
die sich jetzt gemeldet haben.

619
00:55:28.500 --> 00:55:30.300
Deswegen gehen wir einmal kurz durch.

620
00:55:30.300 --> 00:55:32.900
Ich bitte um ganz bewusst kurze Anmeldungen und Interventionen.

621
00:55:32.900 --> 00:55:36.900
Das waren jetzt längere Erläuterungen, und jetzt kurze Reaktionen auf das vorangesagte.

622
00:55:36.900 --> 00:55:38.900
Patrizia Schlosser zuerst.

623
00:55:38.900 --> 00:55:43.500
Patrizia Schlosser: Also ich möchte etwas zu dieser Verschwörungstheorie sagen.

624
00:55:43.500 --> 00:55:48.300
Weil ich kann nachvollziehen, dass viele Leute das für abwegig halten, was an diesem Tag passiert ist,

625
00:55:48.300 --> 00:55:52.400
dass sozusagen keine deutschen Verantwortlichen dagesessen haben können und gesagt haben:

626
00:55:52.400 --> 00:55:54.800
„Ja, lass mal laufen. Das ist, was wir wollen.“

627
00:55:54.800 --> 00:56:00.100
Aber was es definitiv gibt, sind viele Hinweise und Indizien im Vorfeld,

628
00:56:00.100 --> 00:56:04.000
dass Deutschland es Recht gewesen wäre, wenn so etwas passiert.

629
00:56:04.000 --> 00:56:10.600
Unter anderem hatte ja zum Beispiel der Münchener Polizeipräsident Schreiber schon sechs Wochen vorher erwiesenermaßen,

630
00:56:10.600 --> 00:56:15.500
das ist in den Archiven einzusehen, hatte er schon Papiere unterschrieben,

631
00:56:15.500 --> 00:56:21.100
damit man diese Häftlinge, die palästinensischen Attentäter, möglichst schnell dann außer Landes schaffen kann.

632
00:56:21.100 --> 00:56:27.300
Was dafür spricht, dass man eben, falls so etwas passieren sollte, dann auch möglichst schnell reagieren kann.

633
00:56:27.300 --> 00:56:30.900
Und das ist nicht das einzige, was es dazu gibt. Also das ist mir wichtig, zu sagen.

634
00:56:30.900 --> 00:56:34.100
Aber das ist so ein neuralgischer Punkt,

635
00:56:34.100 --> 00:56:39.100
weil obwohl jetzt wirklich sich wahnsinnig viele ExpertInnen, JournalistInnen mit diesem Thema beschäftigen,

636
00:56:39.100 --> 00:56:41.900
gibt es einfach noch so viele schwarze Flecken.

637
00:56:41.900 --> 00:56:44.000
Hatten Sie ja vorher auch schon gesagt, Herr Kraushaar.

638
00:56:44.000 --> 00:56:48.800
Und entsprechend in diesen Lücken, da gehen dann immer wieder Dinge auf,

639
00:56:48.800 --> 00:56:51.600
die nicht so ganz zu klären sind, und das hat auch so einen merkwürdigen Effekt,

640
00:56:51.600 --> 00:56:55.000
dass dann eben Sachen für Verschwörungstheorien gehalten werden.

641
00:56:55.000 --> 00:57:00.000
Es melden sich ja auch, muss man auf der anderen Seite sagen, immer wieder Zeitzeugen,

642
00:57:00.000 --> 00:57:06.000
die lügen, die tatsächlich einfach sich reininterpretieren in Geschichte,

643
00:57:06.000 --> 00:57:08.800
wo ich übrigens diesen Manfred Such leider auch dazuzählen würde.

644
00:57:08.800 --> 00:57:14.400
Weil wir haben versucht, das zu überprüfen, und es gibt wirklich nur seine Aussage als Beweis,

645
00:57:14.400 --> 00:57:19.500
und das macht eigentlich keinen Sinn, dass er in seiner damaligen Funktion dort auch Teil war bei den Obduktionen.

646
00:57:19.500 --> 00:57:22.500
Also das erscheint mir auch sehr merkwürdig, aber wir sind dem nachgegangen,

647
00:57:22.500 --> 00:57:27.800
und mit „wir“ meine ich wirklich nicht nur mich und meinen Vater, sondern mehrere Journalisten.

648
00:57:27.800 --> 00:57:32.400
Aber dadurch, dass es diese schwarzen, blinden Flecken gibt, gibt das einerseits Leuten Raum,

649
00:57:32.400 --> 00:57:38.800
die Lügen erzählen oder sich selbst was erzählen möchten, und eben auch Raum für Verschwörungstheorien.

650
00:57:38.800 --> 00:57:40.500
Das ist halt das Problem.

651
00:57:40.500 --> 00:57:41.900
Jürgen Mittag: Kristina Meyer?

652
00:57:41.900 --> 00:57:45.000
Kristina Meyer: Ja, zwei ganz kurze Bemerkungen zu dem, was Sie gesagt haben, Herr Lämmer.

653
00:57:45.000 --> 00:57:49.600
Selbstverständlich sind nicht alle israelischen Befreiungsaktionen geglückt.

654
00:57:49.600 --> 00:57:51.800
Aber man muss daran erinnern:

655
00:57:51.800 --> 00:57:57.400
Es gab das Angebot der Regierung, die sehr erfahrene Einheit Sajeret Matkal zu entsenden,

656
00:57:57.400 --> 00:58:03.300
die gerade wenige Monate vorher erfolgreich eine sehr ähnliche Situation bewältigt hatte.

657
00:58:03.300 --> 00:58:06.000
Dieses Angebot wurde offensichtlich abgelehnt.

658
00:58:06.000 --> 00:58:11.900
Der Mossad-Chef Zamir wurde zwar dazu gelassen, auch in Fürstenfeldbruck,

659
00:58:11.900 --> 00:58:15.000
aber seine Ratschläge hat man weitgehend vom Tisch gewischt.

660
00:58:15.000 --> 00:58:17.900
Die andere Sache: Ich glaube Ihnen das, wenn Sie sagen,

661
00:58:17.900 --> 00:58:24.500
dass unter den Sportlerinnen und Sportlern weiterhin ein gutes, freundschaftliches Verhältnis geherrscht hat.

662
00:58:24.500 --> 00:58:29.000
Es ändert aber nichts daran, dass in Israel die Reaktionen zum Teil verheerend waren.

663
00:58:29.000 --> 00:58:36.300
Ein Beispiel nur: Ephraim Kishon, der damals ein in Westdeutschland hochpopulärer Schriftsteller und Satiriker war,

664
00:58:36.300 --> 00:58:41.800
hatte eine Lesereise vor in die Bundesrepublik, die hat er abgesagt in Reaktionen auf das Attentat.

665
00:58:41.800 --> 00:58:45.500
Willy Brandt hat ihm persönlich geschrieben, hat ihm geschrieben:

666
00:58:45.500 --> 00:58:49.500
„Herr Kishon, ich verstehe nicht, wieso Sie denken, Sie seien hier nicht willkommen.

