WEBVTT

00:00:00.000 --> 00:00:05.700
Holger Klein: Willkommen zu „Aus Politik und Zeitgeschichte“, einem Podcast der Bundeszentrale für politische Bildung.

00:00:05.700 --> 00:00:10.800
Ich bin Holger Klein und wir sprechen heute über rechte Gewalt in Deutschland.

00:00:10.800 --> 00:00:13.300
Wenn Sie sich nach dem Hören tiefer mit dem Thema befassen wollen,

00:00:13.300 --> 00:00:19.600
finden Sie mehrere Ausgaben der Zeitschriften APuZ zum Thema auf bpb.de/apuz.

00:00:19.600 --> 00:00:21.300
*Musik*

00:00:21.300 --> 00:00:25.100
Der Blumenhändler Enver Şimşek , der Barbesitzer Sedat Gürbüz,

00:00:25.100 --> 00:00:30.000
der Obdachlose Horst Hennersdorf und die zwölfjährige Gülüstan Öztürk,

00:00:30.000 --> 00:00:37.700
das sind vier von mindestens 113 Menschen, die seit 1990 durch rechte Gewalt in Deutschland getötet wurden

00:00:37.700 --> 00:00:41.100
rund drei Jahrzehnte sind die rechtsextremen Brandschläge und Gewaltausschreitungen in Hoyerswerda,

00:00:41.100 --> 00:00:44.700
Möllen, Solingen und Rostock Lichtenhagen heute her.

00:00:44.700 --> 00:00:49.800
In den 2000er Jahren hat die rechtsextrem Terrorgruppe NSU zehn Morde begangen

00:00:49.800 --> 00:00:53.600
und auch in den vergangen Jahren sind in Deutschland Menschen aus rassistischen

00:00:53.600 --> 00:01:01.000
und antisemitischen Motiven getötet worden, etwa in Kassel, Halle an der Saale, Hanau und München.

00:01:01.000 --> 00:01:04.000
All diese rechten Gewalttaten wirken nach.

00:01:04.000 --> 00:01:09.500
Und schon dieser knappe Rückblick macht deutlich, recht Gewalt stellt in Deutschland eine kontinuierliche Gefahr dar.

00:01:09.500 --> 00:01:17.200
Laut Bundeskriminalamt wurden hier seit 1990 mindestens 113 Menschen von Rechtsextremen getötet.

00:01:17.200 --> 00:01:20.700
Andere Organisationen ordnen mehr Fälle rechter Gewalt zu.	

00:01:20.700 --> 00:01:25.400
So geht etwa die Amadeo-Antonio-Stiftung von mindestens 219 Todesopfern aus.

00:01:25.400 --> 00:01:33.700
Und allein für das Jahr 2022 verzeichnet das Bundesamt für Verfassungsschutz fast  rechtsextremistische Straftaten.

00:01:33.700 --> 00:01:37.900
Wir blicken in dieser Folge auf die Entwicklung und das Ausmaß rechter Gewalt in Deutschland

00:01:37.900 --> 00:01:40.700
und wir fragen nach einem angemessenen Umgang damit,

00:01:40.700 --> 00:01:46.500
der die Bedrohung durch rechte Gewalt ernstnimmt und auch die Situation von Betroffenen und Anghörigen.

00:01:46.500 --> 00:01:53.500
Der Sozialwissenschaftler Fabian Virchow zeichnet die Geschichte rechter Gewalt in Deutschland bis in die 1990er Jahre. nach

00:01:53.500 --> 00:01:59.400
Fabian Virchow: Ich würde sagen, dass dann seit 1980 Gewalt von rechts, die im Wesentlichen rassistisch motiviert ist,

00:01:59.400 --> 00:02:02.400
den größten Bereich von Gewalttaten ausmacht.

00:02:02.400 --> 00:02:07.400
Holger Klein: Der Journalist Andreas Speit beschreibt die Bedrohung, die heute von rechter Gewalt ausgeht.

00:02:07.400 --> 00:02:11.600
Andreas Speit: In den letzten Jahren mussten wir leider erleben, dass die rechtsextremen Straf- und Gewalttaten enorm zugenommen haben

00:02:11.600 --> 00:02:16.600
und tatsächlich sind alle Menschen, die nicht ins rechte Weltbild passen, wirklich gefährdet.

00:02:16.600 --> 00:02:22.400
Holger Klein: Margareta Zabergja und Patrycja Kowalska von der Initiative München erinnern erklären,

00:02:22.400 --> 00:02:26.800
warum die Arbeit von Initiativen für Opfer rechter Gewalt und ihrer Angehörigen so wichtig ist.

00:02:26.800 --> 00:02:30.800
Margareta Zabergja: Bis heute haben wir haben einfach das Problem, dass man nicht weiß,

00:02:30.800 --> 00:02:34.500
wie man mit Angehörigen solcher Taten umgeht.

00:02:34.500 --> 00:02:40.000
Holger Klein: Und die Soziologin Juliane Karakayali beschreibt, welche strukturellen Probleme in unserer Gesellschaft dazu führen,

00:02:40.000 --> 00:02:43.900
dass Opfer und Angehörige nach rechten Gewalttaten im Stich gelassen werden.

00:02:43.900 --> 00:02:51.500
Juliane Karakayali: Wir können ja feststellen, dass noch bis vor wenigen Jahren eigentlich es sehr häufig gar nicht um die Opfer gegangen ist, sondern um die Täter.

00:02:51.500 --> 00:03:08.300
*Musik*

00:03:08.300 --> 00:03:14.500
Holger Klein: Rechte Gewalt, also Gewalt, die auf der Idee beruht, dass Menschen nicht gleichwertig sind,

00:03:14.500 --> 00:03:16.000
gibt es in Deutschland schon lange.

00:03:16.000 --> 00:03:21.500
Seit dem zweiten Weltkrieg ist sie nie wirklich verschwunden, das beschreibt Fabian Virchow.

00:03:21.500 --> 00:03:24.500
Er ist Professor für Politikwissenschaft an der Hochschule Düsseldorf

00:03:24.500 --> 00:03:30.000
und leitet dort den Forschungsschwerpunkt Rechtsextremismus und Neonazismus.

00:03:30.000 --> 00:03:35.000
Er sagt, über die Jahrzehnte hat sich zwar verändert, gegen wen sich rechte Gewalt richtet,

00:03:35.000 --> 00:03:38.100
aber die ideologischen Grundlagen sind gleich geblieben.

00:03:38.100 --> 00:03:44.500
Fabian Virchow: Diese Grundlagen beziehen sich einerseits auf die Ablehnung des Liberalismus,

00:03:44.500 --> 00:03:48.800
das bedeutet auch gleichzeitig von westlicher Demokratie.

00:03:48.800 --> 00:03:56.500
Da schwingt mit Antiamerikanismus, da schwingt mit Antisemitismus und naheliegenderweise Rassismus.

00:03:56.500 --> 00:04:01.100
Bei all dieser Stabilität hat es eben bestimmte Konjunkturen gegeben,

00:04:01.100 --> 00:04:10.500
in welcher Art und Weise diese weltanschaulichen Elemente dann für Gewalttaten herhalten mussten.

00:04:10.500 --> 00:04:18.300
In der Frühphase der Bundesrepublik ging es ganz maßgeblich um die Frage von staatlicher Souveränität,

00:04:18.300 --> 00:04:23.800
weil ja bis 1949 die Bundesrepublik kein souveräner Staat gewesen ist,

00:04:23.800 --> 00:04:31.600
und es ging in den folgenden zwei Jahrzehnten auch maßgeblich um die Frage von Territorium,

00:04:31.600 --> 00:04:34.600
also was sind eigentlich die Grenzen Deutschlands.

00:04:34.600 --> 00:04:37.800
Holger Klein: Damals waren die stärksten Feindbilder für Rechte das Judentum

00:04:37.800 --> 00:04:41.100
und alle, die sich bemühten, die NS-Verbrechen aufzuklären.

00:04:41.100 --> 00:04:47.800
Außerdem richtete sich Gewalt gegen Besatzungstruppen und später dann gegen die in Deutschland stationierten Truppen.

00:04:47.800 --> 00:04:52.600
Ab dem 1960/70er Jahren haben sich die Ziele der Gewalt dann verschoben.

00:04:52.600 --> 00:04:56.800
Rechte Gewalt richtete sich nun verstärkt gegen Migrantinnen und Migranten.

