WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:03.100 Holger Klein: Willkommen zu „Aus Politik und Zeitgeschichte“, 00:00:03.100 --> 00:00:05.700 einem Podcast der Bundeszentrale für politische Bildung. 00:00:05.700 --> 00:00:10.400 Ich bin Holger Klein, und wir sprechen heute über Ökologie und Demokratie. 00:00:10.400 --> 00:00:13.500 Wenn Sie sich nach dem Hören tiefer mit dem Thema befassen wollen, 00:00:13.500 --> 00:00:18.000 finden Sie die Zeitschrift zum Thema auf bpb.de/apuz. 00:00:18.000 --> 00:00:20.600 Mojib Latif: Die Ergebnisse liegen ja schon lange auf dem Tisch. 00:00:20.600 --> 00:00:24.600 Der erste Bericht des Weltklimarats ist 1990 erschienen. 00:00:24.600 --> 00:00:25.800 Im Prinzip steht da alles drin. 00:00:25.800 --> 00:00:28.600 Und seit da weiß die Politik auch was Sache ist. 00:00:28.600 --> 00:00:31.100 Das Problem ist nur, dass wir nicht vom Wissen zum Handeln kommen. 00:00:31.100 --> 00:00:32.200 Holger Klein: Das sagt Mojib Latif. 00:00:32.200 --> 00:00:35.000 Er ist Meteorologe und Klimaforscher. 00:00:35.000 --> 00:00:39.300 Der Weltklimarat, den er anspricht, hat auch 2023 einen Bericht vorgelegt, 00:00:39.300 --> 00:00:42.200 und der macht deutlich: Die Zeit wird knapp. 00:00:42.200 --> 00:00:45.300 Das 1,5 Grad Ziel scheint außer Reichweite, 00:00:45.300 --> 00:00:49.200 der Planet steuert vielmehr auf eine Erwärmung um 3 Grad Celsius zu. 00:00:49.200 --> 00:00:53.200 Um diese Entwicklung noch abzumildern, bräuchte es drastische Klimaschutzmaßnahmen, 00:00:53.200 --> 00:00:59.500 doch demokratische Prozesse leben von Kompromissen und dem Austarieren verschiedener Interessen. 00:00:59.500 --> 00:01:04.000 Ob die Demokratie mit der Klimakrise überfordert ist und welche Mittel es gibt, 00:01:04.000 --> 00:01:09.500 um demokratisch und schnell zu mehr Klimaschutz zu kommen, darum geht’s in dieser Folge. 00:01:09.500 --> 00:01:12.000 Den Klimaforscher Mojib Latif werden wir noch ein paar Mal hören. 00:01:12.000 --> 00:01:18.200 Außerdem erklärt der Sozialphilosoph Robin Celikates, welche Rolle Klima-Proteste für die Demokratie spielen. 00:01:18.200 --> 00:01:21.900 Robin Celikates: Es geht ja nicht darum, dass jetzt die Protestierenden die Entscheidungen treffen, 00:01:21.900 --> 00:01:26.000 sondern die versuchen eben auf diese Art und Weise Druck aufzubauen, 00:01:26.000 --> 00:01:28.000 dass bestimmte Dinge umgesetzt werden. 00:01:28.000 --> 00:01:33.200 Holger Klein: Die Soziologin Nicole Doerr erweitert die Perspektive auf andere partizipative Handlungsräume. 00:01:33.200 --> 00:01:37.200 Nicole Doerr: Wenn Sie fragen: „Hat Demokratie ein Problem Lösungen zu finden?“ 00:01:37.200 --> 00:01:41.000 Dann liegt es daran, dass wir eben nicht immer rational entscheiden, 00:01:41.000 --> 00:01:46.000 sondern dass Emotionen und andere Entscheidungsmotive eine Rolle spielen. 00:01:46.000 --> 00:01:48.500 Holger Klein: Und der Jurist Jens Kersten findet: 00:01:48.500 --> 00:01:52.200 Auch unser Grundgesetz müsste weiterentwickelt werden, um der Klimakrise zu begegnen. 00:01:52.200 --> 00:01:55.700 Er schlägt eine ökologische Verfassungsordnung vor, 00:01:55.700 --> 00:01:58.000 in der die Natur selbst Grundrechte hat. 00:01:58.000 --> 00:02:00.200 Jens Kersten: Die Natur wird nicht mit uns verhandeln. 00:02:00.200 --> 00:02:01.900 Das Klima wird nicht mit uns verhandeln. 00:02:01.900 --> 00:02:05.700 Und vor dem Hintergrund, denke ich, geht es um gesellschaftliches Umdenken. 00:02:05.700 --> 00:02:20.500 *Musik* 00:02:20.500 --> 00:02:23.000 Mojib Latif: Man muss einfach zuallererst anerkennen, 00:02:23.000 --> 00:02:26.400 dass wir jetzt schon in einem anderen Klima leben. 00:02:26.400 --> 00:02:30.600 Das heißt also, wenn es mal eine Dürre gegeben hat, dass es nicht heißt: 00:02:30.600 --> 00:02:32.900 Okay, jetzt kommt 100 Jahre lang keine Dürre mehr. 00:02:32.900 --> 00:02:35.000 Das Gleiche gilt für Starkniederschläge. 00:02:35.000 --> 00:02:38.000 Ich glaube, wir müssen uns immer wieder vergegenwärtigen, 00:02:38.000 --> 00:02:41.100 dass wir auf einer exponentiellen Kurve sind, 00:02:41.100 --> 00:02:44.500 dass sich die Dinge immer weiter beschleunigen, je wärmer es wird, 00:02:44.500 --> 00:02:46.000 und dass es eben kein Zurück mehr gibt. 00:02:46.000 --> 00:02:49.800 Holger Klein: Das war noch mal Mojib Latif, der seit Jahrzehnten das Klima erforscht 00:02:49.800 --> 00:02:54.000 und unter anderem Präsident der Deutschen Gesellschaft Club of Rome ist. 00:02:54.000 --> 00:02:58.100 Im Club of Rome haben sich internationale Expertinnen und Wissenschaftler zusammengeschlossen, 00:02:58.100 --> 00:03:02.000 um sich für nachhaltige Entwicklung und Umweltschutz einzusetzen. 00:03:02.000 --> 00:03:05.500 Schon 1972 hat der Club of Rome vor dem Klimawandel gewarnt. 00:03:05.500 --> 00:03:08.500 Seitdem ist nicht genug passiert. 00:03:08.500 --> 00:03:12.600 Mojib Latif blickt mit Sorge auf die Trägheit der internationalen Klimapolitik: 00:03:12.600 --> 00:03:15.900 Mojib Latif: Wir könnten schnell handeln - das haben wir bei Corona gesehen, 00:03:15.900 --> 00:03:19.500 wir haben es jetzt infolge des Krieges gesehen. 00:03:19.500 --> 00:03:24.000 Umwelt hat irgendwie keine Lobby, und Umwelt scheint auch keinen Wert zu haben, 00:03:24.000 --> 00:03:26.500 und deswegen bleibt sie immer auf der Strecke. 00:03:26.500 --> 00:03:31.600 Aber der Club of Rome hat damals schon 72 die ganze Sache gesagt: 00:03:31.600 --> 00:03:36.300 Wenn die Belastungen und Zwänge offen zutage treten, haben wir zu lange gewartet. 00:03:36.300 --> 00:03:39.000 Und in der Situation sind wir allmählich angekommen. 00:03:39.000 --> 00:03:41.500 Holger Klein: Der Klimawandel ist da, und um ihn zu bekämpfen, 00:03:41.500 --> 00:03:43.600 braucht es eigentlich ein beherzteres Vorgehen, 00:03:43.600 --> 00:03:45.900 um die CO2-Emissionen deutlich zu senken. 00:03:45.900 --> 00:03:49.800 Und weil das bisher nicht passiert, gibt es immer mehr Protest. 00:03:49.800 --> 00:03:55.500 Robin Celikates ist Professor für Sozialphilosophie und Anthropologie an der Freien Universität Berlin. 00:03:55.500 --> 00:04:01.000 Wir haben mit ihm darüber gesprochen, welche Rolle Protest dabei spielt, Krisen demokratisch zu lösen. 00:04:01.000 --> 00:04:03.300 Robin Celikates: Krisen haben ja immer zwei Seiten. 00:04:03.300 --> 00:04:07.000 Das eine ist gewissermaßen die objektive Seite der Krise. 00:04:07.000 --> 00:04:11.400 Irgendwas funktioniert nicht, erstmal auch relativ unabhängig davon, 00:04:11.400 --> 00:04:15.500 ob die Betroffenen oder Menschen das jetzt so wahrnehmen oder ob sie noch glauben, 00:04:15.500 --> 00:04:20.600 dass eigentlich alles in Ordnung ist und auch normal so weiter funktionieren wird. 00:04:20.600 --> 00:04:25.100 Also, manchmal passiert das ja, dass man irgendwie in einer Situation drin ist 00:04:25.100 --> 00:04:28.500 und noch gar nicht merkt, dass sie eigentlich schon dysfunktional geworden ist. 00:04:28.500 --> 00:04:32.300 Aber eigentlich gehört zur Krise eben neben dieser objektiven Dysfunktionalität, 00:04:32.300 --> 00:04:37.500 neben dem objektiven also Zusammenbruch, sage ich jetzt mal, 00:04:37.500 --> 00:04:42.100 auch das Bewusstsein dafür, dass es hier eine Herausforderung gibt, 00:04:42.100 --> 00:04:45.300 die eben nicht ein „Weiter so“ erlaubt. 