WEBVTT

00:00:00.000 --> 00:00:05.900
Holger Klein: Willkommen zu „Aus Politik und Zeitgeschichte“, einem Podcast der Bundeszentrale für politische Bildung.

00:00:05.900 --> 00:00:09.900
Ich bin Holger Klein, und wir sprechen heute über Ungleichheit.

00:00:09.900 --> 00:00:17.100
Wenn Sie sich nach dem Hören tiefer mit dem Thema befassen wollen, finden Sie die APuZ zum Thema auf bpb.de/apuz.

00:00:17.100 --> 00:00:20.300
*Musik*

00:00:20.300 --> 00:00:25.300
Klar, jeder Mensch ist individuell, das macht uns ungleich, ist aber erstmal auch gar kein Problem.

00:00:25.300 --> 00:00:29.600
Aber wir unterscheiden uns auch auf anderen Ebenen, die für unser Leben relevant sind:

00:00:29.600 --> 00:00:34.800
In Chancen und Lebensumständen und was Einkommen, Besitz und Ressourcen angeht, sind wir ungleich.

00:00:34.800 --> 00:00:38.100
Und das Ausmaß der Ungleichheit ist teilweise extrem.

00:00:38.100 --> 00:00:40.700
Wenn wir zum Beispiel auf Vermögen schauen:

00:00:40.700 --> 00:00:45.800
Die reichsten 10 Prozent besitzen 75 Prozent des globalen Vermögens,

00:00:45.800 --> 00:00:49.700
die gesamte ärmere Hälfte besitzt praktisch nichts.

00:00:49.700 --> 00:00:55.200
Wie wir diese Art der Ungleichheit einordnen, einschätzen und bekämpfen können, darum geht es in dieser Folge.

00:00:55.200 --> 00:01:01.500
Der Philosoph Stefan Gosepath erklärt, was Gleichheit und Gerechtigkeit miteinander zu tun haben.

00:01:01.500 --> 00:01:04.000
Gosepath: In bestimmten Situationen verlangt Gerechtigkeit Gleichheit

00:01:04.000 --> 00:01:07.500
und in bestimmten Situationen eben Differenzierungen.

00:01:07.500 --> 00:01:10.200
Holger Klein: Mit der Sozialwissenschaftlerin Simone M. Schneider schauen wir uns an,

00:01:10.200 --> 00:01:13.200
wie genau wir Ungleichheit überhaupt wahrnehmen können.

00:01:13.200 --> 00:01:18.700
Schneider: Wenn wir Ungleichheiten nicht wahrnehmen und nicht als illegitim ansehen,

00:01:18.700 --> 00:01:23.000
dann haben wir natürlich auch nicht die Tendenz danach zu handeln.

00:01:23.000 --> 00:01:25.900
Holger Klein: Und die Wirtschaftswissenschaftlerin Theresa Neef

00:01:25.900 --> 00:01:30.000
stellt die internationale Dimension von Ungleichheit dar und sucht nach Lösungsansätzen.

00:01:30.000 --> 00:01:32.500
Neef: Was uns zu denken geben kann, auch für die politische Diskussion, ist,

00:01:32.500 --> 00:01:36.700
dass wir halt finden, dass Ungleichheit immer eine politische Entscheidung ist.

00:01:36.700 --> 00:01:53.500
*Musik*

00:01:53.500 --> 00:01:56.200
Gosepath: Es geht darum: Wie sollen wir Leute behandeln,

00:01:56.200 --> 00:02:00.700
denen unter anderem und wesentlich gleiche Menschenwürde zukommt?

00:02:00.700 --> 00:02:07.500
Holger Klein: Stefan Gosepath ist Professor für Praktische Philosophie an der Freien Universität Berlin und Gleichheitstheoretiker.

00:02:07.500 --> 00:02:13.000
Wenn es um das Konzept der Gleichheit geht, dann ist das für ihn vor allem eine moralische Kategorie.

00:02:13.000 --> 00:02:16.400
Es geht nicht darum, Menschen ihre Individualität abzusprechen,

00:02:16.400 --> 00:02:20.300
sondern darum, was Gleichheit und Gerechtigkeit miteinander zu tun haben.

00:02:20.300 --> 00:02:25.000
Gosepath: Nach meiner Auffassung ist Gleichheit eine Bedingung für Gerechtigkeit.

00:02:25.000 --> 00:02:29.500
Genau in der Hinsicht, dass Gerechtigkeit in bestimmten Hinsichten von uns verlangt,

00:02:29.500 --> 00:02:34.100
dass wir Menschen gleich behandeln und Gerechtigkeit verlangt aber in anderer Hinsicht häufig,

00:02:34.100 --> 00:02:39.500
dass wir Menschen unterschiedlich behandeln, nämlich zum Beispiel ihre spezifische Differenz beobachten.

00:02:39.500 --> 00:02:42.800
Insofern ist Gleichheit und Gerechtigkeit nicht dasselbe,

00:02:42.800 --> 00:02:46.500
aber trotzdem, in bestimmten Situationen verlangt Gerechtigkeit Gleichheit

00:02:46.500 --> 00:02:50.000
und in bestimmten Situationen eben Differenzierungen.

00:02:50.000 --> 00:02:51.100
Holger Klein: In der öffentlichen Debatte darüber,

00:02:51.100 --> 00:02:55.900
in welchen Fällen warum Gleichheit angestrebt werden, gibt es einige Kontroversen.

00:02:55.900 --> 00:02:56.900
Zu denen kommen wir gleich noch.

00:02:56.900 --> 00:03:00.800
Ein paar Punkte sind aber laut Stefan Gosepath erstmal unstrittig.

00:03:00.800 --> 00:03:04.600
Gosepath: Der erste Fall ist formale Gleichheit, gleiche Fälle gleich zu behandeln.

00:03:04.600 --> 00:03:08.000
Also zum Beispiel Gleichheit vor dem Gesetze.

00:03:08.000 --> 00:03:09.000
Das ist der erste Punkt.

00:03:09.000 --> 00:03:11.500
Der zweite ist proportionale Gleichheit.

00:03:11.500 --> 00:03:19.000
Wenn es Differenzen gibt, dann müssen die Differenzen proportional zu ihrer Größe berücksichtigt werden.

00:03:19.000 --> 00:03:23.500
Wenn jemand krank ist und deshalb Medizin braucht,

00:03:23.500 --> 00:03:26.100
dann muss er sozusagen je nach Krankheitsstand,

00:03:26.100 --> 00:03:30.500
entweder mehr Medizin oder bessere Medizin oder stärkere Medizin bekommen.

00:03:30.500 --> 00:03:33.500
Kann nicht sein, dass zwei Leute, die krank sind, aber ganz unterschiedlich krank sind,

00:03:33.500 --> 00:03:36.500
deshalb die gleiche Art von Medizin bekommen.

00:03:36.500 --> 00:03:40.900
Das ist also eigentlich auch eine ziemlich alte Forderung, auch eigentlich ziemlich unstrittig.

00:03:40.900 --> 00:03:45.300
Und unstrittig auch ist, das was man moralische Gleichheit nennen könnte

00:03:45.300 --> 00:03:48.300
und was man auch übersetzen kann mit gleicher Menschenwürde,

00:03:48.300 --> 00:03:51.000
dass wir qua Menschsein eben die gleiche Würde haben

00:03:51.000 --> 00:03:54.400
und in der Hinsicht gleich sind, bei allen anderen Differenzen.

00:03:54.400 --> 00:03:58.000
Holger Klein: Die rechtliche Gleichheit, die moralisch geforderte Gleichheit und das,

00:03:58.000 --> 00:04:01.500
was Stefan Gosepath proportionale Gleichheit nennt:

00:04:01.500 --> 00:04:06.900
Auf diese drei Formen der Gleichheit kann man sich in der Debatte um Ungleichheit noch gut einigen.

