Holger Klein: Willkommen zu „Aus Politik und Zeitgeschichte“,
einem Podcast der Bundeszentrale für politische Bildung.
Ich bin Holger Klein, und wir sprechen heute über Ökologie und Demokratie.
Wenn Sie sich nach dem Hören tiefer mit dem Thema befassen wollen,
finden Sie die Zeitschrift zum Thema auf bpb.de/apuz.
Mojib Latif: Die Ergebnisse liegen ja schon lange auf dem Tisch.
Der erste Bericht des Weltklimarats ist 1990 erschienen.
Im Prinzip steht da alles drin.
Und seit da weiß die Politik auch was Sache ist.
Das Problem ist nur, dass wir nicht vom Wissen zum Handeln kommen.
Holger Klein: Das sagt Mojib Latif.
Er ist Meteorologe und Klimaforscher.
Der Weltklimarat, den er anspricht, hat auch 2023 einen Bericht vorgelegt,
und der macht deutlich: Die Zeit wird knapp.
Das 1,5 Grad Ziel scheint außer Reichweite,
der Planet steuert vielmehr auf eine Erwärmung um 3 Grad Celsius zu.
Um diese Entwicklung noch abzumildern, bräuchte es drastische Klimaschutzmaßnahmen,
doch demokratische Prozesse leben von Kompromissen und dem Austarieren verschiedener Interessen.
Ob die Demokratie mit der Klimakrise überfordert ist und welche Mittel es gibt,
um demokratisch und schnell zu mehr Klimaschutz zu kommen, darum geht’s in dieser Folge.
Den Klimaforscher Mojib Latif werden wir noch ein paar Mal hören.
Außerdem erklärt der Sozialphilosoph Robin Celikates, welche Rolle Klima-Proteste für die Demokratie spielen.
Robin Celikates: Es geht ja nicht darum, dass jetzt die Protestierenden die Entscheidungen treffen,
sondern die versuchen eben auf diese Art und Weise Druck aufzubauen,
dass bestimmte Dinge umgesetzt werden.
Holger Klein: Die Soziologin Nicole Doerr erweitert die Perspektive auf andere partizipative Handlungsräume.
Nicole Doerr: Wenn Sie fragen: „Hat Demokratie ein Problem Lösungen zu finden?“
Dann liegt es daran, dass wir eben nicht immer rational entscheiden,
sondern dass Emotionen und andere Entscheidungsmotive eine Rolle spielen.
Holger Klein: Und der Jurist Jens Kersten findet:
Auch unser Grundgesetz müsste weiterentwickelt werden, um der Klimakrise zu begegnen.
Er schlägt eine ökologische Verfassungsordnung vor,
in der die Natur selbst Grundrechte hat.
Jens Kersten: Die Natur wird nicht mit uns verhandeln.
Das Klima wird nicht mit uns verhandeln.
Und vor dem Hintergrund, denke ich, geht es um gesellschaftliches Umdenken.
*Musik*
Mojib Latif: Man muss einfach zuallererst anerkennen,
dass wir jetzt schon in einem anderen Klima leben.
Das heißt also, wenn es mal eine Dürre gegeben hat, dass es nicht heißt:
Okay, jetzt kommt 100 Jahre lang keine Dürre mehr.
Das Gleiche gilt für Starkniederschläge.
Ich glaube, wir müssen uns immer wieder vergegenwärtigen,
dass wir auf einer exponentiellen Kurve sind,
dass sich die Dinge immer weiter beschleunigen, je wärmer es wird,
und dass es eben kein Zurück mehr gibt.
Holger Klein: Das war noch mal Mojib Latif, der seit Jahrzehnten das Klima erforscht
und unter anderem Präsident der Deutschen Gesellschaft Club of Rome ist.
Im Club of Rome haben sich internationale Expertinnen und Wissenschaftler zusammengeschlossen,
um sich für nachhaltige Entwicklung und Umweltschutz einzusetzen.
Schon 1972 hat der Club of Rome vor dem Klimawandel gewarnt.
Seitdem ist nicht genug passiert.
Mojib Latif blickt mit Sorge auf die Trägheit der internationalen Klimapolitik:
Mojib Latif: Wir könnten schnell handeln - das haben wir bei Corona gesehen,
wir haben es jetzt infolge des Krieges gesehen.
Umwelt hat irgendwie keine Lobby, und Umwelt scheint auch keinen Wert zu haben,
und deswegen bleibt sie immer auf der Strecke.
Aber der Club of Rome hat damals schon 72 die ganze Sache gesagt:
Wenn die Belastungen und Zwänge offen zutage treten, haben wir zu lange gewartet.
Und in der Situation sind wir allmählich angekommen.
Holger Klein: Der Klimawandel ist da, und um ihn zu bekämpfen,
braucht es eigentlich ein beherzteres Vorgehen,
um die CO2-Emissionen deutlich zu senken.
Und weil das bisher nicht passiert, gibt es immer mehr Protest.
Robin Celikates ist Professor für Sozialphilosophie und Anthropologie an der Freien Universität Berlin.
Wir haben mit ihm darüber gesprochen, welche Rolle Protest dabei spielt, Krisen demokratisch zu lösen.
Robin Celikates: Krisen haben ja immer zwei Seiten.
Das eine ist gewissermaßen die objektive Seite der Krise.
Irgendwas funktioniert nicht, erstmal auch relativ unabhängig davon,
ob die Betroffenen oder Menschen das jetzt so wahrnehmen oder ob sie noch glauben,
dass eigentlich alles in Ordnung ist und auch normal so weiter funktionieren wird.
Also, manchmal passiert das ja, dass man irgendwie in einer Situation drin ist
und noch gar nicht merkt, dass sie eigentlich schon dysfunktional geworden ist.
Aber eigentlich gehört zur Krise eben neben dieser objektiven Dysfunktionalität,
neben dem objektiven also Zusammenbruch, sage ich jetzt mal,
auch das Bewusstsein dafür, dass es hier eine Herausforderung gibt,
die eben nicht ein „Weiter so“ erlaubt.
