WEBVTT


00:00:00.000 --> 00:00:05.900
Holger Klein: Willkommen zu „Aus Politik und Zeitgeschichte“, einem Podcast der Bundeszentrale für politische Bildung.

00:00:05.900 --> 00:00:09.400
Ich bin Holger Klein, und wir sprechen heute über Korruption.

00:00:09.400 --> 00:00:12.400
Wenn Sie sich nach dem Hören tiefer mit dem Thema befassen wollen,

00:00:12.400 --> 00:00:15.900
finden Sie die Zeitschrift zum Thema auf bpb.de/apuz.

00:00:15.900 --> 00:00:18.800
*Musik*

00:00:18.800 --> 00:00:25.000
SprecherInnen: Koffer voller Bargeld, sichergestellt in Brüssel, wo das politische Herz der Europäischen Union schlägt.

00:00:25.000 --> 00:00:30.100
Umstrittene Maskenkäufe zu überhöhten Preisen, Provisionszahlungen im sechstelligen Bereich.

00:00:30.100 --> 00:00:33.700
Dafür gab es umso mehr Geld für Orbans alten Schulfreund.

00:00:33.700 --> 00:00:37.200
Er soll durch das Bauprojekt zu großem Reichtum gekommen sein.

00:00:37.200 --> 00:00:41.100
Holger Klein: Das waren ein paar Nachrichten über Korruptionsfälle aus der Tagesschau.

00:00:41.100 --> 00:00:46.500
Immer mal wieder wird Korruption öffentlich und das sorgt meist für starke Reaktionen.

00:00:46.500 --> 00:00:51.700
Korruption – darunter versteht man ganz allgemein den Missbrauch von einem öffentlichen Amt

00:00:51.700 --> 00:00:55.800
beziehungsweise von anvertrauter Macht zum privaten Nutzen.

00:00:55.800 --> 00:00:59.500
Aber wie so häufig gibt es auch hier Graubereiche.

00:00:59.500 --> 00:01:04.200
Wenn Bundestagsabgeordnete Geld annehmen für die Vermittlung von Corona-Masken,

00:01:04.200 --> 00:01:08.000
ist das Missbrauch eines Amtes zum privaten Nutzen?

00:01:08.000 --> 00:01:12.000
Wo Korruption anfängt und legitime Interessenvertretung endet,

00:01:12.000 --> 00:01:16.900
das ist nicht immer so leicht zu sagen und hängt stark von der konkreten Situation

00:01:16.900 --> 00:01:20.000
und vom gesellschaftlichen Kontext ab.

00:01:20.000 --> 00:01:24.200
Klar ist: Korruption richtet extremen Schaden an.

00:01:24.200 --> 00:01:27.500
Wie genau, darum geht es in dieser Folge.

00:01:27.500 --> 00:01:30.500
Die Rechtswissenschaftlerin und Ökonomin Anne van Aaken stellt klar,

00:01:30.500 --> 00:01:33.900
welche negativen Folgen Korruption als globales Phänomen hat.

00:01:33.900 --> 00:01:40.400
Anne van Aaken: Also, rundum kann man sagen, die Folgen der Korruption sind massiv, und schlecht für die Bevölkerung.

00:01:40.400 --> 00:01:43.700
Und insbesondere natürlich die ärmeren Teile der Bevölkerung.

00:01:43.700 --> 00:01:46.000
Holger Klein: Der Sozialwissenschaftler Sebastian Wolf erklärt,

00:01:46.000 --> 00:01:49.400
welche Folgen Korruption für die Demokratie in Deutschland hat.

00:01:49.400 --> 00:01:53.700
Sebastian Wolf: Generell könnte es zu einer Schädigung von Demokratie und Rechtsstaat kommen,

00:01:53.700 --> 00:01:58.900
dass man das Gefühl hat, die Stimme oder die demokratische Partizipation zählt nicht so viel,

00:01:58.900 --> 00:02:02.200
sondern es zählt das, was jemand an Beziehungen hat.

00:02:02.200 --> 00:02:07.000
Holger Klein: Und der Historiker Jens Ivo Engels erklärt, warum unser Blick auf Korruption immer kontextabhängig ist.

