Holger Klein: Willkommen zu „Aus Politik und Zeitgeschichte“, einem Podcast der Bundeszentrale für politische Bildung.
Ich bin Holger Klein, und wir sprechen heute über Ungleichheit.
Wenn Sie sich nach dem Hören tiefer mit dem Thema befassen wollen, finden Sie die APuZ zum Thema auf bpb.de/apuz.
*Musik*
Klar, jeder Mensch ist individuell, das macht uns ungleich, ist aber erstmal auch gar kein Problem.
Aber wir unterscheiden uns auch auf anderen Ebenen, die für unser Leben relevant sind:
In Chancen und Lebensumständen und was Einkommen, Besitz und Ressourcen angeht, sind wir ungleich.
Und das Ausmaß der Ungleichheit ist teilweise extrem.
Wenn wir zum Beispiel auf Vermögen schauen:
Die reichsten 10 Prozent besitzen 75 Prozent des globalen Vermögens,
die gesamte ärmere Hälfte besitzt praktisch nichts.
Wie wir diese Art der Ungleichheit einordnen, einschätzen und bekämpfen können, darum geht es in dieser Folge.
Der Philosoph Stefan Gosepath erklärt, was Gleichheit und Gerechtigkeit miteinander zu tun haben.
Gosepath: In bestimmten Situationen verlangt Gerechtigkeit Gleichheit
und in bestimmten Situationen eben Differenzierungen.
Holger Klein: Mit der Sozialwissenschaftlerin Simone M. Schneider schauen wir uns an,
wie genau wir Ungleichheit überhaupt wahrnehmen können.
Schneider: Wenn wir Ungleichheiten nicht wahrnehmen und nicht als illegitim ansehen,
dann haben wir natürlich auch nicht die Tendenz danach zu handeln.
Holger Klein: Und die Wirtschaftswissenschaftlerin Theresa Neef
stellt die internationale Dimension von Ungleichheit dar und sucht nach Lösungsansätzen.
Neef: Was uns zu denken geben kann, auch für die politische Diskussion, ist,
dass wir halt finden, dass Ungleichheit immer eine politische Entscheidung ist.
*Musik*
Gosepath: Es geht darum: Wie sollen wir Leute behandeln,
denen unter anderem und wesentlich gleiche Menschenwürde zukommt?
Holger Klein: Stefan Gosepath ist Professor für Praktische Philosophie an der Freien Universität Berlin und Gleichheitstheoretiker.
Wenn es um das Konzept der Gleichheit geht, dann ist das für ihn vor allem eine moralische Kategorie.
Es geht nicht darum, Menschen ihre Individualität abzusprechen,
sondern darum, was Gleichheit und Gerechtigkeit miteinander zu tun haben.
Gosepath: Nach meiner Auffassung ist Gleichheit eine Bedingung für Gerechtigkeit.
Genau in der Hinsicht, dass Gerechtigkeit in bestimmten Hinsichten von uns verlangt,
dass wir Menschen gleich behandeln und Gerechtigkeit verlangt aber in anderer Hinsicht häufig,
dass wir Menschen unterschiedlich behandeln, nämlich zum Beispiel ihre spezifische Differenz beobachten.
Insofern ist Gleichheit und Gerechtigkeit nicht dasselbe,
aber trotzdem, in bestimmten Situationen verlangt Gerechtigkeit Gleichheit
und in bestimmten Situationen eben Differenzierungen.
Holger Klein: In der öffentlichen Debatte darüber,
in welchen Fällen warum Gleichheit angestrebt werden, gibt es einige Kontroversen.
Zu denen kommen wir gleich noch.
Ein paar Punkte sind aber laut Stefan Gosepath erstmal unstrittig.
Gosepath: Der erste Fall ist formale Gleichheit, gleiche Fälle gleich zu behandeln.
Also zum Beispiel Gleichheit vor dem Gesetze.
Das ist der erste Punkt.
Der zweite ist proportionale Gleichheit.
Wenn es Differenzen gibt, dann müssen die Differenzen proportional zu ihrer Größe berücksichtigt werden.
Wenn jemand krank ist und deshalb Medizin braucht,
dann muss er sozusagen je nach Krankheitsstand,
entweder mehr Medizin oder bessere Medizin oder stärkere Medizin bekommen.
Kann nicht sein, dass zwei Leute, die krank sind, aber ganz unterschiedlich krank sind,
deshalb die gleiche Art von Medizin bekommen.
Das ist also eigentlich auch eine ziemlich alte Forderung, auch eigentlich ziemlich unstrittig.
Und unstrittig auch ist, das was man moralische Gleichheit nennen könnte
und was man auch übersetzen kann mit gleicher Menschenwürde,
dass wir qua Menschsein eben die gleiche Würde haben
und in der Hinsicht gleich sind, bei allen anderen Differenzen.
