Holger Klein: Willkommen zu „Aus Politik und Zeitgeschichte“,
einem Podcast der Bundeszentrale für politische Bildung.
Ich bin Holger Klein, und wir sprechen heute darüber, was es bedeutet, Schwarz und Deutsch zu sein.
Wenn Sie sich nach dem Hören tiefer mit dem Thema befassen wollen,
finden Sie die APuZ zum Thema auf bpb.de/apuz.
Und noch ein kurzer Hinweis:
Wenn wir in dieser Folge von Schwarz und weiß sprechen,
dann benutzen wir diese Begriffe als Bezeichnungen für politische und soziale Konstrukte,
die zur Diskriminierung beziehungsweise zur Dominanz einer bestimmten Gruppe führen.
*Musik*
O-Ton Protest: „No justice, no peace.“
Holger Klein: 2020 wurde in Minneapolis der Afroamerikaner George Floyd von einem weißen Polizisten getötet.
Die Protestwelle, die darauf folgte, schwappte bis nach Deutschland.
Auch hier bei uns hat die Bewegung „Black Lives Matter“ den Blick auf anti-Schwarzen Rassismus gelenkt,
eine Auseinandersetzung, die lange ausgeblieben war.
Und auch die jahrhundertelange Geschichte Schwarzer Menschen in Deutschland wird bis heute oft ausgeblendet.
Dabei leben in Deutschland rund eine Million Schwarze Menschen,
und das teilweise seit mehreren Generationen.
Trotzdem werden sie im Alltag mitunter gefragt, wo sie denn „eigentlich“ herkommen.
Dabei sollte es inzwischen eine Selbstverständlichkeit sein: Schwarz und Deutsch zu sein.
Was bedeutet es also Schwarz und Deutsch zu sein?
Darum geht’s in dieser Folge.
Zusammen mit der Historikerin Julia Roos schauen wir auf die Geschichte Schwarzer Menschen in Deutschland.
Roos: Es gibt verschiedene Schichten von Vergessen,
wir haben die Kolonialverbrechen, den Genozid an den Herero und Nama
im frühen 20. Jahrhundert lange Zeit nicht wirklich bearbeitet.
Wir haben die sogenannten farbigen Besatzungskinder des ersten Weltkriegs lange Zeit vergessen gehabt.
Holger Klein: Und ich habe mich mit der Kulturwissenschaftlerin und politischen Bildnerin Peggy Piesche
und dem Autor Ijoma Mangold zum Gespräch getroffen,
um über den deutschen Umgang mit Anti-Schwarzem Rassismus zu sprechen.
Mangold: Ich selber zumindest glaube nicht, dass ich mein eigenes Leben besser begreife,
wenn ich es vor allem und in erster Linie unter dem Gesichtspunkt betrachte,
dass ich Schwarz bin.
Piesche: Rassismus ist auf einer strukturellen Ebene etwas, was uns alle betrifft,
und da können wir auch alle, wo wir sind, können wir schauen und können einwirken,
wie Ungleichheiten strukturiert sind und wie sie sich unterschiedlich auch auswirken.
*Musik*
Holger Klein: Die Präsenz Schwarzer Menschen in Deutschland lässt sich bis ins Mittelalter zurückverfolgen.
Damals kamen Schwarze Menschen als Sklaven und Bedienstete an europäische Höfe.
Als Deutschland dann Kolonien in Afrika und Asien eroberte, ab den 1880er Jahren,
gab es durch die neuen Schiffsverbindungen für Schwarze Menschen aus unterschiedlichen Ländern die Möglichkeit,
nach Deutschland zu kommen, nicht immer geschah das allerdings freiwillig.
Es entwickelte sich eine Schwarze Community in Deutschland.
Die war recht klein, ein paar Tausend Schwarze Menschen, aber doch sichtbar.
Rassistische Vorurteile gegen die Schwarze Community waren auch damals schon präsent.
Das sagt Julia Roos, sie ist Professorin für Geschichte an der Indiana University in Bloomington in den USA.
Roos: Die Tatsache, dass nur eine sehr kleine Anzahl von schwarzen Menschen in Deutschland lebte,
hatte oft nicht viel damit zu tun, was an rassistischen Ängsten entstand oder virulent wurde.
Denn leider sind solche Ängste ja, haben mit der Realität und mit Zahlen wenig zu tun.
Holger Klein: Solche rassistischen Narrative verstärken sich dann mit dem Ersten Weltkrieg.
Zunächst sind vor allem die Truppen aus den jeweiligen afrikanischen Kolonien mit rassistischen Propagandakampagnen konfrontiert.
Roos: Der erste Weltkrieg ist ungemein wichtig,
weil Deutschland verliert die eigenen Kolonien relativ früh im Verlauf des Krieges.
Und von daher bietet sich für Deutschland gar nicht die Möglichkeit,
Kolonialtruppen aus Afrika nach Europa zu bringen.
England tut dies in einem kleineren Umfang, Frankreich tut dies im relativ großen Umfang.
und da werden ganz früh schon im Verlauf des Ersten Weltkriegs
Propagandaschriften vom deutschen Militär maßgeblich mit herausgegeben,
wo es behauptet wird, dass also französische Kolonialsoldaten besonders aus dem Senegal,
aber auch aus dem Maghreb, also „Barbaren“ sind,
dass die sich nicht an die Regeln eines zivilisierten Krieges,
was auch immer das ist, halten.
Holger Klein: Solche Propaganda wird dann auch in der Besatzungszeit nach dem Krieg fortgesetzt,
als Schwarze Soldaten in Deutschland weiterhin präsent bleiben.
Roos: Historikerinnen gehen davon aus, dass in den unmittelbaren Nachkriegszeiten 1919, 1920
im Schnitt 25.000 französische Kolonialtruppen im Rheinland stationiert sind,
wobei die senegalesischen Truppen schon ganz früh abgezogen werden,
also schon nach sechs Monaten sind die nicht mehr da.