667
00:58:49.500 --> 00:58:53.500
Sie sind hier nicht in größerer Gefahr als anderswo.“

668
00:58:53.500 --> 00:58:59.800
Brandt wollte oder konnte offenbar gar nicht verstehen, dass das eine Protestreaktion von Kishon war in diesem Moment.

669
00:58:59.800 --> 00:59:01.000
So viel dazu.

670
00:59:01.000 --> 00:59:01.600
Jürgen Mittag: Sylvia Schenk.

671
00:59:01.600 --> 00:59:05.400
Sylvia Schenk: Ganz kurz zwei Punkte zu dem, was Manfred Lämmer gesagt hat.

672
00:59:05.400 --> 00:59:12.100
Verantwortung zu haben und Verantwortung zu übernehmen heißt für mich auch, einschätzen zu können

673
00:59:12.100 --> 00:59:16.900
meine eigene Leistungsfähigkeit, was ich selber kann.

674
00:59:16.900 --> 00:59:21.000
Und das kann dann nicht sein, dass ich 21-jährige Polizisten verheize.

675
00:59:21.000 --> 00:59:24.000
Also da ist mit Sicherheit der Verantwortung nicht gerecht geworden.

676
00:59:24.000 --> 00:59:27.900
Man hätte das sehr viel ernsthafter prüfen und dann gegebenenfalls auch annehmen müssen.

677
00:59:27.900 --> 00:59:32.000
Und der zweite Punkt ist, und das hat mir jetzt eben wehgetan:

678
00:59:32.000 --> 00:59:37.400
Die Großzügigkeit der Israelis, ja, die vergeben uns alles.

679
00:59:37.400 --> 00:59:45.100
Aber die Großzügigkeit der Israelis, und jetzt nach ’72, ich hab auch mit Ankie Spitzer Kontakt gehabt vor 20 Jahren,

680
00:59:45.100 --> 00:59:51.000
und ich habe lange mit Ignaz Bubis im Frankfurter Magistrat zusammengearbeitet.

681
00:59:51.000 --> 00:59:53.600
Und das hat einen ja wirklich Demut gelehrt.

682
00:59:53.600 --> 00:59:59.000
Wie er mit der ganzen Situation, mit der Vergangenheit, mit all dem umgegangen ist,

683
00:59:59.000 --> 01:00:05.000
und wie er uns Nicht-Juden und -Jüdinnen begegnet ist immer wieder.

684
01:00:05.000 --> 01:00:08.100
Und dafür müssen wir dankbar sein und dann nicht sagen:

685
01:00:08.100 --> 01:00:09.900
„Dann ist doch alles gut, die mögen uns ja noch.“

686
01:00:09.900 --> 01:00:12.400
Also das hat mir eben weh getan.

687
01:00:12.400 --> 01:00:13.600
[Applaus]

688
01:00:13.600 --> 01:00:17.500
Jürgen Mittag: Kurze Erwiderung, Manfred Lämmer?

689
01:00:17.500 --> 01:00:23.500
Manfred Lämmer: Ich bin gefragt worden, wie der israelische Sport reagiert hat. Und ich hab …

690
01:00:23.500 --> 01:00:26.600
Sylvia Schenk: Der deutsche Sport – und der deutsche Sport hat es doch auch alles verpennt.

691
01:00:26.600 --> 01:00:30.000
Manfred Lämmer: Ich bin gefragt worden, wie der israelische Sport reagiert hat.

692
01:00:30.000 --> 01:00:39.300
Und ich habe gesagt, dass der israelische Sport und die Verbände, teilweise auch aus Eigeninteresse,

693
01:00:39.300 --> 01:00:50.000
dass die im Vergleich zu der journalistischen und politischen Öffentlichkeit in keiner Weise …

694
01:00:50.000 --> 01:00:55.000
Nenne mir ein Beispiel, dass eine israelische Mannschaft da nicht gekommen ist oder irgend sowas,

695
01:00:55.000 --> 01:01:02.000
im Gegenteil: Ein Jahr später wurde das Programm des Sportaustausches

696
01:01:02.000 --> 01:01:06.600
zwischen dem Familienministerium der Deutschen Sportjugend und so weiter in Kraft gesetzt,

697
01:01:06.600 --> 01:01:09.300
das bis heute noch beispielhaft ist.

698
01:01:09.300 --> 01:01:20.800
Also ich habe bei zahlreichen dieser Aktionen mitgestaltet und mitbegleitet.

699
01:01:20.800 --> 01:01:26.000
Ich bin ja fast jedes Jahr fünf Mal in Israel gewesen aus diesen Gründen

700
01:01:26.000 --> 01:01:32.000
und bin am Wingate Institute und an der Uni Haifa in den Bereichen Gastprofessor seit Jahren.

701
01:01:32.000 --> 01:01:35.500
Ich habe das nicht erlebt, tut mir leid.

702
01:01:35.500 --> 01:01:38.400
Sylvia Schenk: Das hat ja niemand gesagt, aber hast du es aufgearbeitet?

703
01:01:38.400 --> 01:01:43.300
Hast Du dazu beigetragen, dass wir nicht erst nach 50 Jahren anfangen, solche Diskussionen zu führen?

704
01:01:43.300 --> 01:01:48.500
sondern dass wir  schon vor 30, 40 oder 45 Jahren hätten führen müssen.

705
01:01:48.500 --> 01:01:57.000
Manfred Lämmer: Ich weiß nicht, warum ich jetzt der sein muss, der das aufgearbeitet hat. Also gut.

706
01:01:57.000 --> 01:02:01.500
Jürgen Mittag: Jetzt sind wir bei dem neuralgischen Punkt unserer Diskussion.

707
01:02:01.500 --> 01:02:03.600
Jeder, der hier im Raum ist, hat erlebt,

708
01:02:03.600 --> 01:02:12.600
wie in den letzten Wochen und Monaten das Thema Vergangenheitsbewältigung von München ‘72 immer drängender, immer sichtbarer wurde.

709
01:02:12.600 --> 01:02:16.800
Auf der anderen Seite haben auch alle hier Vertretenen auf dem Podium deutlich gemacht:

710
01:02:16.800 --> 01:02:20.000
In den ersten Jahren war das überhaupt kein Thema.

711
01:02:20.000 --> 01:02:24.500
Wie erklärt sich das, dass wir heute sehr intensiv uns mit München befassen,

712
01:02:24.500 --> 01:02:29.300
dass das gewissermaßen zum Erinnerungsort der deutschen Geschichte wird,

713
01:02:29.300 --> 01:02:34.400
auch der deutsch-israelischen Beziehungen und vielleicht auch noch weiterer Verflechtungsthemen,

714
01:02:34.400 --> 01:02:39.400
und wie kommt es, dass das 10, 20 und mehr Jahre kaum behandelt worden ist?