00:04:06.900 --> 00:04:13.100
Stefan Gosepath meint, dass die großen Streitfragen dann aber bei sozialen oder finanziellen Ungleichheiten beginnen.

00:04:13.100 --> 00:04:18.300
Die Denkschule, die, grob gesagt, die soziale Gleichheit in Gesellschaften anstrebt und fordert,

00:04:18.300 --> 00:04:20.600
die nennt sich Egalitarismus.

00:04:20.600 --> 00:04:23.300
Auch Stefan Gosepath gehört dieser Denkschule an.

00:04:23.300 --> 00:04:27.600
Und er sagt: Ungleiche Verteilung ist nicht einfach so gerechtfertigt,

00:04:27.600 --> 00:04:329.000
sie muss gute Gründe haben.

00:04:29.000 --> 00:04:34.000
Gosepath: Und das Beispiel, an dem Egalitaristen das normalerweise immer deutlich machen, ist:

00:04:34.000 --> 00:04:37.300
Die Mutter hat eine Torte gebacken und da sitzen jetzt vier, fünf Kinder

00:04:37.300 --> 00:04:39.300
und die Torte der Mutter ist natürlich super lecker

00:04:39.300 --> 00:04:43.100
und die Kinder wollen unbedingt ein großes Stück von der Torte haben.

00:04:43.100 --> 00:04:47.000
Wie soll die Mutter jetzt die Torte zwischen den Kindern verteilen?

00:04:47.000 --> 00:04:51.300
Und wenn sie jetzt einfach ganz willkürlich unterschiedlich große Stücke machen würde

00:04:51.300 --> 00:04:54.600
und die einfach reihum verteilen würde, dann würden diejenigen,

00:04:54.600 --> 00:04:56.600
die ein kleineres Stück kriegen, sich natürlich beschweren,

00:04:56.600 --> 00:04:59.500
warum sie ausgerechnet ein kleineres Stück kriegen.

00:04:59.500 --> 00:05:05.100
Wenn die Mutter dafür keine Erklärung, also keine Begründung, hat, dann handelt sie ungerecht.

00:05:05.100 --> 00:05:08.600
Jetzt gibt es in dem Fall aber zum Beispiel, kann man sich sofort denken,

00:05:08.600 --> 00:05:09.600
eine ganze Menge von Begründungen.

00:05:09.600 --> 00:05:14.300
Das Erste ist, dass der Erste, der älteste Sohn zum Beispiel geholfen hat,

00:05:14.300 --> 00:05:17.000
die Torte mitzubacken und einkaufen gegangen ist

00:05:17.000 --> 00:05:19.600
und die Mutter hat ihm dafür eine bestimmte Belohnung versprochen,

00:05:19.600 --> 00:05:22.600
in Form eines größeren Stückes des Kuchens.

00:05:22.600 --> 00:05:26.600
Der zweite war jetzt gerade drei Wochen coronakrank und ist total abgemagert

00:05:26.600 --> 00:05:30.100
und braucht eigentlich wieder ein bisschen Speck auf den Rippen.

00:05:30.100 --> 00:05:33.300
Also hat die Mutter gesagt, er kriegt ein bisschen mehr Kalorien,

00:05:33.300 --> 00:05:38.000
auch ein größeres Stück, das Erste wäre Verdienst, das Zweite ist Bedürfnis.

00:05:38.000 --> 00:05:41.600
Und dann können es natürlich noch bestimmte vertragliche Verabredungen sein,

00:05:41.600 --> 00:05:45.100
dass irgendeiner sagt: Wir hatten doch irgendwie einen Deal,

00:05:45.100 --> 00:05:47.800
wenn ich meine Hausaufgaben gut mache oder so etwas

00:05:47.800 --> 00:05:51.600
oder wenn ich eine Eins in der Schule schreibe, also irgendwie vertragliche Zusicherung.

00:05:51.600 --> 00:05:54.600
Das sind wahrscheinlich die drei populärsten Gründe,

00:05:54.600 --> 00:05:57.600
weshalb man sofort einer Ungleichheit zustimmen würde.

00:05:57.600 --> 00:06:00.500
Verdienst, Bedürfnis und vertragliche Vereinbarung.

00:06:00.500 --> 00:06:03.000
Holger Klein: Wenn wir bei dem Tortenbeispiel bleiben, ist die Frage,

00:06:03.000 --> 00:06:05.500
ob diese Verteilungskriterien denn gerecht sind.

00:06:05.500 --> 00:06:08.800
Stefan Gosepath hat an dem Verdienstkriterium seine Zweifel.

00:06:08.800 --> 00:06:13.500
Gosepath: Die beiden Einwände, die stärksten Einwände gegen das Verdienst- oder Leistungskriterium ist,

00:06:13.500 --> 00:06:18.800
dass erstens das, was wir als Leistung ausgeben, gar nicht in unserer eigenen Verantwortung liegt.

00:06:18.800 --> 00:06:23.600
Wenn ein Fußballspieler, ein Basketballspieler bestimmte körperliche Merkmale hat,

00:06:23.600 --> 00:06:27.800
qua Geburt, weshalb er besonders gut geeignet ist, dieses Spiel zu spielen

00:06:27.800 --> 00:06:31.300
und deshalb viele Körbe oder Tore schießen kann, dann ist das natürlich etwas,

00:06:31.300 --> 00:06:34.500
was wir sehen wollen und der soll natürlich auch Karriere machen,

00:06:34.500 --> 00:06:39.800
aber die Frage ist, ob er in einem strengeren, anspruchsvolleren Sinne,

00:06:39.800 --> 00:06:43.800
moralischen Sinne das verdient hat, wenn er einfach mit diesem Körper geboren worden ist.

00:06:43.800 --> 00:06:47.100
Die Frage ist, ob sie deshalb ein höheres Einkommen verdient haben.

00:06:47.100 --> 00:06:53.300
Und das ist aber auch natürlich bei starker Arbeit oder bei intellektueller Tätigkeit.

00:06:53.300 --> 00:06:56.600
Und selbst dann, wenn wir sagen, ich habe aber doch ein langes Hochschulstudium

00:06:56.600 --> 00:06:59.300
und eine Ausbildung hinter mir, dann ist das so,

00:06:59.300 --> 00:07:02.100
dass es natürlich ganz häufig an der sozialen Herkunft liegt,

00:07:02.100 --> 00:07:06.100
ob die Eltern einen so unterstützt haben, dass man überhaupt in der Lage war,

00:07:06.100 --> 00:07:09.800
diese höhere Ausbildung zu machen oder nicht, und wir wissen natürlich zum Beispiel,

00:07:09.800 --> 00:07:15.800
dass gerade in Deutschland leider die akademischen Karrieren der Kinder total vom akademischen Grad der Eltern abhängen.

00:07:15.800 --> 00:07:18.000
Holger Klein: Stefan Gosepath argumentiert außerdem,

00:07:18.000 --> 00:07:22.600
dass hohe finanzielle Gewinne in unserer Gesellschaft zwar mit Angebot und Nachfrage zu tun haben,

00:07:22.600 --> 00:07:27.100
dass aber auch das nicht gleichbedeutend ist mit Leistung.

00:07:27.100 --> 00:07:34.100
Gosepath: Mein Beispiel sind da häufig, hier zeigen sich jetzt meine persönlichen Vorlieben oder Nichtvorlieben, die Tamagotchis.

00:07:34.100 --> 00:07:37.500
Ich weiß nicht, ob sich noch alle Zuhörerinnen oder Hörer daran erinnern.