Ja, also auch ein subjektives Krisenbewusstsein oder ein gesellschaftliches Krisenbewusstsein.
Holger Klein: Robin Celikates forscht zu Protestbewegungen.
Und die kommen schon hier, beim Krisenbewusstsein, ins Spiel.
Robin Celikates: Also, es gibt immer bestimmte Gruppen,
die Krisen direkter ausgeliefert sind als andere,
die sich ein „Weiter so“ auch noch ein Stück weit erlauben können.
Man kann sich auch von der Klimakrise ein Stück weit freikaufen,
wenn man über die entsprechenden Ressourcen verfügt.
Und deswegen haben soziale Bewegungen vor allem bei einem noch nicht ganz ausgebildeten Krisenbewusstsein
auf Seiten der Gesellschaft eine sehr wichtige Rolle,
die Krise gewissermaßen auf eine Art und Weise auch zuzuspitzen,
die sie eben ins Bewusstsein der großen Mehrheit und vielleicht auch der politischen Akteure trägt.
Holger Klein: Die Klimabewegung bekommt in den letzten Jahren immer mehr Aufmerksamkeit
und schafft damit ein größeres öffentliches Bewusstsein für die Klimakrise.
Sie beruft sich dabei auch auf ihre Grundrechte – so auch bei den Verfassungsbeschwerden,
die 2021 gegen das Klimaschutzgesetz vorgebracht wurden.
Das Bundesverfassungsgericht entschied, dass der Staat mit dem Klimaschutzgesetz bislang nicht genug unternehme,
um künftige Generationen vor den Folgen des Klimawandels zu schützen.
Dieses bahnbrechende Urteil wird auch als Erfolg der Proteste gesehen.
Aber die zahlreichen Aktionen polarisieren auch:
Nach den Schulstreiks von „Fridays for Future“ oder den Anti-Kohle-Protesten von „Ende Gelände“
wurde zuletzt vor allem über die Aktionen der „Letzten Generation“ gestritten.
Die Gruppe leistet zivilen Ungehorsam – sie übertritt also rechtliche Grenzen,
um ein Zeichen zu setzen.
Im Falle der Letzten Generation heißt das:
Die Aktivistinnen und Aktivisten blockieren unter anderem Straßen,
um mehr Klimaschutz einzufordern.
Vor Gericht wird das zum Teil als Nötigung bestraft.
Ziviler Ungehorsam hat allerdings eine lange Geschichte:
Robin Celikates: Ziviler Ungehorsam war schon auch in diesem Beispiel der amerikanischen Bürgerrechtsbewegung
eine sehr wichtige Form des Protests, einfach weil der Eindruck natürlich damals schon entstand,
eben noch heute entsteht, dass normaler Protest, rechtlich anerkannter Protest,
noch eine Demonstration, noch eine Petition, dass das nicht hinreichend ist.
Dass es also mehr Druck braucht auf die politische Institutionen,
auch auf den gesellschaftlichen Diskurs,
um eben den objektiven Krisendruck politisch adäquater aufzugreifen,
auch wenn es heute eben sehr schnell – das galt damals übrigens auch schon –
eben als reine Kriminalität oder eben gar als Terrorismus delegitimiert wird,
muss man eigentlich ein Stück weit auch davon ausgehen,
dass ziviler Ungehorsam genauso wie legale Demonstrationen,
genauso wie das Engagement in Parteien, eben auch zu Demokratie gehört,
zur Geschichte der Demokratie, dazu zu all den Praktiken,
die Demokratie mit ausmachen über das formale politische System hinaus.
Holger Klein: Dabei gibt es natürlich Grenzen. Ziviler Ungehorsam muss gerechtfertigt sein,
damit er auch demokratisch legitim ist.
Dabei spielen unterschiedliche Aspekte eine Rolle:
Robin Celikates: Eine wichtige Rolle spielt natürlich die Ausgangsdiagnose.
Ja, also jetzt wird von der Letzten Generation zum Beispiel gesagt,
es gibt wissenschaftlichen Konsens darüber, dass die Klimakrise ein Ausmaß annimmt,
das eben viel umfassendere politische Maßnahmen nötig macht.
Ja, das kann man empirisch überprüfen und das stimmt auch.
Also das Bundesverfassungsgericht sieht das so, sogar die Regierung sieht es eigentlich so.
Und das heißt, das ist schon mal sehr anders als jetzt der Ungehorsam vielleicht von einer Gruppe,
die behauptet, keine Ahnung, weiße Männer sind die heute am stärksten unterdrückte Gruppe in unserer Gesellschaft.
Diese Annahme gibt es auch, aber die kann man eben relativ gut empirisch widerlegen.
Dann spielt natürlich eine Rolle, welche Ziele werden verfolgt.
Und dafür ist es natürlich dann entscheidend, ob eben die Protestbewegung sagen kann:
Na ja, uns geht es darum, dass zum Beispiel, die Prinzipien und Grundrechte des Grundgesetzes
eben auch die Verpflichtung darauf, die Lebensgrundlagen auch für zukünftige Generationen zu schützen,
dass wir diesem Anspruch gerechter werden.
Ja, dass wir also ein Ziel verfolgen, das eigentlich schon von der politischen Gemeinschaft geteilt wird
und sogar einen Verfassungsrang hat.
Das ist also auch sehr anders, als wenn man jetzt zum Beispiel zivilen Ungehorsam übt, um,
keine Ahnung, zu verhindern, dass Geflüchtete angesiedelt werden in der eigenen Gegend oder so.
Und schließlich kommt es natürlich auf die Durchführung an,
also darauf welche Mittel eingesetzt werden.
Zivil heißt normalerweise, dass man also keine Gewalt gegen Personen zum Beispiel einsetzt,
dass die Aktionen also auch selbst begrenzend sind ein Stück weit.