Es entwickelt sich dann aber eine deutsche Propaganda gegen diese französischen Kolonialtruppen,
die nennt sich „Schwarze Schmach am Rhein“.
Das ist also das rassistische Wort, das da für diese Kolonialtruppen benutzt wird,
und diese Propaganda fixiert sich auf angebliche Sexualverbrechen Schwarzer Soldaten gegen Deutsche, weiße Frauen.
Holger Klein: Diese Propaganda von der sogenannten „Schwarzen Schmach“ hat faktisch keinerlei Grundlage, im Gegenteil.
Roos: Tatsächlich gibt es Statistiken, die zeigen, dass weiße alliierte Soldaten,
darunter auch amerikanische alliierte Soldaten,
sich durchaus weniger zivil verhalten haben,
aber diese Informationen geraten nicht an die Öffentlichkeit.
Holger Klein: Dieser Mythos von der sogenannten „Schwarzen Schmach“
markiert ein neues Level von anti-Schwarzem Rassismus in Deutschland, sagt Julia Roos.
Denn dieses Narrativ nimmt ein weiteres rassistisches Versatzstück mit auf:
Roos: Was da auch jetzt kommt, ist, Ängste vor sogenannter biologischer Verseuchung,
durch sogenannte Rassenmischung.
Und das hat eine Vorgeschichte in den deutschen Kolonien,
denn in den Jahren vor dem Ersten Weltkrieg werden in einer Reihe deutscher Kolonien neue Gesetze erlassen.
Das sind koloniale Gesetze, also die verbieten Ehen zwischen Schwarzen und Weißen,
also weiße Siedler, sollen indigene Frauen nicht heiraten,
Kinder aus solchen Verbindungen sollen keine Deutsche sein.
Mit dieser Kampagne gegen die sogenannte „Schwarze Schmach“
werden diese kolonialen Ängste und Diskurse auf die deutsche Gesellschaft übertragen.
Holger Klein: In Deutschland werden während der Besatzungszeit Kinder von alliierten, Schwarzen Soldaten gezeugt,
sogenannte Besatzungskinder.
Diese Kinder waren offiziell Schwarz und Deutsch
und in den folgenden Jahren Opfer extremer rassistischer Zuschreibungen.
Die Propaganda gegen Schwarze Menschen wirkt hier lange weiter.
Zur Zeit des Nationalsozialismus werden 1937 zwischen 400 und 600 dieser Besatzungskinder zwangssterilisiert.
Und im Zweiten Weltkrieg kommt es schon früh zu Massakern an Schwarzen französischen Soldaten.
Ab Gründung der Bundesrepublik sieht Julia Roos eine Veränderung im Diskurs.
Das zeigt zum Beispiel eine Studie des Psychologen Klaus Eifert in den 50er Jahren.
Roos: Sowohl Weiße als auch Schwarze, sogenannte Besatzungskinder, werden untersucht
und Eifert kommt zu dem Schluss, dass es keinerlei Beweis gibt,
dass „Rasse“ in Anführungsstrichen überhaupt einen Unterschied macht,
in Fragen der Intelligenz oder in anderen Hinsichten,
sondern das ist die Stigmatisierung des sogenannten Besatzungskindes,
das außerehelich ist, dessen Mütter oft arm sind,
das sind die Nachteile, die Studie zeigt auch,
dass viele Lehrer immer noch im Nationalsozialismus verhaftet sind
in den 50er Jahren und rassistische Vorstellungen haben zu diesen Kindern
und dass die Kinder darunter leiden.
Hier wird also Rassismus thematisiert.
Holger Klein: Es gibt auch erste Anti-Diskriminierungsprogramme.
Gleichzeitig versucht man aber auch, die Schwarzen Besatzungskinder loszuwerden.
Roos: Es gibt Zählungen von sogenannten farbigen Besatzungskindern.
Und zunächst ist das davon motiviert, dass als die westdeutsche Bundesregierung versuchen will,
möglichst viele dieser Kinder, vor allen Dingen, weil die oft außerehelich sind,
in die USA zu den Vätern abzuschieben.
Also das ist ursprünglich ein wichtiger Plan.
Wie werden wir die Kinder los?
Wir zählen die, wir lokalisieren die und wenn die Mutter dazu bereit sind,
dass Kind zur Adoption freizugeben, dann versuchen wir die in die USA zu bringen.
Und das klappt aber in vielen Fällen nicht,
die allergrößte Mehrheit der Mütter wollen die Kinder nicht zur Adoption freigeben.
Holger Klein: Insgesamt steht die Geschichte Schwarzer deutscher Menschen
und eine kritische Auseinandersetzung damit bis heute kaum im öffentlichen Fokus.
Julia Roos sagt:
Roos: Also ich denke, es gibt verschiedene Schichten von Vergessen,
wir haben die Kolonialverbrechen, den Genozid an den Herero und Nama
im frühen 20. Jahrhundert lange Zeit nicht wirklich bearbeitet.
Wir haben die sogenannten farbigen Besatzungskinder des ersten Weltkriegs lange Zeit vergessen gehabt.
Und dann haben wir die zweite Generation sogenannter „farbiger Besatzungskinder“,
die nach dem zweiten Weltkrieg geboren wurden
und die ja dann auch ab den 60er, 70er Jahren als erfolgreich integriert galten
und da ist auch die Geschichte im Grunde genommen nur sehr unvollkommen lange Zeit bekannt gewesen.
Holger Klein: Für dieses Vergessen oder Ausblenden Schwarzer Geschichte in Deutschland sieht Julia Roos historisch klare Gründe.