Holger Klein: Die rechtliche Gleichheit, die moralisch geforderte Gleichheit und das,
was Stefan Gosepath proportionale Gleichheit nennt:
Auf diese drei Formen der Gleichheit kann man sich in der Debatte um Ungleichheit noch gut einigen.
Stefan Gosepath meint, dass die großen Streitfragen dann aber bei sozialen oder finanziellen Ungleichheiten beginnen.
Die Denkschule, die, grob gesagt, die soziale Gleichheit in Gesellschaften anstrebt und fordert,
die nennt sich Egalitarismus.
Auch Stefan Gosepath gehört dieser Denkschule an.
Und er sagt: Ungleiche Verteilung ist nicht einfach so gerechtfertigt, sie muss gute Gründe haben.
Gosepath: Und das Beispiel, an dem Egalitaristen das normalerweise immer deutlich machen, ist:
Die Mutter hat eine Torte gebacken und da sitzen jetzt vier, fünf Kinder
und die Torte der Mutter ist natürlich super lecker
und die Kinder wollen unbedingt ein großes Stück von der Torte haben.
Wie soll die Mutter jetzt die Torte zwischen den Kindern verteilen?
Und wenn sie jetzt einfach ganz willkürlich unterschiedlich große Stücke machen würde
und die einfach reihum verteilen würde, dann würden diejenigen,
die ein kleineres Stück kriegen, sich natürlich beschweren,
warum sie ausgerechnet ein kleineres Stück kriegen.
Wenn die Mutter dafür keine Erklärung, also keine Begründung, hat, dann handelt sie ungerecht.
Jetzt gibt es in dem Fall aber zum Beispiel, kann man sich sofort denken,
eine ganze Menge von Begründungen.
Das Erste ist, dass der Erste, der älteste Sohn zum Beispiel geholfen hat,
die Torte mitzubacken und einkaufen gegangen ist
und die Mutter hat ihm dafür eine bestimmte Belohnung versprochen,
in Form eines größeren Stückes des Kuchens.
Der zweite war jetzt gerade drei Wochen coronakrank und ist total abgemagert
und braucht eigentlich wieder ein bisschen Speck auf den Rippen.
Also hat die Mutter gesagt, er kriegt ein bisschen mehr Kalorien,
auch ein größeres Stück, das Erste wäre Verdienst, das Zweite ist Bedürfnis.
Und dann können es natürlich noch bestimmte vertragliche Verabredungen sein,
dass irgendeiner sagt: Wir hatten doch irgendwie einen Deal,
wenn ich meine Hausaufgaben gut mache oder so etwas
oder wenn ich eine Eins in der Schule schreibe, also irgendwie vertragliche Zusicherung.
Das sind wahrscheinlich die drei populärsten Gründe,
weshalb man sofort einer Ungleichheit zustimmen würde.
Verdienst, Bedürfnis und vertragliche Vereinbarung.
Holger Klein: Wenn wir bei dem Tortenbeispiel bleiben, ist die Frage,
ob diese Verteilungskriterien denn gerecht sind.
Stefan Gosepath hat an dem Verdienstkriterium seine Zweifel.
Gosepath: Die beiden Einwände, die stärksten Einwände gegen das Verdienst- oder Leistungskriterium ist,
dass erstens das, was wir als Leistung ausgeben, gar nicht in unserer eigenen Verantwortung liegt.
Wenn ein Fußballspieler, ein Basketballspieler bestimmte körperliche Merkmale hat,
qua Geburt, weshalb er besonders gut geeignet ist, dieses Spiel zu spielen
und deshalb viele Körbe oder Tore schießen kann, dann ist das natürlich etwas,
was wir sehen wollen und der soll natürlich auch Karriere machen,
aber die Frage ist, ob er in einem strengeren, anspruchsvolleren Sinne,
moralischen Sinne das verdient hat, wenn er einfach mit diesem Körper geboren worden ist.
Die Frage ist, ob sie deshalb ein höheres Einkommen verdient haben.
Und das ist aber auch natürlich bei starker Arbeit oder bei intellektueller Tätigkeit.
Und selbst dann, wenn wir sagen, ich habe aber doch ein langes Hochschulstudium
und eine Ausbildung hinter mir, dann ist das so,
dass es natürlich ganz häufig an der sozialen Herkunft liegt,
ob die Eltern einen so unterstützt haben, dass man überhaupt in der Lage war,
diese höhere Ausbildung zu machen oder nicht, und wir wissen natürlich zum Beispiel,
dass gerade in Deutschland leider die akademischen Karrieren der Kinder total vom akademischen Grad der Eltern abhängen.
Holger Klein: Stefan Gosepath argumentiert außerdem,
dass hohe finanzielle Gewinne in unserer Gesellschaft zwar mit Angebot und Nachfrage zu tun haben,
dass aber auch das nicht gleichbedeutend ist mit Leistung.
Gosepath: Mein Beispiel sind da häufig, hier zeigen sich jetzt meine persönlichen Vorlieben oder Nichtvorlieben, die Tamagotchis.