00:04:45.300 --> 00:04:49.300 Ja, also auch ein subjektives Krisenbewusstsein oder ein gesellschaftliches Krisenbewusstsein. 00:04:49.300 --> 00:04:52.000 Holger Klein: Robin Celikates forscht zu Protestbewegungen. 00:04:52.000 --> 00:04:55.100 Und die kommen schon hier, beim Krisenbewusstsein, ins Spiel. 00:04:55.100 --> 00:04:56.600 Robin Celikates: Also, es gibt immer bestimmte Gruppen, 00:04:56.600 --> 00:05:00.000 die Krisen direkter ausgeliefert sind als andere, 00:05:00.000 --> 00:05:03.100 die sich ein „Weiter so“ auch noch ein Stück weit erlauben können. 00:05:03.100 --> 00:05:06.100 Man kann sich auch von der Klimakrise ein Stück weit freikaufen, 00:05:06.100 --> 00:05:08.600 wenn man über die entsprechenden Ressourcen verfügt. 00:05:08.600 --> 00:05:14.800 Und deswegen haben soziale Bewegungen vor allem bei einem noch nicht ganz ausgebildeten Krisenbewusstsein 00:05:14.800 --> 00:05:17.600 auf Seiten der Gesellschaft eine sehr wichtige Rolle, 00:05:17.600 --> 00:05:20.500 die Krise gewissermaßen auf eine Art und Weise auch zuzuspitzen, 00:05:20.500 --> 00:05:25.300 die sie eben ins Bewusstsein der großen Mehrheit und vielleicht auch der politischen Akteure trägt. 00:05:25.300 --> 00:05:28.600 Holger Klein: Die Klimabewegung bekommt in den letzten Jahren immer mehr Aufmerksamkeit 00:05:28.600 --> 00:05:32.800 und schafft damit ein größeres öffentliches Bewusstsein für die Klimakrise. 00:05:32.800 --> 00:05:37.000 Sie beruft sich dabei auch auf ihre Grundrechte – so auch bei den Verfassungsbeschwerden, 00:05:37.000 --> 00:05:40.500 die 2021 gegen das Klimaschutzgesetz vorgebracht wurden. 00:05:40.500 --> 00:05:47.100 Das Bundesverfassungsgericht entschied, dass der Staat mit dem Klimaschutzgesetz bislang nicht genug unternehme, 00:05:47.100 --> 00:05:51.500 um künftige Generationen vor den Folgen des Klimawandels zu schützen. 00:05:51.500 --> 00:05:55.800 Dieses bahnbrechende Urteil wird auch als Erfolg der Proteste gesehen. 00:05:55.800 --> 00:05:59.100 Aber die zahlreichen Aktionen polarisieren auch: 00:05:59.100 --> 00:06:03.600 Nach den Schulstreiks von „Fridays for Future“ oder den Anti-Kohle-Protesten von „Ende Gelände“ 00:06:03.600 --> 00:06:08.100 wurde zuletzt vor allem über die Aktionen der „Letzten Generation“ gestritten. 00:06:08.100 --> 00:06:11.800 Die Gruppe leistet zivilen Ungehorsam – sie übertritt also rechtliche Grenzen, 00:06:11.800 --> 00:06:13.600 um ein Zeichen zu setzen. 00:06:13.600 --> 00:06:16.000 Im Falle der Letzten Generation heißt das: 00:06:16.000 --> 00:06:19.300 Die Aktivistinnen und Aktivisten blockieren unter anderem Straßen, 00:06:19.300 --> 00:06:22.000 um mehr Klimaschutz einzufordern. 00:06:22.000 --> 00:06:24.300 Vor Gericht wird das zum Teil als Nötigung bestraft. 00:06:24.300 --> 00:06:27.800 Ziviler Ungehorsam hat allerdings eine lange Geschichte: 00:06:27.800 --> 00:06:30.600 Robin Celikates: Ziviler Ungehorsam war schon auch in diesem Beispiel der amerikanischen Bürgerrechtsbewegung 00:06:30.600 --> 00:06:37.300 eine sehr wichtige Form des Protests, einfach weil der Eindruck natürlich damals schon entstand, 00:06:37.300 --> 00:06:42.800 eben noch heute entsteht, dass normaler Protest, rechtlich anerkannter Protest, 00:06:42.800 --> 00:06:48.500 noch eine Demonstration, noch eine Petition, dass das nicht hinreichend ist. 00:06:48.500 --> 00:06:50.300 Dass es also mehr Druck braucht auf die politische Institutionen, 00:06:50.300 --> 00:06:52.100 auch auf den gesellschaftlichen Diskurs, 00:06:52.100 --> 00:06:58.100 um eben den objektiven Krisendruck politisch adäquater aufzugreifen, 00:06:58.100 --> 00:07:02.600 auch wenn es heute eben sehr schnell – das galt damals übrigens auch schon – 00:07:02.600 --> 00:07:07.500 eben als reine Kriminalität oder eben gar als Terrorismus delegitimiert wird, 00:07:07.500 --> 00:07:09.100 muss man eigentlich ein Stück weit auch davon ausgehen, 00:07:09.100 --> 00:07:13.000 dass ziviler Ungehorsam genauso wie legale Demonstrationen, 00:07:13.000 --> 00:07:15.600 genauso wie das Engagement in Parteien, eben auch zu Demokratie gehört, 00:07:15.600 --> 00:07:19.600 zur Geschichte der Demokratie, dazu zu all den Praktiken, 00:07:19.600 --> 00:07:24.000 die Demokratie mit ausmachen über das formale politische System hinaus. 00:07:24.000 --> 00:07:27.800 Holger Klein: Dabei gibt es natürlich Grenzen. Ziviler Ungehorsam muss gerechtfertigt sein, 00:07:27.800 --> 00:07:30.000 damit er auch demokratisch legitim ist. 00:07:30.000 --> 00:07:33.100 Dabei spielen unterschiedliche Aspekte eine Rolle: 00:07:33.100 --> 00:07:36.600 Robin Celikates: Eine wichtige Rolle spielt natürlich die Ausgangsdiagnose. 00:07:36.600 --> 00:07:39.500 Ja, also jetzt wird von der Letzten Generation zum Beispiel gesagt, 00:07:39.500 --> 00:07:45.300 es gibt wissenschaftlichen Konsens darüber, dass die Klimakrise ein Ausmaß annimmt, 00:07:45.300 --> 00:07:51.100 das eben viel umfassendere politische Maßnahmen nötig macht. 00:07:51.100 --> 00:07:53.300 Ja, das kann man empirisch überprüfen und das stimmt auch. 00:07:53.300 --> 00:07:57.100 Also das Bundesverfassungsgericht sieht das so, sogar die Regierung sieht es eigentlich so. 00:07:57.100 --> 00:08:01.800 Und das heißt, das ist schon mal sehr anders als jetzt der Ungehorsam vielleicht von einer Gruppe, 00:08:01.800 --> 00:08:07.600 die behauptet, keine Ahnung, weiße Männer sind die heute am stärksten unterdrückte Gruppe in unserer Gesellschaft. 00:08:07.600 --> 00:08:12.000 Diese Annahme gibt es auch, aber die kann man eben relativ gut empirisch widerlegen. 00:08:12.000 --> 00:08:15.100 Dann spielt natürlich eine Rolle, welche Ziele werden verfolgt. 00:08:15.100 --> 00:08:19.500 Und dafür ist es natürlich dann entscheidend, ob eben die Protestbewegung sagen kann: 00:08:19.500 --> 00:08:26.100 Na ja, uns geht es darum, dass zum Beispiel, die Prinzipien und Grundrechte des Grundgesetzes 00:08:26.100 --> 00:08:33.000 eben auch die Verpflichtung darauf, die Lebensgrundlagen auch für zukünftige Generationen zu schützen, 00:08:33.000 --> 00:08:35.200 dass wir diesem Anspruch gerechter werden. 00:08:35.200 --> 00:08:40.700 Ja, dass wir also ein Ziel verfolgen, das eigentlich schon von der politischen Gemeinschaft geteilt wird 00:08:40.700 --> 00:08:42.700 und sogar einen Verfassungsrang hat. 00:08:42.700 --> 00:08:48.300 Das ist also auch sehr anders, als wenn man jetzt zum Beispiel zivilen Ungehorsam übt, um, 00:08:48.300 --> 00:08:54.700 keine Ahnung, zu verhindern, dass Geflüchtete angesiedelt werden in der eigenen Gegend oder so. 00:08:54.700 --> 00:08:57.800 Und schließlich kommt es natürlich auf die Durchführung an, 00:08:57.800 --> 00:09:00.100 also darauf welche Mittel eingesetzt werden. 