00:07:37.500 --> 00:07:39.600
Es gab auf einmal eine große Nachfrage.

00:07:39.600 --> 00:07:44.300
Bestimmte Leute sind damit, dass sie das zur Verfügung gestellt haben, reich geworden.

00:07:44.300 --> 00:07:48.800
Wollen wir jetzt sagen, dass die in irgendeinem anspruchsvollen Sinne was geleistet haben?

00:07:48.800 --> 00:07:51.300
Ich finde nicht, ja.

00:07:51.300 --> 00:07:54.300
Sie waren nur zur rechten Zeit da, haben vielleicht sogar die Nachfrage kreiert

00:07:54.300 --> 00:07:57.500
und haben die Nachfrage befriedigt und das finde ich auch völlig in Ordnung.

00:07:57.500 --> 00:08:01.300
Ich würde natürlich nie jemandem verbieten sich für Tamagotchis zu interessieren,

00:08:01.300 --> 00:08:06.000
nur in einem anspruchsvollen Sinne liegt da kein Verdienst drin.

00:08:06.000 --> 00:08:09.300
Und das heißt eben, es wird extrem schwierig mit diesen beiden Kriterien,

00:08:09.300 --> 00:08:10.800
dass doch sehr viel von der Herkunft abhängt

00:08:10.800 --> 00:08:14.600
und Angebot und Nachfrage eigentlich nichts mit Leistung zu tun haben,

00:08:14.600 --> 00:08:18.500
das Verdienstprinzip oder Leistungsprinzip eigentlich noch zu verteidigen.

00:08:18.500 --> 00:08:23.800
Holger Klein: Ein anderer Punkt, der neben dem Leistungsprinzip immer wieder in der Debatte um Gleichheit auftaucht,

00:08:23.800 --> 00:08:27.300
ist die Frage, ob Gleichheit an sich überhaupt einen Wert hat.

00:08:27.300 --> 00:08:30.800
Das Argument lautet: Wenn alle Menschen auf der Welt hungern würden,

00:08:30.800 --> 00:08:34.600
dann wäre zwar Gleichheit hergestellt, ein schlechter Zustand wäre das aber trotzdem.

00:08:34.600 --> 00:08:38.800
Stefan Gosepath stimmt zu, dass Gleichheit kein Wert an sich ist.

00:08:38.800 --> 00:08:42.700
Aber er sagt auch: Vergleiche brauchen wir trotzdem.

00:08:42.700 --> 00:08:46.100
Gosepath: Man hat einen Einäugigen und wir anderen haben das Glück,

00:08:46.100 --> 00:08:49.200
alle weiterhin zweiäugig zu sein, wenn wir jetzt Gleichheit herstellen wollen,

00:08:49.200 --> 00:08:52.500
dann müssten wir uns alle ein Auge ausstechen, damit wir Gleichheit haben.

00:08:52.500 --> 00:08:57.200
Das Beispiel soll natürlich zeigen, wie unsinnig die Gleichheitsforderung hier ist, ja.

00:08:57.200 --> 00:08:59.100
Aber das ist, finde ich, folgt gar nicht.

00:08:59.100 --> 00:09:01.500
Was wir natürlich jetzt eigentlich versuchen zu leisten,

00:09:01.500 --> 00:09:07.700
den Einäugigen in eine Situation zu setzen, dass er auch wieder räumlich sehen.

00:09:07.700 --> 00:09:11.700
Da sieht man jetzt aber natürlich auch auf einmal, warum das doch relevant ist,

00:09:11.700 --> 00:09:15.200
warum will man eben, dass der Einäugige räumlich sehen kann?

00:09:15.200 --> 00:09:17.700
Ja, weil er dann wieder genau die gleichen Voraussetzungen hat,

00:09:17.700 --> 00:09:20.200
im Alltag zu agieren, wie alle anderen auch

00:09:20.200 --> 00:09:24.200
und da ist das komparative Element doch auch irgendwie entscheidend.

00:09:24.200 --> 00:09:27.700
Die These ist häufig, dass gesagt wird, es geht darum,

00:09:27.700 --> 00:09:29.600
nur den Einzelnen angemessen zu behandeln.

00:09:29.600 --> 00:09:33.700
Aber wir können gar nicht beurteilen, was es heißt, jemanden angemessen zu behandeln,

00:09:33.700 --> 00:09:36.300
wenn wir nicht bestimmte Vergleichsmaßstäbe haben.

00:09:36.300 --> 00:09:41.200
Da definieren wir ganz häufig den Zustand, den wir erreichen wollen als den Zustand,

00:09:41.200 --> 00:09:46.300
den alle anderen standardmäßig oder im Durchschnitt oder normalerweise haben.

00:09:46.300 --> 00:09:49.000
Und damit spielt Gleichheit dann doch eine Rolle.

00:09:49.000 --> 00:09:52.100
*Musik*

00:09:52.100 --> 00:09:54.700
Holger Klein: Unabhängig davon, wie man Ungleichheit bewerten will:

00:09:54.700 --> 00:09:58.300
Sie existiert in unserer Gesellschaft und wir nehmen sie auch im Alltag wahr.

00:09:58.300 --> 00:10:02.100
Wir haben ein Gefühl dafür, ob es uns eher besser oder schlechter geht als anderen

00:10:02.100 --> 00:10:06.100
und wir schätzen ungefähr ein, wie es um die Ungleichheit in Deutschland steht.

00:10:06.100 --> 00:10:08.600
Ob diese Einschätzungen so stimmen,

00:10:08.600 --> 00:10:11.800
damit beschäftigt sich die Sozialwissenschaftlerin Simone Schneider,

00:10:11.800 --> 00:10:13.700
mit der ich gesprochen habe.

00:10:13.700 --> 00:10:16.800
Sie forscht zur Wahrnehmung von Ungleichheit in einem Forschungsprojekt.

00:10:16.800 --> 00:10:22.200
Das läuft gefördert vom Europäischen Forschungsrat an der Universitat Pompeu Fabra in Barcelona,

00:10:22.200 --> 00:10:26.800
in Kooperation mit dem Max Planck Institut für Sozialrecht und Sozialpolitik in München.

00:10:26.800 --> 00:10:28.100
Hallo Frau Schneider.

00:10:28.100 --> 00:10:29.500
Schneider: Hallo Herr Klein.

00:10:29.500 --> 00:10:32.300
Holger Klein: Warum sehen Sie sich die Wahrnehmung von Ungleichheit an

00:10:32.300 --> 00:10:34.500
und nicht die Ungleichheit unmittelbar?

00:10:34.500 --> 00:10:35.800
Weil zu der gibt es immerhin Daten.

00:10:35.800 --> 00:10:39.800
Schneider: Ja, das stimmt, aber zur Wahrnehmung gibt's ja auch mittlerweile sehr gute Daten.

00:10:39.800 --> 00:10:44.200
Ich als Soziologin beschäftige mich natürlich mit beiden und bin an beiden interessiert:

00:10:44.200 --> 00:10:48.200
an den realen Ungleichheitsverhältnissen, aber, wie Sie schon meinten,

00:10:48.200 --> 00:10:51.600
auch an der Wahrnehmung und der Bewertung von diesen Ungleichheiten.

00:10:51.600 --> 00:10:55.100
Holger Klein: Wie misst man denn die Wahrnehmung von Ungleichheit?

00:10:55.100 --> 00:10:56.800
Also, es ist ja jetzt nicht so, dass man ins Portmonee guckt und sagt:

00:10:56.800 --> 00:11:00.600
5 Euro, 6 Euro, sondern es ist ja in meinem Kopf.