Roos: In der frühen Bundesrepublik wollte man gerne glauben,
dass Deutschland ja keine schreckliche Kolonialgeschichte hat,
denn der Holocaust an den Juden war unbestreitbar
und hat auch viele Menschen entsetzt innerhalb und außerhalb Deutschlands
und liberale Deutsche, oft auch durchaus fortschrittliche Deutsche hofften,
dass man jetzt durch die Integration,
die erfolgreiche Integration der sogenannten farbigen Besatzungskinder des zweiten Weltkriegs
Deutsche zu Toleranz erziehen könnte, dass Deutschland also hier eine Chance hatte,
die Deutsche Gesellschaft zu demokratisieren und der Welt auch zu demonstrieren,
wir sind nicht nicht mehr alle Nazis.
Das hieß aber, man man konnte nicht zu genau hingucken, was war im im Kolonialreich passiert
oder was ist denn mit den farbigen Besatzungskindern des Ersten Weltkriegs passiert?
*Musik*
Holger Klein: Schwarze deutsche Geschichte ist offenbar noch immer kein Teil unserer kollektiven Erinnerung
bis in die Gegenwart.
Aber wie sieht diese Gegenwart für Schwarze Menschen aus?
Anti-Schwarzen Rassismus gibt es auf jeden Fall immer noch,
er ist Teil Schwarzer deutscher Lebensrealität.
Das wurde vor Kurzem im Afrozensus festgestellt.
Der Afrozensus ist die erste umfassende Studie, die gezielt die Lebensrealität Schwarzer,
afrikanischer und afrodiasporischer Menschen in Deutschland untersucht.
97,3 Prozent der Befragten geben an, dass sie Diskriminierung erleben.
Bei fast der Hälfte der Teilnehmenden passiert das „oft“ oder „sehr häufig“.
Wie Diskriminierung den Alltag Schwarzer Menschen prägt,
wie der anti-rassistische Diskurs heute geführt wir und wie er sich entwickeln sollte,
darüber habe ich mit Peggy Piesche und Ijoma Mangold gesprochen.
Peggy Piesche arbeitet für die Bundeszentrale für politische Bildung in Gera
und leitet dort den Fachbereich „Politische Bildung und plurale Demokratie“,
Ijoma Mangold ist Autor und kulturpolitischer Korrespondent der „Zeit“.
*Musik*
Holger Klein: Hallo Frau Piesche. Hallo Herr Mangold.
Piesche: Hallo, ich grüße Sie.
Mangold: Ich grüße auch.
Holger Klein: Wie lebt es sich heutzutage eigentlich als Schwarzer Mensch in Deutschland?
Mangold: Ich schaue nicht auf mein Leben in Deutschland unter dem Gesichtspunkt
wie es sich als Schwarzer anfühlt auf Schritt und Tritt.
Manchmal kommt mir diese Frage, aber mein Normalmodus,
in meinem normalen Lebensvollzugsmodus merke ich es gar nicht.
Und ich merke es natürlich heute sowieso viel weniger als sagen wir in meiner Kindheit vor 40 Jahren,
wo ich einfach noch etwas exotischer war.
Und jetzt hat sich die Demografie so stark geändert.
Es wird ja auch immer gesagt, jeder vierte Deutsche hat ein Migrationshintergrund.
Das fällt überhaupt nicht mehr auf.
Deswegen kann ich Ihnen jetzt auch nicht irgendwie die Augen öffnen für so ein ganz anderes Lebensgefühl,
dass man als Schwarzer in Deutschland hat.
Holger Klein: Trotzdem sagen Sie, manchmal kommt diese Frage,
wann, also zu welchen Gelegenheiten kommt diese Frage?
Mangold: Naja, Abweichung ist ja generell in jeder Gesellschaft immer eine Herausforderung,
auf die man vermutlich mit ein bisschen mehr Energie reagieren muss.
Und diese Erfahrung, naja klar, die haben bestimmt mein Leben geprägt,
nicht in einer dramatischen und schon gar nicht in einer traumatisierenden,
aber in einer meine spezifische Persönlichkeit bildenden Art und Weise.
Nehmen wir so ein Beispiel.
Das fiel natürlich meinen Freunden zu Gymnasiumszeiten schon früh auf,
dass ich so ein bisschen übertrieben artikuliert scharfes Hochdeutsch spreche.
Ich würde, auch wenn es Küchenpsychologie ist, trotzdem denken,
dass das eine Reaktion ist, denn wenn sie rein äußerlich physisch erstmal nicht wie ein Deutscher aussehen,
dann ist ihre einzige Rettungschance, diesen Anspruch trotzdem glaubwürdig zu behaupten,
indem sie in besonders starker Weise Hochdeutsch sprechen oder Deutsch sprechen.
Piesche: Da fallen mir ähnliche Dinge ein.
Vielleicht erstmal im Setting, wir haben einen, denke ich, relativ ähnlichen generationalen Hintergrund.
Ich bin auch in den 70er Jahren aufgewachsen, allerdings in der DDR,
also in ostdeutschen Zeiten, was vielleicht nicht unerheblich erstmal ist,
wenn wir uns über biographische Erfahrungen unterhalten.
Dann finde ich es total spannend, diese Frage, wie lebt es sich aus einer jeweiligen
Perspektive,
die nicht meine ist, und Sie, Herr Mangold, haben das gleich damit verbunden,
dass es sich hier um eine andere oder von der Norm abweichende Erfahrung handelt.
Das muss es ja eigentlich nicht sein.
So wie wir hier zu dritt sitzen, haben wir drei unterschiedliche Perspektiven auf das Leben allgemein
und natürlich unsere Erfahrungshintergründe sind von unterschiedlichen Dingen geprägt,
wie unter anderem Generationen, es ist ein Unterschied,
ob wir in den Siebzigern aufgewachsen sind oder eben in den Neunzigern,
wie unter anderem auch Gender, Geschlecht.
Ich bin als kleines Schwarzes Mädchen in einer Kleinstadt in der DDR aufgewachsen.