00:09:00.100 --> 00:09:05.200 Zivil heißt normalerweise, dass man also keine Gewalt gegen Personen zum Beispiel einsetzt, 00:09:05.200 --> 00:09:09.100 dass die Aktionen also auch selbst begrenzend sind ein Stück weit. 00:09:09.100 --> 00:09:12.700 Holger Klein: Die Protestaktionen der Letzten Generation werden auch dafür kritisiert, 00:09:12.700 --> 00:09:16.700 dass sie schlicht die falschen Personen treffen, dass sie eher spaltend wirken, 00:09:16.700 --> 00:09:21.000 und auch Menschen abschrecken, die eigentlich nicht gegen Klimaschutzmaßnahmen sind. 00:09:21.000 --> 00:09:25.200 Der Protest sei also kontraproduktiv, findet auch Mojib Latif: 00:09:25.200 --> 00:09:28.000 Mojib Latif: Es wird nur noch über die Form des Protests geredet, 00:09:28.000 --> 00:09:32.100 aber es wird nicht mehr darüber geredet, wie erreichen wir denn unsere Klimaziele eigentlich. 00:09:32.100 --> 00:09:35.800 In jeder Talkshow sitzt dann jemand von der "Letzten Generation", sitzt da, 00:09:35.800 --> 00:09:41.300 was weiß ich, Dobrindt, und sagt: "Hier, Vorstufe zur Klima-RAF …“, nicht zielführend das Ganze, 00:09:41.300 --> 00:09:43.800 sondern lenkt einfach nur ab. 00:09:43.800 --> 00:09:46.800 Holger Klein: Robin Celikates findet: Man kann zwar über die Form streiten, 00:09:46.800 --> 00:09:51.300 aber solcher Protest erfüllt eigentlich genau seine Aufgabe im politischen System. 00:09:51.300 --> 00:09:56.500 Robin Celikates: Also, wenn jemand wie Robert Habeck als Minister sagt: 00:09:56.500 --> 00:10:01.600 Dieser Protest ist nicht hilfreich, damit kann man keine gesellschaftlichen Mehrheiten organisieren, 00:10:01.600 --> 00:10:04.200 dann ist dieser Vorwurf meines Erachtens fehladressiert. 00:10:04.200 --> 00:10:09.100 Das ist die Aufgabe der Regierung, gesellschaftliche und politische Mehrheiten zu organisieren, 00:10:09.100 --> 00:10:12.700 und nur weil die Grünen in einer Koalition zum Beispiel mit der FDP sind 00:10:12.700 --> 00:10:16.100 und jetzt Schwierigkeiten haben, ihr Programm und selbst das, 00:10:16.100 --> 00:10:19.300 was im Regierungsvertrag, im Koalitionsvertrag drinsteht, umzusetzen, 00:10:19.300 --> 00:10:22.700 kann man jetzt nicht das der Klimabewegung, den Protesten in die Schuhe schieben. 00:10:22.700 --> 00:10:25.100 Das hat sogar eine gewisse Ironie, weil wir ja alle wissen, 00:10:25.100 --> 00:10:29.000 dass die Grünen selbst aus der Protestbewegung entstanden sind, 00:10:29.000 --> 00:10:34.500 die damals von Kanzler Schmidt zum Beispiel auch als weniger hilfreich natürlich angesehen worden ist. 00:10:34.500 --> 00:10:37.700 Also, das ist eigentlich ein Vorwurf, den kann man Protestbewegungen nicht machen. 00:10:37.700 --> 00:10:41.600 Holger Klein: Aber Demokratie funktioniert über Mehrheiten und über Repräsentation. 00:10:41.600 --> 00:10:44.200 Wie demokratisch wäre es dann überhaupt, 00:10:44.200 --> 00:10:48.100 auf die Forderungen einer so verhältnismäßig kleinen Protestbewegung einzugehen? 00:10:48.100 --> 00:10:53.200 Robin Celikates: Protest ist ja Teil eines viel größeren, komplexen Ökosystems der Demokratie. 00:10:53.200 --> 00:10:56.500 Und es geht ja nicht darum, dass jetzt die Protestierenden die Entscheidungen treffen, 00:10:56.500 --> 00:11:00.700 sondern die versuchen eben auf diese Art und Weise, Druck aufzubauen, 00:11:00.700 --> 00:11:02.800 dass bestimmte Dinge umgesetzt werden. 00:11:02.800 --> 00:11:07.000 Übrigens auch solche Dinge, für die es ja eine sehr breite öffentliche Mehrheit gibt, 00:11:07.000 --> 00:11:10.000 wie zum Beispiel das Tempolimit, die aber einfach aus Gründen der Parteipolitik 00:11:10.000 --> 00:11:12.300 und des Lobbyismus nicht umgesetzt werden. 00:11:12.300 --> 00:11:15.700 Da könnte man auch sagen, es ist doch sehr demokratisch und demokratisierend, 00:11:15.700 --> 00:11:18.100 wenn Protestierende den Druck in diese Richtung aufbauen. 00:11:18.100 --> 00:11:24.200 Ein zweiter wichtiger Punkt ist, dass Protest auch dahingehend demokratisierend ist, 00:11:24.200 --> 00:11:29.700 dass die Stimmen von denjenigen, die eben nicht hinreichend repräsentiert sind 00:11:29.700 --> 00:11:35.000 in der parlamentarischen Demokratie auf diese Weise ins System sozusagen eingespeist werden. 00:11:35.000 --> 00:11:37.500 Gerade bei der Klimakrise ist es doch extrem wichtig, 00:11:37.500 --> 00:11:43.100 dass eben die vor allem Betroffenen, also diejenigen, die jetzt Kinder sind oder Jugendliche, 00:11:43.100 --> 00:11:46.600 die sogenannten zukünftigen Generationen, die aber ja schon hier sind, 00:11:46.600 --> 00:11:49.200 dass die eben innerhalb des politischen Systems, wenn überhaupt, 00:11:49.200 --> 00:11:51.800 dann nur mangelhaft repräsentiert sind. 00:11:51.800 --> 00:11:56.600 Das ist ein genuin demokratischer und demokratisierender Effekt von Protest. 00:11:56.600 --> 00:12:01.600 Holger Klein: Stattdessen, so Celikates, gefährdet gerade die Klimakrise selbst demokratische Strukturen. 00:12:01.600 --> 00:12:04.700 Robin Celikates: Ja, also die Klimakrise ist vor allem deshalb eine Gefahr für Demokratie, 00:12:04.700 --> 00:12:09.100 weil das Verschleppen einer adäquateren Reaktion auf die Krise, 00:12:09.100 --> 00:12:11.600 dieses Verschleppen wird einfach dazu führen, 00:12:11.600 --> 00:12:15.200 dass auf die Dauer der objektive Problemdruck zunimmt, 00:12:15.200 --> 00:12:16.500 die Krisentendenzen zunehmen werden, 00:12:16.500 --> 00:12:19.100 die Dysfunktionalität offener zutage tritt, 00:12:19.100 --> 00:12:22.100 und das führt zu gesellschaftlicher Polarisierung, 00:12:22.100 --> 00:12:25.600 das führt zu einer stärkeren autoritären Versuchung. 00:12:25.600 --> 00:12:29.700 Das wird auch zu einer stärkeren Spaltung zwischen arm und reich noch führen. 00:12:29.700 --> 00:12:32.200 Wir sehen jetzt schon, dass in auch ärmeren Ländern zum Beispiel 00:12:32.200 --> 00:12:34.500 sich die reichen Bevölkerungsteile versuchen abzukapseln. 00:12:34.500 --> 00:12:40.000 Das wird über kurz oder lang noch zu einer Zuspitzung der politischen Konflikte führen. 00:12:40.000 --> 00:12:43.800 Darin sehe ich eigentlich das größte Gefahrenpotential für die Demokratie, 00:12:43.800 --> 00:12:47.700 überhaupt nicht von den Protesten jetzt aus ausgehend, die heute stattfinden, 00:12:47.700 --> 00:12:50.100 genau um so etwas zu verhindern. 00:12:50.100 --> 00:12:52.600 *Musik* 00:12:52.600 --> 00:12:55.200 Holger Klein: Der menschengemachte Klimawandel ist wissenschaftlich gut belegt, 00:12:55.200 --> 00:12:58.200 nur die wenigsten Menschen bestreiten diese Tatsache. 00:12:58.200 --> 00:13:02.200 Und knapp die Hälfte der Menschen in Deutschland wünscht sich mehr Tempo beim Klimaschutz, 00:13:02.200 --> 00:13:08.300 das gaben 44 Prozent beim DeutschlandTrend von infratest dimap im April 2023 an. 00:13:08.300 --> 00:13:13.200 Trotzdem gehen die wenigsten deshalb aktiv auf die Straße oder kleben sich darauf fest. 00:13:13.200 --> 00:13:15.700 Die meisten bleiben eher passiv. 00:13:15.700 --> 00:13:17.600 Nicole Doerr: Die Klimagerechtigkeitsbewegung sagt jetzt: 00:13:17.600 --> 00:13:20.600 „Mobilisiert euch, protestiert, verändert etwas“ 00:13:20.600 --> 00:13:29.100 Und das Gefühl seitens dieser nicht-aktiven Bevölkerungsgruppen ist eben möglicherweise, 00:13:29.100 --> 00:13:35.700 dass sie eh nichts ändern können, dass ihr Votum als Wähler:innen nichts verändert 00:13:35.700 --> 00:13:40.300 und dass jetzt von der Politik von oben, so „von oben“ in Anführungsstrichen 00:13:40.300 --> 00:13:45.200 wieder was Neues indoktriniert wird, was wieder sie treffen wird. 00:13:45.200 --> 00:13:49.200 Und das ist eine Situation, in der wir alle gehemmt sind. 00:13:49.200 --> 00:13:51.100 Holger Klein: Das sagt Nicole Doerr. 