WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:02.300 Holger Klein: Willkommen zu „Aus Politik und Zeitgeschichte“, 00:00:02.300 --> 00:00:05.900 einem Podcast der Bundeszentrale für politische Bildung. 00:00:05.900 --> 00:00:11.000 Ich bin Holger Klein, und wir sprechen heute darüber, was es bedeutet, Schwarz und Deutsch zu sein. 00:00:11.000 --> 00:00:13.600 Wenn Sie sich nach dem Hören tiefer mit dem Thema befassen wollen, 00:00:13.600 --> 00:00:18.800 finden Sie die APuZ zum Thema auf bpb.de/apuz. 00:00:18.800 --> 00:00:20.300 Und noch ein kurzer Hinweis: 00:00:20.300 --> 00:00:24.100 Wenn wir in dieser Folge von Schwarz und weiß sprechen, 00:00:24.100 --> 00:00:28.100 dann benutzen wir diese Begriffe als Bezeichnungen für politische und soziale Konstrukte, 00:00:28.100 --> 00:00:33.200 die zur Diskriminierung beziehungsweise zur Dominanz einer bestimmten Gruppe führen. 00:00:33.200 --> 00:00:34.600 *Musik* 00:00:34.600 --> 00:00:40.300 O-Ton Protest: „No justice, no peace.“ 00:00:40.300 --> 00:00:46.600 Holger Klein: 2020 wurde in Minneapolis der Afroamerikaner George Floyd von einem weißen Polizisten getötet. 00:00:46.600 --> 00:00:50.300 Die Protestwelle, die darauf folgte, schwappte bis nach Deutschland. 00:00:50.300 --> 00:00:55.700 Auch hier bei uns hat die Bewegung „Black Lives Matter“ den Blick auf anti-Schwarzen Rassismus gelenkt, 00:00:55.700 --> 00:00:58.600 eine Auseinandersetzung, die lange ausgeblieben war. 00:00:58.600 --> 00:01:04.400 Und auch die jahrhundertelange Geschichte Schwarzer Menschen in Deutschland wird bis heute oft ausgeblendet. 00:01:04.400 --> 00:01:07.500 Dabei leben in Deutschland rund eine Million Schwarze Menschen, 00:01:07.500 --> 00:01:10.500 und das teilweise seit mehreren Generationen. 00:01:10.500 --> 00:01:15.200 Trotzdem werden sie im Alltag mitunter gefragt, wo sie denn „eigentlich“ herkommen. 00:01:15.200 --> 00:01:20.700 Dabei sollte es inzwischen eine Selbstverständlichkeit sein: Schwarz und Deutsch zu sein. 00:01:20.700 --> 00:01:23.500 Was bedeutet es also Schwarz und Deutsch zu sein? 00:01:23.500 --> 00:01:25.500 Darum geht’s in dieser Folge. 00:01:25.500 --> 00:01:30.200 Zusammen mit der Historikerin Julia Roos schauen wir auf die Geschichte Schwarzer Menschen in Deutschland. 00:01:30.200 --> 00:01:33.200 Roos: Es gibt verschiedene Schichten von Vergessen, 00:01:33.200 --> 00:01:37.500 wir haben die Kolonialverbrechen, den Genozid an den Herero und Nama 00:01:37.500 --> 00:01:42.200 im frühen 20. Jahrhundert lange Zeit nicht wirklich bearbeitet. 00:01:42.200 --> 00:01:49.000 Wir haben die sogenannten farbigen Besatzungskinder des ersten Weltkriegs lange Zeit vergessen gehabt. 00:01:49.000 --> 00:01:53.500 Holger Klein: Und ich habe mich mit der Kulturwissenschaftlerin und politischen Bildnerin Peggy Piesche 00:01:53.500 --> 00:01:56.200 und dem Autor Ijoma Mangold zum Gespräch getroffen, 00:01:56.200 --> 00:01:59.900 um über den deutschen Umgang mit Anti-Schwarzem Rassismus zu sprechen. 00:01:59.900 --> 00:02:03.900 Mangold: Ich selber zumindest glaube nicht, dass ich mein eigenes Leben besser begreife, 00:02:03.900 --> 00:02:08.000 wenn ich es vor allem und in erster Linie unter dem Gesichtspunkt betrachte, 00:02:08.000 --> 00:02:09.900 dass ich Schwarz bin. 00:02:09.900 --> 00:02:14.100 Piesche: Rassismus ist auf einer strukturellen Ebene etwas, was uns alle betrifft, 00:02:14.100 --> 00:02:19.000 und da können wir auch alle, wo wir sind, können wir schauen und können einwirken, 00:02:19.000 --> 00:02:25.000 wie Ungleichheiten strukturiert sind und wie sie sich unterschiedlich auch auswirken. 00:02:25.000 --> 00:02:40.400 *Musik* 00:02:40.400 --> 00:02:44.600 Holger Klein: Die Präsenz Schwarzer Menschen in Deutschland lässt sich bis ins Mittelalter zurückverfolgen. 00:02:44.600 --> 00:02:49.600 Damals kamen Schwarze Menschen als Sklaven und Bedienstete an europäische Höfe. 00:02:49.600 --> 00:02:55.000 Als Deutschland dann Kolonien in Afrika und Asien eroberte, ab den 1880er Jahren, 00:02:55.000 --> 00:02:59.300 gab es durch die neuen Schiffsverbindungen für Schwarze Menschen aus unterschiedlichen Ländern die Möglichkeit, 00:02:59.300 --> 00:03:03.800 nach Deutschland zu kommen, nicht immer geschah das allerdings freiwillig. 00:03:03.800 --> 00:03:06.100 Es entwickelte sich eine Schwarze Community in Deutschland. 00:03:06.100 --> 00:03:10.600 Die war recht klein, ein paar Tausend Schwarze Menschen, aber doch sichtbar. 00:03:10.600 --> 00:03:15.400 Rassistische Vorurteile gegen die Schwarze Community waren auch damals schon präsent. 00:03:15.400 --> 00:03:22.000 Das sagt Julia Roos, sie ist Professorin für Geschichte an der Indiana University in Bloomington in den USA. 00:03:22.000 --> 00:03:26.500 Roos: Die Tatsache, dass nur eine sehr kleine Anzahl von schwarzen Menschen in Deutschland lebte, 00:03:26.500 --> 00:03:33.800 hatte oft nicht viel damit zu tun, was an rassistischen Ängsten entstand oder virulent wurde. 00:03:33.800 --> 00:03:41.300 Denn leider sind solche Ängste ja, haben mit der Realität und mit Zahlen wenig zu tun. 00:03:41.300 --> 00:03:44.500 Holger Klein: Solche rassistischen Narrative verstärken sich dann mit dem Ersten Weltkrieg. 00:03:44.500 --> 00:03:51.500 Zunächst sind vor allem die Truppen aus den jeweiligen afrikanischen Kolonien mit rassistischen Propagandakampagnen konfrontiert. 00:03:51.500 --> 00:03:53.800 Roos: Der erste Weltkrieg ist ungemein wichtig, 00:03:53.800 --> 00:03:58.500 weil Deutschland verliert die eigenen Kolonien relativ früh im Verlauf des Krieges. 00:03:58.500 --> 00:04:01.900 Und von daher bietet sich für Deutschland gar nicht die Möglichkeit, 00:04:01.900 --> 00:04:06.000 Kolonialtruppen aus Afrika nach Europa zu bringen. 00:04:06.000 --> 00:04:10.600 England tut dies in einem kleineren Umfang, Frankreich tut dies im relativ großen Umfang. 00:04:10.600 --> 00:04:14.000 und da werden ganz früh schon im Verlauf des Ersten Weltkriegs 00:04:14.000 --> 00:04:19.000 Propagandaschriften vom deutschen Militär maßgeblich mit herausgegeben, 00:04:19.000 --> 00:04:24.800 wo es behauptet wird, dass also französische Kolonialsoldaten besonders aus dem Senegal, 00:04:24.800 --> 00:04:28.300 aber auch aus dem Maghreb, also „Barbaren“ sind, 00:04:28.300 --> 00:04:31.600 dass die sich nicht an die Regeln eines zivilisierten Krieges, 00:04:31.600 --> 00:04:35.100 was auch immer das ist, halten. 00:04:35.100 --> 00:04:39.600 Holger Klein: Solche Propaganda wird dann auch in der Besatzungszeit nach dem Krieg fortgesetzt, 00:04:39.600 --> 00:04:42.300 als Schwarze Soldaten in Deutschland weiterhin präsent bleiben. 00:04:42.300 --> 00:04:48.600 Roos: Historikerinnen gehen davon aus, dass in den unmittelbaren Nachkriegszeiten 1919, 1920 00:04:48.600 --> 00:04:53.500 im Schnitt 25.000 französische Kolonialtruppen im Rheinland stationiert sind, 00:04:53.500 --> 00:04:57.600 wobei die senegalesischen Truppen schon ganz früh abgezogen werden, 00:04:57.600 --> 00:05:02.600 also schon nach sechs Monaten sind die nicht mehr da. 00:05:02.600 --> 00:05:08.300 Es entwickelt sich dann aber eine deutsche Propaganda gegen diese französischen Kolonialtruppen, 00:05:08.300 --> 00:05:11.300 die nennt sich „Schwarze Schmach am Rhein“. 