Deswegen denke ich, wir sind schon mitten drin in der Diskussion,
weil bei der Frage, „Wie lebt es sich als Schwarze Person in Deutschland?“,
können jetzt Antworten kommen in alle Richtungen.
Sie können eingehen auf die Kontextualisierung, dass es offensichtlich um eine Abweichung sich handelt.
Oder es könnte einfach auch wirklich sein, dass wir unterschiedliche Perspektiven haben.
Dann würde ich aber auch ganz gern die unterschiedliche Perspektiven eben wissen,
wie es sich als weiße Person lebt, weil das kann ich zum Beispiel nicht so sehr sagen.
Also so viel erst mal zu der Rahmung.
Jetzt würde ich gerne was genau dazu sagen, weil ich kann schon was dazu sagen,
wie es sich als Schwarze queere Person heute in dieser Zeit lebt,
mit meinem Erfahrungshintergrund in der DDR in einer Kleinstadt aufgewachsen zu sein,
in Berlin beziehungsweise in Gera, wo ich jetzt für die BBP arbeite,
in der Diversität auch vorhanden ist, aber eben nicht so stark im öffentlichen Raum sichtbar ist.
Und da erlebe ich's doch sehr oft durch die altbekannten Strategien,
die man kennt, ob es Blicke sind, ob es Fragen sind oder auch Verunsicherungen,
also wenn das Gespräch noch gar nicht begonnen hat, erwartet man jetzt,
dass ich sie nicht verstehe, die Menschen oder die Menschen haben Angst
und haben schon ein etwas verzerrtes, angestrengtes Gesicht
und überlegen sich, wenn jetzt meine Antwort kommt und ich sage:
Guten Tag, ich bin Peggy Piesche, wie sie dann reagieren sollen.
Und ein letztes, was ich sagen möchte, weil das finde ich sehr, sehr interessant, Herr Mangold,
was Sie gesagt haben, mit dem Hochdeutsch.
Ich komme ja nun aus der thüringischen Kleinstadt und mir geht's ganz genauso.
Bis zu dem Punkt, dass ich mich jetzt mittlerweile anstrengen muss,
wirklich in das Thüringische wieder hineinzufallen, wenn ich in Gera bin,
auch dann wiederum glaubhaft zu vermitteln, ich bin aus Thüringen,
aber weil ich es auch schon von klein auf eher mit dem Hochdeutschen gehalten habe.
Holger Klein: Ist das Aufwachsen in der DDR als Schwarze Person ein anderes Aufwachsen als in der BRD gewesen?
Können Sie das gegenseitig beurteilen?
Piesche: Was ich so recht spannend fand, ich war als junges Kind schon immer sehr auch an Politik interessiert,
auch sehr an Geschichte interessiert, habe mich damit sehr viel auch über die Schulaufgaben hinaus beschäftigt
und hatte immer so leicht ein Gefühl, dass meine eigenen Erfahrungen,
die man natürlich als Kind noch gar nicht so elaboriert auch verbalisieren kann,
davon ein bisschen abweichen und habe dann später auch festgestellt,
dass ein Selbstverständnis, also auch ein DDR-Selbstverständnis als ein antifaschistischer Staat,
als ein antirassistischer Staat, nicht unbedingt hundert Prozent korrelieren muss mit dem,
was im Alltag auch passiert und wie im Alltag auch das Selbstverständnis ist?
Holger Klein: Gab es bei Ihnen im Alltag denn so diese ganz normale alltägliche Diskriminierungserfahrung?
Piesche: Das gab es in der DDR auch so.
Schon auch in der Zeit muss man nochmals sehen in den 60er, 70er, 80er Jahren
ist das sicherlich nochmal in einer anderen Verbalisierung passiert,
als es heute passiert, aber da wir sehen, Sie haben den Afrozensus angesprochen,
aber auch die Dezim-Studie rassistische Realitäten.
Da wir sehen, dass es diese Diskriminierungserfahrungen auch immer noch gibt,
ob es in der Schule ist, ob es im im Alltag ist.
Daher sprechen wir auch von strukturellen Rassismen,
weil es nicht nur da drum geht, ob jemand individuell jetzt auch noch willentlich rassistisch ist,
sondern inwieweit wir als Gesellschaft uns entwickeln, dass wir dahin kommen,
dass es unerheblich zu sein hat und dass unsere Erfahrungen vielleicht davon gezeichnet sind,
dass wir unterschiedliches Alter haben und unterschiedliches Geschlecht,
aber auch das sollte sich verändern, und ansonsten aber eben nicht.
Mangold: Ich weiß gar nicht, ob das meine Wunschvorstellung ist,
eine Gesellschaft, in der die Unterschiede gar nicht mehr auffallen oder keine Rolle spielen.
Ich glaube sowieso, dass Gesellschaft immer nichts anderes als Differenz ist,
also das ist quasi, ich bin ja eher ein Gegner jedes Identitätsdenkens
und deswegen würde ich die Differenz so stark machen und habe überhaupt nichts dagegen,
dass zum Beispiel, wenn jemand exotisch aussieht, das von anderen wahrgenommen wird.
Also die Unterdrückung eines solchen Reaktionsimpulses erschien mir fast eher wie etwas Künstliches,
zumal ich mich dann, Sie haben das Stichwort struktureller Rassismus gebraucht,
ein Begriff, mit dem ich mich tatsächlich viel schwerer tue,
weil ich mich ja dann selber auch auf die Seite des Rassismus einordnen müsste.
Denn ich kenne das von mir selber auch, meine erste Reaktion auf Abweichung
und ich würde jetzt mal ein anderes Wort für Abweichung gebrauchen,
nämlich Individualität, meine erste Reaktion auf Individualität ist immer Neugier,
immer Nachfrage, es fällt mir sofort auf.
Und es würde mir, so wie ich psychisch konditioniert bin, schwerfallen,
diesem Impuls moralisch infrage zu stellen, um ihn zu unterdrücken.