00:13:51.100 --> 00:13:55.200 Sie ist assoziierte Professorin am Institut für Soziologie der Universität Kopenhagen 00:13:55.200 --> 00:14:00.200 und forscht zu Demokratie und Zivilgesellschaft – auch in Bezug auf die Klimakrise. 00:14:00.200 --> 00:14:03.300 Nicole Doerr analysiert gerade in einem großen Forschungsprojekt, 00:14:03.300 --> 00:14:06.300 wie die Klimadebatte Gesellschaften polarisiert 00:14:06.300 --> 00:14:10.300 und wie sich Deutschland dabei von anderen EU-Ländern und Lateinamerika unterscheidet. 00:14:10.300 --> 00:14:13.800 Nicole Doerr: Und wir finden, dass der Diskurs hier in Deutschland sehr eingeschränkt ist, 00:14:13.800 --> 00:14:19.200 also dass ganz oft eine angeblich faktenbasierte Argumentationslinie gefahren wird. 00:14:19.200 --> 00:14:24.000 Das bedeutet, dass es eigentlich einen Konsens gibt zu Rationalität, 00:14:24.000 --> 00:14:30.600 aber Rationalität würde bedeuten, dass jetzt schnellere Schritte unternommen werden. 00:14:30.600 --> 00:14:33.200 Und zwar nicht nur in Deutschland, sondern global, 00:14:33.200 --> 00:14:36.300 aber das ist dann wieder zu radikal für eine Demokratie. 00:14:36.300 --> 00:14:41.200 Also wenn Sie fragen, hat Demokratie ein Problem Lösungen zu finden? 00:14:41.200 --> 00:14:45.100 Dann liegt es daran, dass wir eben nicht immer rational entscheiden, 00:14:45.100 --> 00:14:50.200 sondern dass Emotionen und andere Entscheidungsmotive eine Rolle spielen. 00:14:50.200 --> 00:14:52.800 Und die sich anzuschauen, darum geht es. 00:14:52.800 --> 00:14:55.800 Holger Klein: Im Vergleich einzelner Länder im Umgang mit der Klimakrise wird deutlich, 00:14:55.800 --> 00:14:59.500 dass mehr demokratische Beteiligung nicht hinderlich ist, 00:14:59.500 --> 00:15:01.700 sondern im Gegenteil eher dazu beiträgt, 00:15:01.700 --> 00:15:04.600 verschiedene Interessen mit dem Klimaschutz in Einklang zu bringen 00:15:04.600 --> 00:15:07.500 und Lösungen für konkrete Probleme zu finden. 00:15:07.500 --> 00:15:09.300 Vor allem auf lokaler Ebene. 00:15:09.300 --> 00:15:12.200 Nicole Doerr: Ich sehe das beispielsweise in Dänemark, das Land, 00:15:12.200 --> 00:15:15.700 in dem ich auch unterrichte und über das ich auch unter anderem forsche, 00:15:15.700 --> 00:15:21.500 dass es dort einen viel größeren Konsens in Bezug auf klimafreundliche Politik gibt. 00:15:21.500 --> 00:15:29.200 Also einzelne Städte, auch Großstädte, die arbeiten schon lange auf CO2-Neutralität hin 00:15:29.200 --> 00:15:35.000 und haben auch schon die Pariser Klimaziele erreicht und die sehen das als Branding. 00:15:35.000 --> 00:15:38.700 Holger Klein: Denn Dänemark hat sich schon viel früher, schon seit den 1970er Jahren, 00:15:38.700 --> 00:15:42.100 auf eine klimafreundliche Lebensweise ausgerichtet. 00:15:42.100 --> 00:15:47.200 Dänische Verwaltungen arbeiten zum Teil sogar gezielt mit Klimaaktivistinnen und -Aktivisten zusammen. 00:15:47.200 --> 00:15:53.800 Nicole Doerr: Progressive Bürgermeister, also sozialdemokratische und grüne Bürgermeister:innen in Dänemark 00:15:53.800 --> 00:16:01.200 haben in den vergangenen 20 Jahren Menschen aus der Umweltbewegung angestellt, 00:16:01.200 --> 00:16:06.800 die sie als consense brokers sehen, um in der Stadt Politik zu machen, 00:16:06.800 --> 00:16:13.200 um in der Administration in einzelnen Abteilungen, Zivilgesellschaft, Firmen 00:16:13.200 --> 00:16:20.800 und die Stadt zu vernetzen und auf allen Ebenen in Richtung CO2-Neutralität zu arbeiten. 00:16:20.800 --> 00:16:24.300 Und daher auch Themen, Konzepte politisch zu übersetzen. 00:16:24.300 --> 00:16:28.800 Holger Klein: In Dänemark gibt es einerseits mehr Gelder für Projekte, die Klimaschutz lokal unterstützen, 00:16:28.800 --> 00:16:32.600 und andererseits den Versuch, die gemeinsame Arbeit an Klimaschutzprojekten 00:16:32.600 --> 00:16:34.800 für mehr Menschen zugänglich zu machen, 00:16:34.800 --> 00:16:38.500 unter anderem auch durch diese sogenannten Klima-Übersetzerinnen. 00:16:38.500 --> 00:16:40.300 Bei uns ist das anders, meint Nicole Doerr. 00:16:40.300 --> 00:16:44.600 Nicole Doerr: Also im Moment haben wir in Deutschland immer wieder die Politik des Mangels. 00:16:44.600 --> 00:16:46.800 Also wenn ich zum Beispiel in meine Stadt gehe 00:16:46.800 --> 00:16:51.200 und ich möchte mit einer Umweltbeauftragten sprechen, 00:16:51.200 --> 00:16:56.300 dann kann es sein, dass ich abgewimmelt werde, auch wenn Gelder da sind, 00:16:56.300 --> 00:16:59.200 die eigentlich abgerufen werden können, 00:16:59.200 --> 00:17:03.800 dass versucht wird, das zu bürokratisieren oder es macht so viel Arbeit oder: 00:17:03.800 --> 00:17:07.500 „Oh nein das wollen wir nicht, Hilfe. Schreibt uns nicht.“ 00:17:07.500 --> 00:17:12.700 Holger Klein: Stattdessen sollten Bürgerinnen und Bürger aber viel mehr mit Politikerinnen und Politikern in Kontakt kommen, 00:17:12.700 --> 00:17:14.700 gerade im lokalen Kontext. 00:17:14.700 --> 00:17:17.400 Zum Beispiel durch sogenannte Klimaversammlungen. 00:17:17.400 --> 00:17:20.700 Nicole Doerr: Was wir in unserer Forschung zu Dänemark herausgefunden haben, ist, 00:17:20.700 --> 00:17:27.700 dass Klimaversammlungen einen sehr positiven Effekt haben können auf Stadtpolitik. 00:17:27.700 --> 00:17:32.400 Sie erlauben nämlich der Politik, den unterschiedlichen politischen Fraktionen, 00:17:32.400 --> 00:17:37.700 stärker auf Bürger:innenwünsche einzugehen und durch die Versammlung selbst, 00:17:37.700 --> 00:17:40.700 durch die Menschen, die sie dort treffen, deren Anliegen sie kennenlernen, 00:17:40.700 --> 00:17:45.200 einen Aha-Effekt zu bekommen, wo sie sagen, ha, wir können das ja machen. 00:17:45.200 --> 00:17:47.400 Wir dachten, wir können es nicht. 00:17:47.400 --> 00:17:49.000 Wir dachten, wir hätten keine Mehrheit. 00:17:49.000 --> 00:17:54.200 Und diejenigen, die sich wagen, diese Klimaversammlung einzuführen, machen gute Effekte. 00:17:54.200 --> 00:17:58.000 Das Problem ist, Klimaversammlungen kosten Geld, es ist Organisation, Zeit. 00:17:58.000 --> 00:18:03.200 Und es braucht Insider, in den Administrationen der Städte, der Bürokratie, 00:18:03.200 --> 00:18:05.500 die sich dafür engagieren. 00:18:05.500 --> 00:18:12.200 *Musik* 00:18:12.200 --> 00:18:14.500 Holger Klein: Ob bei den Protestaktionen der „Letzten Generation“ 00:18:14.500 --> 00:18:18.200 oder in Klimaversammlungen, dort, wo aktiv Klimaschutz eingefordert 00:18:18.200 --> 00:18:22.500 oder Maßnahmen umgesetzt werden, setzen sich Menschen in irgendeiner Form für die Natur 00:18:22.500 --> 00:18:25.700 und den Erhalt der natürlichen Lebensgrundlagen ein. 00:18:25.700 --> 00:18:28.000 Sie berufen sich dabei auch auf ihre Grundrechte, 00:18:28.000 --> 00:18:33.700 so auch bei den Verfassungsbeschwerden, die 2021 gegen das Klimaschutzgesetz vorgebracht wurden. 00:18:33.700 --> 00:18:38.000 Doch was wäre, wenn die Natur selbst Grundrechte hätte? 00:18:38.000 --> 00:18:40.500 Darüber habe ich mit Jens Kersten gesprochen. 00:18:40.500 --> 00:18:43.000 Er ist Professor für Öffentliches Recht an der LMU München. 