715
01:02:39.400 --> 01:02:45.300
Wer hat dazu beigetragen, das in Erinnerung, ins Bewusstsein zu rufen, von außen, von innen?

716
01:02:45.300 --> 01:02:52.000
Wolfgang Kraushaar, welche Rolle hat die Geschichtswissenschaft dabei gespielt?

717
01:02:52.000 --> 01:02:58.000
Wolfgang Kraushaar: Wie in vielen anderen Komplexen auch eine eher nachgeordnete Rolle.

718
01:02:58.000 --> 01:03:03.000
Die wesentliche Arbeit ist zunächst mal von Journalistinnen und Journalisten gemacht worden.

719
01:03:03.000 --> 01:03:05.400
Dessen muss man sich wirklich bewusst sein.

720
01:03:05.400 --> 01:03:08.600
Es sind hier aber noch zwei, drei Kleinigkeiten erwähnt worden,

721
01:03:08.600 --> 01:03:11.600
und ich muss noch ganz kurz etwas zu meinen Nachbarn sagen.

722
01:03:11.600 --> 01:03:17.800
Wenn man sich anschaut die Reaktionen des damaligen deutschen Botschafters in Israel,

723
01:03:17.800 --> 01:03:24.000
Jesco von Puttkamer, der hat genau aufgezeigt, auf welcher Kippe die Beziehungen

724
01:03:24.000 --> 01:03:31.100
zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Israel unmittelbar nach diesem Anschlag gestanden haben

725
01:03:31.100 --> 01:03:36.000
und auch insbesondere nochmal nach dieser angeblichen Flugzeugeinführung

726
01:03:36.000 --> 01:03:40.500
mit der Freilassung dieser drei Mitglieder des Schwarzen September.

727
01:03:40.500 --> 01:03:41.900
Das muss man wirklich festhalten.

728
01:03:41.900 --> 01:03:46.300
Aber wenn Sie jetzt erinnerungspolitisch das aufdröseln:

729
01:03:46.300 --> 01:03:51.300
Wir müssen eigentlich von Schüben, von verschiedenen Schüben sprechen.

730
01:03:51.300 --> 01:03:57.900
Und das, was das Gesetz der Medien anbetrifft, das sind die Jahrestage, die runden Jahrestage.

731
01:03:57.900 --> 01:04:03.300
Und das war ja schon zu sehen, zum Beispiel 2012:

732
01:04:03.300 --> 01:04:09.800
Auf einmal wurde vom „Spiegel“ ein Rechtsradikaler namens Willi Voss

733
01:04:09.800 --> 01:04:14.000
beziehungsweise Willi Pohl aufgetan und interviewt.

734
01:04:14.000 --> 01:04:21.900
Und da stellte sich heraus, dass der Organisator vor Ort, nämlich Abu Daoud,

735
01:04:21.900 --> 01:04:25.300
maßgeblich unterstützt worden war durch einen Rechtsradikalen.

736
01:04:25.300 --> 01:04:32.800
Und darum hat sich wiederum auch die Wahrnehmung und die Einordnung dieser Dinge verändert.

737
01:04:32.800 --> 01:04:37.600
Es gibt ein Stichwort, das hier gefallen ist, das ich so auf keinen Fall stehen lassen möchte,

738
01:04:37.600 --> 01:04:42.900
nämlich die Bezeichnung, dass wir es mit dem, was sich dort abgespielt hat,

739
01:04:42.900 --> 01:04:46.500
mit einem „importierten Terrorismus“ zu tun gehabt hätten.

740
01:04:46.500 --> 01:04:49.400
Das ist definitiv verkehrt.

741
01:04:49.400 --> 01:04:51.900
Man muss sich vor Augen führen:

742
01:04:51.900 --> 01:04:56.400
Erstens, der Schwarze September ist keine eigentliche Organisation gewesen,

743
01:04:56.400 --> 01:05:00.000
sondern eine Mischung aus Propaganda und Verschleierung.

744
01:05:00.000 --> 01:05:03.100
Das war also eine Bezeichnung für eine Organisation,

745
01:05:03.100 --> 01:05:07.300
hinter der in Wirklichkeit der Geheimdienst der El Fatah steckte.

746
01:05:07.300 --> 01:05:14.500
Und die El Fatah wiederum, die 1959 in Kuwait begründet worden ist, im Gegensatz zur PLO,

747
01:05:14.500 --> 01:05:20.900
und die nach einer Bezeichnung von Abdallah Frangi unterschieden werden kann,

748
01:05:20.900 --> 01:05:24.800
Frangi hat in seinen Erinnerungen geschrieben, die 2011 erschienen sind,

749
01:05:24.800 --> 01:05:31.500
dass die Fatah den eigentlichen Motor der palästinensischen Freiheitsbewegung darstellen würde

750
01:05:31.500 --> 01:05:36.100
und die PLO die Karosserie, das so als Gewichtung.

751
01:05:36.100 --> 01:05:45.400
Und ich glaube, man muss sehen, dass wir es zu tun hatten mit einer unglaublich engen Kooperation

752
01:05:45.400 --> 01:05:51.000
zwischen bundesdeutschen Terroristen und palästinensischen Terroristen.

753
01:05:51.000 --> 01:06:01.300
Es hat damit begonnen, dass 1969 mehrere Gruppen aus dem SDS, dem Sozialistischen Deutschen Studentenbund,

754
01:06:01.300 --> 01:06:07.600
nach Jordanien geflogen sind und dort ausgebildet worden waren, und zwar von der El Fatah.

755
01:06:07.600 --> 01:06:14.600
Es führte weiter, dass die Tupamaros unter Dieter Kunzelmann, Georg von Rauch und anderen,

756
01:06:14.600 --> 01:06:20.000
ebenfalls und zwar im Herbst 1969 ausgebildet worden sind.

757
01:06:20.000 --> 01:06:24.500
Die begannen dann als erstes mit einem Bombenanschlag auf das jüdische Gemeindehaus in Berlin

758
01:06:24.500 --> 01:06:30.900
und haben eine Serie von Bombenanschlägen durchgeführt im damaligen West-Berlin.

759
01:06:30.900 --> 01:06:38.000
Diese Dinge sind hochgradig abgesprochen gewesen mit Palästinensern, die in der Bundesrepublik tätig waren.

760
01:06:38.000 --> 01:06:42.900
Es gab eine ganz entscheidende Reaktion:

761
01:06:42.900 --> 01:06:48.400
Dass man nämlich Hunderte von Studierenden der Generalunion Palästinensischer Studenten

762
01:06:48.400 --> 01:06:54.000
in Reaktion auf den Anschlag 1972 im Oktober ausgewiesen hat.

763
01:06:54.000 --> 01:06:55.100
Warum hat man das getan?

764
01:06:55.100 --> 01:06:59.600
Weil nämlich der Vorsitzende der GUPS, der Generalunion Palästinensischer Studenten,

765
01:06:59.600 --> 01:07:03.000
eine Telefonnummer hatte in Langen bei Frankfurt.