Piesche: Das kann ich gut nachvollziehen.
Ich denke, worum es mir stark geht, ist, dass wir automatisch von der Abweichung ausgehen.
Wenn wir von einer Abweichung ausgehen, dann sind wir auch sehr, sehr schnell eben bei Ungleichheiten
und damit auch bei Diskriminierungsstrukturen.
Und ich bin überhaupt nicht gegen Individualität.
Ich bin in einer wenig individuellen Gesellschaft groß geworden.
Ich bin sehr froh, dass wir in einer individualisierteren Gesellschaft leben.
Das Problem ist, dass es eben nur für bestimmte Menschen,
die eben in einer bestimmten Form markiert werden,
zum Beispiel Rechtfertigungsdrang gibt, eine Einordnung.
Wenn ich Sie nicht kenne, Herr Klein, und ich sehe Sie auf der Straße und spreche Sie an,
weil ich vielleicht einen Weg wissen will, weiß ich nicht, was mir entgegenkommt.
Aber ich werde sicherlich nicht den Drang haben,
mit einem Schmerz verzogenen Gesicht auf Ihre Antwort zu warten,
weil ich nicht weiß, ob es in einer Sprache passiert, die ich nicht kenne.
Oder so etwas.
Und so sind wir konditioniert und mir geht's nur um diese Konditionierungen
Wenn ich Leute sehe, die sich umgucken, weil sie Hilfe brauchen,
weil sie irgendwo was wissen wollen und ich sehe es im Gesicht schon wie es läuft.
Sie schauen an mir vorbei und fragen zielsicher den nächsten weißen Touristen.
Und dann denke ich mir auch, na das ist ja jetzt gelungen.
Weil der weiß es sicher nicht, aber ich lebe hier schon.
Mangold: Nee, absolut, diese Dysfunktionalitäten sind unbedingt gegeben.
Ich würde trotzdem diesen Begriff der Konditionierung nochmal aufgreifen,
mit dem Sie natürlich vollkommen recht haben, aber ich glaube,
es gibt unterschiedliche Formen, welchen Status man dieser Konditionierung zuschreibt.
Und man kann sie quasi stark moralisieren,
indem man in der Konditionierung eine moralisch verwerfliche Voreinstellung sieht
oder das Gewordensein unserer Welt.
Es ist für mich kein moralischer Skandal,
dass ich in den 70er Jahren im Rahmen der Bundesrepublik Deutschland die Abweichung war,
Das ist die Gewordenheit unserer Geschichte.
Und jetzt ändert sie sich aufgrund von stärkeren Migrationsbewegungen,
also wird gewissermaßen auch das neue Normmittel irgendwie neu eingenordet,
das erleben wir alle, das sind aber fast schon allein ablaufende Vorgänge.
Holger Klein: Aber eine Wohnung kriegen Sie davon trotzdem nicht schneller als ich.
Piesche: Ganz genau. Das ist ein guter Punkt.
Mangold: Wir können es ja auf ein Rennen ankommen lassen,
wer sich am Ende am Wohnungsmarkt schneller durchsetzt, Sie oder ich.
Es ist ja auch nicht so, dass wir, das mag ich überhaupt nicht an diesem Diskurs,
wir tun immer so, als sei gewissermaßen Schwarz sein das Hauptkriterium,
unter dem man leiden könnte oder dass eine Identität bestimmt.
Und das glaube ich überhaupt nicht.
Ich glaube, es gibt andere Kriterien, die tatsächlich zum Beispiel beim Kampf auf dem Wohnungsmarkt
sehr viel ausschlaggebender sind und die haben zum Beispiel etwas mit sozialem Habitus zu tun.
Wir sind eine Gesellschaft der Unterschiede und diese Unterschiede spielen in jeder sozialen Situation eine Rolle
und ich würde bezweifeln, dass zum Beispiel die Frage der Hautfarbe,
die entscheidendere, spielentscheidende Rolle ist gegenüber anderen feineren Unterschieden,
zum Beispiel Kategorien, die wir unter dem Stichwort Klassismus fassen würden.
Kurzum, ich selber zumindest glaube nicht, dass ich mein eigenes Leben besser begreife,
wenn ich es vor allem und in erster Linie unter dem Gesichtspunkt betrachte, dass ich Schwarz bin.
Ich würde mein Leben auch verkennen,
wenn ich diesen Gesichtspunkt überhaupt nicht in Erwägung zöge, das wäre auch absurd.
Aber ich glaube, andere Marker spielen eine größere Rolle.
Piesche: Ich finde, dass Sie jetzt grade ein unglaublich starkes Plädoyer für Intersektionalität gemacht haben.
Weil genau das sind die Punkte, dass es eben nicht um eine sogenannte Differenzerfahrung geht.
Also Differenzerfahrung prägt uns im Übrigen alle.
Deswegen ist mein Plädoyer so stark eben gegen unser Gepoltsein, unsere Konditionierung,
dass bestimmte Differenzerfahrung als Abweichung gesehen werden,
dass wir dafür eine Sensibilität bekommen.
Was ein intersektionaler Blick auf eben gesellschaftliche Vielfalt uns zeigt,
ist, dass verschiedene Differenzerfahrungen können sich entweder verstärken oder auch abschwächen.
Deswegen sagen Sie gegebenenfalls, ist Ihr Habitus ist dann attraktiver
als vielleicht von einer weißen Person mit einem Arbeiterklassehintergrund
Das müssen wir jeweils ausloten, verschiedene strukturelle Rassismen,
die es nun mal gibt, die wir kennen und was die für einen Einfluss haben.
Und da würde ich dann auch nochmal ansetzen an dem, was Sie gesagt haben,
Es mag ja alles so sein, dass geschichtlich sich Gesellschaften im Prozess befinden
und wir heute eine größere gesellschaftliche Vielfalt haben
als vielleicht in den 1950er Jahren, die Frage ist nur, wie wir diese jeweilige Vielfalt oder Differenz auch werten.