Ich weiß nicht, ob sich noch alle Zuhörerinnen oder Hörer daran erinnern.
Es gab auf einmal eine große Nachfrage.
Bestimmte Leute sind damit, dass sie das zur Verfügung gestellt haben, reich geworden.
Wollen wir jetzt sagen, dass die in irgendeinem anspruchsvollen Sinne was geleistet haben?
Ich finde nicht, ja.
Sie waren nur zur rechten Zeit da, haben vielleicht sogar die Nachfrage kreiert
und haben die Nachfrage befriedigt und das finde ich auch völlig in Ordnung.
Ich würde natürlich nie jemandem verbieten sich für Tamagotchis zu interessieren,
nur in einem anspruchsvollen Sinne liegt da kein Verdienst drin.
Und das heißt eben, es wird extrem schwierig mit diesen beiden Kriterien,
dass doch sehr viel von der Herkunft abhängt
und Angebot und Nachfrage eigentlich nichts mit Leistung zu tun haben,
das Verdienstprinzip oder Leistungsprinzip eigentlich noch zu verteidigen.
Holger Klein: Ein anderer Punkt, der neben dem Leistungsprinzip immer wieder in der Debatte um Gleichheit auftaucht,
ist die Frage, ob Gleichheit an sich überhaupt einen Wert hat.
Das Argument lautet: Wenn alle Menschen auf der Welt hungern würden,
dann wäre zwar Gleichheit hergestellt, ein schlechter Zustand wäre das aber trotzdem.
Stefan Gosepath stimmt zu, dass Gleichheit kein Wert an sich ist.
Aber er sagt auch: Vergleiche brauchen wir trotzdem.
Gosepath: Man hat einen Einäugigen und wir anderen haben das Glück,
alle weiterhin zweiäugig zu sein, wenn wir jetzt Gleichheit herstellen wollen,
dann müssten wir uns alle ein Auge ausstechen, damit wir Gleichheit haben.
Das Beispiel soll natürlich zeigen, wie unsinnig die Gleichheitsforderung hier ist, ja.
Aber das ist, finde ich, folgt gar nicht.
Was wir natürlich jetzt eigentlich versuchen zu leisten,
den Einäugigen in eine Situation zu setzen, dass er auch wieder räumlich sehen.
Da sieht man jetzt aber natürlich auch auf einmal, warum das doch relevant ist,
warum will man eben, dass der Einäugige räumlich sehen kann?
Ja, weil er dann wieder genau die gleichen Voraussetzungen hat,
im Alltag zu agieren, wie alle anderen auch
und da ist das komparative Element doch auch irgendwie entscheidend.
Die These ist häufig, dass gesagt wird, es geht darum,
nur den Einzelnen angemessen zu behandeln.
Aber wir können gar nicht beurteilen, was es heißt, jemanden angemessen zu behandeln,
wenn wir nicht bestimmte Vergleichsmaßstäbe haben.
Da definieren wir ganz häufig den Zustand, den wir erreichen wollen als den Zustand,
den alle anderen standardmäßig oder im Durchschnitt oder normalerweise haben.
Und damit spielt Gleichheit dann doch eine Rolle.
*Musik*
Holger Klein: Unabhängig davon, wie man Ungleichheit bewerten will:
Sie existiert in unserer Gesellschaft und wir nehmen sie auch im Alltag wahr.
Wir haben ein Gefühl dafür, ob es uns eher besser oder schlechter geht als anderen
und wir schätzen ungefähr ein, wie es um die Ungleichheit in Deutschland steht.
Ob diese Einschätzungen so stimmen,
damit beschäftigt sich die Sozialwissenschaftlerin Simone Schneider,
mit der ich gesprochen habe.
Sie forscht zur Wahrnehmung von Ungleichheit in einem Forschungsprojekt.
Das läuft gefördert vom Europäischen Forschungsrat an der Universitat Pompeu Fabra in Barcelona,
in Kooperation mit dem Max Planck Institut für Sozialrecht und Sozialpolitik in München.
Hallo Frau Schneider.
Schneider: Hallo Herr Klein.
Holger Klein: Warum sehen Sie sich die Wahrnehmung von Ungleichheit an
und nicht die Ungleichheit unmittelbar?
Weil zu der gibt es immerhin Daten.
Schneider: Ja, das stimmt, aber zur Wahrnehmung gibt's ja auch mittlerweile sehr gute Daten.
Ich als Soziologin beschäftige mich natürlich mit beiden und bin an beiden interessiert:
an den realen Ungleichheitsverhältnissen, aber, wie Sie schon meinten,
auch an der Wahrnehmung und der Bewertung von diesen Ungleichheiten.
Holger Klein: Wie misst man denn die Wahrnehmung von Ungleichheit?