00:05:11.300 --> 00:05:16.100 Das ist also das rassistische Wort, das da für diese Kolonialtruppen benutzt wird, 00:05:16.100 --> 00:05:26.000 und diese Propaganda fixiert sich auf angebliche Sexualverbrechen Schwarzer Soldaten gegen Deutsche, weiße Frauen. 00:05:26.000 --> 00:05:31.600 Holger Klein: Diese Propaganda von der sogenannten „Schwarzen Schmach“ hat faktisch keinerlei Grundlage, im Gegenteil. 00:05:31.600 --> 00:05:35.100 Roos: Tatsächlich gibt es Statistiken, die zeigen, dass weiße alliierte Soldaten, 00:05:35.100 --> 00:05:38.300 darunter auch amerikanische alliierte Soldaten, 00:05:38.300 --> 00:05:41.000 sich durchaus weniger zivil verhalten haben, 00:05:41.000 --> 00:05:45.300 aber diese Informationen geraten nicht an die Öffentlichkeit. 00:05:45.300 --> 00:05:48.300 Holger Klein: Dieser Mythos von der sogenannten „Schwarzen Schmach“ 00:05:48.300 --> 00:05:53.500 markiert ein neues Level von anti-Schwarzem Rassismus in Deutschland, sagt Julia Roos. 00:05:53.500 --> 00:05:57.500 Denn dieses Narrativ nimmt ein weiteres rassistisches Versatzstück mit auf: 00:05:57.500 --> 00:06:03.300 Roos: Was da auch jetzt kommt, ist, Ängste vor sogenannter biologischer Verseuchung, 00:06:03.300 --> 00:06:05.300 durch sogenannte Rassenmischung. 00:06:05.300 --> 00:06:08.800 Und das hat eine Vorgeschichte in den deutschen Kolonien, 00:06:08.800 --> 00:06:15.500 denn in den Jahren vor dem Ersten Weltkrieg werden in einer Reihe deutscher Kolonien neue Gesetze erlassen. 00:06:15.500 --> 00:06:20.800 Das sind koloniale Gesetze, also die verbieten Ehen zwischen Schwarzen und Weißen, 00:06:20.800 --> 00:06:25.100 also weiße Siedler, sollen indigene Frauen nicht heiraten, 00:06:25.100 --> 00:06:29.100 Kinder aus solchen Verbindungen sollen keine Deutsche sein. 00:06:29.100 --> 00:06:32.300 Mit dieser Kampagne gegen die sogenannte „Schwarze Schmach“ 00:06:32.300 --> 00:06:37.600 werden diese kolonialen Ängste und Diskurse auf die deutsche Gesellschaft übertragen. 00:06:37.600 --> 00:06:42.300 Holger Klein: In Deutschland werden während der Besatzungszeit Kinder von alliierten, Schwarzen Soldaten gezeugt, 00:06:42.300 --> 00:06:44.300 sogenannte Besatzungskinder. 00:06:44.300 --> 00:06:47.300 Diese Kinder waren offiziell Schwarz und Deutsch 00:06:47.300 --> 00:06:51.600 und in den folgenden Jahren Opfer extremer rassistischer Zuschreibungen. 00:06:51.600 --> 00:06:55.600 Die Propaganda gegen Schwarze Menschen wirkt hier lange weiter. 00:06:55.600 --> 00:07:03.300 Zur Zeit des Nationalsozialismus werden 1937 zwischen 400 und 600 dieser Besatzungskinder zwangssterilisiert. 00:07:03.300 --> 00:07:08.100 Und im Zweiten Weltkrieg kommt es schon früh zu Massakern an Schwarzen französischen Soldaten. 00:07:08.100 --> 00:07:12.100 Ab Gründung der Bundesrepublik sieht Julia Roos eine Veränderung im Diskurs. 00:07:12.100 --> 00:07:16.800 Das zeigt zum Beispiel eine Studie des Psychologen Klaus Eifert in den 50er Jahren. 00:07:16.800 --> 00:07:22.100 Roos: Sowohl Weiße als auch Schwarze, sogenannte Besatzungskinder, werden untersucht 00:07:22.100 --> 00:07:25.300 und Eifert kommt zu dem Schluss, dass es keinerlei Beweis gibt, 00:07:25.300 --> 00:07:29.600 dass „Rasse“ in Anführungsstrichen überhaupt einen Unterschied macht, 00:07:29.600 --> 00:07:32.100 in Fragen der Intelligenz oder in anderen Hinsichten, 00:07:32.100 --> 00:07:36.000 sondern das ist die Stigmatisierung des sogenannten Besatzungskindes, 00:07:36.000 --> 00:07:40.000 das außerehelich ist, dessen Mütter oft arm sind, 00:07:40.000 --> 00:07:43.100 das sind die Nachteile, die Studie zeigt auch, 00:07:43.100 --> 00:07:46.600 dass viele Lehrer immer noch im Nationalsozialismus verhaftet sind 00:07:46.600 --> 00:07:52.300 in den 50er Jahren und rassistische Vorstellungen haben zu diesen Kindern 00:07:52.300 --> 00:07:54.300 und dass die Kinder darunter leiden. 00:07:54.300 --> 00:07:57.000 Hier wird also Rassismus thematisiert. 00:07:57.000 --> 00:07:59.300 Holger Klein: Es gibt auch erste Anti-Diskriminierungsprogramme. 00:07:59.300 --> 00:08:03.100 Gleichzeitig versucht man aber auch, die Schwarzen Besatzungskinder loszuwerden. 00:08:03.100 --> 00:08:07.300 Roos: Es gibt Zählungen von sogenannten farbigen Besatzungskindern. 00:08:07.300 --> 00:08:15.100 Und zunächst ist das davon motiviert, dass als die westdeutsche Bundesregierung versuchen will, 00:08:15.100 --> 00:08:19.800 möglichst viele dieser Kinder, vor allen Dingen, weil die oft außerehelich sind, 00:08:19.800 --> 00:08:22.800 in die USA zu den Vätern abzuschieben. 00:08:22.800 --> 00:08:26.100 Also das ist ursprünglich ein wichtiger Plan. 00:08:26.100 --> 00:08:28.100 Wie werden wir die Kinder los? 00:08:28.100 --> 00:08:32.300 Wir zählen die, wir lokalisieren die und wenn die Mutter dazu bereit sind, 00:08:32.300 --> 00:08:36.700 dass Kind zur Adoption freizugeben, dann versuchen wir die in die USA zu bringen. 00:08:36.700 --> 00:08:39.000 Und das klappt aber in vielen Fällen nicht, 00:08:39.000 --> 00:08:42.200 die allergrößte Mehrheit der Mütter wollen die Kinder nicht zur Adoption freigeben. 00:08:42.200 --> 00:08:44.800 Holger Klein: Insgesamt steht die Geschichte Schwarzer deutscher Menschen 00:08:44.800 --> 00:08:49.000 und eine kritische Auseinandersetzung damit bis heute kaum im öffentlichen Fokus. 00:08:49.200 --> 00:08:51.000 Julia Roos sagt: 00:08:51.000 --> 00:08:55.200 Roos: Also ich denke, es gibt verschiedene Schichten von Vergessen, 00:08:55.200 --> 00:08:59.800 wir haben die Kolonialverbrechen, den Genozid an den Herero und Nama 00:08:59.800 --> 00:09:04.700 im frühen 20. Jahrhundert lange Zeit nicht wirklich bearbeitet. 00:09:04.700 --> 00:09:12.200 Wir haben die sogenannten farbigen Besatzungskinder des ersten Weltkriegs lange Zeit vergessen gehabt. 00:09:12.200 --> 00:09:16.200 Und dann haben wir die zweite Generation sogenannter „farbiger Besatzungskinder“, 00:09:16.200 --> 00:09:18.200 die nach dem zweiten Weltkrieg geboren wurden 00:09:18.200 --> 00:09:23.700 und die ja dann auch ab den 60er, 70er Jahren als erfolgreich integriert galten 00:09:23.700 --> 00:09:30.100 und da ist auch die Geschichte im Grunde genommen nur sehr unvollkommen lange Zeit bekannt gewesen. 00:09:30.100 --> 00:09:36.100 Holger Klein: Für dieses Vergessen oder Ausblenden Schwarzer Geschichte in Deutschland sieht Julia Roos historisch klare Gründe. 