00:02:07.000 --> 00:02:13.600
Jens Ivo Engels: Es gibt Gesellschaften, die diese scharfe Trennung zwischen dem Öffentlichen und dem Privaten gar nicht vornehmen.

00:02:13.600 --> 00:02:17.800
Und wenn sie über diese Trennung nicht verfügen, dann ergibt es ja auch keinen Sinn,

00:02:17.800 --> 00:02:21.500
in einem solchen Fall von Korruption zu sprechen.

00:02:21.500 --> 00:02:36.400
*Musik*

00:02:36.400 --> 00:02:40.300
Anne van Aaken: Früher dachte man, Korruption ist Öl im Getriebe eines Staates.

00:02:40.300 --> 00:02:43.600
Die Bürokratie funktioniert nicht gut, dann besticht man halt ein bisschen,

00:02:43.600 --> 00:02:47.400
dann geht es schneller, nein, es ist Sand im Getriebe einer Volkswirtschaft.

00:02:47.400 --> 00:02:50.500
Holger Klein: Das sagt Anne van Aaken.

00:02:50.500 --> 00:02:53.500
Sie ist Rechtswissenschaftlerin und Ökonomin, Professorin an der Uni Hamburg

00:02:53.500 --> 00:02:56.400
und forscht zu Korruption im globalen Kontext.

00:02:56.400 --> 00:03:00.600
Weltweit betrachtet ist Korruption nicht nur ein ethisch-moralisches Problem,

00:03:00.600 --> 00:03:05.100
sondern wirkt sich stark aus auf nahezu alle wichtigen Bereiche der Gesellschaft.

00:03:05.100 --> 00:03:07.600
Anne van Aaken: Korruption beeinträchtigt das Wirtschaftswachstum.

00:03:07.600 --> 00:03:12.400
Was sie außerdem tut, sie erhöht die Einkommensungleichheit und das ist auch klar,

00:03:12.400 --> 00:03:15.100
weil natürlich führt es dazu, dass man zum Beispiel,

00:03:15.100 --> 00:03:18.000
wenn man die Bestechungsgelder nicht zahlen kann,

00:03:18.000 --> 00:03:20.500
vielleicht die Kinder nicht in die Schule schickt,

00:03:20.500 --> 00:03:23.500
vielleicht nicht die ordnungsgemäße Gesundheitsversorgung

00:03:23.500 --> 00:03:26.800
und auch nicht die Jobs kriegt, die man haben könnte.

00:03:26.800 --> 00:03:30.900
Staaten mit hohem Korruptionsniveau werden assoziiert mit ineffizienter Daseinsvorsorge,

00:03:30.900 --> 00:03:35.000
geringerer Qualität des Gesundheitssystem und weniger Bildungsausgaben.

00:03:35.000 --> 00:03:40.100
Wir haben auch eine positive Korrelation zwischen Korruption und der Größe der Schattenwirtschaft

00:03:40.100 --> 00:03:43.300
und da sehen Sie auch schon: je höher die Schattenwirtschaft,

00:03:43.300 --> 00:03:46.800
desto geringer sind natürlich die Einnahmen des Staates und das heißt,

00:03:46.800 --> 00:03:51.500
der Staat kann auch wieder weniger ausgeben für Bildung, für Schulen, für Infrastruktur,

00:03:51.500 --> 00:03:54.800
was auch wieder zu höherer Ungleichheit führt.

00:03:54.800 --> 00:04:02.100
Also, rundum kann man sagen, die Folgen der Korruption sind massiv, und schlecht für die Bevölkerung.

00:04:02.100 --> 00:04:05.900
Und insbesondere natürlich die ärmeren Teile der Bevölkerung.

00:04:05.900 --> 00:04:08.400
Holger Klein: Korruption wirkt sich außerdem auf unsere Umwelt aus.

00:04:08.400 --> 00:04:12.600
Denn hohe Korruption korreliert auch mit schlechterem Umweltschutz und niedrigerer Biodiversität.

00:04:12.600 --> 00:04:20.300
Anne van Aaken: Nehmen Sie mal an, Sie brauchen eine Lizenz um Wald abzuholzen.