Also, es ist ja jetzt nicht so, dass man ins Portmonee guckt und sagt:
5 Euro, 6 Euro, sondern es ist ja in meinem Kopf.
Schneider: Ja, also hier geht es ja erstmal darum,
was haben andere und was haben andere nicht
und wir sprechen ja meistens von Verteilungsverhältnissen und Verteilungsfragen
und ich greife in meiner Forschung vornehmlich auf länderübergreifende Umfragendaten zurück
und bediene mich dann auch hier meist standardisierter Messinstrumente.
Das heißt, den Befragten werden dann Fragen gestellt
und sie dürfen auf einer Skala antworten oder bestimmte numerische Angaben machen,
wie zum Beispiel zu den Einkommen von Berufsgruppen.
Holger Klein: Also so, was man auch so kennt:
sehr einverstanden, gar nicht einverstanden, eher einverstanden, weniger einverstanden und so was.
Schneider: Genau. Zum Beispiel.
Aber wenn es gerade um Verteilungsergebnisse geht,
dann fragen diese Umfragen tatsächlich auch dazu,
was beispielsweise ein ungelernter Arbeiter verdient oder was ein Manager verdient
Holger Klein: Also, Sie fragen mich, was ich glaube, dass ein Manager verdient, oder?
Schneider: Natürlich.
Holger Klein: Da habe ich dann aber auch wieder so ein Sein- und Sollenproblem, ne?
Schneider: Tatsächlich werden dann daraufhin die Befragten gefragt,
was sie denn ihrer Meinung nach denken, das ein Arbeiter oder ein Manager verdienen sollte.
Holger Klein: Aber ist das am Ende nicht trotzdem furchtbar ungenau,
weil das ist ja mein Empfinden, was da zum Ausdruck kommt
und das ist ja morgen anders als heute.
Schneider: Ist das so bei Ihnen?
Das heißt, wir sollten Sie am besten jeden Tag einer Woche befragen
und dann den Mittelwert daraus ziehen.
Holger Klein: Kann man auch machen, stimmt. /lachen/
Schneider: Uns kommt es ja nicht notwendigerweise darauf an,
was jetzt der der Befragte genau sagt, wieviel ein Arbeiter verdienen sollte,
beziehungsweise was er glaubt, dass er verdient im realen Sinne,
sondern auch wie das Verhältnis ist.
Also, das Verhältnis von einem Manager- und einem Arbeitergehalt
und das setzen wir ins Verhältnis und können daraus dann Schlüsse ziehen,
wie die Gehaltsspreizungen wahrgenommen werden in der Gesellschaft.
Holger Klein: Und dabei kommt dann raus,
was Sie auch im APuZ-Beitrag geschrieben haben, eine Illusion der Gleichheit.
Wie weit liegen denn die Wahrnehmung und die Realität auseinander?
Schneider: Das ist ganz schwierig zu beantworten.
Sie haben ja schon gemerkt, mit diesen Fragen, die ich gerade beschrieben habe,
das gibt uns nur ein sehr ungenaues Bild darüber, wie Gehälter von bestimmten Berufsgruppen,
die eher oben oder eher unten eingeordnet werden können, auseinander liegen
und wie wir diese wahrnehmen.
Aber es gibt natürlich Studien, die das versuchen zu schätzen,
also die Diskrepanz zwischen der Realität und der subjektiven Wahrnehmung,
und die sagen weitestgehend aus, dass wir dazu tendieren,
eher Ungleichheiten als geringer wahrzunehmen, als sie tatsächlich sind.
Holger Klein: In Ihrem APuZ-Beitrag schreiben Sie unter anderem,
dass Ungleichheit allen Mitgliedern der Gesellschaft schadet.
Auch den Reichen, weil also ich stelle mir das Leben der Reichen weitgehend sorgenfrei vor.
Schneider: Es ist aber tatsächlich so, dass wenn wir uns die Zufriedenheiten anschauen,
dann ist das so, dass selbst zumindest, jetzt spreche ich für Europa
und den europäischen Vergleich, dass meine Forschung zeigt,
dass Personen, die auch den oberen Einkommensgruppen angehören,
eher weniger zufrieden sind mit ihrem Leben,
wenn sie in ungleicheren Gesellschaften leben als in gleicheren.
Holger Klein: Also einerseits merke ich die Ungleichheit nicht, andererseits schadet sie mir.
Schneider: Merken Sie die Ungleichheit nicht?
Holger Klein: Na ja, Sie haben doch gesagt,
ich nehme die Ungleichheit als weniger stark wahr, als sie tatsächlich ist.
Schneider: Das stimmt, aber wir nehmen natürlich dennoch Ungleichheiten wahr,
also wenn wir beispielsweise nach diesen Gehaltsdiskrepanzen fragen
zwischen Managern und Arbeitern oder auch Personen ein pyramidenartiges Gebilde vorlegen
und sie sich dann entscheiden müssen, was der Gesellschaftsstruktur entspricht,
in der sie leben, also unterschiedliche Grade an Ungleichheit werden dort widergespiegelt,
dann sehen wir natürlich schon, dass Personen generell Ungleichheiten wahrnehmen.