00:11:00.600 --> 00:11:02.100
Schneider: Ja, also hier geht es ja erstmal darum,

00:11:02.100 --> 00:11:05.200
was haben andere und was haben andere nicht

00:11:05.200 --> 00:11:10.600
und wir sprechen ja meistens von Verteilungsverhältnissen und Verteilungsfragen

00:11:10.600 --> 00:11:17.200
und ich greife in meiner Forschung vornehmlich auf länderübergreifende Umfragendaten zurück

00:11:17.200 --> 00:11:22.300
und bediene mich dann auch hier meist standardisierter Messinstrumente.

00:11:22.300 --> 00:11:26.000
Das heißt, den Befragten werden dann Fragen gestellt

00:11:26.000 --> 00:11:32.700
und sie dürfen auf einer Skala antworten oder bestimmte numerische Angaben machen,

00:11:32.700 --> 00:11:35.700
wie zum Beispiel zu den Einkommen von Berufsgruppen.

00:11:35.700 --> 00:11:36.600
Holger Klein: Also so, was man auch so kennt:

00:11:36.600 --> 00:11:41.600
sehr einverstanden, gar nicht einverstanden, eher einverstanden, weniger einverstanden und so was.

00:11:41.600 --> 00:11:43.200
Schneider: Genau. Zum Beispiel.

00:11:43.200 --> 00:11:46.500
Aber wenn es gerade um Verteilungsergebnisse geht,

00:11:46.500 --> 00:11:50.300
dann fragen diese Umfragen tatsächlich auch dazu,

00:11:50.300 --> 00:11:58.200
was beispielsweise ein ungelernter Arbeiter verdient oder was ein Manager verdient

00:11:58.200 --> 00:12:02.200
Holger Klein: Also, Sie fragen mich, was ich glaube, dass ein Manager verdient, oder?

00:12:02.200 --> 00:12:03.200
Schneider: Natürlich.

00:12:03.200 --> 00:12:06.000
Holger Klein: Da habe ich dann aber auch wieder so ein Sein- und Sollenproblem, ne?

00:12:06.000 --> 00:12:08.500
Schneider: Tatsächlich werden dann daraufhin die Befragten gefragt,

00:12:08.500 --> 00:12:14.500
was sie denn ihrer Meinung nach denken, das ein Arbeiter oder ein Manager verdienen sollte.

00:12:14.500 --> 00:12:18.800
Holger Klein: Aber ist das am Ende nicht trotzdem furchtbar ungenau,

00:12:18.800 --> 00:12:22.000
weil das ist ja mein Empfinden, was da zum Ausdruck kommt

00:12:22.000 --> 00:12:23.100
und das ist ja morgen anders als heute.

00:12:23.100 --> 00:12:26.200
Schneider: Ist das so bei Ihnen?

00:12:26.200 --> 00:12:29.700
Das heißt, wir sollten Sie am besten jeden Tag einer Woche befragen

00:12:29.700 --> 00:12:31.800
und dann den Mittelwert daraus ziehen.

00:12:31.800 --> 00:12:36.600
Holger Klein: Kann man auch machen, stimmt. /lachen/

00:12:36.600 --> 00:12:38.700
Schneider: Uns kommt es ja nicht notwendigerweise darauf an,

00:12:38.700 --> 00:12:44.300
was jetzt der der Befragte genau sagt, wieviel ein Arbeiter verdienen sollte,

00:12:44.300 --> 00:12:48.100
beziehungsweise was er glaubt, dass er verdient im realen Sinne,

00:12:48.100 --> 00:12:50.500
sondern auch wie das Verhältnis ist.

00:12:50.500 --> 00:12:54.700
Also, das Verhältnis von einem Manager- und einem Arbeitergehalt

00:12:54.700 --> 00:12:58.200
und das setzen wir ins Verhältnis und können daraus dann Schlüsse ziehen,

00:12:58.200 --> 00:13:03.700
wie die Gehaltsspreizungen wahrgenommen werden in der Gesellschaft.

00:13:03.700 --> 00:13:05.000
Holger Klein: Und dabei kommt dann raus,

00:13:05.000 --> 00:13:09.800
was Sie auch im APuZ-Beitrag geschrieben haben, eine Illusion der Gleichheit.

00:13:09.800 --> 00:13:15.600
Wie weit liegen denn die Wahrnehmung und die Realität auseinander?

00:13:15.600 --> 00:13:17.600
Schneider: Das ist ganz schwierig zu beantworten.

00:13:17.600 --> 00:13:21.200
Sie haben ja schon gemerkt, mit diesen Fragen, die ich gerade beschrieben habe,

00:13:21.200 --> 00:13:26.300
das gibt uns nur ein sehr ungenaues Bild darüber, wie Gehälter von bestimmten Berufsgruppen,

00:13:26.300 --> 00:13:31.300
die eher oben oder eher unten eingeordnet werden können, auseinander liegen

00:13:31.300 --> 00:13:34.200
und wie wir diese wahrnehmen.

00:13:34.200 --> 00:13:37.200
Aber es gibt natürlich Studien, die das versuchen zu schätzen,

00:13:37.200 --> 00:13:42.700
also die Diskrepanz zwischen der Realität und der subjektiven Wahrnehmung,

00:13:42.700 --> 00:13:48.100
und die sagen weitestgehend aus, dass wir dazu tendieren,

00:13:48.100 --> 00:13:54.100
eher Ungleichheiten als geringer wahrzunehmen, als sie tatsächlich sind.

00:13:54.100 --> 00:13:56.700
Holger Klein: In Ihrem APuZ-Beitrag schreiben Sie unter anderem,

00:13:56.700 --> 00:14:00.500
dass Ungleichheit allen Mitgliedern der Gesellschaft schadet.

00:14:00.500 --> 00:14:04.700
Auch den Reichen, weil also ich stelle mir das Leben der Reichen weitgehend sorgenfrei vor.

00:14:04.700 --> 00:14:09.000
Schneider: Es ist aber tatsächlich so, dass wenn wir uns die Zufriedenheiten anschauen,

00:14:09.000 --> 00:14:13.800
dann ist das so, dass selbst zumindest, jetzt spreche ich für Europa

00:14:13.800 --> 00:14:17.300
und den europäischen Vergleich, dass meine Forschung zeigt,

00:14:17.300 --> 00:14:22.700
dass Personen, die auch den oberen Einkommensgruppen angehören,

00:14:22.700 --> 00:14:26.000
eher weniger zufrieden sind mit ihrem Leben,

00:14:26.000 --> 00:14:30.200
wenn sie in ungleicheren Gesellschaften leben als in gleicheren.

00:14:30.200 --> 00:14:34.700
Holger Klein: Also einerseits merke ich die Ungleichheit nicht, andererseits schadet sie mir.

00:14:34.700 --> 00:14:36.000
Schneider: Merken Sie die Ungleichheit nicht?

00:14:36.000 --> 00:14:37.000
Holger Klein: Na ja, Sie haben doch gesagt,

00:14:37.000 --> 00:14:41.600
ich nehme die Ungleichheit als weniger stark wahr, als sie tatsächlich ist.

00:14:41.600 --> 00:14:44.500
Schneider: Das stimmt, aber wir nehmen natürlich dennoch Ungleichheiten wahr,

00:14:44.500 --> 00:14:47.500
also wenn wir beispielsweise nach diesen Gehaltsdiskrepanzen fragen

00:14:47.500 --> 00:14:54.700
zwischen Managern und Arbeitern oder auch Personen ein pyramidenartiges Gebilde vorlegen

00:14:54.700 --> 00:14:58.200
und sie sich dann entscheiden müssen, was der Gesellschaftsstruktur entspricht,

00:14:58.200 --> 00:15:03.200
in der sie leben, also unterschiedliche Grade an Ungleichheit werden dort widergespiegelt,

00:15:03.200 --> 00:15:07.300
dann sehen wir natürlich schon, dass Personen generell Ungleichheiten wahrnehmen.