00:04:56.800 --> 00:05:04.100
Fabian Virchow: Das hat einfach damit zu tun, dass dann die Sichtbarkeit der Arbeitsmigration zugenommen hat

00:05:04.100 --> 00:05:09.100
und damit aus so einer rassistischen Perspektive eben Debatten aufkamen von Überfremdung

00:05:09.100 --> 00:05:11.600
und dass man das stoppen müsse.

00:05:11.600 --> 00:05:15.600
Also Überfremdung in Anführungsstrichen, weil das so ein Kampfbegriff ist.

00:05:15.600 --> 00:05:22.600
Und ich würde sagen, dass dann seit 1980 Gewalt von rechts, die im wesentlichen rassistisch motiviert ist,

00:05:22.600 --> 00:05:28.300
den größten Bereich von Gewalttaten ausmacht, das kann man statistisch zeigen,

00:05:28.300 --> 00:05:33.000
und zwar in ganz unterschiedlichen Gewaltformen.

00:05:33.000 --> 00:05:38.800
Das, was man vielleicht so ein bisschen situativ nennen kann, also wo RassistInnen Menschen,

00:05:38.800 --> 00:05:44.300
die ihnen auf der Straße begegnen, anpöbeln, anspucken, schlagen, wie auch immer.

00:05:44.300 --> 00:05:51.600
Über Situationen, und dafür sind dann die frühen 1990er Jahre durchaus typisch,

00:05:51.600 --> 00:06:00.100
wo sich junge RassistInnen irgendwie abends verabreden und das hat sozusagen auch eine Dimension von Planung,

00:06:00.100 --> 00:06:06.000
weil man hatte sozusagen den Baseballschläger im Kofferraum des Autos liegen.

00:06:06.000 --> 00:06:11.100
Man hat sich vielleicht mit neonazistischer Musik so ein bisschen aufgeheizt

00:06:11.100 --> 00:06:14.800
und ist dann irgendwie los in der Hoffnung, man trifft jemanden, den man zusammenschlagen kann.

00:06:14.800 --> 00:06:20.600
Und die dritte Form wäre das, was wir in Rostock Lichtenhagen, in Hoyerswerda, in Mannheim gesehen haben,

00:06:20.600 --> 00:06:29.500
also etwas, wofür der Begriff des Pogroms, glaube ich, passt, dass nämlich dort größere Menschenmengen rassistische Gewalt ausüben

00:06:29.500 --> 00:06:35.600
und sie unterstützt wird durch Applaus, durch Anfeuerung und so weiter.

00:06:35.600 --> 00:06:41.500
Und die vierte Form ist dann im engeren Sinn rechtsterroristische Gewalt,

00:06:41.500 --> 00:06:50.300
wo der Grad der Organisierung und der Grad der Vorbereitung dann doch nochmal sich von den anderen Formen der Gewalt substanziell unterscheidet.

00:06:50.300 --> 00:06:56.000
Holger Klein: In den frühen 1990er Jahren war gerade die rechte Alltagsgewalt so eklatant häufig,

00:06:56.000 --> 00:07:01.300
dass diese Zeit seit einigen Jahren auch bezeichnet wird als Baseballschlägerjahre.

00:07:01.300 --> 00:07:08.100
2019 zum 30. Jubiläum der friedlichen Revolution trendete auf einmal der Hashtag Baseballschlägerjahre auf Twitter

00:07:08.100 --> 00:07:14.300
und tausende Menschen teilten dort innerhalb weniger Wochen ihre damaligen Erfahrungen mit rechter Gewalt.

00:07:14.300 --> 00:07:18.800
Von Nazis, die am Schultor warten, Nazis, die den Jugendclub überfallen,

00:07:18.800 --> 00:07:21.300
davon, wie jemand immer Fluchtpläne im Kopf hatte auf dem Nachhauseweg,

00:07:21.300 --> 00:07:24.000
vom Gejagt- und Angespuckt-Werden.

00:07:24.000 --> 00:07:32.100
Fabian Virchow: Baseballschlägerjahre symbolisiert ja im Prinzip, dass damals vielfach noch Skinheads losgezogen sind,

00:07:32.100 --> 00:07:36.600
und insbesondere, aber nicht ausschließlich, mit Baseballschlägern Menschen überfallen haben,

00:07:36.600 --> 00:07:43.100
zusammengeschlagen haben, auch in ihren Wohnungen überfallen haben und da Einrichtung zerstört haben

00:07:43.100 --> 00:07:45.300
und die Menschen schwer verletzt haben.

00:07:45.300 --> 00:07:53.300
Und das ist ein Phänomen gewesen, was sich nicht nur gegen Menschen mit Migrationsgeschichte gerichtet hat,

00:07:53.300 --> 00:08:04.600
sondern vielfach auch gegen Punks, gegen junge Menschen, die von den Neonazis als Linke angesehen wurden,

00:08:04.600 --> 00:08:07.000
zum Teil auch gegen Obdach- und Wohnungslose.

00:08:07.800 --> 00:08:12.100
Holger Klein: Rechte Gewalt wird in diesen Jahren für viele Menschen, die nicht ins rechte Weltbild passen,

00:08:12.100 --> 00:08:16.100
Teil des Alltags, vor allem abseits der größeren Städte.

00:08:16.100 --> 00:08:26.600
Fabian Virchow: Wo es nur eine schwach ausgebildete Infrastruktur gab, bezogen auf Freizeiteinrichtungen für Jugendliche

00:08:26.600 --> 00:08:36.500
und wo auch die Parteien oder die Kirchen oder die Gewerkschaften nur sehr begrenzt Angebote für Jugendliche gemacht haben.

00:08:36.500 --> 00:08:42.500
Das ist sozusagen dann in den ostdeutschen Bundesländern signifikanter,

00:08:42.500 --> 00:08:49.200
weil es eben in Westdeutschland doch eine vergleichsweise ausgebaute Struktur gegeben hat.

00:08:49.200 --> 00:08:55.600
Das heißt, junge Leute haben sich irgendwo auf der Straße getroffen, an der Tankstelle, auf dem Marktplatz

00:08:55.600 --> 00:09:03.000
und dann ging es schlicht darum, welche Gruppe hat sozusagen die Kontrolle über diesen öffentlichen Raum.

00:09:03.000 --> 00:09:09.700
Und das ist von rechts dann vielfach versucht worden, über Gewalt zu regeln.

00:09:09.700 --> 00:09:12.800
Holger Klein: Diese Gewalt lässt sich heute gar nicht mehr systematisch rekonstruieren,

00:09:12.800 --> 00:09:15.600
weil viele Ereignisse nicht zur Anzeige gebracht wurden.

00:09:15.600 --> 00:09:20.700
Fabian Virchow kritisiert so einiges daran, wie man damals mit der rechten Gewalt umgegangen ist.

00:09:20.700 --> 00:09:29.600
Fabian Virchow: Dass die rechte Gewalt der frühen 1990er Jahre vielfach entpolitisiert worden ist,

00:09:29.600 --> 00:09:38.100
im Sinne von, das sind Jugendliche, die zu viel getrunken haben, die aber eigentlich politisch gar kein Programm haben.

00:09:38.100 --> 00:09:48.700
Zum Zweiten ist das vielfach als Reaktion auf gesellschaftliche Abwertung oder Krisenerscheinung interpretiert worden

00:09:48.700 --> 00:09:55.500
und die hat man dann vor allem in Ostdeutschland gesehen, also das war auch ein bisschen abgeschoben auf die Ostdeutschen.

00:09:55.500 --> 00:10:00.500
Das nicht als im Kern politisch motivierte Gewalt zu begreifen, hat dann dazu geführt,

00:10:00.500 --> 00:10:07.700
dass man in den frühen 1990er Jahren dieses Programm gegen Aggression und Gewalt auf die Strecke gebracht hat,

00:10:07.700 --> 00:10:11.200
wo die Ursachen jedenfalls nicht im Rassismus gesehen wurden,

00:10:11.200 --> 00:10:15.200
sondern das waren dann irgendwelche Frustrationserlebnisse und so weiter.

00:10:15.200 --> 00:10:19.500
Holger Klein: In diesem Aktionsprogramm gegen Aggression und Gewalt hat man in den 1990ern

00:10:19.500 --> 00:10:22.600
Jugendarbeit mit rechten Teenagern gemacht.

00:10:22.600 --> 00:10:27.300
Die Grundlage war, die politische Haltung der Jugendlichen zu akzeptieren,

00:10:27.300 --> 00:10:31.600
ihnen mit Alltagsproblemen zu helfen, um so die Aggression zu mildern.

00:10:31.600 --> 00:10:34.000
Das Programm wurde sehr kontrovers diskutiert.