Dass das aber in Ordnung ist, dass wir uns im Prozess befinden,
heißt noch lange nicht, dass es in Ordnung ist,
dass wir halt heute noch, und jetzt eine bestimmte Gruppe, diskriminieren
und denen halt den Zugang auf dem Arbeitsmarkt, auf dem Wohnungsmarkt
oder der politischen Teilhabe nicht genügend auch gewährleisten.
In der Tat kommt es dazu, dass Menschen mehr partizipieren können
und in diese Diskurse auch mit einsteigen.
Das heißt, dass wir heute überhaupt über Rassismus reden können.
Es geht dadrum, dass wir es strukturell besprechen
und vor allem die Erfahrung von Menschen ernst nehmen.
Und das machen die Menschen zunehmend selbst und dadurch haben sich Dinge verändert.
Dass wir es besprechbar machen, dass wir über Racial Profiling sprechen,
hat es verändert, oder ist es im Prozess sich zu verändern.
Wir müssen schon davon ausgehen, dass nicht einfach Zeit sich einfach verändert
und dass wir von strukturellem Rassismus mittlerweile gesellschaftlich sprechen,
ist seit zweieinhalb Jahren möglich, nämlich durch die internationale Reaktion auch
und die Wahrnehmbarkeit auf die Ermordung von George Floyd.
Dadurch ist auch in der Black Lives Matter-Bewegung hier in Deutschland,
dass gesellschaftlich eine Besprechbarkeit, eine Sprache entwickelt wurde,
die sich dann auch in der Politik niedergeschlagen hat.
Nur so wird sich das verändern, dass sich zivilgesellschaftlich,
aber auch politisch alle beteiligten Akteurinnen gesellschaftlich über Diskriminierungen,
Ungleichheiten verständigen und wie man diese abbaut
und da ist der Abbau von anti-Schwarzem Rassismus halt ein Baustein.
Mangold: Ich selber bin ausdrücklich nicht Teil eines Antirassismus-Diskurses,
weil ich viel zu viele Fragezeichen hinter ihn zu setzen habe.
Unter anderem, wenn Sie, Frau Piesche, sagen, es ist so wichtig, dass diese Erfahrungen gehört werden.
„Es ist so wichtig“, das ist schon wieder aus diesem Tonfall, als wäre das der Wert,
um den es zu kämpfen gilt gegen wahnsinnig viele Machtwiderstände.
Die Wahrheit ist anders.
Die Wahrheit ist, dass der antirassistische Diskurs offizielle Staatsräson ist.
Die Wahrheit ist, dass der antirassistische Diskurs in den steuerfinanzierten,
öffentlichen Medien hoch und runter gegeigt wird.
Die Wahrheit ist, dass der antirassistische Diskurs
in der privatwirtschaftlich finanzierten Bewusstseinsindustrie absolut hegemonial ist.
Das heißt, um sich darüber zu verständigen, was heißt eigentlich antirassistischer Diskurs?
Ist das ein subversiver Diskurs oder ist das der der hegemonialen Macht?
Fände ich's schon sehr gut, sich darüber klar zu werden, dass er letzteres ist.
Weshalb die Abweichungsposition, diesen Anspruch würde ich jetzt für mich erheben,
auf meiner Seite liegt, nicht auf Ihrer, Sie sind auf der Seite der Macht.
Auch das Medium, für das wir jetzt arbeiten, wird, glaube ich,
wenn ich das nicht völlig falsch sehe, wird ja aus Steuermitteln bezahlt.
Das heißt, wir haben, würde ich sagen, nicht ein Defizit in der Bewusstheit
im antirassistischen Diskurs auf Seiten staatlicher Institutionen.
Ich finde es nicht hilfreich, dass wir mittlerweile in einem Diskursfeld leben,
wo Rassismus als die Hauptursache der Ungerechtigkeiten dieser Welt wahrgenommen wird.
Wir haben eine Menschheitsgeschichte, die ist voll von Ungerechtigkeit.
Und Rassismus spielt da eine traurige und schlimme Rolle, aber es spielt eine Rolle neben anderen.
Und ich finde es nicht hilfreich, die gesamte Weltgeschichte nur aus diesem Aspekt zu betrachten und zu erklären.
Holger Klein: Wenn ich einfach auf die auf die Realität jetzt mal gucke,
was spielt denn heute die Hauptrolle?
Mangold: Wir haben jetzt so einen Diskurs,
weil das finde ich oft sehr sehr ungerecht gegenüber Leuten mit türkischem Migrationshintergrund,
die gelten schon gar nicht mehr als die Musterbeispiele für Diskriminierungserfahrung,
Also ich will sagen, klar: Soziale Herkunft ist sehr viel entscheidender aus meiner Sicht als die Frage der Hautfarbe.
Holger Klein: Ich glaube, Frau Piesche ist da anderer Meinung.
Piesche: Ja, ganz dezidiert.
Und hier gehen auch ein paar Sachen durcheinander.
Also wir haben erstmal von Rassismus gesprochen
und das ist nicht das Gleiche wie Hautfarbe oder irgendeine vermeintliche Abweichung von Hautfarbe.
Wir sprechen von Rassismen, strukturellen Rassismen,
die es natürlich auch gegenüber unterschiedlichsten Zuschreibungen gibt.
Also da gibt es natürlich auch den antimuslimischen Rassismus.
Es gibt Rassismus gegen Sinti und Roma und es gibt noch verschiedene andere Rassismen.
Die im Übrigen auch geschichtlich eingebettet sind, da gibt es wissenschaftliche Arbeiten dazu.
Da kann man nicht einfach nur von einer gefühlten Wahrnehmung sprechen.