00:15:07.300 --> 00:15:09.600
Holger Klein: So als Gedankenexperiment: Wäre das nicht eigentlich super,

00:15:09.600 --> 00:15:14.800
wenn niemand Ungleichheiten wahrnehmen würde, obwohl sie da sind?

00:15:14.800 --> 00:15:15.800
Schneider: Ha, da würde ich Ihnen widersprechen.

00:15:15.800 --> 00:15:16.800
Holger Klein: Okay.

00:15:16.800 --> 00:15:21.100
Schneider: Aber na ja, also ich beschäftige mich natürlich gerade mit Wahrnehmung

00:15:21.100 --> 00:15:24.200
und Bewertung von Ungleichheiten, weil es mir darum geht,

00:15:24.200 --> 00:15:29.200
Verhalten zu erklären und die Folgen von Ungleichheiten für den Menschen,

00:15:29.200 --> 00:15:33.200
für das Individuum, für sein Wohlbefinden, nicht nur das soziale Verhalten,

00:15:33.200 --> 00:15:36.000
sondern auch das politische Verhalten.

00:15:36.000 --> 00:15:43.500
Und wenn wir Ungleichheiten nicht wahrnehmen und auch halt nicht als illegitim ansehen oder erachten,

00:15:43.500 --> 00:15:51.300
dann haben wir natürlich auch nicht unmittelbar die Tendenz danach zu handeln.

00:15:51.300 --> 00:15:55.700
Und wenn jetzt nun alle Personen Gleichheit wahrnehmen würden,

00:15:55.700 --> 00:15:58.700
dann heißt es ja nicht, dass Ungleichheiten nicht existieren

00:15:58.700 --> 00:16:03.700
und dann würde ich argumentieren, dann wäre politischer Wille gefragt,

00:16:03.700 --> 00:16:04.600
wenn sich etwas ändern soll.

00:16:04.600 --> 00:16:08.200
Aber die Frage ist natürlich auch immer, in welchen Gesellschaften wollen wir leben?

00:16:08.200 --> 00:16:11.100
Und gibt es da ein Einverständnis?

00:16:11.100 --> 00:16:13.500
Holger Klein: Aber dazu müssten wir ja erstmal wissen,

00:16:13.500 --> 00:16:17.700
in welcher Gesellschaft wir tatsächlich leben, um daraus ein Wollen ableiten zu können.

00:16:17.700 --> 00:16:24.100
Schneider: Das ist natürlich klar und Informationen zu Ungleichheitsstrukturen liegen natürlich auch vor.

00:16:24.100 --> 00:16:26.700
Die Statistiken zeigen das ja unmittelbar auf

00:16:26.700 --> 00:16:32.200
und dann müsste mehr Berichterstattung dazu erfolgen, neutral und aufklärend.

00:16:32.200 --> 00:16:35.200
Holger Klein: Jetzt reden wir über Schäden, die die Ungleichheit und die Wahrnehmung von Ungleichheit anrichten.

00:16:35.200 --> 00:16:340.200
Was sind denn das eigentlich genau für Schäden an den Gesellschaften, die dadurch entstehen?

00:16:40.200 --> 00:16:44.600
Schneider: Also, Schäden an der Gesellschaft, das ist jetzt überspitzt gesagt.

00:16:44.600 --> 00:16:48.300
Was ich in meiner Forschung finde, ist, wie gesagt, für Europa,

00:16:48.300 --> 00:16:54.600
dass Menschen eher unzufriedener, selbst mit ihrem eigenen Leben sind,

00:16:54.600 --> 00:16:59.000
wenn sie in eher ungleicheren Gesellschaften leben,

00:16:59.000 --> 00:17:02.200
als wie wenn sie in gleichen Gesellschaft leben.

00:17:02.200 --> 00:17:06.400
Ganz unabhängig davon, ob sie jetzt diese Ungleichheit wahrnehmen oder nicht.

00:17:06.400 --> 00:17:08.700
Das ist erstmal so ein Befund.

00:17:08.700 --> 00:17:11.700
Aber natürlich zeigt die Forschung generell auch auf,

00:17:11.700 --> 00:17:17.200
dass es einen Zusammenhang gibt beispielsweise zwischen Ungleichheiten und Kriminalität

00:17:17.200 --> 00:17:22.000
oder Ungleichheiten und Gesundheitsproblemen, Sterberaten.

00:17:22.000 --> 00:17:29.200
Also das sind dann Zusammenhänge, die in empirischen Forschungen tatsächlich auch Beachtung finden.

00:17:29.200 --> 00:17:31.500
Holger Klein: Sie schreiben auch, dass wir, ich zitiere,

00:17:31.500 --> 00:17:36.200
uns selbst tendenziell eher in der Mitte der Gesellschaft verorten,

00:17:36.200 --> 00:17:39.000
auch wenn wir gar nicht zur Mittelschicht gehören.

00:17:39.000 --> 00:17:44.400
Das heißt Friedrich Merz hält sich tatsächlich für einen Angehörigen der Mittelschicht?

00:17:44.400 --> 00:17:48.200
Schneider: Da müssen Sie natürlich Herrn Merz fragen.

00:17:48.200 --> 00:17:51.400
Holger: Gesagt hat er das, ist halt die Frage, wie er es gemeint hat.

00:17:51.400 --> 00:17:54.000
Schneider: Da kann ich nur Vermutungen anstellen.

00:17:54.000 --> 00:17:57.700
Holger Klein: Anders gefragt: Vermuten die Leute sich eher weiter oben oder eher weiter unten?

00:17:57.700 --> 00:18:00.000
Schneider: Es gibt eine Tendenz zur Mitte.

00:18:00.000 --> 00:18:04.200
Und da zeigt sich tatsächlich, dass Personen, die eher weiter unten sind

00:18:04.200 --> 00:18:11.400
und über weniger Einkommen verfügen, sich tatsächlich eher weiter oben einordnen,

00:18:11.400 --> 00:18:13.200
als es ihrer objektiven Lage entsprechen würde.

00:18:13.200 --> 00:18:17.700
Und das Gleiche passiert bei den oberen Personengruppen,

00:18:17.700 --> 00:18:21.700
die über viel verfügen und sich eigentlich viel weiter oben einordnen müssten,

00:18:21.700 --> 00:18:26.400
die unterschätzen tatsächlich ihre Lage, wenn man sie an objektiven Kriterien misst.

00:18:26.400 --> 00:18:31.000
Nichtsdestotrotz ist es natürlich so, dass Personen mit mehr Bildung

00:18:31.000 --> 00:18:37.000
und mit mehr Einkommen sich natürlich generell eher weiter oben verorten als Personen,

00:18:37.000 --> 00:18:39.500
die weniger Bildung und weniger Einkommen haben.

00:18:39.500 --> 00:18:44.500
Aber dennoch gibt es eben diesen Bias, diese Tendenz zur Mitte,

00:18:44.500 --> 00:18:49.900
dass es zu einer Unterschätzung der oberen Gruppen kommt und zu einer Überschätzung der unteren.

00:18:49.900 --> 00:18:52.900
Holger Klein: Das hat ja nun auch politische Konsequenzen,

00:18:52.900 --> 00:18:55.700
also das das wirkt ja auf Wahlentscheidungen.

00:18:55.700 --> 00:19:01.200
Also ich wähle ja im Prinzip, ich bin ärmer und halte mich für reicher,

00:19:01.200 --> 00:19:06.000
dann treffe ich im Zweifelsfall ja eine Wahlentscheidung gegen meine eigenen Interessen,

00:19:06.000 --> 00:19:10.500
zugunsten derjenigen, die tatsächlich reicher sind als ich.