Holger Klein: Die Protestaktionen der Letzten Generation werden auch dafür kritisiert,
dass sie schlicht die falschen Personen treffen, dass sie eher spaltend wirken,
und auch Menschen abschrecken, die eigentlich nicht gegen Klimaschutzmaßnahmen sind.
Der Protest sei also kontraproduktiv, findet auch Mojib Latif:
Mojib Latif: Es wird nur noch über die Form des Protests geredet,
aber es wird nicht mehr darüber geredet, wie erreichen wir denn unsere Klimaziele eigentlich.
In jeder Talkshow sitzt dann jemand von der "Letzten Generation", sitzt da,
was weiß ich, Dobrindt, und sagt: "Hier, Vorstufe zur Klima-RAF …“, nicht zielführend das Ganze,
sondern lenkt einfach nur ab.
Holger Klein: Robin Celikates findet: Man kann zwar über die Form streiten,
aber solcher Protest erfüllt eigentlich genau seine Aufgabe im politischen System.
Robin Celikates: Also, wenn jemand wie Robert Habeck als Minister sagt:
Dieser Protest ist nicht hilfreich, damit kann man keine gesellschaftlichen Mehrheiten organisieren,
dann ist dieser Vorwurf meines Erachtens fehladressiert.
Das ist die Aufgabe der Regierung, gesellschaftliche und politische Mehrheiten zu organisieren,
und nur weil die Grünen in einer Koalition zum Beispiel mit der FDP sind
und jetzt Schwierigkeiten haben, ihr Programm und selbst das,
was im Regierungsvertrag, im Koalitionsvertrag drinsteht, umzusetzen,
kann man jetzt nicht das der Klimabewegung, den Protesten in die Schuhe schieben.
Das hat sogar eine gewisse Ironie, weil wir ja alle wissen,
dass die Grünen selbst aus der Protestbewegung entstanden sind,
die damals von Kanzler Schmidt zum Beispiel auch als weniger hilfreich natürlich angesehen worden ist.
Also, das ist eigentlich ein Vorwurf, den kann man Protestbewegungen nicht machen.
Holger Klein: Aber Demokratie funktioniert über Mehrheiten und über Repräsentation.
Wie demokratisch wäre es dann überhaupt,
auf die Forderungen einer so verhältnismäßig kleinen Protestbewegung einzugehen?
Robin Celikates: Protest ist ja Teil eines viel größeren, komplexen Ökosystems der Demokratie.
Und es geht ja nicht darum, dass jetzt die Protestierenden die Entscheidungen treffen,
sondern die versuchen eben auf diese Art und Weise, Druck aufzubauen,
dass bestimmte Dinge umgesetzt werden.
Übrigens auch solche Dinge, für die es ja eine sehr breite öffentliche Mehrheit gibt,
wie zum Beispiel das Tempolimit, die aber einfach aus Gründen der Parteipolitik
und des Lobbyismus nicht umgesetzt werden.
Da könnte man auch sagen, es ist doch sehr demokratisch und demokratisierend,
wenn Protestierende den Druck in diese Richtung aufbauen.
Ein zweiter wichtiger Punkt ist, dass Protest auch dahingehend demokratisierend ist,
dass die Stimmen von denjenigen, die eben nicht hinreichend repräsentiert sind
in der parlamentarischen Demokratie auf diese Weise ins System sozusagen eingespeist werden.
Gerade bei der Klimakrise ist es doch extrem wichtig,
dass eben die vor allem Betroffenen, also diejenigen, die jetzt Kinder sind oder Jugendliche,
die sogenannten zukünftigen Generationen, die aber ja schon hier sind,
dass die eben innerhalb des politischen Systems, wenn überhaupt,
dann nur mangelhaft repräsentiert sind.
Das ist ein genuin demokratischer und demokratisierender Effekt von Protest.
Holger Klein: Stattdessen, so Celikates, gefährdet gerade die Klimakrise selbst demokratische Strukturen.
Robin Celikates: Ja, also die Klimakrise ist vor allem deshalb eine Gefahr für Demokratie,
weil das Verschleppen einer adäquateren Reaktion auf die Krise,
dieses Verschleppen wird einfach dazu führen,
dass auf die Dauer der objektive Problemdruck zunimmt,
die Krisentendenzen zunehmen werden,
die Dysfunktionalität offener zutage tritt,
und das führt zu gesellschaftlicher Polarisierung,
das führt zu einer stärkeren autoritären Versuchung.
Das wird auch zu einer stärkeren Spaltung zwischen arm und reich noch führen.
Wir sehen jetzt schon, dass in auch ärmeren Ländern zum Beispiel
sich die reichen Bevölkerungsteile versuchen abzukapseln.
Das wird über kurz oder lang noch zu einer Zuspitzung der politischen Konflikte führen.
Darin sehe ich eigentlich das größte Gefahrenpotential für die Demokratie,
überhaupt nicht von den Protesten jetzt aus ausgehend, die heute stattfinden,
genau um so etwas zu verhindern.
*Musik*
Holger Klein: Der menschengemachte Klimawandel ist wissenschaftlich gut belegt,
nur die wenigsten Menschen bestreiten diese Tatsache.
Und knapp die Hälfte der Menschen in Deutschland wünscht sich mehr Tempo beim Klimaschutz,
das gaben 44 Prozent beim DeutschlandTrend von infratest dimap im April 2023 an.
Trotzdem gehen die wenigsten deshalb aktiv auf die Straße oder kleben sich darauf fest.
Die meisten bleiben eher passiv.
Nicole Doerr: Die Klimagerechtigkeitsbewegung sagt jetzt:
„Mobilisiert euch, protestiert, verändert etwas“
Und das Gefühl seitens dieser nicht-aktiven Bevölkerungsgruppen ist eben möglicherweise,
dass sie eh nichts ändern können, dass ihr Votum als Wähler:innen nichts verändert
und dass jetzt von der Politik von oben, so „von oben“ in Anführungsstrichen
wieder was Neues indoktriniert wird, was wieder sie treffen wird.