00:10:34.000 --> 00:10:34.700
Fabian Virchow meint:

00:10:34.700 --> 00:10:41.200
Fabian Virchow: Damit hat man, glaube ich, einen Raum geschaffen, der auch ermöglicht hat,

00:10:41.200 --> 00:10:44.200
dass an vielen Orten rechte Strukturen entstehen konnten.

00:10:44.200 --> 00:10:51.200
Und das, was dann in Jena entstanden ist und letztendlich sich in Form dieses NSU gezeigt hat,

00:10:51.200 --> 00:10:57.700
ist sozusagen ja eine dramatische Ausprägung, aber im Kern hat es das ja in verschiedenen Regionen gegeben,

00:10:57.700 --> 00:11:02.100
dass sich diese Gruppierungen weitgehend ungestört organisieren konnten

00:11:02.100 --> 00:11:10.200
und damit auch eine große Zahl von damals Jugendlichen geprägt haben.

00:11:10.200 --> 00:11:14.700
Und da wird eben auch in der jüngeren Gegenwart diese Kontinuität dann sichtbar.

00:11:14.700 --> 00:11:18.200
*Musik*

00:11:18.200 --> 00:11:23.600
Holger Klein: Zwischen 2000 und 2007 hat die rechtsterroristische Vereinigung „Nationalsozialistischer Untergrund“

00:11:23.600 --> 00:11:27.200
neun Migranten und eine Polizistin ermordet.

00:11:27.200 --> 00:11:31.800
Hinzu kamen zahlreiche versuchte Morde, Sprengstoffanschläge und Raubüberfälle

00:11:31.800 --> 00:11:36.800
Bis sich der NSU im Jahr 2011 selbst enttarnte, hatte die Polizei die Morde nicht aufgeklärt

00:11:36.800 --> 00:11:41.200
und die Täter über viele Jahre im persönlichen Umfeld der Opfer vermutet.

00:11:41.200 --> 00:11:45.300
Semiya Simsen: Mein Vater wurde von Neonazis ermordet.

00:11:45.300 --> 00:11:48.500
Soll mich diese Erkenntnis nun beruhigen?

00:11:48.500 --> 00:11:50.200
Das Gegenteil ist der Fall.

00:11:50.200 --> 00:11:53.800
Holger Klein: Das ist Semiya Şimşek, die Tochter des Blumenhändlers Enver Şimşek,

00:11:53.800 --> 00:11:55.700
der vom NSU ermordet wurde.

00:11:55.700 --> 00:11:59.200
Die Rede hielt sie 2012 bei einer offiziellen Gedenkfeier.

00:11:59.200 --> 00:12:04.000
Semiya Simsek: In diesem Land geboren, aufgewachsen und fest verwurzelt

00:12:04.000 --> 00:12:08.500
habe ich mir über Integration noch nie Gedanken gemacht.

00:12:08.500 --> 00:12:14.300
Heute stehe ich hier, trauere nicht nur um meinen Vater und quäle mich auch mit der Frage.

00:12:14.300 --> 00:12:16.800
Bin ich in Deutschland zu Hause?

00:12:16.800 --> 00:12:19.200
Ja klar bin ich das.

00:12:19.200 --> 00:12:23.700
Aber wie soll ich mir dessen noch gewiss sein, wenn es Menschen gibt,

00:12:23.700 --> 00:12:28.700
die mich hier nicht haben wollen und die zu Mördern werden,

00:12:28.700 --> 00:12:32.200
nur weil meine Eltern aus einem fremden Land stammen?

00:12:32.200 --> 00:12:35.500
Holger Klein: Die NSU-Morde sowie das Versagen von Polizei und Verfassungsschutz

00:12:35.500 --> 00:12:41.000
in der Aufarbeitung der Taten haben verändert, wie rechte Gewalt in Deutschland wahrgenommen wird.

00:12:41.000 --> 00:12:45.700
Die Mitte-Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung hat 2021 festgestellt,

00:12:45.700 --> 00:12:50.700
dass knapp 70 Prozent der Befragten den Rechtsextremismus als Bedrohung wahrnehmen.

00:12:50.700 --> 00:12:53.200
Andererseits gaben aber auch 20 Prozent an,

00:12:53.200 --> 00:12:57.800
dass in Deutschland aus ihrer Sicht zu viel Rücksicht auf Minderheiten genommen wird.

00:12:57.800 --> 00:13:03.200
Wie groß ist die Bedrohung durch rechte Gewalt heute und wie gehen wir als Gesellschaft damit um?

00:13:03.200 --> 00:13:08.100
Darüber habe ich mit dem Journalisten und Experten für Rechtsextremismus Andreas Speit gesprochen.

00:13:08.100 --> 00:13:12.000
*Musik*

00:13:12.000 --> 00:13:12.800
Holger Klein: Hallo Herr Speit.

00:13:12.800 --> 00:13:14.800
Andreas Speit: Ja, einen schönen guten Tag.

00:13:14.800 --> 00:13:18.100
Holger Klein: Wir reden über Gefahr rechter Gewalt.

00:13:18.100 --> 00:13:20.200
Wer genau ist da eigentlich wie genau in Gefahr?

00:13:20.200 --> 00:13:22.200
Andreas Speit: In den letzten Jahren mussten wir leider erleben,

00:13:22.200 --> 00:13:25.200
dass die rechtsextremen Straf- und Gewalttaten enorm zugenommen haben

00:13:25.200 --> 00:13:29.700
und tatsächlich sind alle Menschen, die nicht ins rechte Weltbild passen, wirklich gefährdet.

00:13:29.700 --> 00:13:32.700
Das macht sich dann natürlich immer sehr stark bemerkbar,

00:13:32.700 --> 00:13:37.100
in welchen Regionen man lebt, in welcher Form man eben auch auffällig ist.

00:13:37.100 --> 00:13:40.700
Und da erleben wir leider, dass gerade in den letzten Monaten die rassistischen Übergriffe,

00:13:40.700 --> 00:13:44.800
also auf Menschen mit Migrationshintergrund oder die geflüchtet sind,

00:13:44.800 --> 00:13:48.600
tatsächlich zugenommen haben, aber eben auch die antisemitischen Übergriffe haben zugenommen,

00:13:48.600 --> 00:13:52.200
auf jüdische Menschen oder auf Menschen, die jüdisch gelesen werden.

00:13:52.200 --> 00:13:53.600
Holger Klein: Gibt es da irgendwie Konjunkturen?

00:13:53.600 --> 00:13:59.700
Heute sind mal die Geflüchteten dran, morgen mal die Juden oder ist das ja immer mehr oder weniger ein gleiches Grundrauschen?

00:13:59.700 --> 00:14:01.700
Andreas Speit: Es ist leider ein gleiches Grundrauschen.

00:14:01.700 --> 00:14:05.300
Wenn man von Konjunkturen reden möchte, was natürlich schon ein bisschen zynisch ist,

00:14:05.300 --> 00:14:09.700
muss man schon betonen, dass es eine neuere Konjunktur tatsächlich gibt,

00:14:09.700 --> 00:14:14.200
nämlich der Angriff auf ehrenamtliche Personen, die beispielsweise in der Kommunalpolitik tätig sind

00:14:14.200 --> 00:14:19.600
oder sich in der Flüchtlingshilfe engagieren, die sind in den letzten Jahren massiv ins Visier der rechten Szene geraten

00:14:19.600 --> 00:14:23.700
und dort ist auch die Hemmschwelle sehr gering, zuzuschlagen und zu bedrohen.

00:14:23.700 --> 00:14:28.200
Holger Klein: Ich bin nicht geflüchtet, ich bin kein Jude, ich bin weiß, ich bin wohlhabend,

00:14:28.200 --> 00:14:32.300
ich bin kein Ehrenamtler in der lokalen Politik.

00:14:32.300 --> 00:14:34.500
Inwieweit betrifft mich das alles?

00:14:34.500 --> 00:14:36.000
Andreas Speit: Es betrifft Sie insoweit, dass Sie natürlich merken werden,

00:14:36.000 --> 00:14:39.100
dass irgendwann diese Gesellschaft weiter nach rechts gerutscht ist

00:14:39.100 --> 00:14:40.800
und dann auch irgendwann immer mehr die Frage kommt,

00:14:40.800 --> 00:14:43.000
wer könnte als nächstes betroffen sein?

00:14:43.000 --> 00:14:45.700
Aber tatsächlich ist genau das eines der Probleme.

00:14:45.700 --> 00:14:48.200
Wir erleben eben, dass ein Großteil der Bevölkerung denkt,

00:14:48.200 --> 00:14:52.000
das hat doch mit mir nichts zu tun, wenn dort Menschen niedergeschlagen werden.