766
01:07:03.000 --> 01:07:09.000
Und diese Telefonnummer von Issa, dem Anführer des Schwarzen September im Olympischen Dorf,

767
01:07:09.000 --> 01:07:11.800
mehrfach zu kontaktieren versucht worden ist.

768
01:07:11.800 --> 01:07:17.900
Das wiederum hatte als Reaktion, dass als erstes Frangi ausgewiesen worden ist.

769
01:07:17.900 --> 01:07:27.600
Und Frangi hatte auch einen Rechtsanwalt an seiner Seite, nämlich Hans Heinz Heldmann,

770
01:07:27.600 --> 01:07:31.000
den späteren Verteidiger in Stammheim von Andreas Baader und so weiter.

771
01:07:31.000 --> 01:07:33.500
Diese Dinge sind sehr eng vernetzt gewesen.

772
01:07:33.500 --> 01:07:36.900
Wenn man das nicht sozusagen zu einer Voraussetzung erklärt,

773
01:07:36.900 --> 01:07:38.800
wird man manches nicht verstehen können.

774
01:07:38.800 --> 01:07:41.500
Jürgen Mittag: Jetzt muss ich aber gerade nochmal an der Stelle noch einmal.

775
01:07:41.500 --> 01:07:42.500
Also, das ist wichtig, und Wolfgang Kraushaar hat ja ganz wesentlich dazu beigetragen,

776
01:07:42.500 --> 01:07:49.300
das aufzuarbeiten, aber vergleichsweise ja dann doch später.

777
01:07:49.300 --> 01:07:52.500
Deswegen nochmal die Frage jetzt auch an Guido und Patrizia Schlosser.

778
01:07:52.500 --> 01:07:57.600
Sorry für die Unterbrechung, aber wir wollen diesen Aspekt noch mal näher beleuchten:

779
01:07:57.600 --> 01:08:04.300
Warum hat das so lange gedauert, und wie hat man selber als Beteiligter dann die Medienereignisse,

780
01:08:04.300 --> 01:08:08.500
die Filme, die dann auch zu den Jahrestagen herausgekommen sind, wahrgenommen?

781
01:08:08.500 --> 01:08:10.500
Herr Schlosser, an Sie die ganz konkrete Frage:

782
01:08:10.500 --> 01:08:14.500
Damals den Film von Kevin Macdonald, „Ein Tag im September“ von 1999,

783
01:08:14.500 --> 01:08:20.500
den Steven Spielberg-Film, haben Sie sich diese Sachen angeguckt, und wie haben Sie darauf reagiert?

784
01:08:20.500 --> 01:08:27.100
Guido Schlosser: „One Day in September“, dieser Film ist in der heutigen Zeit in manchen Dingen total überholt,

785
01:08:27.100 --> 01:08:35.000
weil einfach viele Dinge falsch dargestellt werden in diesem Film und das ärgert mich schon.

786
01:08:35.000 --> 01:08:38.100
Jürgen Mittag: Aber 1999, als er rauskam?

787
01:08:38.100 --> 01:08:42.100
Guido Schlosser: Ja, da hat er mich einfach fasziniert.

788
01:08:42.100 --> 01:08:47.800
Aber wenn ich damals schon die Erkenntnisse gehabt hätte und zu dem Zeitpunkt,

789
01:08:47.800 --> 01:08:53.100
wo dieser Film herausgekommen ist, hätte er schon Recherchen machen können.

790
01:08:53.100 --> 01:09:01.300
Diese fachlichen Fehler, die er dazu gemacht hat, hätte er nicht im Film bringen müssen,

791
01:09:01.300 --> 01:09:03.300
wenn er richtig recherchiert hätte.

792
01:09:03.300 --> 01:09:04.300
Und das hat er nicht gemacht.

793
01:09:04.300 --> 01:09:11.300
Und darum ist dieser Film für mich jetzt eigentlich nicht mehr interessant.

794
01:09:11.300 --> 01:09:20.300
Also ich kann dazu nicht viel sagen, aber ich hätte gerne noch einen Satz vorhin gesagt.

795
01:09:20.300 --> 01:09:29.600
Herr Kraushaar, ich bewundere Sie: Sie sind wissenschaftlich, ich habe ja die Bücher gefressen.

796
01:09:29.600 --> 01:09:40.000
Wenn Sie dann aber so was, wie mit diesem einen Polizisten bringen,

797
01:09:40.000 --> 01:09:45.600
so eine Vermutung in den Raum schmeißen und dadurch wieder zum Beispiel in Israel,

798
01:09:45.600 --> 01:09:51.600
ich weiß nicht, wann das das erste Mal rausgekommen ist, dass das dann wieder aufkommt:

799
01:09:51.600 --> 01:10:00.300
„Ja, die Münchner Polizei hat ja die Israelis erschossen, und nicht die Terroristen haben die Israelis erschossen.“

800
01:10:00.300 --> 01:10:05.800
Also das ist verantwortungslos, sowas auch jetzt noch zu bringen, auch nach 50 Jahren,

801
01:10:05.800 --> 01:10:09.300
das ist unmöglich auf so eine Vermutung hin.

802
01:10:09.300 --> 01:10:14.100
Ich bin bei der Kriminalpolizei, mein ganzes Leben war ich in München bei der Kriminalpolizei.

803
01:10:14.100 --> 01:10:17.100
Ich habe X Obduktionen mitgemacht.

804
01:10:17.100 --> 01:10:20.100
Ich weiß, wie Obduktionen ablaufen.

805
01:10:20.100 --> 01:10:25.500
Und so ein Mann wie der Such wäre nie zu einer solchen Obduktion überhaupt vorgelassen worden.

806
01:10:25.500 --> 01:10:32.600
Der hat überhaupt nicht zum Münchner Polizeipräsidium gehört, der war nie dort.

807
01:10:32.600 --> 01:10:36.600
Jürgen Mittag: Also es wird deutlich, wie viel Stoff hier drinsteckt und wieviel Spezialfragen wir hier noch zu klären haben.

808
01:10:36.600 --> 01:10:41.100
Ich möchte trotzdem den Ball zu Patrizia Schlosser spielen und fragen:

809
01:10:41.100 --> 01:10:44.800
Als Journalistin, wie sieht man die Medienerzeugnisse, die rausgekommen sind,

810
01:10:44.800 --> 01:10:51.800
auch nachträglich betrachtet, und die ja ganz wesentlich zur Auseinandersetzung und Beschäftigung mit München `72 geführt haben?

811
01:10:51.800 --> 01:10:57.000
Wie sieht man die? Wie ordnet man die ein, Spielberg und die verschiedenen Dokumentationen

812
01:10:57.000 --> 01:11:00.100
auch gerade nochmal der letzten Jahre?

813
01:11:00.100 --> 01:11:03.100
Patrizia Schlosser: Also, da muss ich mal nachdenken.