Holger Klein: So als Gedankenexperiment: Wäre das nicht eigentlich super,
wenn niemand Ungleichheiten wahrnehmen würde, obwohl sie da sind?
Schneider: Ha, da würde ich Ihnen widersprechen.
Holger Klein: Okay.
Schneider: Aber na ja, also ich beschäftige mich natürlich gerade mit Wahrnehmung
und Bewertung von Ungleichheiten, weil es mir darum geht,
Verhalten zu erklären und die Folgen von Ungleichheiten für den Menschen,
für das Individuum, für sein Wohlbefinden, nicht nur das soziale Verhalten,
sondern auch das politische Verhalten.
Und wenn wir Ungleichheiten nicht wahrnehmen und auch halt nicht als illegitim ansehen oder erachten,
dann haben wir natürlich auch nicht unmittelbar die Tendenz danach zu handeln.
Und wenn jetzt nun alle Personen Gleichheit wahrnehmen würden,
dann heißt es ja nicht, dass Ungleichheiten nicht existieren
und dann würde ich argumentieren, dann wäre politischer Wille gefragt,
wenn sich etwas ändern soll.
Aber die Frage ist natürlich auch immer, in welchen Gesellschaften wollen wir leben?
Und gibt es da ein Einverständnis?
Holger Klein: Aber dazu müssten wir ja erstmal wissen,
in welcher Gesellschaft wir tatsächlich leben, um daraus ein Wollen ableiten zu können.
Schneider: Das ist natürlich klar und Informationen zu Ungleichheitsstrukturen liegen natürlich auch vor.
Die Statistiken zeigen das ja unmittelbar auf
und dann müsste mehr Berichterstattung dazu erfolgen, neutral und aufklärend.
Holger Klein: Jetzt reden wir über Schäden, die die Ungleichheit und die Wahrnehmung von Ungleichheit anrichten. Was sind denn das eigentlich genau für Schäden an den Gesellschaften, die dadurch entstehen?
Schneider: Also, Schäden an der Gesellschaft, das ist jetzt überspitzt gesagt.
Was ich in meiner Forschung finde, ist, wie gesagt, für Europa,
dass Menschen eher unzufriedener, selbst mit ihrem eigenen Leben sind,
wenn sie in eher ungleicheren Gesellschaften leben,
als wie wenn sie in gleichen Gesellschaft leben.
Ganz unabhängig davon, ob sie jetzt diese Ungleichheit wahrnehmen oder nicht.
Das ist erstmal so ein Befund.
Aber natürlich zeigt die Forschung generell auch auf,
dass es einen Zusammenhang gibt beispielsweise zwischen Ungleichheiten und Kriminalität
oder Ungleichheiten und Gesundheitsproblemen, Sterberaten.
Also das sind dann Zusammenhänge, die in empirischen Forschungen tatsächlich auch Beachtung finden.
Holger Klein: Sie schreiben auch, dass wir, ich zitiere,
uns selbst tendenziell eher in der Mitte der Gesellschaft verorten,
auch wenn wir gar nicht zur Mittelschicht gehören.
Das heißt Friedrich Merz hält sich tatsächlich für einen Angehörigen der Mittelschicht?
Schneider: Da müssen Sie natürlich Herrn Merz fragen.
Holger: Gesagt hat er das, ist halt die Frage, wie er es gemeint hat.
Schneider: Da kann ich nur Vermutungen anstellen.
Holger Klein: Anders gefragt: Vermuten die Leute sich eher weiter oben oder eher weiter unten?
Schneider: Es gibt eine Tendenz zur Mitte.
Und da zeigt sich tatsächlich, dass Personen, die eher weiter unten sind
und über weniger Einkommen verfügen, sich tatsächlich eher weiter oben einordnen,
als es ihrer objektiven Lage entsprechen würde.
Und das Gleiche passiert bei den oberen Personengruppen,
die über viel verfügen und sich eigentlich viel weiter oben einordnen müssten,
die unterschätzen tatsächlich ihre Lage, wenn man sie an objektiven Kriterien misst.
Nichtsdestotrotz ist es natürlich so, dass Personen mit mehr Bildung
und mit mehr Einkommen sich natürlich generell eher weiter oben verorten als Personen,
die weniger Bildung und weniger Einkommen haben.
Aber dennoch gibt es eben diesen Bias, diese Tendenz zur Mitte,
dass es zu einer Unterschätzung der oberen Gruppen kommt und zu einer Überschätzung der unteren.
Holger Klein: Das hat ja nun auch politische Konsequenzen,
also das das wirkt ja auf Wahlentscheidungen.
Also ich wähle ja im Prinzip, ich bin ärmer und halte mich für reicher,
dann treffe ich im Zweifelsfall ja eine Wahlentscheidung gegen meine eigenen Interessen,
zugunsten derjenigen, die tatsächlich reicher sind als ich.