00:14:52.000 --> 00:14:55.300
Das ist nicht schön. Da macht man vielleicht auch mal eine kritische Bemerkung.

00:14:55.300 --> 00:14:58.200
Manche gehen auch demonstrieren, aber de facto ist es so,

00:14:58.200 --> 00:15:01.300
dass in der Mitte der Gesellschaft die Normalität des rechten Terrors,

00:15:01.300 --> 00:15:05.300
dass Menschen ihr Leben darauf ausrichten müssen, hier in der Bundesrepublik,

00:15:05.300 --> 00:15:08.300
Ob sie eventuell vielleicht diese Straße doch nicht lang gehen sollten,

00:15:08.300 --> 00:15:11.800
weil man da gehört hat, da sind auch irgendwelche Rechte, die da am Kiosk hängen.

00:15:11.800 --> 00:15:18.500
Das ist, glaube ich, was in der Mitte der Gesellschaft bis heute kaum so wahrgenommen wird, diese alltägliche Bedrohung.

00:15:18.500 --> 00:15:20.300
Holger Klein: Sie sagen alltägliche Bedrohungen, sie sagen Terror.

00:15:20.300 --> 00:15:23.700
Hier marschiert ja nicht gerade die SA durch die Straßen,

00:15:23.700 --> 00:15:27.200
welches Ausmaß hat diese Bedrohung denn überhaupt?

00:15:27.200 --> 00:15:30.200
Andreas Speit: Wenn wir uns die realen Zahlen angucken, die auch schon erschreckend genug sind,

00:15:30.200 --> 00:15:32.800
weil wir da wissen, das ist auch eben die Hellzahl.

00:15:32.800 --> 00:15:34.800
Man geht natürlich von einer Dunkelziffer aus.

00:15:34.800 --> 00:15:38.100
Aber gerade die Zahlen, die jetzt aktuell präsentiert worden sind,

00:15:38.100 --> 00:15:41.200
beispielsweise politisch motivierte Kriminalität von rechts,

00:15:41.200 --> 00:15:44.2700
da wird von 23 Tausend und fast 500 Gewalttaten ausgegangen.

00:15:44.700 --> 00:15:52.200
Alleine dem rechtsextremen Milieu zugezogen, der reichsbewegten Szene zugezählt werden 1.860 Gewalttaten.

00:15:52.200 --> 00:15:56.700
Ich kann nur betonen, viele Menschen müssen ihr Leben danach ausrichten,

00:15:56.700 --> 00:16:00.200
dass sie nicht Gefahr laufen, Rechten in die Hände zu geraten.

00:16:00.200 --> 00:16:03.200
Holger Klein: Rechte Gewalt das ist ja kein neues Thema.

00:16:03.200 --> 00:16:08.500
Warum ist rechte Gewalt als Bedrohung immer noch so präsent?

00:16:08.500 --> 00:16:10.500
Welche politischen Systeme versagen da?

00:16:10.500 --> 00:16:13.600
Andreas Speit: Ein Grund ist tatsächlich, dass wir dieses Phänomen nicht so wahrnehmen,

00:16:13.600 --> 00:16:17.000
dass wir offensichtlich in der Mitte der Gesellschaft uns gar nicht so betroffen fühlen.

00:16:17.000 --> 00:16:19.200
Es wird so als ein randständiges Problem wahrgenommen.

00:16:19.200 --> 00:16:23.100
Und schon im Kontext des NSU, die ja zufällig nur aufgeflogen sind,

00:16:23.100 --> 00:16:26.200
haben ja auch schon die Nebenklägerinnen beispielsweise explizit betont.

00:16:26.200 --> 00:16:30.000
Das kann auch etwas damit zu tun gehabt haben, dass man die Täter nicht entdeckt hatte,

00:16:30.000 --> 00:16:35.200
weil schlicht und einfach die Betroffenen keine Lobby in der Mitte der Gesellschaft gehabt haben.

00:16:35.200 --> 00:16:39.200
Und das hat sich, wenn wir ehrlich sind, bis heute nicht viel geändert.

00:16:39.200 --> 00:16:42.000
Man muss leider auch feststellen, dass es immer wieder den Versuch gibt,

00:16:42.000 --> 00:16:47.200
die linke Gewalt mit der rechten Gewalt in Beziehung zu setzen

00:16:47.200 --> 00:16:49.300
und dadurch eben die rechte Gewalt zu relativieren.

00:16:49.300 --> 00:16:52.700
Wo man wirklich im Diskurs erleben kann,

00:16:52.700 --> 00:16:56.700
dass da sehr massiv jetzt über Linksextremismus diskutiert wird in Sachsen,

00:16:56.700 --> 00:16:58.800
seit Jahrzehnten haben sie dort ein Rechtsextremismus-Problem.

00:16:58.800 --> 00:17:01.800
Holger Klein: Diese Diskussion über Linksextremismus als gäbe es kein Problem,

00:17:01.800 --> 00:17:06.200
das Rechtsextremismus heißt, warum wird die geführt?

00:17:06.200 --> 00:17:08.700
Andreas Speit: Ich kann ja nur spekulieren und ich befürchte tatsächlich,

00:17:08.700 --> 00:17:13.000
dass dort in der Analyse doch sehr stark noch darauf gepocht wird,

00:17:13.000 --> 00:17:16.000
dass man vermeintlich die normale Mitte sei

00:17:16.000 --> 00:17:19.000
und nur an den Rändern die gesellschaftlichen Bedrohungen stattfinden würden,

00:17:19.000 --> 00:17:20.200
die sich dann auch in Gewalt äußern würden.

00:17:20.200 --> 00:17:24.700
Aber de facto - das widerlegen schon seit Jahrzehnten Analysen - ist das nicht,

00:17:24.700 --> 00:17:27.200
bitte nicht falsch verstehen, das Hauptproblem.

00:17:27.200 --> 00:17:31.500
Das gesellschaftliche Problem ist in Wirklichkeit in der Mitte der Gesellschaft,

00:17:31.500 --> 00:17:35.500
wo eben rechte Ressentiments mehr und mehr zugenommen haben,

00:17:35.500 --> 00:17:40.000
das belegen immer wieder sozial empirische Studien zu rechten Ressentiments.

00:17:40.000 --> 00:17:44.200
Da ist eben festzustellen, dass einzelne Bereiche beispielsweise ein bisschen sinken,

00:17:44.200 --> 00:17:48.700
aber gerade die Anfeindung von Geflüchteten, antisemitische Einstellungen,

00:17:48.700 --> 00:17:53.200
aber auch anti-feministische Einstellungen in den letzten Jahren enorm zugenommen haben.

00:17:53.200 --> 00:17:56.200
Und das ist, glaube ich, auch ein Phänomen, worüber man nicht so gerne reden will.

00:17:56.200 --> 00:18:01.000
Man will, ich überspitze das jetzt mal, über den Extremismus der Mitte nicht so gerne sprechen.

00:18:01.000 --> 00:18:04.000
Man möchte die Extremisten irgendwie am Rande der Gesellschaft haben,

00:18:04.000 --> 00:18:05.500
weil - ich sage das jetzt auch mal ein bisschen lapidar -,

00:18:05.500 --> 00:18:08.000
dann müssen wir über uns selber reden.

00:18:08.000 --> 00:18:10.700
Und gerade wenn wir uns die Entwicklung der Patriotischen Union,

00:18:10.700 --> 00:18:14.200
also dieses Netzwerk aus Reichsbewegten und Querdenkenden anschauen,

00:18:14.200 --> 00:18:17.500
muss man zum einen ja erstmal feststellen, das sind ja alles Personen,

00:18:17.500 --> 00:18:21.000
die eigentlich mitten im Leben gestanden haben,

00:18:21.000 --> 00:18:26.700
die tatsächlich eben auch beruflich erfolgreich gewesen sind, also keine gescheiterten Persönlichkeiten.

00:18:26.700 --> 00:18:31.500
Und die haben sich so so stark radikalisiert, dass sie eben den Tag X geplant haben.

00:18:31.500 --> 00:18:33.700
Und das ist glaube ich ein trauriges Beispiel,

00:18:33.700 --> 00:18:37.000
wie aus der Mitte der Gesellschaft Personen sich so radikalisieren konnten,

00:18:37.000 --> 00:18:42.500
dass sie zu extremistischen Taten wie dem Sturm auf den Bundestag sich hinreißen lassen wollten.

00:18:42.500 --> 00:18:45.500
Holger Klein: Was wäre das Klügste, das wir für die Zukunft tun können?