Und das ist eine Situation, in der wir alle gehemmt sind.
Holger Klein: Das sagt Nicole Doerr.
Sie ist assoziierte Professorin am Institut für Soziologie der Universität Kopenhagen
und forscht zu Demokratie und Zivilgesellschaft – auch in Bezug auf die Klimakrise.
Nicole Doerr analysiert gerade in einem großen Forschungsprojekt,
wie die Klimadebatte Gesellschaften polarisiert
und wie sich Deutschland dabei von anderen EU-Ländern und Lateinamerika unterscheidet.
Nicole Doerr: Und wir finden, dass der Diskurs hier in Deutschland sehr eingeschränkt ist,
also dass ganz oft eine angeblich faktenbasierte Argumentationslinie gefahren wird.
Das bedeutet, dass es eigentlich einen Konsens gibt zu Rationalität,
aber Rationalität würde bedeuten, dass jetzt schnellere Schritte unternommen werden.
Und zwar nicht nur in Deutschland, sondern global,
aber das ist dann wieder zu radikal für eine Demokratie.
Also wenn Sie fragen, hat Demokratie ein Problem Lösungen zu finden?
Dann liegt es daran, dass wir eben nicht immer rational entscheiden,
sondern dass Emotionen und andere Entscheidungsmotive eine Rolle spielen.
Und die sich anzuschauen, darum geht es.
Holger Klein: Im Vergleich einzelner Länder im Umgang mit der Klimakrise wird deutlich,
dass mehr demokratische Beteiligung nicht hinderlich ist,
sondern im Gegenteil eher dazu beiträgt,
verschiedene Interessen mit dem Klimaschutz in Einklang zu bringen
und Lösungen für konkrete Probleme zu finden.
Vor allem auf lokaler Ebene.
Nicole Doerr: Ich sehe das beispielsweise in Dänemark, das Land,
in dem ich auch unterrichte und über das ich auch unter anderem forsche,
dass es dort einen viel größeren Konsens in Bezug auf klimafreundliche Politik gibt.
Also einzelne Städte, auch Großstädte, die arbeiten schon lange auf CO2-Neutralität hin
und haben auch schon die Pariser Klimaziele erreicht und die sehen das als Branding.
Holger Klein: Denn Dänemark hat sich schon viel früher, schon seit den 1970er Jahren,
auf eine klimafreundliche Lebensweise ausgerichtet.
Dänische Verwaltungen arbeiten zum Teil sogar gezielt mit Klimaaktivistinnen und -Aktivisten zusammen.
Nicole Doerr: Progressive Bürgermeister, also sozialdemokratische und grüne Bürgermeister:innen in Dänemark
haben in den vergangenen 20 Jahren Menschen aus der Umweltbewegung angestellt,
die sie als consense brokers sehen, um in der Stadt Politik zu machen,
um in der Administration in einzelnen Abteilungen, Zivilgesellschaft, Firmen
und die Stadt zu vernetzen und auf allen Ebenen in Richtung CO2-Neutralität zu arbeiten.
Und daher auch Themen, Konzepte politisch zu übersetzen.
Holger Klein: In Dänemark gibt es einerseits mehr Gelder für Projekte, die Klimaschutz lokal unterstützen,
und andererseits den Versuch, die gemeinsame Arbeit an Klimaschutzprojekten
für mehr Menschen zugänglich zu machen,
unter anderem auch durch diese sogenannten Klima-Übersetzerinnen.
Bei uns ist das anders, meint Nicole Doerr.
Nicole Doerr: Also im Moment haben wir in Deutschland immer wieder die Politik des Mangels.
Also wenn ich zum Beispiel in meine Stadt gehe
und ich möchte mit einer Umweltbeauftragten sprechen,
dann kann es sein, dass ich abgewimmelt werde, auch wenn Gelder da sind,
die eigentlich abgerufen werden können,
dass versucht wird, das zu bürokratisieren oder es macht so viel Arbeit oder:
„Oh nein das wollen wir nicht, Hilfe. Schreibt uns nicht.“
Holger Klein: Stattdessen sollten Bürgerinnen und Bürger aber viel mehr mit Politikerinnen und Politikern in Kontakt kommen,
gerade im lokalen Kontext.
Zum Beispiel durch sogenannte Klimaversammlungen.
Nicole Doerr: Was wir in unserer Forschung zu Dänemark herausgefunden haben, ist,
dass Klimaversammlungen einen sehr positiven Effekt haben können auf Stadtpolitik.
Sie erlauben nämlich der Politik, den unterschiedlichen politischen Fraktionen,
stärker auf Bürger:innenwünsche einzugehen und durch die Versammlung selbst,
durch die Menschen, die sie dort treffen, deren Anliegen sie kennenlernen,
einen Aha-Effekt zu bekommen, wo sie sagen, ha, wir können das ja machen.
Wir dachten, wir können es nicht.
Wir dachten, wir hätten keine Mehrheit.
Und diejenigen, die sich wagen, diese Klimaversammlung einzuführen, machen gute Effekte.
Das Problem ist, Klimaversammlungen kosten Geld, es ist Organisation, Zeit.
Und es braucht Insider, in den Administrationen der Städte, der Bürokratie,
die sich dafür engagieren.
*Musik*
Holger Klein: Ob bei den Protestaktionen der „Letzten Generation“
oder in Klimaversammlungen, dort, wo aktiv Klimaschutz eingefordert
oder Maßnahmen umgesetzt werden, setzen sich Menschen in irgendeiner Form für die Natur
und den Erhalt der natürlichen Lebensgrundlagen ein.
Sie berufen sich dabei auch auf ihre Grundrechte,
so auch bei den Verfassungsbeschwerden, die 2021 gegen das Klimaschutzgesetz vorgebracht wurden.
Doch was wäre, wenn die Natur selbst Grundrechte hätte?
Darüber habe ich mit Jens Kersten gesprochen.
Er ist Professor für Öffentliches Recht an der LMU München.