00:19:10.500 --> 00:19:14.200
Schneider: Also so extremst dürfen Sie das nicht fassen.

00:19:14.200 --> 00:19:15.700
Es ist jetzt nicht so, dass eine arme Person,

00:19:15.700 --> 00:19:20.500
die sich in der Statushierarchie auf Platz eins oder zwei verorten sollte,

00:19:20.500 --> 00:19:26.500
sich aber selbst auf Position neun oder zehn auf der Hierarchieskala verortet,

00:19:26.500 --> 00:19:31.200
sondern es geht hier eher darum, dass eine Person in der unteren Gruppe,

00:19:31.200 --> 00:19:39.200
die eher auf Platz 2 landen sollte, sich eher auf Platz vier sieht in der Statushierarchie.

00:19:39.200 --> 00:19:43.400
Aber generell ist es dennoch so, dass es natürlich gerade um Vergleichsprozesse geht,

00:19:43.400 --> 00:19:47.700
wie viel vergleiche ich mich mit anderen, mit wem vergleiche ich mich,

00:19:47.700 --> 00:19:50.500
wie nehme ich mein Umfeld wahr?

00:19:50.500 --> 00:19:52.500
In welchem Umfeld bewege ich mich überhaupt?

00:19:52.500 --> 00:20:01.900
Und generell ist es schon hervorzuheben, dass Personen sich ja eher in homogenen Umfeldern und Kontexten aufhalten.

00:20:01.900 --> 00:20:06.700
Also in dem Viertel, wo wir wohnen oder die Freunde, die wir treffen,

00:20:06.700 --> 00:20:10.200
die Arbeitskollegen, die Menschen, mit denen wir sprechen,

00:20:10.200 --> 00:20:13.000
da treffen wir nicht auf die Extreme.

00:20:13.000 --> 00:20:18.200
Und somit überschätzen wir einfach häufig, dass das, was uns umgibt,

00:20:18.200 --> 00:20:24.500
auch nicht notwendigerweise so häufig in der Gesamtgesellschaft vorkommt.

00:20:24.500 --> 00:20:25.400
Holger Klein: Wollen wir das?

00:20:25.400 --> 00:20:27.700
Also wollen wir, dass es so ist, wie es ist, wie Sie es beschreiben

00:20:27.700 --> 00:20:30.200
oder wollen wir das gerne anders haben?

00:20:30.200 --> 00:20:32.200
Also gibt es einen besseren Zustand?

00:20:32.200 --> 00:20:35.900
Schneider: Die Ergebnisse meiner Forschung deuten darauf hin,

00:20:35.900 --> 00:20:43.900
dass Personen tatsächlich mehr Gleichheit bevorzugen als Ungleichheit.

00:20:43.900 --> 00:20:48.400
Beziehungsweise sie wollen weniger Ungleichheit als sie wahrnehmen.

00:20:48.400 --> 00:20:55.200
Also, allerdings wollen sie eben nicht ganze Gleichheit, keine absolute Gleichheit.

00:20:55.200 --> 00:21:02.500
Und da spielen bestimmt diese faktischen Referenzrahmen eine große Rolle.

00:21:02.500 --> 00:21:06.000
Das was wir wahrnehmen, das bestimmt auch unsere Präferenzen

00:21:06.000 --> 00:21:10.200
und wir können uns gar nicht vorstellen, in gleichen Gesellschaft zu leben,

00:21:10.200 --> 00:21:13.400
wenn wir mal in einer ungleichen aufgewachsen sind.

00:21:13.400 --> 00:21:17.200
Also unsere Strukturen prägen uns und auch das, was wir wollen.

00:21:17.200 --> 00:21:20.700
*Musik*

00:21:20.700 --> 00:21:24.700
Holger Klein: Wir haben jetzt viel über subjektive Einschätzungen von Ungleichheit gesprochen.

00:21:24.700 --> 00:21:28.000
Aber die konkreten Zahlen zur Ungleichheit gibt es ja auch noch.

00:21:28.000 --> 00:21:33.000
Die Wirtschaftswissenschaftlerin Theresa Neef fasst die Ungleichheit in Deutschland so zusammen:

00:21:33.000 --> 00:21:37.200
Neef: Ja, Deutschland ist ganz spannend, weil es besonders seit den 2000er Jahren,

00:21:37.200 --> 00:21:40.700
einen ziemlichen Einkommensanstieg hat in der Einkommensungleichheit,

00:21:40.700 --> 00:21:45.200
also es geht da von den einkommensgleicheren europäischen Ländern weg.

00:21:45.200 --> 00:21:52.200
Heute bekommen die einkommensstärksten zehn Prozent in Deutschland ungefähr 40 Prozent des Nationaleinkommens,

00:21:52.200 --> 00:21:57.500
das ist höher als in Frankreich oder dem Vereinigten Königreich.

00:21:57.500 --> 00:22:02.900
Ist immer noch niedriger als in den USA, wo die einkunftsstärksten zehn Prozent zum Beispiel 45 Prozent bekommen.

00:22:02.900 --> 00:22:05.200
Holger Klein: Was die Vermögenskonzentration angeht,

00:22:05.200 --> 00:22:11.200
hat sich Deutschland im Laufe des 20. Jahrhunderts sogar zum ungleichsten europäischen Land entwickelt.

00:22:11.200 --> 00:22:14.400
In Deutschland ist Ungleichheit also definitiv ein Problem,

00:22:14.400 --> 00:22:18.000
aber in globaler Perspektive ist die Ungleichheit noch viel größer.

00:22:18.000 --> 00:22:24.200
Das Ausmaß globaler Ungleichheit wurde im sogenannten World Inequality Report genauer festgehalten.

00:22:24.200 --> 00:22:27.200
Theresa Neef hat an dieser Studie mitgearbeitet.

00:22:27.200 --> 00:22:30.000
Die Forscherinnen und Forscher haben festgestellt,

00:22:30.000 --> 00:22:33.500
dass die einkommensstärksten zehn Prozent der Weltbevölkerung

00:22:33.500 --> 00:22:37.000
ungefähr die Hälfte des weltweiten Einkommens erhalten.

00:22:37.000 --> 00:22:43.500
Die einkommensschwächsten 50 Prozent bekommen wiederum nur zehn Prozent des weltweiten Einkommens.

00:22:43.500 --> 00:22:47.200
Beim Vermögen sind die Unterschiede noch größer:

00:22:47.200 --> 00:22:51.700
Die vermögendsten zehn Prozent besitzen knapp drei Viertel des Weltvermögens.

00:22:51.700 --> 00:22:55.500
Diese Verhältnismäßigkeiten sind aber je nach Weltregion verschieden.

00:22:55.500 --> 00:22:58.700
Neef: Wenn wir uns in die Weltregionen begeben, da ist ganz viel Heterogenität.

00:22:58.700 --> 00:23:02.900
Also Europa ist die einkommensgleichste und vermögensgleichste Region.

00:23:02.900 --> 00:23:08.500
Da erhalten die einkommensstärksten zehn Prozent ca. 36 Prozent des gesamten Einkommens,

00:23:08.500 --> 00:23:14.400
das an Europäer geht und das steht zum Beispiel im starken Kontrast zu der einkommensungleichsten Region,

00:23:14.400 --> 00:23:21.700
das ist der Nahe Osten, Nordafrika, wo die einkommensstärksten zehn Prozent 58 Prozent des Einkommens erhalten.

00:23:21.700 --> 00:23:25.700
Gefolgt von Lateinamerika, wo es 55 Prozent sind.