00:18:45.500 --> 00:18:48.200
Andreas Speit: Wir brauchen eine offene Diskussion darüber,

00:18:48.200 --> 00:18:52.700
inwieweit wir ein Einwanderungsland sein wollen und was es dann auch konkret bedeutet.

00:18:52.700 --> 00:18:56.500
Und dementsprechend, habe ich manches Mal den Eindruck,

00:18:56.500 --> 00:19:00.500
fehlt in der Politik der Mut für Visionen, für die man dann eintritt.

00:19:00.500 --> 00:19:04.400
Dabei ist eigentlich die beste Gegenwehr gegen Rechtsextremismus eigene Gesellschaftsideen,

00:19:06.400 --> 00:19:10.200
Vorschläge einzubringen, sich dafür stark zu machen, zu zeigen,

00:19:10.200 --> 00:19:15.200
wie eine diverse Welt aussehen könnte, wie eine gleichberechtigte Welt funktionieren könnte.

00:19:15.200 --> 00:19:22.000
Und dadurch, durch die eigenen Positionen würde man eigentlich den Rechten die Themen wegnehmen,

00:19:22.000 --> 00:19:25.200
anstatt ihren Themen hinterherzulaufen, sollte man die eigenen setzen,

00:19:25.200 --> 00:19:29.500
das eigene Profil schärfen und zeigen, wo man gesamtgesellschaftlich hin will.

00:19:29.500 --> 00:19:32.700
Und da habe ich ein wenig das Gefühl, da fehlt der Mut.

00:19:32.700 --> 00:19:35.200
Holger Klein: Das heißt, der Kampf gegen rechte Gewalt geht verloren?

00:19:35.200 --> 00:19:37.700
Andreas Speit: Der geht nicht verloren, aber tatsächlich ist die Frage,

00:19:37.700 --> 00:19:42.200
inwieweit man sich eindeutig positioniert, um eben nicht noch mehr,

00:19:42.200 --> 00:19:46.000
ich sage jetzt mal, im vorpolitischen Raum Rechten Raum zu lassen,

00:19:46.000 --> 00:19:51.000
der sich dann eben auch im parlamentarischen Raum auswirken könnte, nämlich durch Wahlerfolge.

00:19:51.000 --> 00:19:53.900
Und das haben wir ja in den letzten Jahren gesehen.

00:19:53.900 --> 00:19:59.700
Die AfD ist stark geworden, weil eben bestimmte politische Themen so besetzt gewesen sind,

00:19:59.700 --> 00:20:02.400
dass sie davon profitieren konnten.

00:20:02.400 --> 00:20:04.500
Und das muss wirklich gebrochen werden.

00:20:04.500 --> 00:20:08.200
Das Agenda-Setting darf nicht durch Rechtsextreme bestimmt werden,

00:20:08.200 --> 00:20:12.900
sondern das Agenda-Setting sollte eben mit anderen politischen Profilen

00:20:12.900 --> 00:20:16.200
deutlich von den Parteien entworfen und entwickelt werden

00:20:16.200 --> 00:20:19.700
und dementsprechend auch ein anderes Angebot präsentiert werden.

00:20:19.700 --> 00:20:23.700
Und ein Nachrennen der rechten Themen oder glauben,

00:20:23.700 --> 00:20:27.700
man kann alle rechten Wählerinnen wieder zurückgewinnen, ist eine Illusion.

00:20:27.700 --> 00:20:31.200
Das belegen seit Jahren Studien und ich würde sogar noch deutlicher sagen,

00:20:31.200 --> 00:20:35.500
wir müssen uns damit nicht abfinden, aber uns muss bewusst werden,

00:20:35.500 --> 00:20:39.000
dass es auch in der Mitte der Gesellschaft Menschen gibt,

00:20:39.000 --> 00:20:41.700
die menschenverachtende Einstellungen haben,

00:20:41.700 --> 00:20:45.700
und denen muss man entsprechend auch entgegentreten und da hilft eben auch keine Toleranz.

00:20:45.700 --> 00:20:52.200
Holger Klein: Wir reden über rechte Gewalt, aber kann man Gewalt überhaupt trennen von rechten Einstellungen?

00:20:52.200 --> 00:20:58.200
Also ist rechte Gewalt nicht irgendwann die Konsequenz einer rechten Einstellung?

00:20:58.200 --> 00:21:01.000
Andreas Speit: In der Ideologie ist es tatsächlich so angelegt

00:21:01.000 --> 00:21:04.700
und das ist ja auch genau der Unterschied zwischen rechten und linken Ideen.

00:21:04.700 --> 00:21:10.200
Das heißt nicht, dass es natürlich auch bei linken Utopien oder linken realen Staaten

00:21:10.200 --> 00:21:12.700
auch nicht zu Terror und Gewalt gekommen ist.

00:21:12.700 --> 00:21:18.500
Aber es ist ein Unterschied, ob in der Ideologie die Ungleichwertigkeit der Menschen angelegt ist

00:21:18.500 --> 00:21:22.200
und damit auch die Ungleichbehandlung automatisch mitgedacht wird,

00:21:22.200 --> 00:21:27.200
als wenn man aus der Utopie, dass alle Menschen die gleichen Entwicklungsmöglichkeiten haben

00:21:27.200 --> 00:21:29.200
heraus sozusagen handelt.

00:21:29.200 --> 00:21:33.200
Und ich glaube, das ist ein ganz zentraler, wirklich Unterschied.

00:21:33.200 --> 00:21:36.000
Und das drückt sich ja dann eben auch in dieser Parole aus

00:21:36.000 --> 00:21:38.200
Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen.

00:21:38.200 --> 00:21:41.200
Das ist natürlich eine Zuspitzung, aber sie ist legitim,

00:21:41.200 --> 00:21:44.500
weil genau das im Faschismus angelegt ist.

00:21:44.500 --> 00:21:50.000
Terror, Mord wird als legitimes Mittel der Politik nicht nur diskutiert,

00:21:50.000 --> 00:21:53.400
sondern idealisiert und letztlich dann auch, wenn es dazu kommt,

00:21:53.400 --> 00:21:57.400
eben auch hofiert und dann kommt es immer darauf an, welche Strömung das ist,

00:21:57.400 --> 00:22:03.700
aber in letzter Konsequenz finden sie das immer ein legitimes Mittel der politischen Auseinandersetzung.

00:22:03.700 --> 00:22:06.700
Holger Klein: Ich höre immer wieder, ich lese immer wieder, es sei wichtig,

00:22:06.700 --> 00:22:10.700
in der politischen Auseinandersetzung auch die rechten Parteien da zu haben.

00:22:10.700 --> 00:22:13.700
Also wann ist es geboten, gegen rechts zu kämpfen

00:22:13.700 --> 00:22:16.900
und wie lange ist es geboten rechts einfach rechts sein zu lassen?

00:22:16.900 --> 00:22:21.000
Andreas Speit: Ja, das Interessante ist, dass bei dieser Diskussion ja eigentlich nie von denjenigen,

00:22:21.000 --> 00:22:24.500
die das einwerfen, klar selbst eine Grenze gezogen wird,

00:22:24.500 --> 00:22:28.000
wo für sie sozusagen jemand rechts ist oder sie vielleicht selber rechts sind

00:22:28.000 --> 00:22:30.000
und wo die anderen rechtsextrem werden.

00:22:30.000 --> 00:22:35.200
Und da sind wir ganz schön tolerant und da würde ich mir ehrlich gesagt wirklich mehr Intoleranz wünschen,

00:22:35.200 --> 00:22:40.000
dass sobald rassistische Ressentiments kommen, anti-feministische Ressentiments kommen,

00:22:40.000 --> 00:22:45.200
antisemitische Ressentiments kommen, dass man dort sehr deutlich aufzeigt,

00:22:45.200 --> 00:22:50.900
wo diese Formulierungen hinführen können, zu welchen Taten sie motivieren können

00:22:50.900 --> 00:22:55.000
und auch historisch und gegenwärtig eben auch geführt haben oder führen.

00:22:55.000 --> 00:22:59.700
Wir müssen da schneller deutlicher werden, um eine Grenze zu ziehen,

00:22:59.700 --> 00:23:03.400
damit wir eben keine gesamtgesellschaftliche Rechtsverschiebung erleben.

00:23:03.400 --> 00:23:07.500
Nach dem Motto: Na ja, dieser eine Satz, das macht doch nix.

00:23:07.500 --> 00:23:10.700
Nee, genau auf solche Sätze kommt es dann an, da glaube ich,

00:23:10.700 --> 00:23:14.200
sollten wir eher enger zusammen solche Aspekte denken.