00:18:43.000 --> 00:18:47.500 Und schlägt nicht weniger als eine ökologische Revolution des Rechts vor. 00:18:47.500 --> 00:18:50.200 *Musik* 00:18:50.200 --> 00:18:51.000 Holger Klein: Hallo Herr Kersten. 00:18:51.000 --> 00:18:53.200 Jens Kersten: Hallo, schön Sie zu hören. 00:18:53.200 --> 00:18:56.500 Holger Klein: Taugt unser Rechtssystem oder wie man es, unsere Rechtslage, 00:18:56.500 --> 00:19:00.200 unser Gemeinwesen, die Demokratie, wie wir sie haben, ganz großer Wurf jetzt. 00:19:00.200 --> 00:19:04.700 Taugen die überhaupt, um die Klimakrise anzugehen? 00:19:04.700 --> 00:19:06.700 Jens Kersten: Nee, das glaube ich im Augenblick nicht. 00:19:06.700 --> 00:19:10.000 Also wenn man auf das Grundgesetz schaut, steht da ja zwar drin, 00:19:10.000 --> 00:19:15.700 dass wir das Staatsziel des Umweltschutzes haben, also in Artikel 20a steht drin, 00:19:15.700 --> 00:19:18.400 dass auch in Verantwortung vor künftigen Generationen 00:19:18.400 --> 00:19:22.000 die natürlichen Lebensgrundlagen und die Tiere zu schützen sind, 00:19:22.000 --> 00:19:25.200 aber das reicht überhaupt nicht aus, um die Herausforderungen anzunehmen, 00:19:25.200 --> 00:19:30.200 die der Klimawandel, aber auch das Artensterben oder die Globalvermüllung für uns darstellen. 00:19:30.200 --> 00:19:32.000 Holger Klein: Woran mangelt es denn? 00:19:32.000 --> 00:19:35.700 Jens Kersten: Also mit Blick auf jetzt schlicht und ergreifend die Verfassungsordnung 00:19:35.700 --> 00:19:38.000 kann man das eigentlich ganz klar benennen, woran es mangelt. 00:19:38.000 --> 00:19:41.500 Erstens, der Umweltschutz kommt praktisch nur an einer Stelle vor, 00:19:41.500 --> 00:19:44.400 nämlich in diesem Staatsziel Umweltschutz, und der zweite Punkt ist: 00:19:44.400 --> 00:19:50.000 Der einzige, der darüber entscheidet, ob wir angemessen Umweltschutz betreiben, ist der Staat selbst. 00:19:50.000 --> 00:19:53.000 Das heißt, der Staat sagt: wir betreiben Umweltschutz, 00:19:53.000 --> 00:19:55.200 aber die Bürgerinnen und Bürger haben nicht die Möglichkeit, 00:19:55.200 --> 00:19:58.000 den Staat dazu, ja, zum Jagen zu tragen. 00:19:58.000 --> 00:20:02.200 Also praktisch ihn zu zwingen, rechtlich Umweltschutz zu betreiben. 00:20:02.200 --> 00:20:06.200 Holger Klein: Was müssten wir denn genau ändern, um den Staat zum Jagen zu tragen, 00:20:06.200 --> 00:20:06.900 wie Sie so schön gesagt haben? 00:20:06.900 --> 00:20:10.700 Sie schreiben ja in der APuZ „die Natur als Rechtssubjekt begreifen“? 00:20:10.700 --> 00:20:14.700 Jens Kersten: Ja, also prinzipiell verstehen wir die Natur als Objekt, 00:20:14.700 --> 00:20:19.500 also das heißt wir Menschen, wir sind Subjekte und wir behandeln die Natur wie ein Objekt. 00:20:19.500 --> 00:20:25.200 Und wenn man das ändern will, dann muss man hingehen und beispielsweise der Natur auch Rechte geben. 00:20:25.200 --> 00:20:29.200 Das ist durchaus möglich, das Land Ecuador hat das in seiner Verfassung gemacht, 00:20:29.200 --> 00:20:31.700 und wir sollten das auch tun. 00:20:31.700 --> 00:20:35.700 Wenn man das versucht einzuordnen, kann man praktisch sagen, es ist total unfair, 00:20:35.700 --> 00:20:39.500 dass die Natur keine Rechte hat, denn Rechte haben wir Menschen, 00:20:39.500 --> 00:20:43.000 um unsere individuellen Bedürfnisse und Interessen durchzusetzen 00:20:43.000 --> 00:20:48.700 und unsere sozialen Rechte hat beispielsweise die Wirtschaft, die eben auch einklagen kann, 00:20:48.700 --> 00:20:53.700 auch über Grundrechte verfügt, um ihre Interessen durchzusetzen, nur die Natur hat es nicht. 00:20:53.700 --> 00:20:56.900 Und wenn sie den Dreiklang sich anschauen der Nachhaltigkeit, 00:20:56.900 --> 00:21:01.200 also einen Ausgleich zu schaffen zwischen sozialen Interessen, zwischen ökonomischen, 00:21:01.200 --> 00:21:04.200 also wirtschaftlichen Interessen und ökologischen Interessen, 00:21:04.200 --> 00:21:08.200 da fällt die Natur mit Blick auf diese subjektiven Rechte einfach hinten runter. 00:21:08.200 --> 00:21:11.700 Holger Klein: Aber wie kann die Natur denn ein Subjekt werden, 00:21:11.700 --> 00:21:15.700 weil die Natur ist ja nicht in der Lage ihren Willen zu äußern 00:21:15.700 --> 00:21:18.700 und dann diesen Willen dann irgendwie zu verfolgen und ihre Rechte einzuklagen. 00:21:18.700 --> 00:21:23.200 Also Unternehmen können das ja, die können ja dann immerhin per Vorstandsbeschluss das irgendwie machen oder so. 00:21:23.200 --> 00:21:27.700 Jens Kersten: Ja, aber ich finde, man kann da sehr gut anknüpfen an diese wirtschaftlichen Unternehmen, 00:21:27.700 --> 00:21:34.000 denn so eine GmbH oder so eine Aktiengesellschaft ist ja auch nicht aus der Natur heraus mit Rechten begabt, 00:21:34.000 --> 00:21:37.700 sondern die Rechtsordnung misst sie dieser Aktiengesellschaft zu 00:21:37.700 --> 00:21:42.500 und vor dem Hintergrund wird die dann vertreten mit Blick auf diese wirtschaftlichen Interessen. 00:21:42.500 --> 00:21:45.500 Aber genau das Gleiche können wir mit der Natur auch machen. 00:21:45.500 --> 00:21:49.400 Was mit totem Kapital funktioniert, das funktioniert auch mit der lebendigen Natur. 00:21:49.400 --> 00:21:51.000 Holger: Wer wäre dann der Vertreter der Natur? 00:21:51.000 --> 00:21:54.000 Also wer dürfte sich anmaßen für die Natur zu sprechen? 00:21:54.000 --> 00:21:55.000 Weil kann ja jeder kommen. 00:21:55.000 --> 00:21:58.400 Jens Kersten: Ja, das ist genau richtig und Ecuador hat es ja auch genau so gemacht. 00:21:58.400 --> 00:22:00.700 Da kann sogar jeder und jede kommen. 00:22:00.700 --> 00:22:04.700 Das bedeutet in Ecuador ist es so, dass dort in der Verfassung anerkannt ist, 00:22:04.700 --> 00:22:09.900 dass große Ökosysteme prinzipiell über Rechte verfügen und dann sogar eine Popularklage, 00:22:09.900 --> 00:22:17.000 und zwar eine globale Popularklagemöglichkeit besteht, diese Rechte der Natur dann auch einzuklagen. 00:22:17.000 --> 00:22:20.700 Also, diesen Weg hat Ecuador gewählt, und der wird auch für das Grundgesetz vorgeschlagen, 00:22:20.700 --> 00:22:27.000 sodass wir praktisch reinschreiben, dass große Ökosysteme, Landschaften, Flüsse über Rechte verfügen, 00:22:27.000 --> 00:22:32.000 und dann könnte man sagen, die können wahrgenommen werden etwa in Form der Popularklage 00:22:32.000 --> 00:22:36.200 und eingeklagt werden, deren Rechte, von allen Bürgerinnen und Bürgern. 00:22:36.200 --> 00:22:38.200 Holger Klein: Aber wenn ich jetzt so was ins Grundgesetz schreibe: 00:22:38.200 --> 00:22:41.500 Die Natur ist ein Rechtssubjekt, das Nähere regelt ein Bundesgesetz. 00:22:41.500 --> 00:22:44.700 Wo steht denn, welche Rechte genau ich einklage? 00:22:44.700 --> 00:22:50.200 Also, wenn Sie da reinschreiben, große Ökosysteme sind geschützt, wo fängt das an, wo hört das auf, dieser Schutz? 00:22:50.200 --> 00:22:54.000 Jens Kersten: Also wenn man den Weg mit Blick auf Ecuador geht, dann ist da relativ klar gesagt, 00:22:54.000 --> 00:23:00.700 wie die Einbindung dieser Rechtssubjekte der Natur in die Gesellschafts- und die Rechtsordnung erfolgen soll. 00:23:00.700 --> 00:23:03.000 Ich persönlich würde ja einen anderen Weg gehen. 