814
01:11:03.100 --> 01:11:06.300
Ich hab mir die ja dann jetzt erst alle auch angeschaut,

815
01:11:06.300 --> 01:11:10.800
als ich mich mit der Geschichte meines Vaters angefangen habe zu beschäftigen.

816
01:11:10.800 --> 01:11:19.800
Ich finde im Vergleich zu heute, wenn man jetzt „One Day in September“ mit heutigen Produkten von Journalisten,

817
01:11:19.800 --> 01:11:27.100
mit heutigen Recherchen vergleicht, dann war damals auf jeden Fall noch viel mehr der Ansatz auf Effekthascherei.

818
01:11:27.100 --> 01:11:31.600
Man wollte irgendwie eine sehr dramatische Geschichte erzählen.

819
01:11:31.600 --> 01:11:34.800
Das ist ja auch richtig pathetisch:

820
01:11:34.800 --> 01:11:37.100
Die Musik, die in diesem Film vorkommt, die ist ja sehr darauf gemacht,

821
01:11:37.100 --> 01:11:41.100
dass man einfach unfassbar ergriffen ist, also fast schon so viel,

822
01:11:41.100 --> 01:11:45.100
dass es etwas Pornöses hat, also etwas Übertriebenes.

823
01:11:45.100 --> 01:11:50.300
Und was mir jetzt gut gefällt, aktuell bei den Aufarbeitungen, ist,

824
01:11:50.300 --> 01:11:56.600
dass man wirklich versucht, noch mehr Zeitzeugen und Zeitzeuginnen zu bekommen,

825
01:11:56.600 --> 01:11:59.500
die man bis jetzt noch nicht erwischt hat, sozusagen.

826
01:11:59.500 --> 01:12:05.100
Also es bin ja nicht nur ich, die wieder in die Archive gestiegen ist und versucht hat, Leute zu finden,

827
01:12:05.100 --> 01:12:06.800
die noch nie gehört wurden.

828
01:12:06.800 --> 01:12:12.600
Und das merke ich, das ist gerade sehr intensiv gemacht worden, und das finde ich auch sehr gut.

829
01:12:12.600 --> 01:12:18.800
Nur gleichzeitig ist es halt immer dieses schreckliche

830
01:12:18.000 --> 01:12:21.300
„Ja jetzt kommt das Jubiläum, und jeder möchte etwas dazu machen,

831
01:12:21.300 --> 01:12:24.800
jeder möchte auch noch einen Zeitzeugen haben, den er dann interviewen kann“

832
01:12:24.800 --> 01:12:29.300
und das hat schon ein bisschen zu komischen Sachen geführt,

833
01:12:29.300 --> 01:12:34.800
wo dann Leute einfach interviewt werden, die tatsächlich gar nicht so viel dazu sagen können,

834
01:12:34.800 --> 01:12:38.800
sich dann aber bemüßigt fühlen, da irgendwie doch noch mehr sagen zu müssen,

835
01:12:38.800 --> 01:12:43.000
die vielleicht irgendwo in Fürstenfeldbruck in einem Haus waren,

836
01:12:43.000 --> 01:12:48.300
aber sich dann so in die Mitte der Ereignisse setzen, beispielsweise.

837
01:12:48.300 --> 01:12:51.600
Oder heute im Zug hierher haben wir das gelesen:

838
01:12:51.600 --> 01:12:58.600
Report München hat einen Beitrag gemacht darüber, dass Walter Renner, einer der Polizisten,

839
01:12:58.600 --> 01:13:04.600
der an dem Tag auch im Einsatz war, gesagt hätte, dass diese Flugzeugentführung,

840
01:13:04.600 --> 01:13:09.300
über die wir gerade gesprochen hatten, dass er davon gewusst hätte.

841
01:13:09.300 --> 01:13:11.600
Und das ist ja so: Wow, was? Er hat davon gewusst?

842
01:13:11.600 --> 01:13:17.500
Also ein einfacher Polizist oder einfacherer Polizist? Das ist ja voll die Bombe.

843
01:13:17.500 --> 01:13:20.000
Aber wenn man sich dann das Zitat anschaut, dann sagt er einfach nur,

844
01:13:20.000 --> 01:13:26.000
dass das klar war, dass irgendwas passieren wird und das stimmt ja, also das war irgendwie klar.

845
01:13:26.000 --> 01:13:30.600
Er hat aber nicht gesagt: „Es wird an diesem Tag passieren, wir wussten's alle vorher schon,

846
01:13:30.600 --> 01:13:35.100
wir haben uns so mit der Kaffeetasse in der Hand im Polizeipräsidium darüber unterhalten.“

847
01:13:35.100 --> 01:13:36.600
Das fällt mir natürlich trotzdem auf.

848
01:13:36.600 --> 01:13:42.300
Natürlich, bei Medien immer, das sehe ich auch ganz selbstkritisch, ist natürlich immer dieser Impuls da,

849
01:13:42.300 --> 01:13:46.300
auch noch etwas Neues berichten zu wollen, und manchmal geht es natürlich auch in die falsche Richtung.

850
01:13:46.300 --> 01:13:53.300
Aber generell hatten wir, glaube ich, noch nie so eine Fülle an Informationen, wie wir's jetzt haben.

851
01:13:53.300 --> 01:14:00.100
Jürgen Mittag: Da auch noch mal die professionelle Historikerin und Forscherin zur Erinnerungspolitik fragen.

852
01:14:00.100 --> 01:14:02.300
An Sylvia Schenk die Frage:

853
01:14:02.300 --> 01:14:05.500
Wie war das mit den Erinnerungstagen, die seitdem stattgefunden haben

854
01:14:05.500 --> 01:14:08.500
und bei denen sie selber auch vor Ort dabei gewesen sind?

855
01:14:08.500 --> 01:14:13.600
Sylvia Schenk: Ich habe das erste Mal darüber geschrieben, nicht zu einem Erinnerungstag,

856
01:14:13.600 --> 01:14:19.800
sondern ich glaube, das war `98 oder `96, ein Beitrag, da ging's um 65 Jahre Walther Tröger,

857
01:14:19.800 --> 01:14:25.300
und da wurde ein Band rausgegeben, und da habe ich dazu auch einen kurzen Beitrag über das Attentat

858
01:14:25.300 --> 01:14:33.500
und meine Ängste vor Hubschraubern und vor so Mützen, die ins Gesicht gezogen werden, dann geschrieben.

859
01:14:33.500 --> 01:14:36.800
Es war immer das Gefühl: Es interessiert eigentlich keinen, man kann nicht drüber reden.

860
01:14:36.800 --> 01:14:41.300
Also ich fand's für mich jetzt unglaublich erleichternd, als im „Stern“ eine Person was sagte,

861
01:14:41.300 --> 01:14:44.000
dass sie immer Angst vor Hubschraubern hatte.

862
01:14:44.000 --> 01:14:47.600
Und ich bin 30, 40 Jahre rumgerannt, und wenn irgendwo ein Hubschrauber kam,

863
01:14:47.600 --> 01:14:51.100
habe ich die Krise gekriegt und habe mir gedacht, du spinnst.