00:23:14.200 --> 00:23:16.400
Holger Klein: Andreas Speit, vielen Dank.

00:23:16.400 --> 00:23:18.000
Andreas Speit: Ich danke

00:23:18.000 --> 00:23:24.400
*Musik*

00:23:24.400 --> 00:23:31.200
Holger Klein: Am 22. Juli 2016 tötete ein rechtsextremer Täter am Olympia-Einkaufszentrum in München neun Menschen.

00:23:31.200 --> 00:23:33.900
Eines der Opfer war Dijamant Zabergja.

00:23:33.900 --> 00:23:38.000
Dijamant war 20 Jahre alt und gerade mit seiner Ausbildung fertig geworden.

00:23:38.000 --> 00:23:43.000
Seine ältere Schwester Margareta ist heute Teil der Initiative „München erinnern“.

00:23:43.000 --> 00:23:48.200
Die Initiative hat sich 2022 gegründet, um den 6. Jahrestag des Anschlags herum.

00:23:48.200 --> 00:23:52.000
Jetzt übernimmt sie eine wichtige Funktion, sagt Margareta Zabergja.

00:23:52.000 --> 00:23:57.200
Margareta Zabergja: Sie hilft auf jeden Fall beim Verarbeiten der Tat, was passiert ist.

00:23:57.200 --> 00:24:01.500
Also, wir setzen uns zusammen, wir unterhalten uns,

00:24:01.500 --> 00:24:08.700
wir kommen zusammen auch mit anderen Initiativen und das ist für uns, dass wir wissen, wir sind nicht allein.

00:24:08.700 --> 00:24:12.700
Holger Klein: Denn nach der Tat haben sich die Angehörigen erst mal sehr allein gelassen gefühlt.

00:24:12.700 --> 00:24:17.400
Das Gewicht dieses Ereignisses wurde auf politischer Ebene nicht anerkannt, sagt Margareta Zabergja.

00:24:17.400 --> 00:24:20.700
Margareta Zabergja: Es gab beispielsweise einfach keinen Raum für uns,

00:24:20.700 --> 00:24:23.500
keine Möglichkeit irgendwie zusammenzukommen.

00:24:23.500 --> 00:24:28.000
Das haben alles wir dann durch Aktivistinnen von uns selber aus gemacht.

00:24:28.000 --> 00:24:32.200
Und bis heute haben wir einfach das Problem, dass man nicht weiß,

00:24:32.200 --> 00:24:36.200
wie man mit Angehörigen solcher Taten umgeht.

00:24:36.200 --> 00:24:41.200
Sei es wie wir es jetzt machen, Räume zu schaffen, zu sagen, da können sie sich hinsetzen,

00:24:41.200 --> 00:24:44.900
unterstützend mit vielleicht sogar Psychologen, ja.

00:24:44.400 --> 00:24:47.900
Genau, einfach mehr Zusammenhalt, das ist so der Punkt,

00:24:47.900 --> 00:24:53.500
was wir uns damals wie heute gewünscht haben und wünschen würden.

00:24:53.500 --> 00:24:56.500
Holger Klein: Der rechtsterroristische Anschlag am Olympia-Einkaufszentrum

00:24:56.500 --> 00:25:00.000
ist nach der Tat zunächst nicht als rechte Gewalttat eingestuft worden.

00:25:00.000 --> 00:25:02.700
Margareta Zabergja: Also wir wollen, dass München genauso als rechter Terror anerkannt

00:25:02.700 --> 00:25:06.700
und erwähnt wird wie beispielsweise Hanau oder Halle.

00:25:06.700 --> 00:25:10.500
Bis heute ist es so, dass wirklich viele Menschen denken,

00:25:10.500 --> 00:25:15.000
dass diese Tat von einem psychisch kranken Einzeltäter durchgeführt wurde.

00:25:15.000 --> 00:25:22.000
Und auch hier müssen wir immer wieder drum kämpfen, dass es eben nicht so ist.

00:25:22.000 --> 00:25:28.200
Also, er war in rechtsterroristischen Kreisen vernetzt im Internet und das sogar international.

00:25:28.200 --> 00:25:32.200
Holger Klein: Der Täter vom Olympia-Einkaufszentrum hat sich nach seinen Morden selbst das Leben genommen.

00:25:32.200 --> 00:25:36.900
Später gab es einen Prozess gegen den Waffenhändler, bei dem er sich die Tatwaffe besorgt hatte.

00:25:36.900 --> 00:25:42.900
Auch während dieses Prozesses fühlten sich die Angehörigen der Opfer von den Institutionen vor den Kopf gestoßen.

00:25:42.900 --> 00:25:45.900
Der Prozess wurde zunächst nur für 4 Tage angesetzt.

00:25:45.900 --> 00:25:47.200
Den Angehörigen wurde der Eindruck vermittelt,

00:25:47.200 --> 00:25:50.700
als hätte der Prozess für die Behörden keine politische Relevanz.

00:25:50.700 --> 00:25:54.700
Margareta Zabergja beschreibt, dass es schon mit der Frage nach dem Gerichtssaal losging.

00:25:54.700 --> 00:25:57.700
Margareta Zabergja: Dass da diskutiert wurde, ob jetzt ein kleinerer Gerichtssaal

00:25:57.700 --> 00:26:03.200
oder ein größerer Gerichtssaal gebucht wird, weil es kommen ja eh nicht so viele Leute,

00:26:03.200 --> 00:26:06.000
dass man schon davon irgendwie ausgegangen ist, ein Schlag ins Gesicht.

00:26:06.000 --> 00:26:08.700
So haben wir das empfunden.

00:26:08.700 --> 00:26:12.200
Es ist quasi nicht der Mörder selber, sondern es ist nur - nur in Anführungszeichen -

00:26:12.200 --> 00:26:16.900
der Waffenhändler und das bringen wir jetzt schnell übern Tisch und fertig.

00:26:16.900 --> 00:26:20.500
Holger Klein: Auch Patrycja Kowalska ist Teil der Initiative „München erinnern“.

00:26:20.500 --> 00:26:25.400
Sie ist keine Angehörige der Opfer – sie engagiert sich aus Solidarität und sie sagt:

00:26:25.400 --> 00:26:29.900
Patrycja Kowalska: Das ist das Mindeste, was wir in München, als Münchenerinnen und Münchner,

00:26:29.900 --> 00:26:35.700
aber auch insgesamt als Gesellschaft, den Angehörigen und Überlebenden entgegenbringen können,

00:26:35.700 --> 00:26:38.700
uneingeschränkte Solidarität und Unterstützung,

00:26:38.700 --> 00:26:43.500
weil diese Gesellschaft und der Staat vor allem hat es nicht geschafft,

00:26:43.500 --> 00:26:49.900
die neun Ermordeten des OEZ-Anschlags zu schützen, und  wofür wir alle gemeinsam kämpfen,

00:26:49.900 --> 00:26:53.700
ist ein Nie Wieder, keinen rechten Terror mehr.

00:26:53.700 --> 00:26:58.700
Holger Klein: Margareta Zabergja wünscht sich mehr Aufklärung und Bildungsarbeit in Schulen zum Thema rechte Gewalt.

00:26:58.700 --> 00:27:03.500
Für Patrycja Kowalska stehen außerdem die Bedürfnisse der Betroffenen

00:27:03.500 --> 00:27:06.500
und ihre politischen Forderungen bisher zu sehr im Hintergrund.

00:27:06.500 --> 00:27:11.000
Patrycja Kowalska: Betroffenen rechter, rassistischer und antisemitischer Gewalt muss zugehört werden.

00:27:11.000 --> 00:27:16.200
Es ist ungemein wichtig, dass nicht nur über die Menschen gesprochen wird,

00:27:16.200 --> 00:27:19.200
sondern dass diesen Initiativen zugehört wird.

00:27:19.200 --> 00:27:27.500
Wir kämpfen jeden Tag gemeinsam dafür, dass im ganz konkreten jetzt der OEZ-Anschlag nicht in Vergessenheit gerät,

00:27:27.500 --> 00:27:30.700
und dass sich München eben erinnert.

00:27:30.700 --> 00:27:34.000
Gleichzeitig weisen wir eben aber auch auf die Kontinuitäten hinaus

00:27:34.000 --> 00:27:37.500
und können so präventiv in diese Gesellschaft auch hineinwirken

00:27:37.500 --> 00:27:42.200
und das ist auch unser großes Ziel, gemeinsam aktiv zu bleiben,

00:27:42.200 --> 00:27:49.900
damit die neun Ermordeten nicht vergessen werden, aber auch damit nie wieder Menschen diesen Schmerz erleben müssen.