Und schlägt nicht weniger als eine ökologische Revolution des Rechts vor.
*Musik*
Holger Klein: Hallo Herr Kersten.
Jens Kersten: Hallo, schön Sie zu hören.
Holger Klein: Taugt unser Rechtssystem oder wie man es, unsere Rechtslage,
unser Gemeinwesen, die Demokratie, wie wir sie haben, ganz großer Wurf jetzt.
Taugen die überhaupt, um die Klimakrise anzugehen?
Jens Kersten: Nee, das glaube ich im Augenblick nicht.
Also wenn man auf das Grundgesetz schaut, steht da ja zwar drin,
dass wir das Staatsziel des Umweltschutzes haben, also in Artikel 20a steht drin,
dass auch in Verantwortung vor künftigen Generationen
die natürlichen Lebensgrundlagen und die Tiere zu schützen sind,
aber das reicht überhaupt nicht aus, um die Herausforderungen anzunehmen,
die der Klimawandel, aber auch das Artensterben oder die Globalvermüllung für uns darstellen.
Holger Klein: Woran mangelt es denn?
Jens Kersten: Also mit Blick auf jetzt schlicht und ergreifend die Verfassungsordnung
kann man das eigentlich ganz klar benennen, woran es mangelt.
Erstens, der Umweltschutz kommt praktisch nur an einer Stelle vor,
nämlich in diesem Staatsziel Umweltschutz, und der zweite Punkt ist:
Der einzige, der darüber entscheidet, ob wir angemessen Umweltschutz betreiben, ist der Staat selbst.
Das heißt, der Staat sagt: wir betreiben Umweltschutz,
aber die Bürgerinnen und Bürger haben nicht die Möglichkeit,
den Staat dazu, ja, zum Jagen zu tragen.
Also praktisch ihn zu zwingen, rechtlich Umweltschutz zu betreiben.
Holger Klein: Was müssten wir denn genau ändern, um den Staat zum Jagen zu tragen,
wie Sie so schön gesagt haben?
Sie schreiben ja in der APuZ „die Natur als Rechtssubjekt begreifen“?
Jens Kersten: Ja, also prinzipiell verstehen wir die Natur als Objekt,
also das heißt wir Menschen, wir sind Subjekte und wir behandeln die Natur wie ein Objekt.
Und wenn man das ändern will, dann muss man hingehen und beispielsweise der Natur auch Rechte geben.
Das ist durchaus möglich, das Land Ecuador hat das in seiner Verfassung gemacht,
und wir sollten das auch tun.
Wenn man das versucht einzuordnen, kann man praktisch sagen, es ist total unfair,
dass die Natur keine Rechte hat, denn Rechte haben wir Menschen,
um unsere individuellen Bedürfnisse und Interessen durchzusetzen
und unsere sozialen Rechte hat beispielsweise die Wirtschaft, die eben auch einklagen kann,
auch über Grundrechte verfügt, um ihre Interessen durchzusetzen, nur die Natur hat es nicht.
Und wenn sie den Dreiklang sich anschauen der Nachhaltigkeit,
also einen Ausgleich zu schaffen zwischen sozialen Interessen, zwischen ökonomischen,
also wirtschaftlichen Interessen und ökologischen Interessen,
da fällt die Natur mit Blick auf diese subjektiven Rechte einfach hinten runter.
Holger Klein: Aber wie kann die Natur denn ein Subjekt werden,
weil die Natur ist ja nicht in der Lage ihren Willen zu äußern
und dann diesen Willen dann irgendwie zu verfolgen und ihre Rechte einzuklagen.
Also Unternehmen können das ja, die können ja dann immerhin per Vorstandsbeschluss das irgendwie machen oder so.
Jens Kersten: Ja, aber ich finde, man kann da sehr gut anknüpfen an diese wirtschaftlichen Unternehmen,
denn so eine GmbH oder so eine Aktiengesellschaft ist ja auch nicht aus der Natur heraus mit Rechten begabt,
sondern die Rechtsordnung misst sie dieser Aktiengesellschaft zu
und vor dem Hintergrund wird die dann vertreten mit Blick auf diese wirtschaftlichen Interessen.
Aber genau das Gleiche können wir mit der Natur auch machen.
Was mit totem Kapital funktioniert, das funktioniert auch mit der lebendigen Natur.
Holger: Wer wäre dann der Vertreter der Natur?
Also wer dürfte sich anmaßen für die Natur zu sprechen?
Weil kann ja jeder kommen.
Jens Kersten: Ja, das ist genau richtig und Ecuador hat es ja auch genau so gemacht.
Da kann sogar jeder und jede kommen.
Das bedeutet in Ecuador ist es so, dass dort in der Verfassung anerkannt ist,
dass große Ökosysteme prinzipiell über Rechte verfügen und dann sogar eine Popularklage,
und zwar eine globale Popularklagemöglichkeit besteht, diese Rechte der Natur dann auch einzuklagen.
Also, diesen Weg hat Ecuador gewählt, und der wird auch für das Grundgesetz vorgeschlagen,
sodass wir praktisch reinschreiben, dass große Ökosysteme, Landschaften, Flüsse über Rechte verfügen,
und dann könnte man sagen, die können wahrgenommen werden etwa in Form der Popularklage
und eingeklagt werden, deren Rechte, von allen Bürgerinnen und Bürgern.
Holger Klein: Aber wenn ich jetzt so was ins Grundgesetz schreibe:
Die Natur ist ein Rechtssubjekt, das Nähere regelt ein Bundesgesetz.
Wo steht denn, welche Rechte genau ich einklage?
Also, wenn Sie da reinschreiben, große Ökosysteme sind geschützt, wo fängt das an, wo hört das auf, dieser Schutz?
Jens Kersten: Also wenn man den Weg mit Blick auf Ecuador geht, dann ist da relativ klar gesagt,
wie die Einbindung dieser Rechtssubjekte der Natur in die Gesellschafts- und die Rechtsordnung erfolgen soll.