00:23:03.000 --> 00:23:07.200 Ich würde es nämlich genau so ausgestalten oder parallel ausgestalten im Grundgesetz, 00:23:07.200 --> 00:23:11.000 wie wir das mit der Wirtschaft getan haben und das ist der Artikel 19, Absatz 3, 00:23:11.000 --> 00:23:15.700 da steht drin, dass sogenannte juristische Personen das Recht haben, 00:23:15.700 --> 00:23:20.400 sich auf Grundrechte zu berufen, soweit die ihrem Wesen nach auf sie anwendbar sind. 00:23:20.400 --> 00:23:26.700 Und das geht beispielsweise für soziale Vereine, aber auch für, ja, juristische Personen des Wirtschaftsrechts, 00:23:26.700 --> 00:23:31.500 die gerade erwähnte GmbH oder die Aktiengesellschaft und ich würde jetzt sagen, 00:23:31.500 --> 00:23:33.500 wir schreiben in diese Regelung einfach rein, 00:23:33.500 --> 00:23:38.000 auch ökologische Personen können sich auf die Grundrechte berufen, 00:23:38.000 --> 00:23:40.200 die ihrem Wesen auch auf sie anwendbar sind. 00:23:40.200 --> 00:23:46.200 Und dann stellt sich die Frage, für welche Formen von juristischen ökologischen Personen gelten welche Grundrechte. 00:23:46.200 --> 00:23:48.000 Nehmen wir mal Tiere. 00:23:48.000 --> 00:23:52.200 Bei Tieren wäre es so, die hätten auf jeden Fall die Bewegungsfreiheit, 00:23:52.200 --> 00:23:55.900 die wir geregelt haben im Artikel 2 Absatz 1 des Grundgesetz, 00:23:55.900 --> 00:24:00.700 das Recht auf Leben im Artikel 2 Absatz 2, Satz 1 des Grundgesetzes 00:24:00.700 --> 00:24:02.200 und auch auf Gesundheit. 00:24:02.200 --> 00:24:05.000 Sie hätten auch ein Recht auf eine Wohnung, nämlich auf ihr Ökosystem. 00:24:05.000 --> 00:24:07.700 Und insofern kann man das schlicht und ergreifend übertragen. 00:24:07.700 --> 00:24:11.000 Jetzt merke ich schon an ihrem Durchatmen, ist das wirklich sinnvoll? 00:24:11.000 --> 00:24:14.700 Aber wir haben's ja mit der Wirtschaft gemacht, warum soll das nicht mit der Natur verstehen? 00:24:14.700 --> 00:24:20.200 Und wer das anzweifelt, der bleibt halt hängen in diesem anthropozentrischen Denken, 00:24:20.200 --> 00:24:24.400 das uns eigentlich dorthin geführt hat, wo wir gerade stehen mit Blick auf Globalvermüllung, 00:24:24.400 --> 00:24:26.500 Artensterben und Klimakatastrophen. 00:24:26.500 --> 00:24:27.000 Wir müssen da umdenken. 00:24:27.000 --> 00:24:28.900 Das ist eine reine Frage der Gewöhnung. 00:24:28.900 --> 00:24:30.700 Wir werden uns schnell dran gewöhnen. 00:24:30.700 --> 00:24:34.200 Holger Klein: Ich versuche noch, „ihrem Wesen nach auf sie anwendbar“ zu verstehen. 00:24:34.200 --> 00:24:37.000 Das heißt, Tiere, weil sie sich bewegen können, haben bestimmte Rechte. 00:24:37.000 --> 00:24:40.500 Steine haben dann wieder andere Rechte, jetzt als absurdes Gegenbeispiel zum Beispiel. 00:24:40.500 --> 00:24:46.200 Jens Kersten: Ja, also sagen wir so, ich glaube, der Gesetzgeber, der wäre dann dazu aufgerufen, 00:24:46.200 --> 00:24:50.500 diese Rechte der Natur auszugestalten und das differenziert zu tun. 00:24:50.500 --> 00:24:54.500 Also ich würde jetzt sagen, bei Tieren könnte man, jedenfalls wenn sie höher entwickelt sind, 00:24:54.500 --> 00:24:56.900 einen individuellen Ansatz wählen. 00:24:56.900 --> 00:25:02.000 Das würde ich auch sagen bei charismatischen Pflanzen oder bei Pflanzen, die vom Aussterben bedroht sind. 00:25:02.000 --> 00:25:06.700 Demgegenüber könnte man dann wiederum kleinere Tierarten oder man könnte Pflanzen, 00:25:06.700 --> 00:25:11.400 nehmen Sie mal einfach den Rasen oder Gras, wiederum einem Ökosystem zurechnen, 00:25:11.400 --> 00:25:15.200 Landschaften oder Flüssen, die selbst wieder über Rechte verfügen. 00:25:15.200 --> 00:25:18.700 Wir bekommen eine relativ komplexe Gesellschaftsordnung dadurch, 00:25:18.700 --> 00:25:22.200 aber damit sind wir Juristinnen und Juristen umzugehen gewöhnt. 00:25:22.200 --> 00:25:24.400 Das machen wir die ganze Zeit. 00:25:24.400 --> 00:25:26.000 Vielleicht kann man noch sagen, wer vertritt die dann? 00:25:26.000 --> 00:25:30.700 Der Gesetzgeber könnte in einem Umweltgesetzbuch oder in einem ökologischen Gesetzbuch 00:25:30.700 --> 00:25:36.700 dann relativ klar ausgestalten, welche individuellen Vertretungsmöglichkeiten von Menschen 00:25:36.700 --> 00:25:41.500 für bestimmte ökologische Personen es gibt, aber auch Vereinigungen, 00:25:41.500 --> 00:25:43.700 welche, die dann klagen können, oder die Popularklage. 00:25:43.700 --> 00:25:47.000 Beispielsweise beim Tier könnte man das individuell gestalten. 00:25:47.000 --> 00:25:51.200 Bei einem Fluss oder bei einer Landschaft könnte man hingehen und sagen, 00:25:51.200 --> 00:25:53.500 das machen wir über eine Popularklage. 00:25:53.500 --> 00:25:57.700 Da sind wir Juristinnen und Juristen sehr viel phantasievoller als die Gesellschaft immer glaubt. 00:25:57.700 --> 00:26:00.700 Holger Klein: Dann brauchen so Grundgesetzänderungen ja immer sehr viel Zeit 00:26:00.700 --> 00:26:03.500 und sehr große Mehrheiten, die müssen erstmal beschafft werden. 00:26:03.500 --> 00:26:08.500 Wir erleben gerade einen Kulturkampf von rechts, der Klimaschutz als linke Spinnerei irgendwie abzutun versucht. 00:26:08.500 --> 00:26:12.500 Wie würden Sie denn versuchen, passende Mehrheiten zu gewinnen? 00:26:12.500 --> 00:26:17.000 Jens Kersten: Dass man von rechts dann Kulturkampf gegen die Ökologie führt, das ist sicherlich richtig. 00:26:17.000 --> 00:26:21.200 Ich glaube insgesamt, wenn Sie sich die aktuelle Debatte in Deutschland anschauen, 00:26:21.200 --> 00:26:26.500 die Frage, wie auf Fridays for Future, wie auf die Letzte Generation reagiert wird, 00:26:26.500 --> 00:26:29.900 dann ist das nicht nur seitens der Politik schlicht und ergreifend hysterisch, 00:26:29.900 --> 00:26:32.500 sondern es ist eigentlich eine klare Botschaft. 00:26:32.500 --> 00:26:36.500 Und die klare Botschaft ist: Wir wollen diese Probleme der nächsten Generation 00:26:36.500 --> 00:26:38.700 und vielleicht der letzten Generation überhaupt nicht sehen. 00:26:38.700 --> 00:26:41.200 Vor dem Hintergrund muss man einfach diese Vorschläge machen. 00:26:41.200 --> 00:26:45.000 Man muss für sie werben, aber im Augenblick haben sie vollkommen Recht. 00:26:45.000 --> 00:26:49.400 Wir ziehen uns konservativ auf das zurück, was wir haben und hoffen, dass es vorbeigeht, 00:26:49.400 --> 00:26:50.000 aber das wird nicht der Fall sein. 00:26:50.000 --> 00:26:52.500 Die Natur wird nicht mit uns verhandeln. 00:26:52.500 --> 00:26:57.400 Wenn man sich auch die politische Landschaft heute, vor allem auch im demokratischen Spektrum anschaut, 00:26:57.400 --> 00:27:02.000 habe ich da, das sage ich ganz offen, im Augenblick relativ wenig Hoffnung, denn Sie sehen ja: 00:27:02.000 --> 00:27:06.900 Niemand im Parlament, selbst die Grünen, greifen ja die Forderungen von denjenigen auf, 00:27:06.900 --> 00:27:12.200 die heute eigentlich für neue öffentliche Güter streiten, nämlich für neue ökologische öffentliche Güter. 00:27:12.200 --> 00:27:15.000 Holger Klein: Können Sie angesichts dessen trotzdem optimistisch bleiben? 00:27:15.000 --> 00:27:19.400 Jens Kersten: Ja, sagen wir mal so: Optimistisch gehört zur Demokratie, ja, 00:27:19.400 --> 00:27:21.500 denn mit Pessimisten kann man keine Demokratie machen. 00:27:21.500 --> 00:27:24.900 Dann kann man gerade aufhören und das ist ja dieser Kulturkampf von rechts. 