00:04:20.300 --> 00:04:23.600
Und Sie haben zum Beispiel ein Naturschutzgebiet erklärt.

00:04:23.600 --> 00:04:28.000
So, Sie wollen diese Lizenz haben, entweder Sie kriegen die, weil Sie jemanden bestechen

00:04:28.000 --> 00:04:31.600
oder Sie holzen einfach ab ohne Lizenz und werden aber nicht bestraft,

00:04:31.600 --> 00:04:34.600
weil Sie die Strafverfolgungsbehörden bestechen.

00:04:34.600 --> 00:04:37.600
Die Anstrengungen, die wir machen zum Umweltschutz,

00:04:37.600 --> 00:04:41.100
das können Sie ja immer umgehen, sobald Sie korrumpieren, ja?

00:04:41.100 --> 00:04:44.100
Und das ist die Problematik.

00:04:44.100 --> 00:04:47.100
Wenn Sie die Gesetze umgehen können, durch Korruption, durch Bestechung,

00:04:47.100 --> 00:04:50.300
dann sind sie das Papier nicht wert, auf dem sie stehen

00:04:50.300 --> 00:04:53.600
und deswegen ist die Korruptionsbekämpfung so wahnsinnig wichtig.

00:04:53.600 --> 00:04:58.600
Holger Klein: Warum Korruption in manchen Ländern so ausgeprägt ist, dafür gibt es viele relevante Faktoren.

00:04:58.600 --> 00:05:04.100
Anne van Aaken: Was wir finden ist, dass die Korruption positiv korreliert ist mit Unbestimmtheit

00:05:04.100 --> 00:05:07.500
und Laxheit staatlicher Regulierung.

00:05:07.500 --> 00:05:10.100
Also, wenn die staatlichen Normen nicht klar sind,

00:05:10.100 --> 00:05:15.300
dann gibt das natürlich auch eine Öffnung für Amtsträger eher korrupt zu sein.

00:05:15.300 --> 00:05:19.300
Starke Evidenz gibt es dafür, dass die Beschränkung der Wirtschaftsfreiheit,

00:05:19.300 --> 00:05:26.100
also weniger Wettbewerb, zu höherer Korruption führt und dazu gehört auch,

00:05:26.100 --> 00:05:29.600
dass offene Volkswirtschaften weniger Korruption haben,

00:05:29.600 --> 00:05:33.300
weil offene Volkswirtschaften natürlich auch wieder den Wettbewerb befördern.

00:05:33.300 --> 00:05:38.800
Eine Sache, die viel untersucht wurde, war natürlich die Frage der Gehälter.

00:05:38.800 --> 00:05:48.100
Also, wenn Amtsträger, also meinetwegen Polizisten, wenig oder geringes Gehalt bekommen, sind sie dann korruptionsanfälliger?

00:05:48.100 --> 00:05:54.800
Das findet man in der Tat, also geringere Gehälter im öffentlichen Sektor führen zu höherer Korruption,

00:05:54.800 --> 00:05:59.800
aber diese Forschung wurde natürlich auch in Frage gestellt, weil wir da die Kausalitäten nicht genau kennen.

00:05:59.800 --> 00:06:06.500
Es kann auch sein, dass aufgrund der höheren Korruption weniger Gelder zur Verfügung stehen

00:06:06.500 --> 00:06:09.000
und deswegen geringere Gehälter gezahlt werden.

00:06:09.000 --> 00:06:12.100
Also, da muss man genau hinschauen, was was bedingt.

00:06:12.100 --> 00:06:16.300
Holger Klein: Insgesamt lässt sich beim Thema Korruption häufig nicht sagen, was zuerst kam.

00:06:16.300 --> 00:06:20.600
Die Korruption oder die wirtschaftlichen und sozialen Probleme eines Landes.

00:06:20.600 --> 00:06:25.300
Es gibt aber einen Faktor, der Korruption offensichtlich begünstigt und das sind

00:06:25.300 --> 00:06:27.800
große Rohstoffvorkommen im Land.

00:06:27.800 --> 00:06:30.100
Anne van Aaken: Das ist der sogenannte Rohstofffluch.