Ich persönlich würde ja einen anderen Weg gehen.
Ich würde es nämlich genau so ausgestalten oder parallel ausgestalten im Grundgesetz,
wie wir das mit der Wirtschaft getan haben und das ist der Artikel 19, Absatz 3,
da steht drin, dass sogenannte juristische Personen das Recht haben,
sich auf Grundrechte zu berufen, soweit die ihrem Wesen nach auf sie anwendbar sind.
Und das geht beispielsweise für soziale Vereine, aber auch für, ja, juristische Personen des Wirtschaftsrechts,
die gerade erwähnte GmbH oder die Aktiengesellschaft und ich würde jetzt sagen,
wir schreiben in diese Regelung einfach rein,
auch ökologische Personen können sich auf die Grundrechte berufen,
die ihrem Wesen auch auf sie anwendbar sind.
Und dann stellt sich die Frage, für welche Formen von juristischen ökologischen Personen gelten welche Grundrechte.
Nehmen wir mal Tiere.
Bei Tieren wäre es so, die hätten auf jeden Fall die Bewegungsfreiheit,
die wir geregelt haben im Artikel 2 Absatz 1 des Grundgesetz,
das Recht auf Leben im Artikel 2 Absatz 2, Satz 1 des Grundgesetzes
und auch auf Gesundheit.
Sie hätten auch ein Recht auf eine Wohnung, nämlich auf ihr Ökosystem.
Und insofern kann man das schlicht und ergreifend übertragen.
Jetzt merke ich schon an ihrem Durchatmen, ist das wirklich sinnvoll?
Aber wir haben's ja mit der Wirtschaft gemacht, warum soll das nicht mit der Natur verstehen?
Und wer das anzweifelt, der bleibt halt hängen in diesem anthropozentrischen Denken,
das uns eigentlich dorthin geführt hat, wo wir gerade stehen mit Blick auf Globalvermüllung,
Artensterben und Klimakatastrophen.
Wir müssen da umdenken.
Das ist eine reine Frage der Gewöhnung.
Wir werden uns schnell dran gewöhnen.
Holger Klein: Ich versuche noch, „ihrem Wesen nach auf sie anwendbar“ zu verstehen.
Das heißt, Tiere, weil sie sich bewegen können, haben bestimmte Rechte.
Steine haben dann wieder andere Rechte, jetzt als absurdes Gegenbeispiel zum Beispiel.
Jens Kersten: Ja, also sagen wir so, ich glaube, der Gesetzgeber, der wäre dann dazu aufgerufen,
diese Rechte der Natur auszugestalten und das differenziert zu tun.
Also ich würde jetzt sagen, bei Tieren könnte man, jedenfalls wenn sie höher entwickelt sind,
einen individuellen Ansatz wählen.
Das würde ich auch sagen bei charismatischen Pflanzen oder bei Pflanzen, die vom Aussterben bedroht sind.
Demgegenüber könnte man dann wiederum kleinere Tierarten oder man könnte Pflanzen,
nehmen Sie mal einfach den Rasen oder Gras, wiederum einem Ökosystem zurechnen,
Landschaften oder Flüssen, die selbst wieder über Rechte verfügen.
Wir bekommen eine relativ komplexe Gesellschaftsordnung dadurch,
aber damit sind wir Juristinnen und Juristen umzugehen gewöhnt.
Das machen wir die ganze Zeit.
Vielleicht kann man noch sagen, wer vertritt die dann?
Der Gesetzgeber könnte in einem Umweltgesetzbuch oder in einem ökologischen Gesetzbuch
dann relativ klar ausgestalten, welche individuellen Vertretungsmöglichkeiten von Menschen
für bestimmte ökologische Personen es gibt, aber auch Vereinigungen,
welche, die dann klagen können, oder die Popularklage.
Beispielsweise beim Tier könnte man das individuell gestalten.
Bei einem Fluss oder bei einer Landschaft könnte man hingehen und sagen,
das machen wir über eine Popularklage.
Da sind wir Juristinnen und Juristen sehr viel phantasievoller als die Gesellschaft immer glaubt.
Holger Klein: Dann brauchen so Grundgesetzänderungen ja immer sehr viel Zeit
und sehr große Mehrheiten, die müssen erstmal beschafft werden.
Wir erleben gerade einen Kulturkampf von rechts, der Klimaschutz als linke Spinnerei irgendwie abzutun versucht.
Wie würden Sie denn versuchen, passende Mehrheiten zu gewinnen?
Jens Kersten: Dass man von rechts dann Kulturkampf gegen die Ökologie führt, das ist sicherlich richtig.
Ich glaube insgesamt, wenn Sie sich die aktuelle Debatte in Deutschland anschauen,
die Frage, wie auf Fridays for Future, wie auf die Letzte Generation reagiert wird,
dann ist das nicht nur seitens der Politik schlicht und ergreifend hysterisch,
sondern es ist eigentlich eine klare Botschaft.
Und die klare Botschaft ist: Wir wollen diese Probleme der nächsten Generation
und vielleicht der letzten Generation überhaupt nicht sehen.
Vor dem Hintergrund muss man einfach diese Vorschläge machen.
Man muss für sie werben, aber im Augenblick haben sie vollkommen Recht.
Wir ziehen uns konservativ auf das zurück, was wir haben und hoffen, dass es vorbeigeht,
aber das wird nicht der Fall sein.
Die Natur wird nicht mit uns verhandeln.
Wenn man sich auch die politische Landschaft heute, vor allem auch im demokratischen Spektrum anschaut,
habe ich da, das sage ich ganz offen, im Augenblick relativ wenig Hoffnung, denn Sie sehen ja:
Niemand im Parlament, selbst die Grünen, greifen ja die Forderungen von denjenigen auf,
die heute eigentlich für neue öffentliche Güter streiten, nämlich für neue ökologische öffentliche Güter.
Holger Klein: Können Sie angesichts dessen trotzdem optimistisch bleiben?