00:27:24.900 --> 00:27:27.700 Also optimistisch bleibe ich auf jeden Fall, 00:27:27.700 --> 00:27:30.400 aber in der gegenwärtigen Lage bräuchte es eigentlich schon ein großes Umdenken, 00:27:30.400 --> 00:27:33.000 damit es eigentlich hier gelingen kann. 00:27:33.000 --> 00:27:36.500 Holger Klein: Wenn wir der Natur Rechte einräumen, die sie bisher nicht hat, 00:27:36.500 --> 00:27:40.400 dann müssen wir, die diese Rechte einfach in Anspruch nehmen jetzt gerade, 00:27:40.400 --> 00:27:42.500 wir müssen ein paar Privilegien abgeben. 00:27:42.500 --> 00:27:46.200 Das heißt, wir werden auch irgendwann, sollte es zu so einem Gesetzgebungsprozess kommen, 00:27:46.200 --> 00:27:48.900 Verteilungsfragen diskutieren müssen. 00:27:48.900 --> 00:27:51.500 Würden wir das schaffen, alle mitzunehmen? 00:27:51.500 --> 00:27:53.700 Können wir das überhaupt schaffen? 00:27:53.700 --> 00:27:58.400 Jens Kersten: Also die Frage von rechtlichen Entscheidungen ist ja nie: Wir wollen alle mitnehmen. 00:27:58.400 --> 00:28:02.500 Sondern dann haben wir einzelne Konflikte, die Natur hat Rechte, wir haben Rechte, 00:28:02.500 --> 00:28:04.700 die müssen dann abgewogen werden. 00:28:04.700 --> 00:28:07.500 Wir gehen immer so ein bisschen - und das ist so ein bisschen ein deutsches Missverständnis, 00:28:07.500 --> 00:28:10.900 davon aus, zu sagen, wer ein Recht hat, bekommt auch das Recht. 00:28:10.900 --> 00:28:13.500 Das ist aber ja juristisch überhaupt nicht der Fall. 00:28:13.500 --> 00:28:19.500 In komplexen Abwägungsentscheidungen ist es so, stellen sich die Rechte von verschiedenen Leuten gegenüber. 00:28:19.500 --> 00:28:23.200 Wir erzeugen Konflikte und lösen die dann durch Abwägung, 00:28:23.200 --> 00:28:25.500 entweder weil der Gesetzgeber das macht oder weil Gerichte das entscheiden, 00:28:25.500 --> 00:28:28.200 und dadurch entwickeln wir die Rechtsordnung weiter. 00:28:28.200 --> 00:28:30.500 Holger Klein: Warum müssen wir das überhaupt alles machen? 00:28:30.500 --> 00:28:34.000 Wir hatten doch neulich das Klimaschutzgesetz-Urteil vom Bundesverfassungsgericht 00:28:34.000 --> 00:28:36.000 und da ging es sogar um den Menschen. 00:28:36.000 --> 00:28:38.900 Das heißt, es gibt eine Instanz, die kann das doch schon regeln. 00:28:38.900 --> 00:28:41.500 Warum lassen wir die das nicht regeln? 00:28:41.500 --> 00:28:44.200 Jens Kersten: Ja, das ist ja auch richtig und es ist ja auch eine revolutionäre Entscheidung, 00:28:44.200 --> 00:28:48.000 die Klimaentscheidung des Bundesverfassungsgerichts, denn sie macht ja genau das, 00:28:48.000 --> 00:28:52.700 für was eigentlich viele, die sich um die Ökologie kümmern und die Verfassung sehen, werben. 00:28:52.700 --> 00:28:58.400 Sie sagt, die Bürgerinnen und Bürger können jetzt in dem Fall der intertemporalen Freiheitssicherung doch klagen, 00:28:58.400 --> 00:29:03.500 aus dem Grundrecht, Artikel 2, Absatz 1, also der allgemeinen Handlungsfreiheit 00:29:03.500 --> 00:29:06.900 in Verbindung mit Staatsziel Umweltschutz, in Artikel 20a. 00:29:06.900 --> 00:29:09.200 Aber man muss auch der Ehrlichkeit dazu sagen: 00:29:09.200 --> 00:29:14.200 Das ist die einzige wirklich ökologisch taugliche Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts. 00:29:14.200 --> 00:29:18.000 Wenn man sich das Gericht anschaut, hat das Gericht eigentlich eine ökologische Unterbilanz. 00:29:18.000 --> 00:29:20.200 Und vor dem Hintergrund muss man sagen, 00:29:20.200 --> 00:29:26.500 das Klimaurteil oder die Klimaentscheidung des Bundesverfassungsgerichts ist auch nur ein Schritt in die richtige Richtung. 00:29:26.500 --> 00:29:30.900 Wenn man sich die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zum Klimaschutz anschaut, 00:29:30.900 --> 00:29:34.000 dann ist das ja eine Entscheidung, die das Klima nur indirekt schützt. 00:29:34.000 --> 00:29:38.000 Es geht in der Tat um Generationskonflikte mit Blick auf die Frage, 00:29:38.000 --> 00:29:41.000 wie viel Freiheit bleibt denn übrig, wenn wir so weiterleben wie bisher, 00:29:41.000 --> 00:29:46.500 und da sagt das Bundesverfassungsgericht, wir müssen hier einen intergenerationellen Ausgleich schaffen 00:29:46.500 --> 00:29:49.900 durch dieses Recht auf intertemporale Freiheitssicherung. 00:29:49.900 --> 00:29:53.500 Aber das zeigt, wir sind hier schon längst auf der Schadensabwicklungsebene 00:29:53.500 --> 00:29:57.000 und gar nicht auf der Ebene, dass wir den Klimaschutz aktiv gestalten. 00:29:57.000 --> 00:30:00.400 Holger Klein: Und da ist dann auch die Natur auch wieder nur Objekt, 00:30:00.400 --> 00:30:03.900 weil am Ende geht es darum, wie geht es denn den Menschen in der Zukunft. 00:30:03.900 --> 00:30:09.700 Wir kommen also anscheinend nicht drum rum eine Grundgesetzänderung irgendwie anzustoßen. 00:30:09.700 --> 00:30:12.000 Wie wollen Sie das machen? 00:30:12.000 --> 00:30:14.200 In der Politik hört Ihnen niemand zu, wenn Sie es öffentlich sagen, 00:30:14.200 --> 00:30:17.700 kommt irgendjemand um die Ecke und sagt, ja, aber ich bin auf mein Auto angewiesen. 00:30:17.700 --> 00:30:22.700 Und die arme Oma in dem schlecht isolierten Haus muss ja auch mit irgendwas ihre Heizung betreiben. 00:30:22.700 --> 00:30:26.200 Jens Kersten: Ja, da haben Sie vollkommen Recht, aber man muss ja im Augenblick auch sehen, 00:30:26.200 --> 00:30:30.900 dass ja die soziale Frage und die ökologische Frage gegeneinander ausgespielt werden. 00:30:30.900 --> 00:30:34.200 Um die soziale Frage hat sich lange in Deutschland überhaupt keiner gekümmert, 00:30:34.200 --> 00:30:36.200 jedenfalls nicht in der Bundesregierung. 00:30:36.200 --> 00:30:39.200 Aber seitdem die ökologischen Fragen auf der Tagesordnung stehen, 00:30:39.200 --> 00:30:43.200 werden die sozialen Fragen aufgerufen, um sie gegen die ökologischen auszuspielen. 00:30:43.200 --> 00:30:46.500 Und da muss man sagen: Ne, man muss ja beides gestalten. 00:30:46.500 --> 00:30:51.500 Also ein weiterer Punkt, der ja für eine ökologische Verfassungsordnung wahrscheinlich mit auch der zentralste ist, 00:30:51.500 --> 00:30:57.000 ist die Frage einer sozialen und gleichzeitig ökologische Gestaltung unseres Eigentums. 00:30:57.000 --> 00:30:59.200 Das zeigt, wir haben so lange nichts gemacht, 00:30:59.200 --> 00:31:04.200 dass jetzt die Lösungen schon zu einer Transformation unserer Verfassungsordnung führen müssen. 00:31:04.200 --> 00:31:06.500 Holger Klein: Denken Sie, wir werden das zu unseren Lebzeiten noch sehen? 00:31:06.500 --> 00:31:09.900 Jens Kersten: Ja, da sind wir wieder bei der Frage des Optimismus. 00:31:09.900 --> 00:31:13.000 Also ich denke, es sind so viele Menschen, die sich dafür einsetzen 00:31:13.000 --> 00:31:15.500 und wir werden da auch nicht einer Meinung sein. 00:31:15.500 --> 00:31:17.900 Das ist ja das Wesen der pluralistischen Demokratie. 00:31:17.900 --> 00:31:24.200 Nur eins ist klar, wir können nicht so weitermachen, wie bisher, wenn wir nicht uns um unsere eigene Zukunft bringen wollen 00:31:24.200 --> 00:31:29.500 Das heißt, wir müssen uns hier einfach auf den Weg machen und zu einer neuen Verfassungsordnung finden. 00:31:29.500 --> 00:31:32.500 Vielleicht kann man das auch nochmal vergleichen mit dem 19. Jahrhundert. 