00:09:36.100 --> 00:09:39.100 Roos: In der frühen Bundesrepublik wollte man gerne glauben, 00:09:39.100 --> 00:09:43.200 dass Deutschland ja keine schreckliche Kolonialgeschichte hat, 00:09:43.200 --> 00:09:47.300 denn der Holocaust an den Juden war unbestreitbar 00:09:47.300 --> 00:09:51.200 und hat auch viele Menschen entsetzt innerhalb und außerhalb Deutschlands 00:09:51.200 --> 00:09:56.200 und liberale Deutsche, oft auch durchaus fortschrittliche Deutsche hofften, 00:09:56.200 --> 00:09:59.200 dass man jetzt durch die Integration, 00:09:59.200 --> 00:10:04.200 die erfolgreiche Integration der sogenannten farbigen Besatzungskinder des zweiten Weltkriegs 00:10:04.200 --> 00:10:10.600 Deutsche zu Toleranz erziehen könnte, dass Deutschland also hier eine Chance hatte, 00:10:10.600 --> 00:10:15.000 die Deutsche Gesellschaft zu demokratisieren und der Welt auch zu demonstrieren, 00:10:15.000 --> 00:10:18.200 wir sind nicht nicht mehr alle Nazis. 00:10:18.200 --> 00:10:23.200 Das hieß aber, man man konnte nicht zu genau hingucken, was war im im Kolonialreich passiert 00:10:23.200 --> 00:10:28.000 oder was ist denn mit den farbigen Besatzungskindern des Ersten Weltkriegs passiert? 00:10:28.000 --> 00:10:31.300 *Musik* 00:10:31.300 --> 00:10:35.700 Holger Klein: Schwarze deutsche Geschichte ist offenbar noch immer kein Teil unserer kollektiven Erinnerung 00:10:35.700 --> 00:10:37.000 bis in die Gegenwart. 00:10:37.000 --> 00:10:40.100 Aber wie sieht diese Gegenwart für Schwarze Menschen aus? 00:10:40.100 --> 00:10:43.200 Anti-Schwarzen Rassismus gibt es auf jeden Fall immer noch, 00:10:43.200 --> 00:10:45.300 er ist Teil Schwarzer deutscher Lebensrealität. 00:10:45.300 --> 00:10:48.700 Das wurde vor Kurzem im Afrozensus festgestellt. 00:10:48.700 --> 00:10:53.500 Der Afrozensus ist die erste umfassende Studie, die gezielt die Lebensrealität Schwarzer, 00:10:53.500 --> 00:10:58.100 afrikanischer und afrodiasporischer Menschen in Deutschland untersucht. 00:10:58.100 --> 00:11:03.200 97,3 Prozent der Befragten geben an, dass sie Diskriminierung erleben. 00:11:03.200 --> 00:11:07.700 Bei fast der Hälfte der Teilnehmenden passiert das „oft“ oder „sehr häufig“. 00:11:07.700 --> 00:11:10.600 Wie Diskriminierung den Alltag Schwarzer Menschen prägt, 00:11:10.600 --> 00:11:15.200 wie der anti-rassistische Diskurs heute geführt wir und wie er sich entwickeln sollte, 00:11:15.200 --> 00:11:18.200 darüber habe ich mit Peggy Piesche und Ijoma Mangold gesprochen. 00:11:18.200 --> 00:11:22.200 Peggy Piesche arbeitet für die Bundeszentrale für politische Bildung in Gera 00:11:22.200 --> 00:11:26.300 und leitet dort den Fachbereich „Politische Bildung und plurale Demokratie“, 00:11:26.300 --> 00:11:30.600 Ijoma Mangold ist Autor und kulturpolitischer Korrespondent der „Zeit“. 00:11:30.600 --> 00:11:37.300 *Musik* 00:11:37.300 --> 00:11:39.200 Holger Klein: Hallo Frau Piesche. Hallo Herr Mangold. 00:11:39.200 --> 00:11:40.200 Piesche: Hallo, ich grüße Sie. 00:11:40.200 --> 00:11:41.800 Mangold: Ich grüße auch. 00:11:41.800 --> 00:11:46.100 Holger Klein: Wie lebt es sich heutzutage eigentlich als Schwarzer Mensch in Deutschland? 00:11:46.100 --> 00:11:49.600 Mangold: Ich schaue nicht auf mein Leben in Deutschland unter dem Gesichtspunkt 00:11:49.600 --> 00:11:53.000 wie es sich als Schwarzer anfühlt auf Schritt und Tritt. 00:11:53.000 --> 00:11:59.000 Manchmal kommt mir diese Frage, aber mein Normalmodus, 00:11:59.000 --> 00:12:01.700 in meinem normalen Lebensvollzugsmodus merke ich es gar nicht. 00:12:01.700 --> 00:12:10.800 Und ich merke es natürlich heute sowieso viel weniger als sagen wir in meiner Kindheit vor 40 Jahren, 00:12:10.800 --> 00:12:14.100 wo ich einfach noch etwas exotischer war. 00:12:14.100 --> 00:12:18.600 Und jetzt hat sich die Demografie so stark geändert. 00:12:18.600 --> 00:12:22.200 Es wird ja auch immer gesagt, jeder vierte Deutsche hat ein Migrationshintergrund. 00:12:22.200 --> 00:12:25.000 Das fällt überhaupt nicht mehr auf. 00:12:25.000 --> 00:12:30.300 Deswegen kann ich Ihnen jetzt auch nicht irgendwie die Augen öffnen für so ein ganz anderes Lebensgefühl, 00:12:30.300 --> 00:12:33.200 dass man als Schwarzer in Deutschland hat. 00:12:33.200 --> 00:12:36.200 Holger Klein: Trotzdem sagen Sie, manchmal kommt diese Frage, 00:12:36.200 --> 00:12:39.200 wann, also zu welchen Gelegenheiten kommt diese Frage? 00:12:39.200 --> 00:12:44.200 Mangold: Naja, Abweichung ist ja generell in jeder Gesellschaft immer eine Herausforderung, 00:12:44.200 --> 00:12:47.700 auf die man vermutlich mit ein bisschen mehr Energie reagieren muss. 00:12:47.700 --> 00:12:51.700 Und diese Erfahrung, naja klar, die haben bestimmt mein Leben geprägt, 00:12:51.700 --> 00:12:55.200 nicht in einer dramatischen und schon gar nicht in einer traumatisierenden, 00:12:55.200 --> 00:13:00.200 aber in einer meine spezifische Persönlichkeit bildenden Art und Weise. 00:13:00.200 --> 00:13:02.200 Nehmen wir so ein Beispiel. 00:13:02.200 --> 00:13:04.800 Das fiel natürlich meinen Freunden zu Gymnasiumszeiten schon früh auf, 00:13:04.800 --> 00:13:09.600 dass ich so ein bisschen übertrieben artikuliert scharfes Hochdeutsch spreche. 00:13:09.600 --> 00:13:13.100 Ich würde, auch wenn es Küchenpsychologie ist, trotzdem denken, 00:13:13.100 --> 00:13:19.300 dass das eine Reaktion ist, denn wenn sie rein äußerlich physisch erstmal nicht wie ein Deutscher aussehen, 00:13:19.300 --> 00:13:23.300 dann ist ihre einzige Rettungschance, diesen Anspruch trotzdem glaubwürdig zu behaupten, 00:13:23.300 --> 00:13:28.700 indem sie in besonders starker Weise Hochdeutsch sprechen oder Deutsch sprechen. 00:13:28.700 --> 00:13:30.700 Piesche: Da fallen mir ähnliche Dinge ein. 00:13:30.700 --> 00:13:37.200 Vielleicht erstmal im Setting, wir haben einen, denke ich, relativ ähnlichen generationalen Hintergrund. 00:13:37.200 --> 00:13:40.700 Ich bin auch in den 70er Jahren aufgewachsen, allerdings in der DDR, 00:13:40.700 --> 00:13:46.200 also in ostdeutschen Zeiten, was vielleicht nicht unerheblich erstmal ist, 00:13:46.200 --> 00:13:49.700 wenn wir uns über biographische Erfahrungen unterhalten. 00:13:49.700 --> 00:13:53.700 Dann finde ich es total spannend, diese Frage, wie lebt es sich aus einer jeweiligen 00:13:53.700 --> 00:13:55.200 Perspektive, 00:13:55.200 --> 00:13:59.100 die nicht meine ist, und Sie, Herr Mangold, haben das gleich damit verbunden, 00:13:59.100 --> 00:14:05.800 dass es sich hier um eine andere oder von der Norm abweichende Erfahrung handelt. 00:14:05.800 --> 00:14:08.300 Das muss es ja eigentlich nicht sein. 00:14:08.300 --> 00:14:14.200 So wie wir hier zu dritt sitzen, haben wir drei unterschiedliche Perspektiven auf das Leben allgemein 00:14:14.200 --> 00:14:19.200 und natürlich unsere Erfahrungshintergründe sind von unterschiedlichen Dingen geprägt, 00:14:19.200 --> 00:14:22.000 wie unter anderem Generationen, es ist ein Unterschied, 00:14:22.000 --> 00:14:25.600 ob wir in den Siebzigern aufgewachsen sind oder eben in den Neunzigern, 00:14:25.600 --> 00:14:28.600 wie unter anderem auch Gender, Geschlecht. 00:14:28.600 --> 00:14:32.800 Ich bin als kleines Schwarzes Mädchen in einer Kleinstadt in der DDR aufgewachsen. 00:14:32.800 --> 00:14:36.200 Deswegen denke ich, wir sind schon mitten drin in der Diskussion, 00:14:36.200 --> 00:14:41.000 weil bei der Frage, „Wie lebt es sich als Schwarze Person in Deutschland?“, 00:14:41.000 --> 00:14:43.700 können jetzt Antworten kommen in alle Richtungen. 