Es gibt auch nicht einen hegemonialen Diskurs um Antirassismus, das wäre mir neu.
Es gibt einen Antidiskriminierungsauftrag und es gibt eine diskriminierungs- und rassismuskritische Fürsorgepflicht,
die wir als Gesellschaft haben, aber auch die wir als Staat haben
und das ist unter anderem auch im Grundgesetz verankert,
dass man ein Recht auch auf Gleichbehandlung, Gleichberechtigung hat.
Inwieweit es unterschiedliche Hierarchien gibt, um Diskriminierungserfahrungen,
das ist immer wieder ein wichtiger Aushandlungs-, Streitpunkt,
aber da möchte ich einfach noch mal darauf verweisen, Herr Mangold,
Sie haben am Anfang ein flammendes Plädoyer genau für Intersektionalität gehalten,
auch wenn Sie's selber nicht so bezeichnen.
Ungleichheitskategorien lassen sich nicht alleine voneinander trennen.
Deswegen: eine soziale Herkunft ist nicht abtrennbar von Geschlecht,
ist nicht abgrenzbar, trennbar von sexueller Orientierung, von der Frage,
ob jemand behindert wird oder nicht.
All diese Dinge wirken gemeinsam zusammen.
Deswegen ist es auch nicht so leicht zu sagen:
Na da gibt's was anderes oder was wichtigeres oder mindestens was daneben steht neben Rassismus.
Weil wenn wir sagen, soziale Herkunft ist ohne Rassismus zu denken,
dann bedeutet es, wir reden nur über Menschen,
die keine strukturelle Rassismuserfahrung machen in der sozialen Herkunft.
Und ein letzter Gedanke dazu, warum uns kritische Wissenschaften das anbieten und sagen,
wir können über strukturelle Rassismen Ungleichheitserfahrungen in unserer Gesellschaft besser analysieren
und auch besser verstehen, ist genau das, was Sie sagen, Herr Mangold,
im strukturellem Rassismus verankert ist.
Der lässt sich nur verstehen, wenn wir verstehen, wie Feudalismus in Europa fungierte.
Der lässt sich nur verstehen, wenn wir in den Amerikas, in Nordamerika uns anschauen,
wie da in der Einwanderungsgeschichte auch genau der Klassenunterschied auch in weißen Gesellschaften stattgefunden hat
und wie der Auswirkungen auf bestimmte Zuschreibungen auf dem Lande hatte.
Also, das sind nicht einfach nur Befindlichkeiten,
sondern das sind einmal wissenschaftliche Arbeiten und zum Zweiten empirische Erfahrungen von 300 Jahren und länger.
Holger Klein: Was bedeutet das alles, was wir jetzt besprochen haben,
eigentlich für so jemanden wie mich ganz konkret?
Folge ich Herrn Mangold, denke ich:
Na ja, Rassismus, Hautfarbe ist sowieso gar nicht so sehr das Problem.
Folge ich Frau Piesche, denke ich mir, ja, Hautfarbe ist ein Riesenproblem,
da muss ich an an mir arbeiten, an der Gesellschaft arbeiten, an was auch immer.
Wie komme ich jetzt zum Antirassismus?
Oder noch mal eins vorher gefragt, sollte ich da überhaupt hinkommen?
Piesche: Na ja, das rundet vielleicht jetzt nochmal unseren Eingang ab.
Bei Ihrer Eingangsfrage haben Sie sich selber nicht mitgenommen.
Die Frage, wie ist eigentlich Leben als ein schwarzer Mensch, war bereits eine Zuschreibung.
Ich glaube, dass eine rassismuskritische Arbeit, eine Arbeit gegen Rassismen, uns alle betrifft
und das ist nicht nur die Arbeit von Menschen, denen diese Zuschreibungen widerfahren
und dass die sich dann...
Die haben das Recht, auch in einem Spektrum auch anderer Meinung zu sein.
Und hier vertreten wir gerade innerhalb von einem Spektrum relativ stringent die Enden.
In diesem Spektrum gibt es eine Multiziplität von Auffassungen und Perspektiven da drin.
Wichtig ist es aber auch, dass es eben in diesem gesamten gesellschaftlichen Konglomerat auch weiße Perspektiven gibt.
Holger Klein: Ich darf also nicht nur mitreden, ich muss mitreden.
Piesche: Ja, unbedingt.
Wir versuchen ja eine gemeinsame Gesellschaft zu sein.
Gleichzeitig denke ich aber, wie gesagt, und dazu gibt es genügend Arbeiten,
die uns das verdeutlichen: Rassismus ist keine individuelle Angelegenheit.
Rassismus ist auch keine Meinung.
Das heißt, das Mitreden im Sinne von:
„Ich habe diese und die Befindlichkeit, der Rest interessiert mich nicht“,
ist vielleicht nicht die beste Herangehensweise.
Rassismus ist auf einer strukturellen Ebene etwas, was uns alle betrifft
und da können wir auch alle, wo wir sind, können wir schauen
und können einwirken, wie Ungleichheiten strukturiert sind und wie sie sich unterschiedlich auch auswirken.
Holger Klein: Und dann bekomme ich irgendwann aus dem Kopf raus,
dass Mangold die Wohnung nicht kriegt, aber ich kriege die.
Piesche: Na ja, es wäre ja schön.
Ich möchte schon gern in einer Gesellschaft leben, in der es in der Tat genuin möglich ist,
dass die Wohnung nicht abhängig von bestimmten Ungleichheitserfahrungen,
Markierungen, bestimmte Menschen nicht bekommen.
Und damit wär's dann auch aus ihrem Kopf.
Mangold: Da bin ich mit Frau Piesche einer Meinung.
Das ist doch schön, dass wir einen Punkt haben, wo wir nicht differieren.