00:06:30.100 --> 00:06:38.500
Was wir finden, ist, dass viele Länder, die sehr reich an Rohstoffen sind, gleichzeitig die ärmsten sind dieser Welt.

00:06:38.500 --> 00:06:44.500
Nehmen sie Angola, hohe Ölvorkommen, Wachstum von 7, 8 Prozent pro Jahr,

00:06:44.500 --> 00:06:49.600
eine Bevölkerung, die 80 Prozent unter der absoluten Armutsgrenze liegt.

00:06:49.600 --> 00:06:56.100
Gleichzeitig eine Regierung, gerade unter dem alten Präsidenten,

00:06:56.100 --> 00:07:00.100
die gigantische Bankkonten haben im Ausland.

00:07:00.100 --> 00:07:01.500
So, ein klassisch korruptes Land.

00:07:01.500 --> 00:07:06.600
Warum führen Rohstoffe dazu, dass Länder korruptionsanfälliger sind?

00:07:06.600 --> 00:07:07.800
Aus zwei Gründen:

00:07:07.800 --> 00:07:12.500
Einmal, da geht es um viel Geld und das ist natürlich sehr verführerisch,

00:07:12.500 --> 00:07:17.800
insbesondere für die Regierung, insbesondere für Autokraten, sich damit ihre eigenen Pfründe zu sichern.

00:07:17.800 --> 00:07:21.300
Das heißt, sie lassen sich bestechen, damit sie Lizenzen an bestimmte Firmen vergeben.

00:07:21.300 --> 00:07:27.500
Zum Zweiten führt es dazu, dass der Staat Einnahmen hat aus diesen Rohstoffvorkommen

00:07:27.500 --> 00:07:31.600
und deswegen nicht auf Steuern angewiesen ist.

00:07:31.600 --> 00:07:36.300
Und wenn Sie Steuern zahlen, wollen Sie auch mitreden, wie Ihre Gelder denn verwendet werden.

00:07:36.300 --> 00:07:40.300
Das ist in diesen Staaten nicht so, ja, sondern die Gelder sind halt einfach da.

00:07:40.300 --> 00:07:44.500
Sie müssen keine Steuern zahlen und damit wird auch weniger kontrolliert

00:07:44.500 --> 00:07:48.300
oder die Bevölkerung hat weniger Anreiz zu kontrollieren.

00:07:48.300 --> 00:07:51.600
Holger Klein: So wie es schwierig ist, Korruption auf einfache Gründe zurückzuführen,

00:07:51.600 --> 00:07:54.500
ist es auch schwer, Korruption zu messen.

00:07:54.500 --> 00:07:57.300
Denn die wenigsten Korruptionsfälle werden wirklich aufgedeckt.

00:07:57.300 --> 00:08:02.000
Ein Instrument, mit dem versucht wird, das Ausmaß der Korruption in einem Land abzubilden,

00:08:02.000 --> 00:08:06.800
ist der Korruptions-Wahrnehmungs-Index von Transparency International.

00:08:06.800 --> 00:08:10.600
Für den Index schätzen Expertinnen und Experten die Korruption in einem Land ein.

00:08:10.600 --> 00:08:16.000
Anne van Aaken: An der Spitze des TI-Korruptionswahrnehmungsrankings finden sich insbesondere Staaten

00:08:16.000 --> 00:08:22.000
mit starken rechtsstaatlichen und demokratischen Institutionen wie Finnland, Norwegen und die Schweiz an der Spitze.

00:08:22.000 --> 00:08:27.600
Am Ende des Rankings stehen insbesondere Staaten, in denen staatliche Institutionen zerfallen

00:08:27.600 --> 00:08:33.000
und die von gewaltsamen Konflikten geprägt sind, also Syrien, Südsudan, Jemen, Libyen.

00:08:33.000 --> 00:08:36.200
Das sagt uns aber natürlich noch nichts über die Kausalität.

00:08:36.200 --> 00:08:41.000
Haben failed States hohe Korruption, weil der Staat beziehungsweise das Rechtssystem fehlt

00:08:41.000 --> 00:08:44.200
oder führt Korruption dazu, dass ein Staat zusammenbricht?