00:14:43.700 --> 00:14:50.200 Sie können eingehen auf die Kontextualisierung, dass es offensichtlich um eine Abweichung sich handelt. 00:14:50.200 --> 00:14:53.700 Oder es könnte einfach auch wirklich sein, dass wir unterschiedliche Perspektiven haben. 00:14:53.700 --> 00:14:57.700 Dann würde ich aber auch ganz gern die unterschiedliche Perspektiven eben wissen, 00:14:57.700 --> 00:15:02.100 wie es sich als weiße Person lebt, weil das kann ich zum Beispiel nicht so sehr sagen. 00:15:02.100 --> 00:15:04.600 Also so viel erst mal zu der Rahmung. 00:15:04.600 --> 00:15:08.200 Jetzt würde ich gerne was genau dazu sagen, weil ich kann schon was dazu sagen, 00:15:08.200 --> 00:15:13.200 wie es sich als Schwarze queere Person heute in dieser Zeit lebt, 00:15:13.200 --> 00:15:18.500 mit meinem Erfahrungshintergrund in der DDR in einer Kleinstadt aufgewachsen zu sein, 00:15:18.500 --> 00:15:23.800 in Berlin beziehungsweise in Gera, wo ich jetzt für die BBP arbeite, 00:15:23.800 --> 00:15:31.000 in der Diversität auch vorhanden ist, aber eben nicht so stark im öffentlichen Raum sichtbar ist. 00:15:31.000 --> 00:15:35.800 Und da erlebe ich's doch sehr oft durch die altbekannten Strategien, 00:15:35.800 --> 00:15:40.700 die man kennt, ob es Blicke sind, ob es Fragen sind oder auch Verunsicherungen, 00:15:40.700 --> 00:15:46.000 also wenn das Gespräch noch gar nicht begonnen hat, erwartet man jetzt, 00:15:46.000 --> 00:15:48.800 dass ich sie nicht verstehe, die Menschen oder die Menschen haben Angst 00:15:48.800 --> 00:15:52.300 und haben schon ein etwas verzerrtes, angestrengtes Gesicht 00:15:52.300 --> 00:15:56.200 und überlegen sich, wenn jetzt meine Antwort kommt und ich sage: 00:15:56.200 --> 00:15:59.200 Guten Tag, ich bin Peggy Piesche, wie sie dann reagieren sollen. 00:15:59.200 --> 00:16:02.700 Und ein letztes, was ich sagen möchte, weil das finde ich sehr, sehr interessant, Herr Mangold, 00:16:02.700 --> 00:16:05.000 was Sie gesagt haben, mit dem Hochdeutsch. 00:16:05.000 --> 00:16:08.800 Ich komme ja nun aus der thüringischen Kleinstadt und mir geht's ganz genauso. 00:16:08.800 --> 00:16:12.300 Bis zu dem Punkt, dass ich mich jetzt mittlerweile anstrengen muss, 00:16:12.300 --> 00:16:16.800 wirklich in das Thüringische wieder hineinzufallen, wenn ich in Gera bin, 00:16:16.800 --> 00:16:20.200 auch dann wiederum glaubhaft zu vermitteln, ich bin aus Thüringen, 00:16:20.200 --> 00:16:24.300 aber weil ich es auch schon von klein auf eher mit dem Hochdeutschen gehalten habe. 00:16:24.300 --> 00:16:33.500 Holger Klein: Ist das Aufwachsen in der DDR als Schwarze Person ein anderes Aufwachsen als in der BRD gewesen? 00:16:33.500 --> 00:16:35.200 Können Sie das gegenseitig beurteilen? 00:16:35.200 --> 00:16:41.600 Piesche: Was ich so recht spannend fand, ich war als junges Kind schon immer sehr auch an Politik interessiert, 00:16:41.600 --> 00:16:49.500 auch sehr an Geschichte interessiert, habe mich damit sehr viel auch über die Schulaufgaben hinaus beschäftigt 00:16:49.500 --> 00:16:52.800 und hatte immer so leicht ein Gefühl, dass meine eigenen Erfahrungen, 00:16:52.800 --> 00:16:57.700 die man natürlich als Kind noch gar nicht so elaboriert auch verbalisieren kann, 00:16:57.700 --> 00:17:01.800 davon ein bisschen abweichen und habe dann später auch festgestellt, 00:17:01.800 --> 00:17:08.500 dass ein Selbstverständnis, also auch ein DDR-Selbstverständnis als ein antifaschistischer Staat, 00:17:08.500 --> 00:17:14.500 als ein antirassistischer Staat, nicht unbedingt hundert Prozent korrelieren muss mit dem, 00:17:14.500 --> 00:17:20.500 was im Alltag auch passiert und wie im Alltag auch das Selbstverständnis ist? 00:17:20.500 --> 00:17:24.900 Holger Klein: Gab es bei Ihnen im Alltag denn so diese ganz normale alltägliche Diskriminierungserfahrung? 00:17:24.900 --> 00:17:26.500 Piesche: Das gab es in der DDR auch so. 00:17:26.500 --> 00:17:31.700 Schon auch in der Zeit muss man nochmals sehen in den 60er, 70er, 80er Jahren 00:17:31.700 --> 00:17:35.000 ist das sicherlich nochmal in einer anderen Verbalisierung passiert, 00:17:35.000 --> 00:17:39.200 als es heute passiert, aber da wir sehen, Sie haben den Afrozensus angesprochen, 00:17:39.200 --> 00:17:43.700 aber auch die Dezim-Studie rassistische Realitäten. 00:17:43.700 --> 00:17:48.500 Da wir sehen, dass es diese Diskriminierungserfahrungen auch immer noch gibt, 00:17:48.500 --> 00:17:52.500 ob es in der Schule ist, ob es im im Alltag ist. 00:17:52.500 --> 00:17:55.500 Daher sprechen wir auch von strukturellen Rassismen, 00:17:55.500 --> 00:18:01.400 weil es nicht nur da drum geht, ob jemand individuell jetzt auch noch willentlich rassistisch ist, 00:18:01.400 --> 00:18:07.200 sondern inwieweit wir als Gesellschaft uns entwickeln, dass wir dahin kommen, 00:18:07.200 --> 00:18:12.400 dass es unerheblich zu sein hat und dass unsere Erfahrungen vielleicht davon gezeichnet sind, 00:18:12.400 --> 00:18:17.000 dass wir unterschiedliches Alter haben und unterschiedliches Geschlecht, 00:18:17.000 --> 00:18:20.000 aber auch das sollte sich verändern, und ansonsten aber eben nicht. 00:18:20.000 --> 00:18:23.200 Mangold: Ich weiß gar nicht, ob das meine Wunschvorstellung ist, 00:18:23.200 --> 00:18:29.000 eine Gesellschaft, in der die Unterschiede gar nicht mehr auffallen oder keine Rolle spielen. 00:18:29.000 --> 00:18:33.000 Ich glaube sowieso, dass Gesellschaft immer nichts anderes als Differenz ist, 00:18:33.000 --> 00:18:37.900 also das ist quasi, ich bin ja eher ein Gegner jedes Identitätsdenkens 00:18:37.900 --> 00:18:42.000 und deswegen würde ich die Differenz so stark machen und habe überhaupt nichts dagegen, 00:18:42.000 --> 00:18:46.000 dass zum Beispiel, wenn jemand exotisch aussieht, das von anderen wahrgenommen wird. 00:18:46.000 --> 00:18:52.200 Also die Unterdrückung eines solchen Reaktionsimpulses erschien mir fast eher wie etwas Künstliches, 00:18:52.200 --> 00:18:56.200 zumal ich mich dann, Sie haben das Stichwort struktureller Rassismus gebraucht, 00:18:56.200 --> 00:18:58.500 ein Begriff, mit dem ich mich tatsächlich viel schwerer tue, 00:18:58.500 --> 00:19:03.200 weil ich mich ja dann selber auch auf die Seite des Rassismus einordnen müsste. 00:19:03.200 --> 00:19:07.200 Denn ich kenne das von mir selber auch, meine erste Reaktion auf Abweichung 00:19:07.200 --> 00:19:09.500 und ich würde jetzt mal ein anderes Wort für Abweichung gebrauchen, 00:19:09.500 --> 00:19:14.000 nämlich Individualität, meine erste Reaktion auf Individualität ist immer Neugier, 00:19:14.000 --> 00:19:15.400 immer Nachfrage, es fällt mir sofort auf. 00:19:15.400 --> 00:19:19.900 Und es würde mir, so wie ich psychisch konditioniert bin, schwerfallen, 00:19:19.900 --> 00:19:24.400 diesem Impuls moralisch infrage zu stellen, um ihn zu unterdrücken. 00:19:24.400 --> 00:19:25.700 Piesche: Das kann ich gut nachvollziehen. 00:19:25.700 --> 00:19:31.200 Ich denke, worum es mir stark geht, ist, dass wir automatisch von der Abweichung ausgehen. 