Schneider: Also so extremst dürfen Sie das nicht fassen.
Es ist jetzt nicht so, dass eine arme Person,
die sich in der Statushierarchie auf Platz eins oder zwei verorten sollte,
sich aber selbst auf Position neun oder zehn auf der Hierarchieskala verortet,
sondern es geht hier eher darum, dass eine Person in der unteren Gruppe,
die eher auf Platz 2 landen sollte, sich eher auf Platz vier sieht in der Statushierarchie.
Aber generell ist es dennoch so, dass es natürlich gerade um Vergleichsprozesse geht,
wie viel vergleiche ich mich mit anderen, mit wem vergleiche ich mich,
wie nehme ich mein Umfeld wahr?
In welchem Umfeld bewege ich mich überhaupt?
Und generell ist es schon hervorzuheben, dass Personen sich ja eher in homogenen Umfeldern und Kontexten aufhalten.
Also in dem Viertel, wo wir wohnen oder die Freunde, die wir treffen,
die Arbeitskollegen, die Menschen, mit denen wir sprechen,
da treffen wir nicht auf die Extreme.
Und somit überschätzen wir einfach häufig, dass das, was uns umgibt,
auch nicht notwendigerweise so häufig in der Gesamtgesellschaft vorkommt.
Holger Klein: Wollen wir das?
Also wollen wir, dass es so ist, wie es ist, wie Sie es beschreiben
oder wollen wir das gerne anders haben?
Also gibt es einen besseren Zustand?
Schneider: Die Ergebnisse meiner Forschung deuten darauf hin,
dass Personen tatsächlich mehr Gleichheit bevorzugen als Ungleichheit.
Beziehungsweise sie wollen weniger Ungleichheit als sie wahrnehmen.
Also, allerdings wollen sie eben nicht ganze Gleichheit, keine absolute Gleichheit.
Und da spielen bestimmt diese faktischen Referenzrahmen eine große Rolle.
Das was wir wahrnehmen, das bestimmt auch unsere Präferenzen
und wir können uns gar nicht vorstellen, in gleichen Gesellschaft zu leben,
wenn wir mal in einer ungleichen aufgewachsen sind.
Also unsere Strukturen prägen uns und auch das, was wir wollen.
*Musik*
Holger Klein: Wir haben jetzt viel über subjektive Einschätzungen von Ungleichheit gesprochen.
Aber die konkreten Zahlen zur Ungleichheit gibt es ja auch noch.
Die Wirtschaftswissenschaftlerin Theresa Neef fasst die Ungleichheit in Deutschland so zusammen:
Neef: Ja, Deutschland ist ganz spannend, weil es besonders seit den 2000er Jahren,
einen ziemlichen Einkommensanstieg hat in der Einkommensungleichheit,
also es geht da von den einkommensgleicheren europäischen Ländern weg.
Heute bekommen die einkommensstärksten zehn Prozent in Deutschland ungefähr 40 Prozent des Nationaleinkommens,
das ist höher als in Frankreich oder dem Vereinigten Königreich.
Ist immer noch niedriger als in den USA, wo die einkunftsstärksten zehn Prozent zum Beispiel 45 Prozent bekommen.
Holger Klein: Was die Vermögenskonzentration angeht,
hat sich Deutschland im Laufe des 20. Jahrhunderts sogar zum ungleichsten europäischen Land entwickelt.
In Deutschland ist Ungleichheit also definitiv ein Problem,
aber in globaler Perspektive ist die Ungleichheit noch viel größer.
Das Ausmaß globaler Ungleichheit wurde im sogenannten World Inequality Report genauer festgehalten.
Theresa Neef hat an dieser Studie mitgearbeitet.
Die Forscherinnen und Forscher haben festgestellt,
dass die einkommensstärksten zehn Prozent der Weltbevölkerung
ungefähr die Hälfte des weltweiten Einkommens erhalten.
Die einkommensschwächsten 50 Prozent bekommen wiederum nur zehn Prozent des weltweiten Einkommens.
Beim Vermögen sind die Unterschiede noch größer:
Die vermögendsten zehn Prozent besitzen knapp drei Viertel des Weltvermögens.
Diese Verhältnismäßigkeiten sind aber je nach Weltregion verschieden.
Neef: Wenn wir uns in die Weltregionen begeben, da ist ganz viel Heterogenität.
Also Europa ist die einkommensgleichste und vermögensgleichste Region.
Da erhalten die einkommensstärksten zehn Prozent ca. 36 Prozent des gesamten Einkommens,
das an Europäer geht und das steht zum Beispiel im starken Kontrast zu der einkommensungleichsten Region,
das ist der Nahe Osten, Nordafrika, wo die einkommensstärksten zehn Prozent 58 Prozent des Einkommens erhalten.
Gefolgt von Lateinamerika, wo es 55 Prozent sind.