00:08:44.200 --> 00:08:49.800
Holger Klein: Auch die einfache Gleichung Demokratie = keine Korruption die geht nicht auf.

00:08:49.800 --> 00:08:54.000
Anne van Aaken: Autokratien können starke Staaten sein, also auch Korruptionen bekämpfen.

00:08:54.000 --> 00:08:59.000
Das versucht zum Beispiel China, die sind auf diesem Korruptionswahrnehmungsindex auf Platz.

00:08:59.000 --> 00:09:03.600
Und wir haben Demokratien, die einen hohen Korruptionsgrad aufweisen,

00:09:03.600 --> 00:09:07.700
wie zum Beispiel Indien auf Platz 85 oder Südafrika auf Platz.

00:09:07.700 --> 00:09:11.200
Also, Kausalitäten sind schwer empirisch festzustellen.

00:09:11.200 --> 00:09:14.300
Die Theorie kann uns aber so ein bisschen was darüber verraten.

00:09:14.300 --> 00:09:19.600
In vielen Autokratien müssen die Autokraten ihre Machtbasis füttern

00:09:19.600 --> 00:09:23.300
und das passiert oftmals zum Beispiel durch die Vergabe von Lizenzen,

00:09:23.300 --> 00:09:27.300
also in der Inlandskorruption oder sie sichern sich ihren eigenen Pfründe,

00:09:27.300 --> 00:09:31.200
indem sie sich bestechen lassen, zum Beispiel von Auslandsinvestoren.

00:09:31.200 --> 00:09:36.200
Also ich würde sagen, es gibt eine Tendenz dazu, dass Autokraten,

00:09:36.200 --> 00:09:40.700
insbesondere wenn sie die Rechtstaatlichkeit nicht beachten,

00:09:40.700 --> 00:09:45.600
was sie nicht unbedingt gerne immer tun, korruptionsanfälliger sind.

00:09:45.600 --> 00:09:53.300
Was ich betonen möchte ist, dass die Rechtstaatlichkeit wichtig ist für die Korruptionsbekämpfung, mehr als die Demokratie

00:09:53.300 --> 00:09:58.200
Holger Klein: Rechtsstaatlichkeit bedeutet hier vor allem, dass der Staat sich an die eigenen Gesetze hält

00:09:58.200 --> 00:10:03.300
und Rechtsverstöße von Gerichten und Zivilgesellschaft kontrolliert werden können.

00:10:03.300 --> 00:10:08.000
Was aus den Zahlen sehr deutlich wird: Je unabhängiger die Justiz in einem Land ist,

00:10:08.000 --> 00:10:12.700
desto geringer die Korruption. Und auch die Medien spielen eine wichtige Rolle.

00:10:12.700 --> 00:10:17.800
Anne van Aaken: Es gibt eine starke negative Korrelation zwischen Pressefreiheit und Korruption.

00:10:17.800 --> 00:10:23.800
Also, will sagen: wenig Pressefreiheit führt natürlich auch zu höherer Korruption.

00:10:23.800 --> 00:10:29.300
Das ist auch sofort einleuchtend, weil die Presse, die fünfte Gewalt im Staat,

00:10:29.300 --> 00:10:33.700
ist natürlich die Instanz, die auch Korruptionsfälle aufdecken kann.

00:10:33.700 --> 00:10:37.700
Also das Risiko für Korruption für die für denjenigen, der korrupt ist,

00:10:37.700 --> 00:10:41.300
wird damit natürlich höher, gerade im Bereich auch der politischen Korruption.

00:10:41.300 --> 00:10:44.200
Holger Klein: Auch international wird viel getan, um Korruption zu bekämpfen.

00:10:44.200 --> 00:10:51.500
Dazu gehört zum Beispiel die UN-Konvention gegen Korruption, die immerhin 189 Staaten ratifiziert haben.

00:10:51.500 --> 00:10:54.700
Auch hier gilt: Der Effekt dieser Konvention ist schwierig zu messen.