00:19:31.200 --> 00:19:36.500 Wenn wir von einer Abweichung ausgehen, dann sind wir auch sehr, sehr schnell eben bei Ungleichheiten 00:19:36.500 --> 00:19:39.400 und damit auch bei Diskriminierungsstrukturen. 00:19:39.400 --> 00:19:41.500 Und ich bin überhaupt nicht gegen Individualität. 00:19:41.500 --> 00:19:45.500 Ich bin in einer wenig individuellen Gesellschaft groß geworden. 00:19:45.500 --> 00:19:49.500 Ich bin sehr froh, dass wir in einer individualisierteren Gesellschaft leben. 00:19:49.500 --> 00:19:53.500 Das Problem ist, dass es eben nur für bestimmte Menschen, 00:19:53.500 --> 00:19:56.500 die eben in einer bestimmten Form markiert werden, 00:19:56.500 --> 00:19:59.200 zum Beispiel Rechtfertigungsdrang gibt, eine Einordnung. 00:19:59.200 --> 00:20:04.500 Wenn ich Sie nicht kenne, Herr Klein, und ich sehe Sie auf der Straße und spreche Sie an, 00:20:04.500 --> 00:20:07.700 weil ich vielleicht einen Weg wissen will, weiß ich nicht, was mir entgegenkommt. 00:20:07.700 --> 00:20:11.500 Aber ich werde sicherlich nicht den Drang haben, 00:20:11.500 --> 00:20:14.200 mit einem Schmerz verzogenen Gesicht auf Ihre Antwort zu warten, 00:20:14.200 --> 00:20:17.400 weil ich nicht weiß, ob es in einer Sprache passiert, die ich nicht kenne. 00:20:17.400 --> 00:20:18.500 Oder so etwas. 00:20:18.500 --> 00:20:22.000 Und so sind wir konditioniert und mir geht's nur um diese Konditionierungen 00:20:22.000 --> 00:20:25.900 Wenn ich Leute sehe, die sich umgucken, weil sie Hilfe brauchen, 00:20:25.900 --> 00:20:31.200 weil sie irgendwo was wissen wollen und ich sehe es im Gesicht schon wie es läuft. 00:20:31.200 --> 00:20:36.900 Sie schauen an mir vorbei und fragen zielsicher den nächsten weißen Touristen. 00:20:36.900 --> 00:20:39.200 Und dann denke ich mir auch, na das ist ja jetzt gelungen. 00:20:39.200 --> 00:20:44.200 Weil der weiß es sicher nicht, aber ich lebe hier schon. 00:20:44.200 --> 00:20:47.500 Mangold: Nee, absolut, diese Dysfunktionalitäten sind unbedingt gegeben. 00:20:47.500 --> 00:20:52.000 Ich würde trotzdem diesen Begriff der Konditionierung nochmal aufgreifen, 00:20:52.000 --> 00:20:53.500 mit dem Sie natürlich vollkommen recht haben, aber ich glaube, 00:20:53.500 --> 00:21:00.000 es gibt unterschiedliche Formen, welchen Status man dieser Konditionierung zuschreibt. 00:21:00.000 --> 00:21:04.000 Und man kann sie quasi stark moralisieren, 00:21:04.000 --> 00:21:09.000 indem man in der Konditionierung eine moralisch verwerfliche Voreinstellung sieht 00:21:09.000 --> 00:21:11.500 oder das Gewordensein unserer Welt. 00:21:11.500 --> 00:21:13.500 Es ist für mich kein moralischer Skandal, 00:21:13.500 --> 00:21:20.200 dass ich in den 70er Jahren im Rahmen der Bundesrepublik Deutschland die Abweichung war, 00:21:20.200 --> 00:21:23.700 Das ist die Gewordenheit unserer Geschichte. 00:21:23.700 --> 00:21:27.700 Und jetzt ändert sie sich aufgrund von stärkeren Migrationsbewegungen, 00:21:27.700 --> 00:21:32.700 also wird gewissermaßen auch das neue Normmittel irgendwie neu eingenordet, 00:21:32.700 --> 00:21:36.700 das erleben wir alle, das sind aber fast schon allein ablaufende Vorgänge. 00:21:36.700 --> 00:21:40.000 Holger Klein: Aber eine Wohnung kriegen Sie davon trotzdem nicht schneller als ich. 00:21:40.000 --> 00:21:42.400 Piesche: Ganz genau. Das ist ein guter Punkt. 00:21:42.400 --> 00:21:45.400 Mangold: Wir können es ja auf ein Rennen ankommen lassen, 00:21:45.400 --> 00:21:48.700 wer sich am Ende am Wohnungsmarkt schneller durchsetzt, Sie oder ich. 00:21:48.700 --> 00:21:51.900 Es ist ja auch nicht so, dass wir, das mag ich überhaupt nicht an diesem Diskurs, 00:21:51.900 --> 00:21:58.200 wir tun immer so, als sei gewissermaßen Schwarz sein das Hauptkriterium, 00:21:58.200 --> 00:22:03.500 unter dem man leiden könnte oder dass eine Identität bestimmt. 00:22:03.500 --> 00:22:04.500 Und das glaube ich überhaupt nicht. 00:22:04.500 --> 00:22:08.500 Ich glaube, es gibt andere Kriterien, die tatsächlich zum Beispiel beim Kampf auf dem Wohnungsmarkt 00:22:08.500 --> 00:22:13.500 sehr viel ausschlaggebender sind und die haben zum Beispiel etwas mit sozialem Habitus zu tun. 00:22:13.500 --> 00:22:21.500 Wir sind eine Gesellschaft der Unterschiede und diese Unterschiede spielen in jeder sozialen Situation eine Rolle 00:22:21.500 --> 00:22:25.200 und ich würde bezweifeln, dass zum Beispiel die Frage der Hautfarbe, 00:22:25.200 --> 00:22:31.000 die entscheidendere, spielentscheidende Rolle ist gegenüber anderen feineren Unterschieden, 00:22:31.000 --> 00:22:35.700 zum Beispiel Kategorien, die wir unter dem Stichwort Klassismus fassen würden. 00:22:35.700 --> 00:22:40.900 Kurzum, ich selber zumindest glaube nicht, dass ich mein eigenes Leben besser begreife, 00:22:40.900 --> 00:22:46.000 wenn ich es vor allem und in erster Linie unter dem Gesichtspunkt betrachte, dass ich Schwarz bin. 00:22:46.000 --> 00:22:48.500 Ich würde mein Leben auch verkennen, 00:22:48.500 --> 00:22:53.400 wenn ich diesen Gesichtspunkt überhaupt nicht in Erwägung zöge, das wäre auch absurd. 00:22:53.400 --> 00:22:57.500 Aber ich glaube, andere Marker spielen eine größere Rolle. 00:22:57.500 --> 00:23:03.500 Piesche: Ich finde, dass Sie jetzt grade ein unglaublich starkes Plädoyer für Intersektionalität gemacht haben. 00:23:03.500 --> 00:23:10.200 Weil genau das sind die Punkte, dass es eben nicht um eine sogenannte Differenzerfahrung geht. 00:23:10.200 --> 00:23:12.900 Also Differenzerfahrung prägt uns im Übrigen alle. 00:23:12.900 --> 00:23:18.900 Deswegen ist mein Plädoyer so stark eben gegen unser Gepoltsein, unsere Konditionierung, 00:23:18.900 --> 00:23:23.000 dass bestimmte Differenzerfahrung als Abweichung gesehen werden, 00:23:23.000 --> 00:23:25.900 dass wir dafür eine Sensibilität bekommen. 00:23:25.900 --> 00:23:30.700 Was ein intersektionaler Blick auf eben gesellschaftliche Vielfalt uns zeigt, 00:23:30.700 --> 00:23:38.200 ist, dass verschiedene Differenzerfahrungen können sich entweder verstärken oder auch abschwächen. 00:23:38.200 --> 00:23:42.700 Deswegen sagen Sie gegebenenfalls, ist Ihr Habitus ist dann attraktiver 00:23:42.700 --> 00:23:47.200 als vielleicht von einer weißen Person mit einem Arbeiterklassehintergrund 00:23:47.200 --> 00:23:52.700 Das müssen wir jeweils ausloten, verschiedene strukturelle Rassismen, 00:23:52.700 --> 00:23:56.200 die es nun mal gibt, die wir kennen und was die für einen Einfluss haben. 00:23:56.200 --> 00:24:00.000 Und da würde ich dann auch nochmal ansetzen an dem, was Sie gesagt haben, 00:24:00.000 --> 00:24:04.400 Es mag ja alles so sein, dass geschichtlich sich Gesellschaften im Prozess befinden 00:24:04.400 --> 00:24:08.200 und wir heute eine größere gesellschaftliche Vielfalt haben 00:24:08.200 --> 00:24:15.500 als vielleicht in den 1950er Jahren, die Frage ist nur, wie wir diese jeweilige Vielfalt oder Differenz auch werten. 