00:23:25.700 --> 00:23:29.700
Holger Klein: Unterschiede gibt es nicht nur zwischen den Ländern, sondern auch im Bereich Gender.

00:23:29.700 --> 00:23:34.000
Theresa Neef hat an diesem Teil des World Inequality Reports intensiv mitgearbeitet.

00:23:34.000 --> 00:23:40.000
Neef: Da schauen wir uns ja an, wie viel des Arbeitseinkommens geht an Frauen seit den 1990er Jahren.

00:23:40.000 --> 00:23:46.200
Wir finden, dass Anfang der 1990er ungefähr 30 Prozent dieses Arbeitseinkommens an Frauen gegangen ist

00:23:46.200 --> 00:23:50.500
und heute sind es ca. 35 Prozent, das sind ja nur fünf Prozentpunkte.

00:23:50.500 --> 00:23:54.200
Und Parität wäre bei 50 Prozent erreicht.

00:23:54.200 --> 00:23:59.700
Und da spielen verschiedene Faktoren rein, also, unser Faktor kann unter die 50 Prozent fallen,

00:23:59.700 --> 00:24:03.500
weil Frauen weniger arbeiten, also weniger Erwerbsbeteiligung haben,

00:24:03.500 --> 00:24:08.500
weil sie zum Beispiel mehr Careaufgaben haben, weil sie weniger lohnarbeiten.

00:24:08.500 --> 00:24:11.200
Oder er kann auch geringer als die 50 Prozent werden,

00:24:11.200 --> 00:24:13.900
weil es halt eine Gender Pay Gap gibt in den meisten Ländern,

00:24:13.900 --> 00:24:16.500
also Frauen einfach weniger verdienen, obwohl sie arbeiten.

00:24:16.500 --> 00:24:20.700
Trotzdem, gerade weil wir gefühlt in Europa viel darüber reden

00:24:20.700 --> 00:24:25.200
und auch sehr viel Entwicklung gesehen haben, war es doch sehr überraschend,

00:24:25.200 --> 00:24:29.200
dass dann auf globaler Ebene da nicht so viel passiert ist.

00:24:29.200 --> 00:24:31.200
Holger Klein: Theresa Neef schlägt auch Maßnahmen vor,

00:24:31.200 --> 00:24:34.000
um etwas gegen die globale Ungleichheit zu tun.

00:24:34.000 --> 00:24:38.000
Sie sieht ein großes Problem darin, dass große Unternehmen es umgehen, ihre Steuern zu zahlen.

00:24:38.000 --> 00:24:41.700
Neef: Das Grundproblem hier ist, dass durch die Digitalisierung

00:24:41.700 --> 00:24:44.000
und durch die Globalisierung in den letzten Jahrzehnten

00:24:44.000 --> 00:24:50.200
gerade multinational agierende Unternehmen ihre Profite in Steueroasen verschieben konnten

00:24:50.200 --> 00:24:52.900
und dadurch ihre Steuerlast senken konnten,

00:24:52.900 --> 00:24:55.700
während wir normalen Bürgerinnen das ja nicht können,

00:24:55.700 --> 00:24:58.500
weil wir halt hier unsere Steuerresidenz haben.

00:24:58.500 --> 00:25:00.000
Und es gibt da eine Studie, die sagt,

00:25:00.000 --> 00:25:06.000
dass ungefähr 36 Prozent dieser multinationalen Gewinne weltweit jedes Jahr in Steueroasen verschoben werden,

00:25:06.000 --> 00:25:11.500
also ein Drittel, das ist wirklich substantiell und dadurch gehen dem Staat extrem viele Steuereinnahmen verloren.

00:25:11.500 --> 00:25:15.200
Holger Klein: Und dadurch wird die Vermögens- und Einkommensverteilung immer ungleicher. Denn:

00:25:15.200 --> 00:25:19.200
Neef: Wenn die Unternehmenssteuern sinken, dann haben wir auch ein ganz klares Fairnessproblem

00:25:19.200 --> 00:25:22.400
in dem Sinne, dass der Staat ja irgendwie ausgleichen muss,

00:25:22.400 --> 00:25:27.200
dass es weniger Steuereinnahmen gibt aus quasi dem Produktionsfaktor Kapital,

00:25:27.200 --> 00:25:29.900
aus den Unternehmen.

00:25:29.900 --> 00:25:35.400
Und das tut er meistens, wenn er es tut, indem die Steuern auf Arbeitseinkommen erhöht werden

00:25:35.400 --> 00:25:38.000
oder zumindest nicht gesenkt werden können.

00:25:38.000 --> 00:25:43.500
Holger Klein: Um dagegen anzugehen, haben sich 130 Länder und Hoheitsgebiete im Jahr 2021 zusammengetan

00:25:43.500 --> 00:25:48.900
und beschlossen, dass Unternehmensgewinne immer mit 15 Prozent besteuert werden müssen.

00:25:48.900 --> 00:25:52.400
Das Bundesfinanzministerium hat dazu gerade einen Gesetzentwurf vorgelegt.

00:25:52.400 --> 00:25:57.500
Neef: Wenn VW jetzt zum Beispiel einen Teil seiner Gewinne in die British Virgin Islands verschiebt

00:25:57.500 --> 00:26:00.700
und da wahrscheinlich eher ein Steuersatz von weniger als zehn Prozent,

00:26:00.700 --> 00:26:03.700
sagen wir mal fünf, dann können die British Virgin Islands sagen:

00:26:03.700 --> 00:26:07.500
Okay, wir erheben jetzt diese 10 Prozent Zusatzsteuer.

00:26:07.500 --> 00:26:10.200
Oder wenn sie das nicht tun, dann kann Deutschland sagen:

00:26:10.200 --> 00:26:14.500
Okay, dann nehmen wir die zehn Prozent Zusatzsteuer und damit hat man… na ja.

00:26:14.500 --> 00:26:19.400
Man versucht quasi 15 Prozent als wirklich das Minimale,

00:26:19.400 --> 00:26:22.200
was Unternehmen bezahlen können an Steuern da zu etablieren.

00:26:22.200 --> 00:26:25.900
Holger Klein: Außerdem wäre ein Vermögensregister sinnvoll, sagt Theresa Neef.

00:26:25.900 --> 00:26:29.700
Neef: Ein ganz plastisches Beispiel, damit habe ich mich jetzt in den letzten Jahren bisschen beschäftigt:

00:26:29.700 --> 00:26:35.000
die Sanktionierung von den russischen Oligarchen, wo quasi Menschen im Kreise Putins,

00:26:35.000 --> 00:26:39.700
deren Vermögen eingefroren werden sollte und das war ein ziemlicher zahnloser Tiger,

00:26:39.700 --> 00:26:44.200
weil wir eigentlich nicht wissen, wo die ihr Vermögen wie haben.

00:26:44.200 --> 00:26:48.200
Und aus der Forschung ist bekannt, dass ungefähr acht Prozent des weltweiten Finanzvermögens

00:26:48.200 --> 00:26:54.900
irgendwo in Steueroasen liegt, das ist ungefähr vom Wert 10 Prozent des globalen Bruttoinlandsprodukts.

00:26:54.900 --> 00:26:59.000
Und die ideale Lösung wäre hier, ein globales Vermögensregister zu haben.

00:26:59.000 --> 00:27:04.200
Das heißt, dass wir wirklich wissen, wer wo verschiedenste Arten von Vermögen hat.

00:27:04.200 --> 00:27:07.200
Da geht es um Immobilien, da geht es um Unternehmensanteile,

00:27:07.200 --> 00:27:14.500
um Staatsanleihen, um Bankkonten, aber auch um so Luxusgüter wie Yachten, Autos, Kunstwerke.