Ich selber glaube, dass ich so ein Problem mit dem antirassistischen Diskurs habe,
weil, der Begriff fiel hier noch gar nicht, das Ganze ist er Teil einer Bewegung,
die wir Identitätspolitik nennen und es geht sehr, sehr stark darin immer um Symbolhandeln,
beziehungsweise um die symbolische Ordnung.
Also um das, was man Sprache, was man Worte nennt.
Also diese Gefahr, dass man durch die falsche Wahl des Wortes gleich eine traumatisierende Reaktion triggern könnte,
die Vorstellung, dass wir ein diskriminierungsfreies Vokabular quasi from the scratch neu entwerfen,
all das hat für mich das Gefühl, eine Ausweichbewegung zu sein
und wenn Sie mich fragen, wie wir dafür sorgen, dass alle die gleiche Chance am Wohnungsmarkt haben,
dann würde ich einen ganz anderen Weg einschlagen,
nicht den über die Symbolordnung, nicht den über das Vokabular,
nicht den Weg, wo wir versuchen, jede Mikroaggression auf die Waage zu legen,
sondern im Gegenteil zu sagen:
Wo sind die Bildungschancen?
Wie können wir die Bildungschancen verstärken?
Wie können wir Leuten mehr Eigenverantwortung in die Hand geben?
Wie können wir sie selbst ermächtigen, zu besseren Ausbildung zu kommen,
Zugänge zu Universitäten oder zum Arbeitsmarkt zu haben,
denn das sind in Wahrheit die harten Kriterien und die entscheidenden Schlüsselqualifikationen,
die dann dazu führen, ob jemand eine Wohnung bekommt oder nicht.
Piesche: Ich stimme Ihnen auch vehement zu, es geht darum,
Menschen größere Partizipationsmöglichkeiten zu gewährleisten,
dass sie an Bildungsprozessen besser teilhaben können
und das liegt ja an unterschiedlichsten Dingen.
Also dafür gibt es natürlich finanzielle Programme, aber es liegt auch da dran,
es fängt schon sehr, sehr früh an, dass in der Schule auch alle Menschen die gleichen Möglichkeiten haben,
was es eben bis jetzt noch oft ist, als Privilegien zu sehen ist.
Und das hat auch oft mit Fremdzuschreibungen zu tun.
Das heißt, da müssen wir auch wieder ansetzen.
Wir haben im Moment leider diesen Trend, dass wir sagen,
es geht hier um ein ausschließliches, intellektuelles Debattieren.
Dem würde ich auch nicht so zustimmen wollen.
Auch hier haben wir einen langen, historischen Prozess.
Dass wir uns heute so unverbindlich
und dann aber trotzdem auf Augenhöhe mit unserem Namen ansprechen können,
eine bestimmte Wertschätzung damit verbinden können
und auch einen Respekt füreinander haben, dafür haben Menschen gekämpft.
Ansonsten wären wir bereits in einer bestimmten Markierung miteinander angesprochen worden,
bestimmte Leute hätten gar keine Ansprache verdient.
Auch all das ist geschichtlich eingebettet.
Also insofern denke ich können wir auch bestimmte Kämpfe aushalten.
Aushandlungskämpfe, die stattfinden und die auch immer Bildungsprozesse sind.
Dafür brauchen wir Sprache.
Es ist halt für die Mehrheitsgesellschaft oft nicht so gut aushaltbar,
dann zu sagen, ups jetzt weiß ich gar nicht mehr, was ich sagen soll.
Das geht mir am Tag 20, 30 Mal so.
Wir alle sind davon betroffen.
Aber es wird stattfinden und es ist auch gut so.
Holger Klein: Peggy Piesche und Ijoma Mangold, vielen Dank.
*Musik*
Was wir also mitnehmen können:
1. Schwarze Menschen und Communities haben in Deutschland eine jahrhundertelange eigene Geschichte,
die aber gesellschaftlich noch immer weitgehend unbekannt ist, wie Julia Roos erklärt hat.
2. Gerade der Blick auf geschichtliche Entwicklungen
kann uns Erkenntnisse zum gesellschaftlichen Umgang mit Anti-Schwarzem Rassismus liefern.
Wie zentral der anti-rassistische Diskurs hierbei ist
und auf welchem Weg wir zu einer weniger diskriminierenden Gesellschaft kommen können,
da bleiben sich Ijoma Mangold und Peggy Piesche uneinig.
3. Anti-Schwarzer Rassismus prägt nach wie vor den Alltag vieler Betroffener.
Laut Afrozensus erlebt fast jeder zweite Befragte oft oder sehr oft rassistische Diskriminierung.
Bis Schwarz und deutsch zu sein nicht nur tatsächliche, sondern auch gefühlte Normalität sein kann,
ist es also noch ein weiter Weg.
Das anzuerkennen und darüber zu sprechen, kann nur ein erster Schritt sein.
*Musik*
Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“.
In der APuZ zum Thema „Schwarz und Deutsch“ finden Sie einen Text von Julia Roos
und ein Interview mit Ijoma Mangold.
Außerdem gibt’s darin Beiträge von Robbie Aitken, Mahret Ifeoma Kupka,
Patrice Potrus und Katharina Warda, und einen Überblick zum Afrozensus.
Den Link zur Ausgabe finden Sie in den Shownotes.
Und ebenfalls in den Shownotes verlinkt ist die APuZ zum Thema „Identitätspolitik“.
Der ApuZ-Podcast geht jetzt erstmal in Staffel-Pause.
Neue Folgen gibt’s ab März.
Bis dahin freuen wir uns natürlich über Feedback.
Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie schicken an apuz@bpb.de.
Ich bin Holger Klein, und ich danke für die Aufmerksamkeit.
*Musik*
Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert.
Redaktion für diese Folge: Gina Enslin, Julia Günther, Anne-Sophie Friedel,
Sascha Kneip und Johannes Piepenbrink.
Schnitt: Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald. Produktion: hauseins.
Am Mikrofon war Holger Klein.
Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz
und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.