Holger Klein: Unterschiede gibt es nicht nur zwischen den Ländern, sondern auch im Bereich Gender.
Theresa Neef hat an diesem Teil des World Inequality Reports intensiv mitgearbeitet.
Neef: Da schauen wir uns ja an, wie viel des Arbeitseinkommens geht an Frauen seit den 1990er Jahren.
Wir finden, dass Anfang der 1990er ungefähr 30 Prozent dieses Arbeitseinkommens an Frauen gegangen ist
und heute sind es ca. 35 Prozent, das sind ja nur fünf Prozentpunkte.
Und Parität wäre bei 50 Prozent erreicht.
Und da spielen verschiedene Faktoren rein, also, unser Faktor kann unter die 50 Prozent fallen,
weil Frauen weniger arbeiten, also weniger Erwerbsbeteiligung haben,
weil sie zum Beispiel mehr Careaufgaben haben, weil sie weniger lohnarbeiten.
Oder er kann auch geringer als die 50 Prozent werden,
weil es halt eine Gender Pay Gap gibt in den meisten Ländern,
also Frauen einfach weniger verdienen, obwohl sie arbeiten.
Trotzdem, gerade weil wir gefühlt in Europa viel darüber reden
und auch sehr viel Entwicklung gesehen haben, war es doch sehr überraschend,
dass dann auf globaler Ebene da nicht so viel passiert ist.
Holger Klein: Theresa Neef schlägt auch Maßnahmen vor,
um etwas gegen die globale Ungleichheit zu tun.
Sie sieht ein großes Problem darin, dass große Unternehmen es umgehen, ihre Steuern zu zahlen.
Neef: Das Grundproblem hier ist, dass durch die Digitalisierung
und durch die Globalisierung in den letzten Jahrzehnten
gerade multinational agierende Unternehmen ihre Profite in Steueroasen verschieben konnten
und dadurch ihre Steuerlast senken konnten,
während wir normalen Bürgerinnen das ja nicht können,
weil wir halt hier unsere Steuerresidenz haben.
Und es gibt da eine Studie, die sagt,
dass ungefähr 36 Prozent dieser multinationalen Gewinne weltweit jedes Jahr in Steueroasen verschoben werden,
also ein Drittel, das ist wirklich substantiell und dadurch gehen dem Staat extrem viele Steuereinnahmen verloren.
Holger Klein: Und dadurch wird die Vermögens- und Einkommensverteilung immer ungleicher. Denn:
Neef: Wenn die Unternehmenssteuern sinken, dann haben wir auch ein ganz klares Fairnessproblem
in dem Sinne, dass der Staat ja irgendwie ausgleichen muss,
dass es weniger Steuereinnahmen gibt aus quasi dem Produktionsfaktor Kapital,
aus den Unternehmen.
Und das tut er meistens, wenn er es tut, indem die Steuern auf Arbeitseinkommen erhöht werden
oder zumindest nicht gesenkt werden können.
Holger Klein: Um dagegen anzugehen, haben sich 130 Länder und Hoheitsgebiete im Jahr 2021 zusammengetan
und beschlossen, dass Unternehmensgewinne immer mit 15 Prozent besteuert werden müssen.
Das Bundesfinanzministerium hat dazu gerade einen Gesetzentwurf vorgelegt.
Neef: Wenn VW jetzt zum Beispiel einen Teil seiner Gewinne in die British Virgin Islands verschiebt
und da wahrscheinlich eher ein Steuersatz von weniger als zehn Prozent,
sagen wir mal fünf, dann können die British Virgin Islands sagen:
Okay, wir erheben jetzt diese 10 Prozent Zusatzsteuer.
Oder wenn sie das nicht tun, dann kann Deutschland sagen:
Okay, dann nehmen wir die zehn Prozent Zusatzsteuer und damit hat man… na ja.
Man versucht quasi 15 Prozent als wirklich das Minimale,
was Unternehmen bezahlen können an Steuern da zu etablieren.
Holger Klein: Außerdem wäre ein Vermögensregister sinnvoll, sagt Theresa Neef.
Neef: Ein ganz plastisches Beispiel, damit habe ich mich jetzt in den letzten Jahren bisschen beschäftigt:
die Sanktionierung von den russischen Oligarchen, wo quasi Menschen im Kreise Putins,
deren Vermögen eingefroren werden sollte und das war ein ziemlicher zahnloser Tiger,
weil wir eigentlich nicht wissen, wo die ihr Vermögen wie haben.
Und aus der Forschung ist bekannt, dass ungefähr acht Prozent des weltweiten Finanzvermögens
irgendwo in Steueroasen liegt, das ist ungefähr vom Wert 10 Prozent des globalen Bruttoinlandsprodukts.
Und die ideale Lösung wäre hier, ein globales Vermögensregister zu haben.
Das heißt, dass wir wirklich wissen, wer wo verschiedenste Arten von Vermögen hat.