00:27:49.900 --> 00:27:52.900
Holger Klein: Dieses Jahr jährt sich der Anschlag am OEZ zum siebten Mal.

00:27:52.900 --> 00:27:57.200
Am 22. Juli wird es daher in München eine Gedenkveranstaltung geben.

00:27:57.200 --> 00:28:05.000
*Musik*

00:28:05.000 --> 00:28:11.000
Das, was die Angehörigen der Opfer vom Anschlag auf das Münchner Olympia-Einkaufszentrum erlebt haben, das ist kein Einzelfall.

00:28:11.000 --> 00:28:15.200
Tatsächlich berichten Betroffene oder Angehörige von Opfern rechter Gewalt häufig,

00:28:15.200 --> 00:28:18.200
dass die Taten zunächst nicht ernst genommen wurden.

00:28:18.200 --> 00:28:20.900
Das sagt auch Juliane Karakayali.

00:28:20.900 --> 00:28:24.500
Sie ist Professorin für Soziologie an der Evangelischen Hochschule in Berlin,

00:28:24.500 --> 00:28:26.900
und forscht zu Migration und Rassismus.

00:28:26.900 --> 00:28:30.400
Juliane Karakayali: Wenn wir jetzt mal so eine Chronologie der Geschichte da mal reinsehen,

00:28:30.400 --> 00:28:33.700
dann können wir feststellen, dass selbst beim Oktoberfestattentat,

00:28:33.700 --> 00:28:37.500
wo ja immerhin 13 Menschen ermordet worden sind, 1980,

00:28:37.500 --> 00:28:41.900
das lange Zeit überhaupt nicht als ein rechter Terroranschlag gegolten hat,

00:28:41.900 --> 00:28:46.700
sondern erst seit 2014 wird diese Tat als rechtsextremer Terrorakt eingestuft.

00:28:46.700 --> 00:28:53.200
Davor galt es als ein unpolitischer, erweiterter Suizid, obgleich der Täter bekanntermaßen Neonazi war.

00:28:53.200 --> 00:28:57.200
Holger Klein: Juliane Karakayali nennt als Beispiel auch den Anschlag am Olympia-Einkaufszentrum in München,

00:28:57.200 --> 00:29:02.000
der auch erst viel später als rassistischer Terrorakt eingestuft wurde. Und sie meint:

00:29:02.000 --> 00:29:05.700
Juliane Karakayali: Diese Beispiele zeigen ganz gut, dass Sicherheitsbehörden und Justiz,

00:29:05.700 --> 00:29:11.200
aber eben oft auch Lokal- und parlamentarische Politik sich eben doch sehr schwer damit tun,

00:29:11.200 --> 00:29:16.500
rechte Gewalt überhaupt zu erkennen und dann eben auch angemessen einzuordnen.

00:29:16.500 --> 00:29:19.500
Und ich denke, das hat natürlich unter anderem auch damit zu tun,

00:29:19.500 --> 00:29:24.700
dass Rassismus jetzt ja nicht nur etwas ist, was unter rechten GewalttäterInnen verbreitet ist,

00:29:24.700 --> 00:29:28.200
sondern auch in den Sicherheitsbehörden und auch in der gesamten Gesellschaft

00:29:28.200 --> 00:29:32.900
und dementsprechend entsteht eben oft auch kein öffentlicher Druck eigentlich,

00:29:32.900 --> 00:29:37.200
rechte Gewalttaten aufzuklären und auch angemessen zu verfolgen.

00:29:37.200 --> 00:29:42.500
Holger Klein: Juliane Karakayali meint, dass sowohl in den Köpfen als auch institutionell rassistische Strukturen

00:29:42.500 --> 00:29:47.000
und Denkmuster abgebaut werden müssen, um rechter Gewalt entgegenzuwirken.

00:29:47.000 --> 00:29:49.700
Juliane Karakayali: Also rechte Gewalt ist immer ein Angriff auf die Migrationsgesellschaft

00:29:49.700 --> 00:29:53.700
und auch auf die Diversifizierung der Gesellschaft, die ja lange schon stattgefunden hat.

00:29:53.700 --> 00:29:58.200
Das ist ja auch das, was viele der Angehörigen erzählen, wenn sie darüber sprechen,

00:29:58.200 --> 00:30:02.200
welche Wirkung das auf sie entfaltet hat, dass ihre Angehörigen ermordet worden sind,

00:30:02.200 --> 00:30:06.900
dann sagen viele von Ihnen, sie haben sich bis zu diesem Moment nicht als Ausländer gefühlt,

00:30:06.900 --> 00:30:11.200
aber in dem Moment, wo das passiert ist, war ihnen klar, als wer sie angegriffen worden sind

00:30:11.200 --> 00:30:14.000
und alles, was dann danach passiert ist, hat ihnen auch genau dieses Gefühl

00:30:14.000 --> 00:30:17.900
von Nicht-Dazuzugehören eigentlich auch weiterhin vermittelt.

00:30:17.900 --> 00:30:22.500
Holger Klein: Denn oftmals werden Opfer oder Hinterbliebene nach rechten Gewalttaten weiterhin so behandelt,

00:30:22.500 --> 00:30:25.700
als würden sie irgendwie „nicht dazugehören“.

00:30:25.700 --> 00:30:30.000
Das erleben sie auch daran, wie mit den Verbrechen von staatlicher Seite umgegangen wird.

00:30:30.000 --> 00:30:32.200
Juliane Karakayali: Die Angehörigen der durch den NSU Ermordeten,

00:30:32.200 --> 00:30:36.900
aber auch die Überlebenden des Nagelbombenanschlags auf die Keupstraße,

00:30:36.900 --> 00:30:40.500
die sind ja jahrelang verdächtigt worden, selbst kriminell zu sein.

00:30:40.500 --> 00:30:43.500
Das hat natürlich auch zu einer starken Isolation geführt.

00:30:43.500 --> 00:30:46.700
Also Freunde, Bekannte und Nachbarn haben sich damals zurückgezogen.

00:30:46.700 --> 00:30:50.200
Umso beeindruckender ist es eigentlich, dass es ihnen gelungen ist,

00:30:50.200 --> 00:30:53.200
sich da eben trotzdem zusammenzutun und für die Aufklärung der Taten,

00:30:53.200 --> 00:30:58.000
aber eben auch ein angemessenes Gedenken ihrer ermordeten Angehörigen zu streiten

00:30:58.000 --> 00:31:04.200
und das ist glaube ich tatsächlich in diesem Zuge dann auch noch viel mehr Gruppen, also Opfergruppen gelungen.

00:31:04.200 --> 00:31:10.700
Holger Klein: Das Erinnern an Opfer rechter Gewalt müsse fast immer gegen Widerstände erkämpft werden, sagt Juliane Karakayali.

00:31:10.700 --> 00:31:15.000
Juliane Karakayali: Wenn wir uns jetzt die Überlebenden und Angehörigen des NSU ansehen beispielsweise,

00:31:15.000 --> 00:31:19.500
dann verbinden die eigentlich ihr Gedenken immer noch mit der Forderung nach Aufklärung der Taten,

00:31:19.500 --> 00:31:25.000
die eigentlich immer noch nicht angemessen erfolgt ist und wir wissen auch, warum sie nicht erfolgt ist.

00:31:25.000 --> 00:31:28.500
Da wurden Aussagen verweigert, Akten geschreddert, Informanten geschützt.

00:31:28.500 --> 00:31:33.500
Im Gerichtsverfahren wurde sich darauf konzentriert, so eine These des Terrortrios zu verfolgen,

00:31:33.500 --> 00:31:38.500
ungeachtet der Tatsache, dass ja längst durch Recherchen deutlich geworden ist,

00:31:38.500 --> 00:31:43.500
dass es ein viel breiteres Netzwerk an extrem rechten Tätern gegeben hat.

00:31:43.500 --> 00:31:47.500
Auch dass sich beispielsweise nie jemand bei den Angehörigen entschuldigt hat

00:31:47.500 --> 00:31:51.000
von den Polizeibeamtinnen beispielsweise, die sie jahrelang oft drangsaliert haben.

00:31:51.000 --> 00:31:55.000
Das sind alles Dinge, die man aus dem Gedenken gar nicht aussparen kann.