864
01:14:51.100 --> 01:14:55.300
Ich glaube, dass viele traumatisiert worden sind, dass wir jetzt überhaupt erst dabei sind,

865
01:14:55.300 --> 01:14:59.800
generell als Gesellschaft, also ich mache ja viel Menschenrechtspolitik auch,

866
01:14:59.800 --> 01:15:03.500
uns mit „Secondary Trauma“, also nicht nur mit dem, dem selber was passiert ist,

867
01:15:03.500 --> 01:15:08.300
sondern auch mit denen, die Zeugen sind, die Helfer sind, und anderen, und was das mit denen macht, zu beschäftigen.

868
01:15:08.300 --> 01:15:11.600
Das war vor 50 Jahren alles überhaupt kein Thema.

869
01:15:11.600 --> 01:15:15.500
Also da lernt die Gesellschaft auch, übrigens nicht nur in Deutschland, sondern weltweit.

870
01:15:15.500 --> 01:15:17.800
Das ist glaube ich ein Punkt.

871
01:15:17.800 --> 01:15:24.500
Und zu den Gedenktagen: Also 2002 hatte ich halt das Glück oder war es für mich sehr positiv,

872
01:15:24.500 --> 01:15:29.500
dass mich aufgrund des Artikels, der dann über meine Auseinandersetzung mit Schreiber in der Zeitung stand,

873
01:15:29.500 --> 01:15:31.600
die Ankie Spitzer angerufen hat.

874
01:15:31.600 --> 01:15:35.000
Also ich gehe plötzlich bei mir zu Hause ans Telefon und: „Hier ist Ankie Spitzer.“

875
01:15:35.000 --> 01:15:40.300
Dann hat sie mich eingeladen, und bei den Europameisterschaften war eine Gruppe von Angehörigen,

876
01:15:40.300 --> 01:15:45.100
also 2002 in München, und ich konnte mit denen zu dem Gedenkstein gehen

877
01:15:45.100 --> 01:15:52.600
und dann auch mit nach Fürstenfeldbruck fahren, und das das war sehr wichtig für mich.

878
01:15:52.600 --> 01:15:59.100
[Applaus]

879
01:15:59.100 --> 01:16:02.600
Jürgen Mittag: Kristina Meyer, es sind Zyklen oder Schübe der Erinnerung angesprochen,

880
01:16:02.600 --> 01:16:07.000
auch der Vergangenheitsbewältigung. Wie sieht man das als Historikerin:

881
01:16:07.000 --> 01:16:12.800
Welchen Logiken, welchen Einflussmechanismen und welchen Praktiken unterliegen solche Schübe,

882
01:16:12.800 --> 01:16:20.100
und ist München `72 da sozusagen typisch, auch für andere Formen von Vergangenheitspolitik

883
01:16:20.100 --> 01:16:24.500
oder Erinnerungspolitik, oder haben wir es hier mit einem besonderen Fall zu tun?

884
01:16:24.500 --> 01:16:29.600
Kristina Meyer: Typisch ist sicherlich, dass sowas nach unserer Erfahrung sehr häufig Jahrzehnte braucht.

885
01:16:29.600 --> 01:16:34.000
Herr Schlosser, Sie sind ja im Grunde auch ein Beispiel dafür:

886
01:16:34.000 --> 01:16:39.600
Sie haben jetzt erst, im Rentenalter, das Thema zusammen mit ihrer Tochter aufgearbeitet.

887
01:16:39.600 --> 01:16:44.100
Das ist sicherlich etwas sehr Klassisches, gerade in der persönlichen Verarbeitung.

888
01:16:44.100 --> 01:16:50.600
In der staatlichen Aufarbeitungs- und Gedenkpolitik ist es auch recht typisch,

889
01:16:50.600 --> 01:16:59.100
dass es Jahrzehnte dauert, und das hat dann aber oft eben auch mit hochkomplizierten Interessenlagen, juristischen Argumenten zu tun.

890
01:16:59.100 --> 01:17:02.000
Wir wissen, in dem Fall hier wird dann gerne behauptet:

891
01:17:02.000 --> 01:17:05.300
Ja die haben doch schon Geld bekommen, die Hinterbliebenen.

892
01:17:05.300 --> 01:17:11.300
Ja, die haben aber nur sozusagen humanitäre Hilfszahlungen erhalten, über das Rote Kreuz,

893
01:17:11.300 --> 01:17:14.600
und dann ein paar Jahrzehnte später noch mal ein bisschen was.

894
01:17:14.600 --> 01:17:19.600
Aber sie haben keine Entschädigung bekommen im Sinne eines Schadenersatzes,

895
01:17:19.600 --> 01:17:24.000
eines einklagbaren Schadenersatzes, und das hat natürlich die Bundesregierung,

896
01:17:24.000 --> 01:17:29.100
wie auch in vielen anderen Fällen, versucht abzuwenden, damit keine Präzedenzfälle geschaffen werden.

897
01:17:29.100 --> 01:17:32.600
Wir haben das ja jetzt auch mitbekommen, da ging’s dann auch darum:

898
01:17:32.600 --> 01:17:37.500
Dann müssten auch sozusagen Hinterbliebene anderer terroristischer Taten in der Bundesrepublik,

899
01:17:37.500 --> 01:17:40.300
Breitscheidplatz und andere, müssten auch entsprechend bezahlt werden.

900
01:17:40.300 --> 01:17:43.600
Also da spielen sehr, sehr viele Faktoren mit rein.

901
01:17:43.600 --> 01:17:45.600
Aber man muss in diesem Fall doch feststellen:

902
01:17:45.600 --> 01:17:51.000
Wenn nicht die Hinterbliebenen jetzt, in den letzten Wochen und Monaten,

903
01:17:51.000 --> 01:17:56.100
diesen enormen Druck ausgeübt hätten, der ja endete bis gestern mit der klaren Ansage:

904
01:17:56.100 --> 01:18:01.100
„Das war unser letztes Wort, wir kommen nicht, wir haben alles storniert, den Flug, die Hotels“

905
01:18:01.100 --> 01:18:06.800
In dem Moment, wo die Bundesregierung sozusagen vor dieser internationalen Blamage stand,

906
01:18:06.800 --> 01:18:13.100
diese Gedenkfeier ohne die Hinterbliebenen durchführen zu müssen, in dem Moment kam erst die Einsicht:

907
01:18:13.100 --> 01:18:21.100
Okay, wir müssen jetzt hier ein Zeichen setzen, wir müssen hier zu einer Einigung kommen und diese Blamage abwenden.

908
01:18:21.100 --> 01:18:24.800
Jürgen Mittag: Manfred Lämmer ist sicherlich derjenige, der am stärksten und am häufigsten

909
01:18:24.800 --> 01:18:29.600
mit den Betroffenen und deren Angehörigen persönlichen Kontakt gehabt hat.