Jens Kersten: Ja, sagen wir mal so: Optimistisch gehört zur Demokratie, ja,
denn mit Pessimisten kann man keine Demokratie machen.
Dann kann man gerade aufhören und das ist ja dieser Kulturkampf von rechts.
Also optimistisch bleibe ich auf jeden Fall,
aber in der gegenwärtigen Lage bräuchte es eigentlich schon ein großes Umdenken,
damit es eigentlich hier gelingen kann.
Holger Klein: Wenn wir der Natur Rechte einräumen, die sie bisher nicht hat,
dann müssen wir, die diese Rechte einfach in Anspruch nehmen jetzt gerade,
wir müssen ein paar Privilegien abgeben.
Das heißt, wir werden auch irgendwann, sollte es zu so einem Gesetzgebungsprozess kommen,
Verteilungsfragen diskutieren müssen.
Würden wir das schaffen, alle mitzunehmen?
Können wir das überhaupt schaffen?
Jens Kersten: Also die Frage von rechtlichen Entscheidungen ist ja nie: Wir wollen alle mitnehmen.
Sondern dann haben wir einzelne Konflikte, die Natur hat Rechte, wir haben Rechte,
die müssen dann abgewogen werden.
Wir gehen immer so ein bisschen - und das ist so ein bisschen ein deutsches Missverständnis,
davon aus, zu sagen, wer ein Recht hat, bekommt auch das Recht.
Das ist aber ja juristisch überhaupt nicht der Fall.
In komplexen Abwägungsentscheidungen ist es so, stellen sich die Rechte von verschiedenen Leuten gegenüber.
Wir erzeugen Konflikte und lösen die dann durch Abwägung,
entweder weil der Gesetzgeber das macht oder weil Gerichte das entscheiden,
und dadurch entwickeln wir die Rechtsordnung weiter.
Holger Klein: Warum müssen wir das überhaupt alles machen?
Wir hatten doch neulich das Klimaschutzgesetz-Urteil vom Bundesverfassungsgericht
und da ging es sogar um den Menschen.
Das heißt, es gibt eine Instanz, die kann das doch schon regeln.
Warum lassen wir die das nicht regeln?
Jens Kersten: Ja, das ist ja auch richtig und es ist ja auch eine revolutionäre Entscheidung,
die Klimaentscheidung des Bundesverfassungsgerichts, denn sie macht ja genau das,
für was eigentlich viele, die sich um die Ökologie kümmern und die Verfassung sehen, werben.
Sie sagt, die Bürgerinnen und Bürger können jetzt in dem Fall der intertemporalen Freiheitssicherung doch klagen,
aus dem Grundrecht, Artikel 2, Absatz 1, also der allgemeinen Handlungsfreiheit
in Verbindung mit Staatsziel Umweltschutz, in Artikel 20a.
Aber man muss auch der Ehrlichkeit dazu sagen:
Das ist die einzige wirklich ökologisch taugliche Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts.
Wenn man sich das Gericht anschaut, hat das Gericht eigentlich eine ökologische Unterbilanz.
Und vor dem Hintergrund muss man sagen,
das Klimaurteil oder die Klimaentscheidung des Bundesverfassungsgerichts ist auch nur ein Schritt in die richtige Richtung.
Wenn man sich die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zum Klimaschutz anschaut,
dann ist das ja eine Entscheidung, die das Klima nur indirekt schützt.
Es geht in der Tat um Generationskonflikte mit Blick auf die Frage,
wie viel Freiheit bleibt denn übrig, wenn wir so weiterleben wie bisher,
und da sagt das Bundesverfassungsgericht, wir müssen hier einen intergenerationellen Ausgleich schaffen
durch dieses Recht auf intertemporale Freiheitssicherung.
Aber das zeigt, wir sind hier schon längst auf der Schadensabwicklungsebene
und gar nicht auf der Ebene, dass wir den Klimaschutz aktiv gestalten.
Holger Klein: Und da ist dann auch die Natur auch wieder nur Objekt,
weil am Ende geht es darum, wie geht es denn den Menschen in der Zukunft.
Wir kommen also anscheinend nicht drum rum eine Grundgesetzänderung irgendwie anzustoßen.
Wie wollen Sie das machen?
In der Politik hört Ihnen niemand zu, wenn Sie es öffentlich sagen,
kommt irgendjemand um die Ecke und sagt, ja, aber ich bin auf mein Auto angewiesen.
Und die arme Oma in dem schlecht isolierten Haus muss ja auch mit irgendwas ihre Heizung betreiben.
Jens Kersten: Ja, da haben Sie vollkommen Recht, aber man muss ja im Augenblick auch sehen,
dass ja die soziale Frage und die ökologische Frage gegeneinander ausgespielt werden.
Um die soziale Frage hat sich lange in Deutschland überhaupt keiner gekümmert,
jedenfalls nicht in der Bundesregierung.
Aber seitdem die ökologischen Fragen auf der Tagesordnung stehen,
werden die sozialen Fragen aufgerufen, um sie gegen die ökologischen auszuspielen.
Und da muss man sagen: Ne, man muss ja beides gestalten.
Also ein weiterer Punkt, der ja für eine ökologische Verfassungsordnung wahrscheinlich mit auch der zentralste ist,
ist die Frage einer sozialen und gleichzeitig ökologische Gestaltung unseres Eigentums.
Das zeigt, wir haben so lange nichts gemacht,
dass jetzt die Lösungen schon zu einer Transformation unserer Verfassungsordnung führen müssen.
Holger Klein: Denken Sie, wir werden das zu unseren Lebzeiten noch sehen?
Jens Kersten: Ja, da sind wir wieder bei der Frage des Optimismus.
Also ich denke, es sind so viele Menschen, die sich dafür einsetzen
und wir werden da auch nicht einer Meinung sein.
Das ist ja das Wesen der pluralistischen Demokratie.