00:24:15.500 --> 00:24:19.400 Dass das aber in Ordnung ist, dass wir uns im Prozess befinden, 00:24:19.400 --> 00:24:20.900 heißt noch lange nicht, dass es in Ordnung ist, 00:24:20.900 --> 00:24:25.700 dass wir halt heute noch, und jetzt eine bestimmte Gruppe, diskriminieren 00:24:25.700 --> 00:24:29.200 und denen halt den Zugang auf dem Arbeitsmarkt, auf dem Wohnungsmarkt 00:24:29.200 --> 00:24:33.700 oder der politischen Teilhabe nicht genügend auch gewährleisten. 00:24:33.700 --> 00:24:38.200 In der Tat kommt es dazu, dass Menschen mehr partizipieren können 00:24:38.200 --> 00:24:42.000 und in diese Diskurse auch mit einsteigen. 00:24:42.000 --> 00:24:46.400 Das heißt, dass wir heute überhaupt über Rassismus reden können. 00:24:46.400 --> 00:24:50.200 Es geht dadrum, dass wir es strukturell besprechen 00:24:50.200 --> 00:24:54.000 und vor allem die Erfahrung von Menschen ernst nehmen. 00:24:54.000 --> 00:24:59.700 Und das machen die Menschen zunehmend selbst und dadurch haben sich Dinge verändert. 00:24:59.700 --> 00:25:03.700 Dass wir es besprechbar machen, dass wir über Racial Profiling sprechen, 00:25:03.700 --> 00:25:07.900 hat es verändert, oder ist es im Prozess sich zu verändern. 00:25:07.900 --> 00:25:12.500 Wir müssen schon davon ausgehen, dass nicht einfach Zeit sich einfach verändert 00:25:12.500 --> 00:25:17.400 und dass wir von strukturellem Rassismus mittlerweile gesellschaftlich sprechen, 00:25:17.400 --> 00:25:24.400 ist seit zweieinhalb Jahren möglich, nämlich durch die internationale Reaktion auch 00:25:24.400 --> 00:25:28.700 und die Wahrnehmbarkeit auf die Ermordung von George Floyd. 00:25:28.700 --> 00:25:32.000 Dadurch ist auch in der Black Lives Matter-Bewegung hier in Deutschland, 00:25:32.000 --> 00:25:37.400 dass gesellschaftlich eine Besprechbarkeit, eine Sprache entwickelt wurde, 00:25:37.400 --> 00:25:40.200 die sich dann auch in der Politik niedergeschlagen hat. 00:25:40.200 --> 00:25:44.500 Nur so wird sich das verändern, dass sich zivilgesellschaftlich, 00:25:44.500 --> 00:25:51.500 aber auch politisch alle beteiligten Akteurinnen gesellschaftlich über Diskriminierungen, 00:25:51.500 --> 00:25:55.900 Ungleichheiten verständigen und wie man diese abbaut 00:25:55.900 --> 00:25:59.700 und da ist der Abbau von anti-Schwarzem Rassismus halt ein Baustein. 00:25:59.700 --> 00:26:04.000 Mangold: Ich selber bin ausdrücklich nicht Teil eines Antirassismus-Diskurses, 00:26:04.000 --> 00:26:07.400 weil ich viel zu viele Fragezeichen hinter ihn zu setzen habe. 00:26:07.400 --> 00:26:12.200 Unter anderem, wenn Sie, Frau Piesche, sagen, es ist so wichtig, dass diese Erfahrungen gehört werden. 00:26:12.200 --> 00:26:16.000 „Es ist so wichtig“, das ist schon wieder aus diesem Tonfall, als wäre das der Wert, 00:26:16.000 --> 00:26:20.000 um den es zu kämpfen gilt gegen wahnsinnig viele Machtwiderstände. 00:26:20.000 --> 00:26:21.500 Die Wahrheit ist anders. 00:26:21.500 --> 00:26:25.900 Die Wahrheit ist, dass der antirassistische Diskurs offizielle Staatsräson ist. 00:26:25.900 --> 00:26:29.700 Die Wahrheit ist, dass der antirassistische Diskurs in den steuerfinanzierten, 00:26:29.700 --> 00:26:33.400 öffentlichen Medien hoch und runter gegeigt wird. 00:26:33.400 --> 00:26:36.500 Die Wahrheit ist, dass der antirassistische Diskurs 00:26:36.500 --> 00:26:41.700 in der privatwirtschaftlich finanzierten Bewusstseinsindustrie absolut hegemonial ist. 00:26:41.700 --> 00:26:46.400 Das heißt, um sich darüber zu verständigen, was heißt eigentlich antirassistischer Diskurs? 00:26:46.400 --> 00:26:50.900 Ist das ein subversiver Diskurs oder ist das der der hegemonialen Macht? 00:26:50.900 --> 00:26:54.500 Fände ich's schon sehr gut, sich darüber klar zu werden, dass er letzteres ist. 00:26:54.500 --> 00:26:59.000 Weshalb die Abweichungsposition, diesen Anspruch würde ich jetzt für mich erheben, 00:26:59.000 --> 00:27:02.500 auf meiner Seite liegt, nicht auf Ihrer, Sie sind auf der Seite der Macht. 00:27:02.500 --> 00:27:05.400 Auch das Medium, für das wir jetzt arbeiten, wird, glaube ich, 00:27:05.400 --> 00:27:09.000 wenn ich das nicht völlig falsch sehe, wird ja aus Steuermitteln bezahlt. 00:27:09.000 --> 00:27:14.500 Das heißt, wir haben, würde ich sagen, nicht ein Defizit in der Bewusstheit 00:27:14.500 --> 00:27:18.400 im antirassistischen Diskurs auf Seiten staatlicher Institutionen. 00:27:18.400 --> 00:27:22.400 Ich finde es nicht hilfreich, dass wir mittlerweile in einem Diskursfeld leben, 00:27:22.400 --> 00:27:28.500 wo Rassismus als die Hauptursache der Ungerechtigkeiten dieser Welt wahrgenommen wird. 00:27:28.500 --> 00:27:31.200 Wir haben eine Menschheitsgeschichte, die ist voll von Ungerechtigkeit. 00:27:31.200 --> 00:27:37.000 Und Rassismus spielt da eine traurige und schlimme Rolle, aber es spielt eine Rolle neben anderen. 00:27:37.000 --> 00:27:43.900 Und ich finde es nicht hilfreich, die gesamte Weltgeschichte nur aus diesem Aspekt zu betrachten und zu erklären. 00:27:43.900 --> 00:27:46.900 Holger Klein: Wenn ich einfach auf die auf die Realität jetzt mal gucke, 00:27:46.900 --> 00:27:49.000 was spielt denn heute die Hauptrolle? 00:27:49.000 --> 00:27:49.900 Mangold: Wir haben jetzt so einen Diskurs, 00:27:49.900 --> 00:27:55.200 weil das finde ich oft sehr sehr ungerecht gegenüber Leuten mit türkischem Migrationshintergrund, 00:27:55.200 --> 00:28:00.000 die gelten schon gar nicht mehr als die Musterbeispiele für Diskriminierungserfahrung, 00:28:00.000 --> 00:28:05.900 Also ich will sagen, klar: Soziale Herkunft ist sehr viel entscheidender aus meiner Sicht als die Frage der Hautfarbe. 00:28:05.900 --> 00:28:07.500 Holger Klein: Ich glaube, Frau Piesche ist da anderer Meinung. 00:28:07.500 --> 00:28:09.000 Piesche: Ja, ganz dezidiert. 00:28:09.000 --> 00:28:11.200 Und hier gehen auch ein paar Sachen durcheinander. 00:28:11.200 --> 00:28:14.500 Also wir haben erstmal von Rassismus gesprochen 00:28:14.500 --> 00:28:20.400 und das ist nicht das Gleiche wie Hautfarbe oder irgendeine vermeintliche Abweichung von Hautfarbe. 00:28:20.400 --> 00:28:23.000 Wir sprechen von Rassismen, strukturellen Rassismen, 00:28:23.000 --> 00:28:27.700 die es natürlich auch gegenüber unterschiedlichsten Zuschreibungen gibt. 00:28:27.700 --> 00:28:30.500 Also da gibt es natürlich auch den antimuslimischen Rassismus. 00:28:30.500 --> 00:28:36.200 Es gibt Rassismus gegen Sinti und Roma und es gibt noch verschiedene andere Rassismen. 00:28:36.200 --> 00:28:41.000 Die im Übrigen auch geschichtlich eingebettet sind, da gibt es wissenschaftliche Arbeiten dazu. 00:28:41.000 --> 00:28:45.700 Da kann man nicht einfach nur von einer gefühlten Wahrnehmung sprechen. 