00:10:54.700 --> 00:10:56.700
Anne van Aaken aber meint:

00:10:56.700 --> 00:10:59.300
Anne van Aaken: Ich versuche immer mir vorzustellen, was wäre,

00:10:59.300 --> 00:11:03.100
wenn es diese Korruptionskonvention nicht gäbe, ja?

00:11:03.100 --> 00:11:06.300
Dann hätten wir auch kein geeintes, globales Regelwerk.

00:11:06.300 --> 00:11:12.600
Also, es haben wirklich fast alle Länder ratifiziert außer Nordkorea, Eritrea und Syrien.

00:11:12.600 --> 00:11:15.600
Deutschland hat sehr spät ratifiziert, muss man sagen.

00:11:15.600 --> 00:11:18.000
Und diese Konvention ist von 2003.

00:11:18.000 --> 00:11:22.200
Und was sie bewirkt hat, ist, dass die verschiedenen Ausprägungen von Korruption

00:11:22.200 --> 00:11:25.800
- Korruption an sich ist ja kein Rechtsbegriff, sondern es gibt verschiedene Delikte,

00:11:25.800 --> 00:11:30.700
wie zum Beispiel Bestechung oder Vorteilsannahme oder Handeln im Einfluss,

00:11:30.700 --> 00:11:35.200
Trading in Influence, also es gibt viele verschiedene Ausprägungen von Korruption,

00:11:35.200 --> 00:11:40.200
rechtlich betrachtet - und die werden nun als schlecht dargestellt,

00:11:40.200 --> 00:11:47.500
das darf man nicht machen, die Länder dieser Erde haben sich darauf geeinigt, dass das etwas ist, was wir nicht wollen.

00:11:47.500 --> 00:11:51.500
*Musik*

00:11:51.500 --> 00:11:54.300
Holger Klein: Korruption ist aber nicht nur global betrachtet ein Problem,

00:11:54.300 --> 00:11:57.100
sondern durchaus auch in Ländern wie Deutschland.

00:11:57.100 --> 00:12:03.200
Das erste Gesetz zur Bekämpfung von Korruption in der Verwaltung und Justiz ist hier 1997 in Kraft getreten.

00:12:03.200 --> 00:12:06.300
Zuletzt wurde der Blick stärker auf die Bestechung von Abgeordneten gerichtet

00:12:06.300 --> 00:12:11.200
und eine Reform des Lobbyregisters soll künftig zum Beispiel für mehr Transparenz sorgen.

00:12:11.200 --> 00:12:13.500
Das sagt Sebastian Wolf.

00:12:13.500 --> 00:12:17.000
Er ist Professor für Sozialwissenschaften an der MSB Medical School Berlin.

00:12:17.000 --> 00:12:23.300
Außerdem ist er Co-Koordinator des Arbeitskreises Korruptionsforschung von Transparency International Deutschland.

00:12:23.300 --> 00:12:28.200
Die Frage, wie es um Korruption in Deutschland steht, lässt sich nur ungenau beantworten, sagt er.

00:12:28.200 --> 00:12:31.600
Sebastian Wolf: Weil Korruption ein sogenanntes Dunkeldelikt ist,

00:12:31.600 --> 00:12:39.300
das im Unterschied zu anderen Delikten wie Gewalttaten, Diebstahl, Eigentumsdelikte oder so,

00:12:39.300 --> 00:12:45.200
das Problem haben, dass die zwei Hauptbeteiligten ein Interesse daran haben an der Geheimhaltung

00:12:45.200 --> 00:12:53.700
und dass man deswegen davon ausgeht, dass die allerallergrößte Zahl an Korruptionsdelikten eh nicht aufgedeckt wird.

00:12:53.700 --> 00:13:03.200
Holger Klein: Im Korruptionswahrnehmungsindex von Transparency International stand Deutschland 2022 auf Platz 9, mit 79 von 100 Punkten.

00:13:03.200 --> 00:13:06.100
Ein recht guter Wert, sagt Sebastian Wolf.

00:13:06.100 --> 00:13:11.800
Wenn man statt Expertinnen und Experten aber Bürgerinnen und Bürger befragt, schätzen die das anders ein.

00:13:11.800 --> 00:13:15.700
Sebastian Wolf: Viele Bürgerinnen und Bürger sehen Korruption als eher ein großes Problem in Deutschland.