00:31:32.500 --> 00:31:34.500 Wenn Sie da den Menschen gesagt haben: 00:31:34.500 --> 00:31:38.200 Aufgrund der sozialen Frage werden wir einen Sozialstaat haben 00:31:38.200 --> 00:31:41.400 und dann einen Wohlfahrtstaat entwickeln, die hätten nur mit den Schultern gezuckt. 00:31:41.400 --> 00:31:45.200 Aber das ist ja dann genauso gekommen, 00:31:45.200 --> 00:31:50.000 und wir haben unsere Verfassungsordnung von der bürgerlichen Ordnung entwickelt zu einer sozialen Ordnung 00:31:50.000 --> 00:31:52.900 und nun müssen wir sie halt zu einer ökologischen Ordnung entwickeln. 00:31:52.900 --> 00:31:57.200 Und vielleicht kann man da anstatt defensiv ignorant zu sein, doch einfach sagen, 00:31:57.200 --> 00:31:59.400 das packen wir an, das machen wir und fühlen uns danach auch besser. 00:31:59.400 --> 00:32:01.200 Holger Klein: Jens Kersten, vielen Dank. 00:32:01.200 --> 00:32:02.200 Jens Kersten: Ich bedanke mich. 00:32:02.200 --> 00:32:09.200 *Musik* 00:32:09.200 --> 00:32:12.000 Holger Klein: Und dann kann man den Blick zum Ende hin auch nochmal weiten: 00:32:12.000 --> 00:32:15.000 Denn natürlich wäre es wichtig, dass sich in Deutschland viel tut, 00:32:15.000 --> 00:32:18.500 auch weil wir als Industrienation große Verantwortung für den Klimawandel tragen. 00:32:18.500 --> 00:32:21.700 Aber dabei gibt es auch ein Problem, wie Robin Celikates sagt. 00:32:21.700 --> 00:32:26.500 Robin Celikates: Weil wir alle auch wissen, dass die Klimakrise natürlich eigentlich nur transnational 00:32:26.500 --> 00:32:30.200 oder global beantwortet werden kann und dass es grundsätzlich darum geht, 00:32:30.200 --> 00:32:35.200 wie wir diese Krise, sagen wir mal, solidarisch auf sie antworten, 00:32:35.200 --> 00:32:38.500 weil eigentlich - wie auch schon in der Coronakrise - klar ist, 00:32:38.500 --> 00:32:41.000 man kann sich da nicht rausziehen und einfach sagen: 00:32:41.000 --> 00:32:46.000 Wir suchen jetzt nach einer Lösung nur für unsere Gruppe, nur für unser Land, nur für unsere soziale Gruppe oder Klasse. 00:32:46.000 --> 00:32:51.000 Das funktioniert nicht, also in gewisser Hinsicht ist das ein weiterer Punkt, der, glaube ich, 00:32:51.000 --> 00:32:55.700 vor allem auch durch Protestbewegungen stärker ins Bewusstsein gehoben werden muss: 00:32:55.700 --> 00:32:58.900 dass es auf Dauer eben nicht funktionieren wird, 00:32:58.900 --> 00:33:04.200 wenn wir einfach nach einer Lösung für den reicheren oder wohlhabenderen Teil der Bevölkerung 00:33:04.200 --> 00:33:06.500 oder eben der Weltbevölkerung suchen. 00:33:06.500 --> 00:33:07.900 Holger Klein: Das sieht auch Mojib Latif so: 00:33:07.900 --> 00:33:11.700 Mojib Latif: Über diese Globalität wird extrem wenig gesprochen. 00:33:11.700 --> 00:33:16.700 Es nutzt ja nichts, wenn China weiterhin so einen gigantischen Ausstoß hat, 00:33:16.700 --> 00:33:21.500 die haben einen Anteil von 30 Prozent im Moment schon an den weltweiten Emissionen 00:33:21.500 --> 00:33:28.200 und die haben gesagt: Wir wollen den Höhepunkt unserer Emissionen erst 2030 erreichen. 00:33:28.200 --> 00:33:30.500 Die Weltgemeinschaft muss gemeinsam handeln. 00:33:30.500 --> 00:33:36.200 Weil CO2 lebt eben so unendlich lange in der Atmosphäre, für Jahrhunderte, Jahrtausende, 00:33:36.200 --> 00:33:38.400 und deswegen ist der Ort des Ausschusses irrelevant. 00:33:38.400 --> 00:33:43.900 Insofern kann man tatsächlich das Klima nicht national schützen. 00:33:43.900 --> 00:33:47.200 Holger Klein: Neben dieser internationalen Vernetzung ist noch etwas anderes wichtig, 00:33:47.200 --> 00:33:50.500 um Mehrheiten für Klimaschutz zu finden, betont Robin Celikates: 00:33:50.500 --> 00:33:54.500 Robin Celikates: Es muss noch viel stärker auch in der politischen Diskussion, auch in den Debatten, 00:33:54.500 --> 00:33:57.900 in den Aktionsformen vielleicht sich niederschlagen, 00:33:57.900 --> 00:34:03.400 dass eben die Klimabewegung nicht nur eine Bewegung ist für verängstigte Kinder aus dem Mittelstand, 00:34:03.400 --> 00:34:07.700 sage ich jetzt mal, sondern eben eine Bewegung, die genuin auch eine soziale Gerechtigkeitsbewegung ist 00:34:07.700 --> 00:34:11.300 und die Klimakrise ist eben eine, auf die wir nur eine Antwort finden werden, 00:34:11.300 --> 00:34:13.500 die eben auch sozial gerecht und solidarisch ist. 00:34:13.500 --> 00:34:20.800 *Musik* 00:34:20.800 --> 00:34:22.300 Holger Klein: Was wir also mitnehmen können: 00:34:22.300 --> 00:34:27.600 1. Protest, aber auch ziviler Ungehorsam, erfüllen eine wichtige demokratische Funktion, 00:34:27.600 --> 00:34:32.500 weil sie mehr Aufmerksamkeit für Herausforderungen wie die Klimakrise herstellen. 00:34:32.500 --> 00:34:35.100 Das hat Robin Celikates deutlich gemacht. 00:34:35.100 --> 00:34:40.000 Eine Gefahr für die Demokratie sieht er vielmehr in den Folgen der Klimakrise selbst. 00:34:40.000 --> 00:34:46.000 2. Das demokratische Ringen um Lösungen steht nicht im Widerspruch zu konsequenten Klimaschutzmaßnahmen. 00:34:46.000 --> 00:34:52.000 Das machen Länder wie Dänemark mit vielen lokalen Beteiligungsformaten vor, wie Nicole Doerr gezeigt hat. 00:34:52.000 --> 00:34:57.900 3. Im Moment hat der Schutz des Klimas nicht genug rechtliche Absicherung, meint Jens Kersten. 00:34:57.900 --> 00:35:01.100 Angesichts der massiven Bedrohung durch den Klimawandel 00:35:01.100 --> 00:35:06.300 fordert er deshalb eine ökologische Rechtsordnung, in der die Natur selbst Rechte erhält. 00:35:06.300 --> 00:35:09.600 *Musik* 00:35:09.600 --> 00:35:11.400 Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“ 00:35:11.400 --> 00:35:16.600 In der APuZ zum Thema „Ökologie und Demokratie“ finden Sie Texte von Robin Celikates und Nicole Doerr, 00:35:16.600 --> 00:35:23.300 sowie von Beate Küpper, Jörg Radtke, Fritz Reusswig, Elke Seefried, Frank Uekötter und Johannes Varwick. 00:35:23.300 --> 00:35:27.800 Jens Kersten hat in der APuZ zum Thema „Natur und Artenschutz“ einen Beitrag geschrieben. 00:35:27.800 --> 00:35:32.800 Und das ganze Interview mit Mojib Latif können Sie in der Ausgabe „Hitze, Dürre, Anpassung“ lesen, 00:35:32.800 --> 00:35:34.800 die im Juli erscheint. 00:35:34.800 --> 00:35:38.400 Den Link zu den beiden bereits erschienenen Ausgaben finden Sie in den Shownotes. 00:35:38.400 --> 00:35:42.000 Und natürlich freuen wir uns über Feedback zu diesem Podcast. 00:35:42.000 --> 00:35:46.600 Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de. 00:35:46.600 --> 00:35:49.600 In vier Wochen erscheint die nächste Folge. 00:35:49.600 --> 00:35:51.800 Dann sprechen wir über Rechte Gewalt. 00:35:51.800 --> 00:35:55.500 Ich bin Holger Klein, und danke für die Aufmerksamkeit. 00:35:55.500 --> 00:36:09.300 *Musik* 00:36:09.300 --> 00:36:14.500 Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert. 00:36:14.500 --> 00:36:19.800 Redaktion für diese Folge: Gina Enslin, Julia Günther, Sascha Kneip und Johannes Piepenbrink. 00:36:19.800 --> 00:36:25.000 Schnitt: Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald. Produktion: hauseins. Am Mikrofon war Holger Klein. 00:36:25.000 --> 00:36:27.800 Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz 00:36:27.800 --> 00:36:31.800 und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.