910
01:18:29.600 --> 01:18:36.600
Wie hat sich das Gespräch, der Kontakt, die Aufarbeitung unter den Betroffenen dargestellt

911
01:18:36.600 --> 01:18:40.300
und auch über die Jahrzehnte hinweg weiterentwickelt?

912
01:18:40.300 --> 01:18:45.500
Manfred Lämmer: In den ersten Jahren hatte ich auch verschiedentlich Kontakt mit Ankie Spitzer.

913
01:18:45.500 --> 01:18:55.300
Ich selbst habe, ich glaube, insgesamt drei Mal, an der jährlichen Gedenkfeier in Tel Aviv,

914
01:18:55.300 --> 01:19:02.000
da gibt's einen Gedenkort an der Ecke der Weizmannstraße,

915
01:19:02.000 --> 01:19:08.300
dort findet jeweils so eine Gedenkfeier statt, die habe ich mitgemacht,

916
01:19:08.300 --> 01:19:14.300
habe im Auftrage des NOK und der deutschen Botschaft einen Kranz niedergelegt,

917
01:19:14.300 --> 01:19:19.300
habe in zwei von den drei Fällen auch eine Ansprache gehalten.

918
01:19:19.300 --> 01:19:25.500
Das war so um 1978/79/80 herum.

919
01:19:25.500 --> 01:19:32.000
Ich habe dann später Ankie Spitzer noch ein oder zwei Mal gesehen, in den letzten Jahren nicht.

920
01:19:32.000 --> 01:19:44.600
Ich habe Verständnis für die tiefe Trauer, die sie empfunden hat, über den Verlust ihres Mannes.

921
01:19:44.600 --> 01:19:54.800
Ich muss aber sagen, dass ich nicht immer mit dem Stil einverstanden war, mit dem sie ihre Forderung vorgetragen hat.

922
01:19:54.800 --> 01:20:02.800
Ich erinnere 2012 in der London Guildhall, dort fand eine Gedenkfeier statt des IOC

923
01:20:02.800 --> 01:20:13.100
und der Jüdischen Gemeinde Londons, wo sie in Anwesenheit von David Cameron, Westerwelle, Rogge und anderen

924
01:20:13.100 --> 01:20:20.600
also so ausfällig wurde, dass die Herren sich dann anschließend zurückgezogen haben.

925
01:20:20.600 --> 01:20:29.600
Also das soll jetzt nicht irgendwie anklagen oder so, aber es ist manchmal grenzwertig gewesen,

926
01:20:29.600 --> 01:20:36.300
und das hat vielleicht auch dazu beigetragen, dass auf der anderen Seite man einen Druck verspürt hat,

927
01:20:36.300 --> 01:20:39.600
dem man nicht unbedingt nachgeben wollte.

928
01:20:39.600 --> 01:20:44.000
Zwischenrufe: Man hätte sie sonst nicht gehört! Ja, und sie ist auch beleidigt worden!

929
01:20:44.000 --> 01:20:46.600
[Applaus]

930
01:20:46.600 --> 01:20:56.100
Jürgen Mittag: Ich sehe ein gewisses Interesse auch mit unserem Podium und ExpertInnen zu diskutieren,

931
01:20:56.100 --> 01:20:59.300
das wollen wir gleich in den letzten zehn Minuten tun.

932
01:20:59.300 --> 01:21:03.000
Zunächst aber nochmal Kristina Meyer und Sylvia Schenk.

933
01:21:03.000 --> 01:21:09.600
Kristina Meyer: Nur ganz kurz: Ich wollte nur sagen, Ankie Spitzer ist über Jahrzehnte hinweg auf Abwehr gestoßen

934
01:21:09.600 --> 01:21:13.600
und hat sich auch einige Bemerkungen anhören müssen,

935
01:21:13.600 --> 01:21:19.000
bis hin zu von einem Georg Wolf in irgendeiner Talkshow vor vielen Jahren, sozusagen auch wieder so was:

936
01:21:19.000 --> 01:21:22.600
„Ihr, Ihr habt uns das ja hierhergebracht.“

937
01:21:22.600 --> 01:21:26.800
Wo sie dann sagen musste: „Mein Mann hat das nicht hierhergebracht. Der war Sportler.“

938
01:21:26.800 --> 01:21:29.500
Das wissen Sie auch, Herr Lämmer.

939
01:21:29.500 --> 01:21:35.800
Ich weiß, was Sie meinen, aber wer wie diese Frau jahrzehntelang so behandelt worden ist,

940
01:21:35.800 --> 01:21:40.300
von deutschen Behörden und Verantwortlichen, dann muss man auch verstehen,

941
01:21:40.300 --> 01:21:44.300
dass sie sich dann auch mal im Tonfall vergreift, wenn Sie das so empfinden.

942
01:21:44.300 --> 01:21:50.800
[Applaus]

943
01:21:50.800 --> 01:21:51.300
Sylvia Schenk: Ich will's noch ein Stück weiterspannen.

944
01:21:51.300 --> 01:21:56.000
Wir müssen in diesem Land dringend lernen, wie wir mit Betroffenen umgehen.

945
01:21:56.000 --> 01:22:04.100
Das nennt sich „Trauma-Informed and Victim-Centered Approach“, also ein Trauma-informierter,

946
01:22:04.100 --> 01:22:10.500
also wie gehe ich mit Trauma um, und auf Opfer oder die Betroffenen zentrierter Ansatz.

947
01:22:10.500 --> 01:22:16.800
Das können wir bei sexualisierter Gewalt bis heute nicht, es kann der Sport bei diesem Thema bis heute nicht,

948
01:22:16.800 --> 01:22:18.000
das haben wir hier nicht gekonnt.

949
01:22:18.000 --> 01:22:20.500
Wir müssen es dringend lernen.

950
01:22:20.500 --> 01:22:23.800
Und wenn diese ganze Diskussion, die jetzt eigentlich 50 Jahre zu spät kommt,

951
01:22:23.800 --> 01:22:28.800
wenn die dazu führt, dass wir da einen großen Entwicklungsschritt machen in unserer Gesellschaft,

952
01:22:28.800 --> 01:22:32.100
dann haben wir ganz viel erreicht, und das wäre toll.

953
01:22:32.100 --> 01:22:36.000
[Applaus]

954
01:22:36.000 --> 01:22:39.300
Jürgen Mittag: Wir sind noch nicht am Ende, aber trotzdem, kurz an Wolfgang Kraushaar noch die Frage:

955
01:22:39.300 --> 01:22:44.600
Mit dem Kompromiss, oder dem vermeintlichen Abschluss der Entschädigungsverhandlungen,

956
01:22:44.600 --> 01:22:50.600
ist da ein vorläufiges Ende erzielt, oder wie wird das Ganze weitergehen?