Da geht es um Immobilien, da geht es um Unternehmensanteile,
um Staatsanleihen, um Bankkonten, aber auch um so Luxusgüter wie Yachten, Autos, Kunstwerke.
Holger Klein: Neben der Einkommens- und Vermögensverteilung
wurde im World Inequality Report auch der CO2-Ausstoß verschiedener Länder untersucht.
Diese global ungleich verteilte Verantwortung für den Klimawandel
wurde dann mit den Einkommen ins Verhältnis gesetzt.
Dabei zeigt sich, dass international gilt:
Einkommensstarke Gruppen emittieren sehr viel mehr als einkommensschwache Gruppe,
unabhängig davon, ob man das in einem armen oder einem reichen Land misst.
Und davon kann man auch politisch etwas ableiten, findet Theresa Neef:
Neef: Wenn wir sagen, dass Emissionen ähnlich zu den Einkommen verteilt sind,
dann sollten wir drüber nachdenken, ob Konsumsteuern, wie zum Beispiel auf Benzin,
eigentlich sinnvoll sind, weil diese Konsumsteuern sind an sich regressiv,
das heißt, sie treffen eher einkommensschwächere Haushalte.
Aber diese einkommensschwächeren Haushalte emittieren tendenziell eher sowieso schon weniger
und die haben auch weniger Spielraum sich anzupassen, wenn da jetzt eine Steuer kommt,
weil sie zum Beispiel das Auto brauchen.
Und dann ist die große Frage der Politik:
Wie können wir quasi diese einkommensstärkeren Haushalte mehr in den Fokus nehmen,
die mehr emittieren tendenziell im Durchschnitt
und die auch mehr Anpassungsspielraum haben, weil sie vielleicht gar nicht so viel emittieren müssen?
Ich glaube, das ist so das Wichtigste, was die Politik aus dieser Studie da mitnehmen kann.
Holger Klein: Was Politik generell tun kann,
dazu nimmt Theresa Neef aus der Studie noch etwas ganz Grundsätzliches mit:
Neef: Was uns zu denken geben kann, auch für die politische Diskussion, ist,
dass wir halt finden, dass Ungleichheit immer eine politische Entscheidung ist.
Also, wir haben reiche Länder, einkommensreiche Länder, die sehr gleich sind und sehr ungleich.
Wir haben einkommensarme Länder, die sehr gleich und sehr ungleich sind.
Also wir können zum Beispiel ein Beispiel nehmen: Schweden und die USA.
Die haben beide ein sehr hohes durchschnittliches Einkommensniveau,
einen hohen durchschnittlichen Lebensstandard,
aber in Schweden kriegen die einkommensstärksten 10 Prozent ungefähr ein Drittel des Nationaleinkommens
Und in den USA sind es 45 Prozent, also eher so fast die Hälfte
und daran können wir ziemlich gut sehen,
das hat nichts mit dem durchschnittlichen Einkommensniveau zu tun,
sondern wirklich mit politischen Weichenstellungen, wie viel Ungleichheit wir in den Gesellschaften zulassen.
*Musik*
Holger Klein: Was wir also mitnehmen können:
1. Bei Gleichheit geht’s weniger darum, dass irgendwem seine Individualität abgesprochen wird,
sondern um gleiche Verteilung von Ressourcen und Möglichkeiten.
Das hat Stefan Gosepath erklärt.
2. Es fällt uns generell schwer, die Ungleichheit einzuschätzen, die uns umgibt.
Wir sollten aber genauer darüber Bescheid wissen,
auch damit wir dieses Wissen bei politischen Entscheidungen anwenden können, sagt Simone Schneider.
3. Ungleichheit ist immer auch eine politische Entscheidung, das hat Theresa Neef deutlich gemacht.
Denn es gibt Möglichkeiten, ihr Ausmaß zu beeinflussen.
Zum Beispiel über eine andere Art der Besteuerung.
*Musik*
Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“.
In der APuZ zum Thema „Ungleichheit“ finden Sie Texte von Stefan Gosepath und Simone Schneider,
sowie von Theresa Neef zusammen mit Lucas Chancel.
Außerdem gibt’s darin Beiträge von Christoph Butterwegge, Staffan I. Lindberg,
Martin Lundstedt und Dagmar Schulze Heuling.
Den Link zur Ausgabe finden Sie in den Shownotes.
Wir freuen uns natürlich über Feedback zu diesem Podcast.
Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de
In vier Wochen erscheint die nächste Folge, dann sprechen wir über Femizide.
Ich bin Holger Klein, und ich danke für die Aufmerksamkeit.
*Musik*
Holger Klein: Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion
in Zusammenarbeit mit hauseins produziert.
Redaktion für diese Folge: Gina Enslin, Sascha Kneip, Jacob Hirsch, Anne-Sophie Friedel.
Schnitt: Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald. Produktion: hauseins.
Am Mikrofon war Holger Klein.
Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz
und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.