00:28:45.700 --> 00:28:52.700 Es gibt auch nicht einen hegemonialen Diskurs um Antirassismus, das wäre mir neu. 00:28:52.700 --> 00:29:01.700 Es gibt einen Antidiskriminierungsauftrag und es gibt eine diskriminierungs- und rassismuskritische Fürsorgepflicht, 00:29:01.700 --> 00:29:05.700 die wir als Gesellschaft haben, aber auch die wir als Staat haben 00:29:05.700 --> 00:29:08.500 und das ist unter anderem auch im Grundgesetz verankert, 00:29:08.500 --> 00:29:13.200 dass man ein Recht auch auf Gleichbehandlung, Gleichberechtigung hat. 00:29:13.200 --> 00:29:18.700 Inwieweit es unterschiedliche Hierarchien gibt, um Diskriminierungserfahrungen, 00:29:18.700 --> 00:29:23.500 das ist immer wieder ein wichtiger Aushandlungs-, Streitpunkt, 00:29:23.500 --> 00:29:26.500 aber da möchte ich einfach noch mal darauf verweisen, Herr Mangold, 00:29:26.500 --> 00:29:30.700 Sie haben am Anfang ein flammendes Plädoyer genau für Intersektionalität gehalten, 00:29:30.700 --> 00:29:33.500 auch wenn Sie's selber nicht so bezeichnen. 00:29:33.500 --> 00:29:38.500 Ungleichheitskategorien lassen sich nicht alleine voneinander trennen. 00:29:38.500 --> 00:29:44.700 Deswegen: eine soziale Herkunft ist nicht abtrennbar von Geschlecht, 00:29:44.700 --> 00:29:50.200 ist nicht abgrenzbar, trennbar von sexueller Orientierung, von der Frage, 00:29:50.200 --> 00:29:52.000 ob jemand behindert wird oder nicht. 00:29:52.000 --> 00:29:55.400 All diese Dinge wirken gemeinsam zusammen. 00:29:55.400 --> 00:29:57.900 Deswegen ist es auch nicht so leicht zu sagen: 00:29:57.900 --> 00:30:03.700 Na da gibt's was anderes oder was wichtigeres oder mindestens was daneben steht neben Rassismus. 00:30:03.700 --> 00:30:09.400 Weil wenn wir sagen, soziale Herkunft ist ohne Rassismus zu denken, 00:30:09.400 --> 00:30:12.000 dann bedeutet es, wir reden nur über Menschen, 00:30:12.000 --> 00:30:16.700 die keine strukturelle Rassismuserfahrung machen in der sozialen Herkunft. 00:30:16.700 --> 00:30:23.700 Und ein letzter Gedanke dazu, warum uns kritische Wissenschaften das anbieten und sagen, 00:30:23.700 --> 00:30:30.500 wir können über strukturelle Rassismen Ungleichheitserfahrungen in unserer Gesellschaft besser analysieren 00:30:30.500 --> 00:30:36.500 und auch besser verstehen, ist genau das, was Sie sagen, Herr Mangold, 00:30:36.400 --> 00:30:39.200 im strukturellem Rassismus verankert ist. 00:30:39.200 --> 00:30:46.200 Der lässt sich nur verstehen, wenn wir verstehen, wie Feudalismus in Europa fungierte. 00:30:46.200 --> 00:30:51.900 Der lässt sich nur verstehen, wenn wir in den Amerikas, in Nordamerika uns anschauen, 00:30:51.900 --> 00:31:01.200 wie da in der Einwanderungsgeschichte auch genau der Klassenunterschied auch in weißen Gesellschaften stattgefunden hat 00:31:01.200 --> 00:31:06.200 und wie der Auswirkungen auf bestimmte Zuschreibungen auf dem Lande hatte. 00:31:06.200 --> 00:31:09.200 Also, das sind nicht einfach nur Befindlichkeiten, 00:31:09.200 --> 00:31:15.700 sondern das sind einmal wissenschaftliche Arbeiten und zum Zweiten empirische Erfahrungen von 300 Jahren und länger. 00:31:15.700 --> 00:31:20.700 Holger Klein: Was bedeutet das alles, was wir jetzt besprochen haben, 00:31:20.700 --> 00:31:23.200 eigentlich für so jemanden wie mich ganz konkret? 00:31:23.200 --> 00:31:24.700 Folge ich Herrn Mangold, denke ich: 00:31:24.700 --> 00:31:29.200 Na ja, Rassismus, Hautfarbe ist sowieso gar nicht so sehr das Problem. 00:31:29.200 --> 00:31:34.000 Folge ich Frau Piesche, denke ich mir, ja, Hautfarbe ist ein Riesenproblem, 00:31:34.000 --> 00:31:37.200 da muss ich an an mir arbeiten, an der Gesellschaft arbeiten, an was auch immer. 00:31:37.200 --> 00:31:38.500 Wie komme ich jetzt zum Antirassismus? 00:31:38.500 --> 00:31:42.400 Oder noch mal eins vorher gefragt, sollte ich da überhaupt hinkommen? 00:31:42.400 --> 00:31:45.700 Piesche: Na ja, das rundet vielleicht jetzt nochmal unseren Eingang ab. 00:31:45.700 --> 00:31:49.000 Bei Ihrer Eingangsfrage haben Sie sich selber nicht mitgenommen. 00:31:49.000 --> 00:31:55.700 Die Frage, wie ist eigentlich Leben als ein schwarzer Mensch, war bereits eine Zuschreibung. 00:31:55.700 --> 00:32:03.000 Ich glaube, dass eine rassismuskritische Arbeit, eine Arbeit gegen Rassismen, uns alle betrifft 00:32:03.000 --> 00:32:07.000 und das ist nicht nur die Arbeit von Menschen, denen diese Zuschreibungen widerfahren 00:32:07.000 --> 00:32:08.200 und dass die sich dann... 00:32:08.200 --> 00:32:12.500 Die haben das Recht, auch in einem Spektrum auch anderer Meinung zu sein. 00:32:12.500 --> 00:32:18.400 Und hier vertreten wir gerade innerhalb von einem Spektrum relativ stringent die Enden. 00:32:18.400 --> 00:32:25.500 In diesem Spektrum gibt es eine Multiziplität von Auffassungen und Perspektiven da drin. 00:32:25.500 --> 00:32:32.400 Wichtig ist es aber auch, dass es eben in diesem gesamten gesellschaftlichen Konglomerat auch weiße Perspektiven gibt. 00:32:32.400 --> 00:32:36.000 Holger Klein: Ich darf also nicht nur mitreden, ich muss mitreden. 00:32:36.000 --> 00:32:37.000 Piesche: Ja, unbedingt. 00:32:37.000 --> 00:32:40.500 Wir versuchen ja eine gemeinsame Gesellschaft zu sein. 00:32:40.500 --> 00:32:47.200 Gleichzeitig denke ich aber, wie gesagt, und dazu gibt es genügend Arbeiten, 00:32:47.200 --> 00:32:52.000 die uns das verdeutlichen: Rassismus ist keine individuelle Angelegenheit. 00:32:52.000 --> 00:32:54.900 Rassismus ist auch keine Meinung. 00:32:54.900 --> 00:32:57.200 Das heißt, das Mitreden im Sinne von: 00:32:57.200 --> 00:33:00.700 „Ich habe diese und die Befindlichkeit, der Rest interessiert mich nicht“, 00:33:00.700 --> 00:33:03.700 ist vielleicht nicht die beste Herangehensweise. 00:33:03.700 --> 00:33:09.000 Rassismus ist auf einer strukturellen Ebene etwas, was uns alle betrifft 00:33:09.000 --> 00:33:12.000 und da können wir auch alle, wo wir sind, können wir schauen 00:33:12.000 --> 00:33:19.400 und können einwirken, wie Ungleichheiten strukturiert sind und wie sie sich unterschiedlich auch auswirken. 00:33:19.400 --> 00:33:22.000 Holger Klein: Und dann bekomme ich irgendwann aus dem Kopf raus, 00:33:22.000 --> 00:33:25.000 dass Mangold die Wohnung nicht kriegt, aber ich kriege die. 00:33:25.000 --> 00:33:26.900 Piesche: Na ja, es wäre ja schön. 00:33:26.900 --> 00:33:33.700 Ich möchte schon gern in einer Gesellschaft leben, in der es in der Tat genuin möglich ist, 00:33:33.700 --> 00:33:38.500 dass die Wohnung nicht abhängig von bestimmten Ungleichheitserfahrungen, 00:33:38.500 --> 00:33:43.200 Markierungen, bestimmte Menschen nicht bekommen. 00:33:43.200 --> 00:33:45.200 Und damit wär's dann auch aus ihrem Kopf. 00:33:45.200 --> 00:33:46.700 Mangold: Da bin ich mit Frau Piesche einer Meinung. 00:33:46.700 --> 00:33:50.000 Das ist doch schön, dass wir einen Punkt haben, wo wir nicht differieren. 00:33:50.000 --> 00:33:54.200 Ich selber glaube, dass ich so ein Problem mit dem antirassistischen Diskurs habe, 00:33:54.200 --> 00:33:57.500 weil, der Begriff fiel hier noch gar nicht, das Ganze ist er Teil einer Bewegung, 00:33:57.500 --> 00:34:02.700 die wir Identitätspolitik nennen und es geht sehr, sehr stark darin immer um Symbolhandeln, 00:34:02.700 --> 00:34:05.000 beziehungsweise um die symbolische Ordnung. 00:34:05.000 --> 00:34:08.500 Also um das, was man Sprache, was man Worte nennt. 