Nur eins ist klar, wir können nicht so weitermachen, wie bisher, wenn wir nicht uns um unsere eigene Zukunft bringen wollen
Das heißt, wir müssen uns hier einfach auf den Weg machen und zu einer neuen Verfassungsordnung finden.
Vielleicht kann man das auch nochmal vergleichen mit dem 19. Jahrhundert.
Wenn Sie da den Menschen gesagt haben:
Aufgrund der sozialen Frage werden wir einen Sozialstaat haben
und dann einen Wohlfahrtstaat entwickeln, die hätten nur mit den Schultern gezuckt.
Aber das ist ja dann genauso gekommen,
und wir haben unsere Verfassungsordnung von der bürgerlichen Ordnung entwickelt zu einer sozialen Ordnung
und nun müssen wir sie halt zu einer ökologischen Ordnung entwickeln.
Und vielleicht kann man da anstatt defensiv ignorant zu sein, doch einfach sagen,
das packen wir an, das machen wir und fühlen uns danach auch besser.
Holger Klein: Jens Kersten, vielen Dank.
Jens Kersten: Ich bedanke mich.
*Musik*
Holger Klein: Und dann kann man den Blick zum Ende hin auch nochmal weiten:
Denn natürlich wäre es wichtig, dass sich in Deutschland viel tut,
auch weil wir als Industrienation große Verantwortung für den Klimawandel tragen.
Aber dabei gibt es auch ein Problem, wie Robin Celikates sagt.
Robin Celikates: Weil wir alle auch wissen, dass die Klimakrise natürlich eigentlich nur transnational
oder global beantwortet werden kann und dass es grundsätzlich darum geht,
wie wir diese Krise, sagen wir mal, solidarisch auf sie antworten,
weil eigentlich - wie auch schon in der Coronakrise - klar ist,
man kann sich da nicht rausziehen und einfach sagen:
Wir suchen jetzt nach einer Lösung nur für unsere Gruppe, nur für unser Land, nur für unsere soziale Gruppe oder Klasse.
Das funktioniert nicht, also in gewisser Hinsicht ist das ein weiterer Punkt, der, glaube ich,
vor allem auch durch Protestbewegungen stärker ins Bewusstsein gehoben werden muss:
dass es auf Dauer eben nicht funktionieren wird,
wenn wir einfach nach einer Lösung für den reicheren oder wohlhabenderen Teil der Bevölkerung
oder eben der Weltbevölkerung suchen.
Holger Klein: Das sieht auch Mojib Latif so:
Mojib Latif: Über diese Globalität wird extrem wenig gesprochen.
Es nutzt ja nichts, wenn China weiterhin so einen gigantischen Ausstoß hat,
die haben einen Anteil von 30 Prozent im Moment schon an den weltweiten Emissionen
und die haben gesagt: Wir wollen den Höhepunkt unserer Emissionen erst 2030 erreichen.
Die Weltgemeinschaft muss gemeinsam handeln.
Weil CO2 lebt eben so unendlich lange in der Atmosphäre, für Jahrhunderte, Jahrtausende,
und deswegen ist der Ort des Ausschusses irrelevant.
Insofern kann man tatsächlich das Klima nicht national schützen.
Holger Klein: Neben dieser internationalen Vernetzung ist noch etwas anderes wichtig,
um Mehrheiten für Klimaschutz zu finden, betont Robin Celikates:
Robin Celikates: Es muss noch viel stärker auch in der politischen Diskussion, auch in den Debatten,
in den Aktionsformen vielleicht sich niederschlagen,
dass eben die Klimabewegung nicht nur eine Bewegung ist für verängstigte Kinder aus dem Mittelstand,
sage ich jetzt mal, sondern eben eine Bewegung, die genuin auch eine soziale Gerechtigkeitsbewegung ist
und die Klimakrise ist eben eine, auf die wir nur eine Antwort finden werden,
die eben auch sozial gerecht und solidarisch ist.
*Musik*
Holger Klein: Was wir also mitnehmen können:
1. Protest, aber auch ziviler Ungehorsam, erfüllen eine wichtige demokratische Funktion,
weil sie mehr Aufmerksamkeit für Herausforderungen wie die Klimakrise herstellen.
Das hat Robin Celikates deutlich gemacht.
Eine Gefahr für die Demokratie sieht er vielmehr in den Folgen der Klimakrise selbst.
2. Das demokratische Ringen um Lösungen steht nicht im Widerspruch zu konsequenten Klimaschutzmaßnahmen.
Das machen Länder wie Dänemark mit vielen lokalen Beteiligungsformaten vor, wie Nicole Doerr gezeigt hat.
3. Im Moment hat der Schutz des Klimas nicht genug rechtliche Absicherung, meint Jens Kersten.
Angesichts der massiven Bedrohung durch den Klimawandel
fordert er deshalb eine ökologische Rechtsordnung, in der die Natur selbst Rechte erhält.
*Musik*
Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“
In der APuZ zum Thema „Ökologie und Demokratie“ finden Sie Texte von Robin Celikates und Nicole Doerr,
sowie von Beate Küpper, Jörg Radtke, Fritz Reusswig, Elke Seefried, Frank Uekötter und Johannes Varwick.
Jens Kersten hat in der APuZ zum Thema „Natur und Artenschutz“ einen Beitrag geschrieben.
Und das ganze Interview mit Mojib Latif können Sie in der Ausgabe „Hitze, Dürre, Anpassung“ lesen,
die im Juli erscheint.
Den Link zu den beiden bereits erschienenen Ausgaben finden Sie in den Shownotes.
Und natürlich freuen wir uns über Feedback zu diesem Podcast.
Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de.
In vier Wochen erscheint die nächste Folge.
Dann sprechen wir über Rechte Gewalt.
Ich bin Holger Klein, und danke für die Aufmerksamkeit.
*Musik*
Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert.
Redaktion für diese Folge: Gina Enslin, Julia Günther, Sascha Kneip und Johannes Piepenbrink.
Schnitt: Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald. Produktion: hauseins. Am Mikrofon war Holger Klein.
Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz
und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.