957
01:22:50.600 --> 01:22:55.500
Nicht nur mit Blick auf die Betroffenen, auf die Angehörigen, die Opfer, sondern die grundsätzliche Frage:

958
01:22:55.500 --> 01:23:03.100
War das jetzt der Kulminationspunkt, 50 Jahre, oder wird uns München `72 auch in den kommenden Jahren weiter beschäftigen?

959
01:23:03.100 --> 01:23:10.300
Es ist immer schwierig, einen Historiker nach der Zukunft zu fragen, aber reflektiert spekulieren kann man trotzdem.

960
01:23:10.300 --> 01:23:14.100
Wolfgang Kraushaar: Also ich werfe als erstes einen kurzen Blick in die Vergangenheit,

961
01:23:14.100 --> 01:23:20.800
die allerjüngste Vergangenheit, denn gestern war ich zufällig bei einem Kölner Rechtsanwalt zu Gast.

962
01:23:20.800 --> 01:23:26.600
Ich hatte einen Termin mit ihm, und als ich dort hinkam, sagte er als erstes:

963
01:23:26.600 --> 01:23:31.500
„Wir haben den Durchbruch in der Entschädigungsfrage eben grade erreicht.“

964
01:23:31.500 --> 01:23:38.100
Es handelt sich um Gerhart Baum, den ich für den maßgeblichen Architekten der Klärung dieser Frage halte,

965
01:23:38.100 --> 01:23:45.800
denn er hat in den letzten Wochen wie kein Zweiter per Zoom-Konferenzen mit Frau Spitzer darüber gesprochen,

966
01:23:45.800 --> 01:23:49.300
wie man diese Verhandlung am besten gestalten kann.

967
01:23:49.300 --> 01:23:54.100
Natürlich hatte das insofern ein objektives Momentum, als klar war,

968
01:23:54.100 --> 01:23:59.500
dass von bundesdeutscher Seite niemand ein Interesse daran würde haben können,

969
01:23:59.500 --> 01:24:06.600
dass die Gedenkveranstaltung am kommenden Montag in Fürstenfeldbruck ohne Frau Spitzer,

970
01:24:06.600 --> 01:24:13.100
ohne Frau Romano, ohne den israelischen Staatspräsidenten Herzog stattfinden würde.

971
01:24:13.100 --> 01:24:18.600
Es gab außerdem ja noch, ich weiß nicht, inwieweit das hier so in der Öffentlichkeit verbreitet ist,

972
01:24:18.600 --> 01:24:26.300
eine Alternativveranstaltung, die geplant war, vielleicht trotzdem auch noch stattfinden wird,

973
01:24:26.300 --> 01:24:32.500
und zwar in London, mit einer Einladung an Frau Spitzer und an Frau Romano,

974
01:24:32.500 --> 01:24:37.100
und das hätte noch mehr zur Blamage von deutscher Seite geführt.

975
01:24:37.100 --> 01:24:42.800
Das heißt, das hätte auch die zukünftige Gestaltung diese Erinnerungsfeldes enorm erschwert.

976
01:24:42.800 --> 01:24:48.300
Ich gehe deshalb davon aus, dass das der Kulminationspunkt ist.

977
01:24:48.300 --> 01:24:55.800
Ich gehe fest davon aus, dass die Erwähnten auch am Montag dort zugegen sein werden.

978
01:24:55.800 --> 01:25:03.100
Und ich würde nur unterscheiden wollen hinsichtlich der tatsächlichen Aufklärung der Ereignisse.

979
01:25:03.100 --> 01:25:07.600
Das wird aufgrund der Verschlussfristen, die bislang immer noch klar sind,

980
01:25:07.600 --> 01:25:17.000
Also ich weiß zum Beispiel, dass, was die Rolle von Willi Voss anbetrifft, die Akten zum Teil gesperrt sind,

981
01:25:17.000 --> 01:25:20.300
bis zum 20. September 2032.

982
01:25:20.300 --> 01:25:23.800
Man muss sich natürlich fragen, warum sind die gesperrt?

983
01:25:23.800 --> 01:25:29.800
Aus meiner Erfahrung würde ich immer dazu tendieren, zu sagen, ich vermute,

984
01:25:29.800 --> 01:25:35.600
weil es dort eine Verbindung mit den Diensten gab und eine Informationstätigkeit

985
01:25:35.600 --> 01:25:38.000
von einem solchen Mann damit verbunden gewesen ist.

986
01:25:38.000 --> 01:25:39.300
Aber das ist nur eine Idee.

987
01:25:39.300 --> 01:25:42.800
Manche mögen das für verschwörungstheoretisch halten, aber das ist ein Ergebnis von Erfahrung.

988
01:25:42.800 --> 01:25:45.800
Das möchte ich festhalten.

989
01:25:45.800 --> 01:25:51.800
Es gibt also insofern eine Unterscheidung, und ich glaube, wir können aufgrund des momentan Erreichten

990
01:25:51.800 --> 01:25:57.600
uns sehr glücklich schätzen, dass es zu dieser Gedenkveranstaltung kommt,

991
01:25:57.600 --> 01:26:02.600
und dass es eine würdige Gedenkveranstaltung werden wird

992
01:26:02.600 --> 01:26:08.600
in Einbeziehung der israelischen Hinterbliebenen und des israelischen Staatspräsidenten.

993
01:26:08.600 --> 01:26:16.300
*Musik*

994
01:26:16.300 --> 01:26:20.000
Holger Klein: Das war die zwölfte Folge von „Aus Politik und Zeitgeschichte“.

995
01:26:20.000 --> 01:26:24.300
Patrizia Schlosser und ihren Vater Guido Schlosser, die Sie gerade in der Diskussion gehört haben,

996
01:26:24.300 --> 01:26:28.300
können Sie auch in der vorherigen Folge „München 1972“ hören.

997
01:26:28.300 --> 01:26:34.300
Alles Weitere zum Thema finden Sie in der APuZ zum Thema unter www.bpb.de/apuz.

998
01:26:34.300 --> 01:26:40.100
Und wie immer freuen wir uns über Fragen, Lob, aber auch Kritik, die Sie uns an apuz@bpb.de schicken können.

999
01:26:40.100 --> 01:26:47.100
Die nächste Folge erscheint Anfang November, dann sprechen wir über das Thema „Schwarz und Deutsch“.

1000
01:26:47.100 --> 01:26:50.800
Ich bin Holger Klein, und ich danke für die Aufmerksamkeit.

1001
01:26:50.800 --> 01:27:10.800
*Musik*

1002
01:27:10.800 --> 01:27:16.300
Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert.

1003
01:27:16.300 --> 01:27:19.500
Redaktion für diese Folge: Johannes Piepenbrink und Robin Siebert.

1004
01:27:19.500 --> 01:27:23.100
Schnitt: Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald. Produktion: hauseins.

1005
01:27:23.100 --> 01:27:25.800
Am Mikrofon war Holger Klein.

1006
01:27:25.800 --> 01:27:27.600
Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz

1007
01:27:27.600 --> 01:27:31.600
und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.