00:31:55.000 --> 00:31:58.400
Das kollidiert aber natürlich mit dem Anspruch eines offiziellen Gedenkens,

00:31:58.400 --> 00:32:02.200
das nur dann funktioniert, wo man sagen kann, da ist etwas abgeschlossen

00:32:02.200 --> 00:32:05.000
und man sozusagen eine Rückschau betreibt und das ist natürlich in Fällen,

00:32:05.000 --> 00:32:09.400
in denen eigentlich die Tatfrage noch gar nicht zureichend geklärt ist,

00:32:09.400 --> 00:32:13.900
deutlich schwieriger und dort kollidiert eben auch die Vorstellung der Angehörigen,

00:32:13.900 --> 00:32:19.500
was ein angemessenes Gedenken wäre mit den offiziellen Angeboten, die es dafür gibt.

00:32:19.500 --> 00:32:21.000
Holger Klein: Trotzdem sagt Juliane Karakayali.

00:32:21.000 --> 00:32:24.700
Dass sich nach den rechten Anschlägen der letzten Jahre Bündnisse gebildet haben,

00:32:24.700 --> 00:32:28.700
Initiativen wie „München erinnern“, dass Angehörige sich vernetzt haben,

00:32:28.700 --> 00:32:32.400
dass der Kulturbetrieb sich viel mit den NSU-Morden beschäftigt hat,

00:32:32.400 --> 00:32:34.900
das verändert gesellschaftlich etwas.

00:32:34.900 --> 00:32:36.700
Juliane Karakayali:  Das alles ist ja auch immer noch da.

00:32:36.700 --> 00:32:37.500
Die Menschen sind noch da.

00:32:37.500 --> 00:32:39.500
Es gibt neue Initiativen.

00:32:39.500 --> 00:32:43.500
Gerade diese breite Vernetzung der Angehörigen, das darf man überhaupt nicht unterschätzen,

00:32:43.500 --> 00:32:47.900
was das bedeutet und was das auch für einen gesamtgesellschaftlichen Diskurs bedeutet,

00:32:47.900 --> 00:32:53.200
der nämlich nicht mehr so tun kann, als wäre rechte Gewalt etwas, was unter „ferner liefen“ läuft.

00:32:53.200 --> 00:32:56.000
Und das ist der Erfolg, genau all diese Aktivitäten,

00:32:56.000 --> 00:33:00.500
auch wenn man da nicht diese ganz großen Erfolge sieht und auch nicht das Ende der rechten Gewalt,

00:33:00.500 --> 00:33:05.900
aber was dort inzwischen aufgebaut worden ist an Gegenwehr, an Vernetzung,

00:33:05.900 --> 00:33:10.500
an Organisierung und an Öffentlichkeitsarbeit, das darf man auf keinen Fall geringschätzen.

00:33:10.500 --> 00:33:14.200
Holger Klein: Und Juliane Karakayali sieht noch etwas, was sich in den letzten Jahren verändert hat.

00:33:14.200 --> 00:33:17.500
Juliane Karakayali: Wir können ja feststellen, dass noch bis vor wenigen Jahren eigentlich,

00:33:17.500 --> 00:33:23.700
wenn es um rechte Gewalttaten ging, es sehr häufig gar nicht um die Opfer gegangen ist, sondern um die Täter.

00:33:23.700 --> 00:33:28.000
Deren Namen kannten alle, deren Gesichter haben die Zeitungen geziert.

00:33:28.000 --> 00:33:30.200
Ich denke, die ersten denen es gelungen ist,

00:33:30.200 --> 00:33:35.200
dass wirklich ihre Angehörigen mit ihren Gesichtern und mit ihren Biografien im Vordergrund standen,

00:33:35.200 --> 00:33:39.200
das waren tatsächlich die Angehörigen der durch den NSU Ermordeten,

00:33:39.200 --> 00:33:43.700
aber auch nach dem Terroranschlag in Hanau gab es diesen Slogan „Say their Names“

00:33:43.700 --> 00:33:49.000
und auch das war ja ein sehr expliziter Aufruf dazu, sich mit den Opfern zu solidarisieren

00:33:49.000 --> 00:33:52.500
und die in den Mittelpunkt des Gedenkens zu stellen und ich glaube,

00:33:52.500 --> 00:33:55.400
das ist eine ganz wichtige Umkehrung, dass es möglich wird,

00:33:55.400 --> 00:34:00.400
sich mit den Opfern zu solidarisieren, sie als Menschen zu sehen, als Biografien, als Personen,

00:34:00.400 --> 00:34:04.500
die uns als Gesellschaft jetzt fehlen, nachdem sie ermordet worden sind,

00:34:04.500 --> 00:34:07.200
und diese Täterzentrierung tatsächlich aufzugeben.

00:34:07.200 --> 00:34:14.900
*Musik*

00:34:14.900 --> 00:34:16.500
Holger Klein: Was wir also mitnehmen können:

00:34:16.500 --> 00:34:20.800
1. Rechte Gewalt ist in Deutschland ein kontinuierliches Problem.

00:34:20.800 --> 00:34:25.000
Die rechte Gewalt der 90er Jahre sticht dabei in ihrem Ausmaß,

00:34:25.000 --> 00:34:28.400
aber auch in ihrer Sichtbarkeit im Alltag deutlich hervor.

00:34:28.400 --> 00:34:30.500
Das hat Fabian Virchow erklärt.

00:34:30.500 --> 00:34:36.600
2. Rechte Gewalt ist eine akute Bedrohung für Minderheiten in Deutschland und für die Gesellschaft insgesamt.

00:34:36.600 --> 00:34:44.000
Darum braucht es vor allem eine klare Abgrenzung gegenüber rechtsextremen Positionen, findet Andreas Speit.

00:34:44.000 --> 00:34:49.800
3.  Gesellschaftlicher und institutioneller Rassismus prägen unseren Umgang mit rechter Gewalt.

00:34:49.800 --> 00:34:55.000
Vor allem Überlebende und Angehörige von Opfern rechter Gewalt kämpfen dagegen an

00:34:55.000 --> 00:34:58.000
und setzen sich für Erinnerung und die Aufarbeitung der Taten ein.

00:34:58.000 --> 00:35:03.800
Das haben Margareta Zabergja, Patrycja Kowalska und Juliane Karakayali deutlich gemacht.

00:35:03.800 --> 00:35:07.600
*Musik*

00:35:07.600 --> 00:35:09.800
Holger Klein: Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“.

00:35:09.800 --> 00:35:14.000
In der APuZ zum Thema „Rechte Gewalt in den 1990er Jahren“ finden Sie einen Text

00:35:14.000 --> 00:35:18.900
von Fabian Virchow, sowie von Christian Bangel, Lucia Bruns, Raj Kollmorgen, Till Kössler,

00:35:18.900 --> 00:35:22.600
Franka Maubach, Massimo Perinelli und Janosch Steuwer.

00:35:22.600 --> 00:35:25.100
Den Link zum Heft finden Sie in den Shownotes.

00:35:25.100 --> 00:35:30.000
Ein Text von Juliane Karakayali erscheint demnächst in der APuZ zum Thema „NSU“.

00:35:30.000 --> 00:35:33.800
Betroffene rechter Gewalt und Menschen, die Angehörige der Opfer unterstützen möchten,

00:35:33.800 --> 00:35:36.900
können sich über entsprechende Initiativen auf deren Websites

00:35:36.900 --> 00:35:40.800
und Social Media Kanälen weiter informieren und die Initiativen kontaktieren.

00:35:40.800 --> 00:35:43.900
Die Website von "München erinnern" verlinken wir in den Shownotes.

00:35:43.900 --> 00:35:50.000
Ebenso gibt es dort einen Link zu weiteren Angeboten der Opferberatung vom Familienministerium.

00:35:50.000 --> 00:35:51.500
Holger Klein: Wir freuen uns natürlich über Feedback zu diesem Podcast.

00:35:51.500 --> 00:35:56.000
Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de.

00:35:56.000 --> 00:35:59.000
In vier Wochen erscheint die nächste Folge.

00:35:59.000 --> 00:36:01.000
Dann sprechen wir über Korruption.

00:36:01.000 --> 00:36:03.800
Ich bin Holger Klein und danke für die Aufmerksamkeit.

00:36:03.800 --> 00:36:24.400
*Musik*

00:36:24.400 --> 00:36:29.500
Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert.

00:36:29.500 --> 00:36:35.400
Redaktion für diese Folge: Gina Enslin, Anne-Sophie Friedel, Julia Günther und Johannes Piepenbrink.

00:36:35.400 --> 00:36:41.000
Schnitt: Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald. Produktion: hauseins. Am Mikrofon war Holger Klein.

00:36:41.000 --> 00:36:43.300
Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz

509
00:36:43.300 --> 00:36:47.300
und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.