00:34:08.500 --> 00:34:15.900 Also diese Gefahr, dass man durch die falsche Wahl des Wortes gleich eine traumatisierende Reaktion triggern könnte, 00:34:15.900 --> 00:34:22.400 die Vorstellung, dass wir ein diskriminierungsfreies Vokabular quasi from the scratch neu entwerfen, 00:34:22.400 --> 00:34:26.300 all das hat für mich das Gefühl, eine Ausweichbewegung zu sein 00:34:26.300 --> 00:34:31.000 und wenn Sie mich fragen, wie wir dafür sorgen, dass alle die gleiche Chance am Wohnungsmarkt haben, 00:34:31.000 --> 00:34:34.300 dann würde ich einen ganz anderen Weg einschlagen, 00:34:34.300 --> 00:34:37.800 nicht den über die Symbolordnung, nicht den über das Vokabular, 00:34:37.800 --> 00:34:43.000 nicht den Weg, wo wir versuchen, jede Mikroaggression auf die Waage zu legen, 00:34:43.000 --> 00:34:44.900 sondern im Gegenteil zu sagen: 00:34:44.900 --> 00:34:46.500 Wo sind die Bildungschancen? 00:34:46.500 --> 00:34:48.500 Wie können wir die Bildungschancen verstärken? 00:34:48.500 --> 00:34:51.800 Wie können wir Leuten mehr Eigenverantwortung in die Hand geben? 00:34:51.800 --> 00:34:56.400 Wie können wir sie selbst ermächtigen, zu besseren Ausbildung zu kommen, 00:34:56.400 --> 00:34:58.500 Zugänge zu Universitäten oder zum Arbeitsmarkt zu haben, 00:34:58.500 --> 00:35:02.900 denn das sind in Wahrheit die harten Kriterien und die entscheidenden Schlüsselqualifikationen, 00:35:02.900 --> 00:35:07.800 die dann dazu führen, ob jemand eine Wohnung bekommt oder nicht. 00:35:07.800 --> 00:35:12.400 Piesche: Ich stimme Ihnen auch vehement zu, es geht darum, 00:35:12.400 --> 00:35:17.000 Menschen größere Partizipationsmöglichkeiten zu gewährleisten, 00:35:17.000 --> 00:35:20.400 dass sie an Bildungsprozessen besser teilhaben können 00:35:20.400 --> 00:35:22.500 und das liegt ja an unterschiedlichsten Dingen. 00:35:22.500 --> 00:35:27.600 Also dafür gibt es natürlich finanzielle Programme, aber es liegt auch da dran, 00:35:27.600 --> 00:35:33.300 es fängt schon sehr, sehr früh an, dass in der Schule auch alle Menschen die gleichen Möglichkeiten haben, 00:35:33.300 --> 00:35:37.100 was es eben bis jetzt noch oft ist, als Privilegien zu sehen ist. 00:35:37.100 --> 00:35:41.000 Und das hat auch oft mit Fremdzuschreibungen zu tun. 00:35:41.000 --> 00:35:43.400 Das heißt, da müssen wir auch wieder ansetzen. 00:35:43.400 --> 00:35:46.400 Wir haben im Moment leider diesen Trend, dass wir sagen, 00:35:46.400 --> 00:35:51.800 es geht hier um ein ausschließliches, intellektuelles Debattieren. 00:35:51.800 --> 00:35:55.000 Dem würde ich auch nicht so zustimmen wollen. 00:35:55.000 --> 00:35:58.500 Auch hier haben wir einen langen, historischen Prozess. 00:35:58.500 --> 00:36:02.000 Dass wir uns heute so unverbindlich 00:36:02.000 --> 00:36:06.500 und dann aber trotzdem auf Augenhöhe mit unserem Namen ansprechen können, 00:36:06.500 --> 00:36:09.600 eine bestimmte Wertschätzung damit verbinden können 00:36:09.600 --> 00:36:13.500 und auch einen Respekt füreinander haben, dafür haben Menschen gekämpft. 00:36:13.500 --> 00:36:18.500 Ansonsten wären wir bereits in einer bestimmten Markierung miteinander angesprochen worden, 00:36:18.500 --> 00:36:22.500 bestimmte Leute hätten gar keine Ansprache verdient. 00:36:22.500 --> 00:36:24.800 Auch all das ist geschichtlich eingebettet. 00:36:24.800 --> 00:36:28.500 Also insofern denke ich können wir auch bestimmte Kämpfe aushalten. 00:36:28.500 --> 00:36:33.900 Aushandlungskämpfe, die stattfinden und die auch immer Bildungsprozesse sind. 00:36:33.900 --> 00:36:36.000 Dafür brauchen wir Sprache. 00:36:36.000 --> 00:36:39.600 Es ist halt für die Mehrheitsgesellschaft oft nicht so gut aushaltbar, 00:36:39.600 --> 00:36:42.800 dann zu sagen, ups jetzt weiß ich gar nicht mehr, was ich sagen soll. 00:36:42.800 --> 00:36:45.900 Das geht mir am Tag 20, 30 Mal so. 00:36:45.900 --> 00:36:47.500 Wir alle sind davon betroffen. 00:36:47.500 --> 00:36:50.000 Aber es wird stattfinden und es ist auch gut so. 00:36:50.000 --> 00:36:53.900 Holger Klein: Peggy Piesche und Ijoma Mangold, vielen Dank. 00:36:53.900 --> 00:36:57.000 *Musik* 00:37:00.900 --> 00:37:02.000 Was wir also mitnehmen können: 00:37:02.000 --> 00:37:07.800 1. Schwarze Menschen und Communities haben in Deutschland eine jahrhundertelange eigene Geschichte, 00:37:07.800 --> 00:37:12.400 die aber gesellschaftlich noch immer weitgehend unbekannt ist, wie Julia Roos erklärt hat. 00:37:12.400 --> 00:37:16.100 2. Gerade der Blick auf geschichtliche Entwicklungen 00:37:16.100 --> 00:37:20.500 kann uns Erkenntnisse zum gesellschaftlichen Umgang mit Anti-Schwarzem Rassismus liefern. 00:37:20.500 --> 00:37:24.000 Wie zentral der anti-rassistische Diskurs hierbei ist 00:37:24.000 --> 00:37:27.400 und auf welchem Weg wir zu einer weniger diskriminierenden Gesellschaft kommen können, 00:37:27.400 --> 00:37:30.600 da bleiben sich Ijoma Mangold und Peggy Piesche uneinig. 00:37:30.600 --> 00:37:35.500 3. Anti-Schwarzer Rassismus prägt nach wie vor den Alltag vieler Betroffener. 00:37:35.500 --> 00:37:41.900 Laut Afrozensus erlebt fast jeder zweite Befragte oft oder sehr oft rassistische Diskriminierung. 00:37:41.900 --> 00:37:48.000 Bis Schwarz und deutsch zu sein nicht nur tatsächliche, sondern auch gefühlte Normalität sein kann, 00:37:48.000 --> 00:37:50.000 ist es also noch ein weiter Weg. 00:37:50.000 --> 00:37:54.400 Das anzuerkennen und darüber zu sprechen, kann nur ein erster Schritt sein. 00:37:54.400 --> 00:37:57.500 *Musik* 00:37:57.500 --> 00:37:59.100 Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“. 00:37:59.100 --> 00:38:03.000 In der APuZ zum Thema „Schwarz und Deutsch“ finden Sie einen Text von Julia Roos 00:38:03.000 --> 00:38:05.000 und ein Interview mit Ijoma Mangold. 00:38:05.000 --> 00:38:09.000 Außerdem gibt’s darin Beiträge von Robbie Aitken, Mahret Ifeoma Kupka, 00:38:09.000 --> 00:38:13.500 Patrice Potrus und Katharina Warda, und einen Überblick zum Afrozensus. 00:38:13.500 --> 00:38:16.900 Den Link zur Ausgabe finden Sie in den Shownotes. 00:38:16.900 --> 00:38:21.500 Und ebenfalls in den Shownotes verlinkt ist die APuZ zum Thema „Identitätspolitik“. 00:38:21.500 --> 00:38:24.000 Der ApuZ-Podcast geht jetzt erstmal in Staffel-Pause. 00:38:24.000 --> 00:38:27.000 Neue Folgen gibt’s ab März. 00:38:27.000 --> 00:38:29.500 Bis dahin freuen wir uns natürlich über Feedback. 00:38:29.500 --> 00:38:34.300 Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie schicken an apuz@bpb.de. 00:38:34.300 --> 00:38:37.800 Ich bin Holger Klein, und ich danke für die Aufmerksamkeit. 00:38:37.800 --> 00:38:53.400 *Musik* 00:38:53.400 --> 00:38:58.000 Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert. 00:38:58.000 --> 00:39:02.400 Redaktion für diese Folge: Gina Enslin, Julia Günther, Anne-Sophie Friedel, 00:39:02.400 --> 00:39:04.900 Sascha Kneip und Johannes Piepenbrink. 00:39:04.900 --> 00:39:09.000 Schnitt: Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald. Produktion: hauseins. 00:39:09.000 --> 00:39:12.000 Am Mikrofon war Holger Klein. 00:39:12.000 --> 00:39:13.800 Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz 00:39:13.800 --> 00:39:17.800 und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.