00:27:14.500 --> 00:27:16.500
Holger Klein: Neben der Einkommens- und Vermögensverteilung

00:27:16.500 --> 00:27:21.500
wurde im World Inequality Report auch der CO2-Ausstoß verschiedener Länder untersucht.

00:27:21.500 --> 00:27:24.700
Diese global ungleich verteilte Verantwortung für den Klimawandel

00:27:24.700 --> 00:27:27.200
wurde dann mit den Einkommen ins Verhältnis gesetzt.

00:27:27.200 --> 00:27:31.000
Dabei zeigt sich, dass international gilt:

00:27:31.000 --> 00:27:34.700
Einkommensstarke Gruppen emittieren sehr viel mehr als einkommensschwache Gruppe,

00:27:34.700 --> 00:27:39.400
unabhängig davon, ob man das in einem armen oder einem reichen Land misst.

00:27:39.400 --> 00:27:43.500
Und davon kann man auch politisch etwas ableiten, findet Theresa Neef:

00:27:43.500 --> 00:27:45.500
Neef: Wenn wir sagen, dass Emissionen ähnlich zu den Einkommen verteilt sind,

00:27:45.500 --> 00:27:49.200
dann sollten wir drüber nachdenken, ob Konsumsteuern, wie zum Beispiel auf Benzin,

00:27:49.200 --> 00:27:53.000
eigentlich sinnvoll sind, weil diese Konsumsteuern sind an sich regressiv,

00:27:53.000 --> 00:27:55.700
das heißt, sie treffen eher einkommensschwächere Haushalte.

00:27:55.700 --> 00:28:00.700
Aber diese einkommensschwächeren Haushalte emittieren tendenziell eher sowieso schon weniger

00:28:00.700 --> 00:28:05.200
und die haben auch weniger Spielraum sich anzupassen, wenn da jetzt eine Steuer kommt,

00:28:05.200 --> 00:28:07.500
weil sie zum Beispiel das Auto brauchen.

00:28:07.500 --> 00:28:10.000
Und dann ist die große Frage der Politik:

00:28:10.000 --> 00:28:14.700
Wie können wir quasi diese einkommensstärkeren Haushalte mehr in den Fokus nehmen,

00:28:14.700 --> 00:28:16.500
die mehr emittieren tendenziell im Durchschnitt

00:28:16.500 --> 00:28:22.000
und die auch mehr Anpassungsspielraum haben, weil sie vielleicht gar nicht so viel emittieren müssen?

00:28:22.000 --> 00:28:26.200
Ich glaube, das ist so das Wichtigste, was die Politik aus dieser Studie da mitnehmen kann.

00:28:26.200 --> 00:28:27.700
Holger Klein: Was Politik generell tun kann,

00:28:27.700 --> 00:28:31.400
dazu nimmt Theresa Neef aus der Studie noch etwas ganz Grundsätzliches mit:

00:28:31.400 --> 00:28:34.500
Neef: Was uns zu denken geben kann, auch für die politische Diskussion, ist,

00:28:34.500 --> 00:28:39.000
dass wir halt finden, dass Ungleichheit immer eine politische Entscheidung ist.

00:28:39.000 --> 00:28:43.700
Also, wir haben reiche Länder, einkommensreiche Länder, die sehr gleich sind und sehr ungleich.

00:28:43.700 --> 00:28:47.200
Wir haben einkommensarme Länder, die sehr gleich und sehr ungleich sind.

00:28:47.200 --> 00:28:50.700
Also wir können zum Beispiel ein Beispiel nehmen: Schweden und die USA.

00:28:50.700 --> 00:28:54.700
Die haben beide ein sehr hohes durchschnittliches Einkommensniveau,

00:28:53.700 --> 00:28:56.000
einen hohen durchschnittlichen Lebensstandard,

00:28:56.000 --> 00:29:01.700
aber in Schweden kriegen die einkommensstärksten 10 Prozent ungefähr ein Drittel des Nationaleinkommens

00:29:01.700 --> 00:29:07.400
Und in den USA sind es 45 Prozent, also eher so fast die Hälfte

00:29:07.400 --> 00:29:10.200
und daran können wir ziemlich gut sehen,

00:29:10.200 --> 00:29:11.700
das hat nichts mit dem durchschnittlichen Einkommensniveau zu tun,

00:29:11.700 --> 00:29:16.700
sondern wirklich mit politischen Weichenstellungen, wie viel Ungleichheit wir in den Gesellschaften zulassen.

00:29:16.700 --> 00:29:24.000
*Musik*

00:29:24.000 --> 00:29:24.900
Holger Klein: Was wir also mitnehmen können:

00:29:24.900 --> 00:29:30.900
1. Bei Gleichheit geht’s weniger darum, dass irgendwem seine Individualität abgesprochen wird,

00:29:30.900 --> 00:29:34.500
sondern um gleiche Verteilung von Ressourcen und Möglichkeiten.

00:29:34.500 --> 00:29:36.500
Das hat Stefan Gosepath erklärt.

00:29:36.500 --> 00:29:40.900
2. Es fällt uns generell schwer, die Ungleichheit einzuschätzen, die uns umgibt.

00:29:40.900 --> 00:29:42.700
Wir sollten aber genauer darüber Bescheid wissen,

00:29:42.700 --> 00:29:47.700
auch damit wir dieses Wissen bei politischen Entscheidungen anwenden können, sagt Simone Schneider.

00:29:47.700 --> 00:29:53.400
3. Ungleichheit ist immer auch eine politische Entscheidung, das hat Theresa Neef deutlich gemacht.

00:29:53.400 --> 00:29:56.700
Denn es gibt Möglichkeiten, ihr Ausmaß zu beeinflussen.

00:29:56.700 --> 00:30:00.500
Zum Beispiel über eine andere Art der Besteuerung.

00:30:00.500 --> 00:30:03.900
*Musik*

00:30:03.900 --> 00:30:06.000
Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“.

00:30:06.000 --> 00:30:10.700
In der APuZ zum Thema „Ungleichheit“ finden Sie Texte von Stefan Gosepath und Simone Schneider,

00:30:10.700 --> 00:30:13.500
sowie von Theresa Neef zusammen mit Lucas Chancel.

00:30:13.500 --> 00:30:17.200
Außerdem gibt’s darin Beiträge von Christoph Butterwegge, Staffan I. Lindberg,

00:30:17.200 --> 00:30:19.700
Martin Lundstedt und Dagmar Schulze Heuling.

00:30:19.700 --> 00:30:22.700
Den Link zur Ausgabe finden Sie in den Shownotes.

00:30:22.700 --> 00:30:25.700
Wir freuen uns natürlich über Feedback zu diesem Podcast.

00:30:25.700 --> 00:30:30.700
Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de 

00:30:30.700 --> 00:30:35.500
In vier Wochen erscheint die nächste Folge, dann sprechen wir über Femizide.

00:30:35.500 --> 00:30:38.400
Ich bin Holger Klein, und ich danke für die Aufmerksamkeit.

00:30:38.400 --> 00:30:51.900
*Musik*

00:30:51.900 --> 00:30:54.700
Holger Klein: Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion

00:30:54.700 --> 00:30:57.200
in Zusammenarbeit mit hauseins produziert.

00:30:57.200 --> 00:31:01.900
Redaktion für diese Folge: Gina Enslin, Sascha Kneip, Jacob Hirsch, Anne-Sophie Friedel.

00:31:01.900 --> 00:31:05.700
Schnitt: Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald. Produktion: hauseins.

00:31:05.700 --> 00:31:08.200
Am Mikrofon war Holger Klein.

00:31:08.200 --> 00:31:10.000
Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz

00:31:10.000 --> 00:31:14.000
und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.