00:13:15.700 --> 00:13:20.600
Wenn man sie allerdings befragt, ob sie konkret schon mal an einer Korruptionstat teilgenommen haben,

00:13:20.600 --> 00:13:24.500
ob sie die beachtet haben oder ob sie Teilnehmer oder Teilnehmerinnen waren,

00:13:24.500 --> 00:13:29.500
dann sagen das von null bis zwei Prozent oder so was kommt da, das sind ganz wenige.

00:13:29.500 --> 00:13:33.700
Holger Klein: Korruption in Deutschland ist subtiler als in Ländern mit hoher Korruption.

00:13:33.700 --> 00:13:38.500
Bei uns ist das Problem eher nicht, dass Polizisten oder Ärztinnen zum eigenen Vorteil bestochen werden.

00:13:38.500 --> 00:13:42.600
Sebastian Wolf nennt aber ein klassisch deutsches Beispiel für Korruption.

00:13:42.600 --> 00:13:46.600
Amtsträgerkorruption bei der Vergabe von öffentlichen Aufträgen.

00:13:46.600 --> 00:13:49.700
Gerade der Bausektor ist hierfür anfällig.

00:13:49.700 --> 00:13:54.100
Wenn es in Deutschland ein staatliches Bauvorhaben gibt, dann wird der Auftrag dafür öffentlich ausgeschrieben.

00:13:54.100 --> 00:13:59.200
Sebastian Wolf: Da geht es auch teilweise um sehr große Summen und der klassische Fall ist,

00:13:59.200 --> 00:14:04.000
dass ein Unternehmer, also ein Wettbewerber an dieser Ausschreibung versucht,

00:14:04.000 --> 00:14:08.500
durch Gewähren von Vorteilen an entsprechende Amtsträger,

00:14:08.500 --> 00:14:12.600
sich einen Vorteil gegenüber den Mitbewerbern zu verschaffen und dann den Auftrag zu bekommen.

00:14:12.600 --> 00:14:16.100
Holger Klein: Sebastian Wolf erklärt auch, inwiefern sich das problematisch auswirkt.

00:14:16.100 --> 00:14:20.700
Sebastian Wolf: Normalerweise ist ja das Ziel bei der öffentlichen Auftragsvergabe,

00:14:20.700 --> 00:14:26.200
dass der Wettbewerber, der das beste Angebot einreicht,

00:14:26.200 --> 00:14:34.000
also das qualitativ beste und das kostengünstigste, der sollte den Zuschlag bekommen.

00:14:34.000 --> 00:14:38.700
Ja, und durch Korruption kann es eben zu einer Fehlentscheidung eigentlich kommen.

00:14:38.700 --> 00:14:47.200
Das heißt, die öffentlichen Mittel, Steuergelder werden nicht für das beste und günstigste Produkt ausgegeben,

00:14:47.200 --> 00:14:53.600
also zum Beispiel der Straßenbau, der Bau der Kita, ja, der Bau anderer öffentlicher Infrastruktur,

00:14:53.600 --> 00:14:57.700
sondern es bekommt jemand, der eben eigentlich ein schlechteres Angebot gemacht hat

00:14:57.700 --> 00:15:01.100
und dadurch wird dann zum Beispiel Geld verschwendet.

00:15:01.100 --> 00:15:03.600
Holger Klein: Korruption hat aber auch noch andere schwerwiegende Folgen.

00:15:03.600 --> 00:15:05.600
Denn es geht nicht nur um Geldverschwendung,

00:15:05.600 --> 00:15:11.800
sondern Korruption führt mitunter zu einer ernsthaften Störung des politischen Prozesses und der Demokratie

00:15:11.800 --> 00:15:13.000
– mit entsprechenden Folgen.

00:15:13.000 --> 00:15:17.100
Sebastian Wolf: Klassischerweise kann natürlich der politische Wettbewerb verzerrt werden,

00:15:17.100 --> 00:15:21.300
wenn es zu politischer Korruption kommt, dass Entscheidungen getroffen werden,

00:15:21.300 --> 00:15:25.700
die eigentlich nicht der Mehrheitsentscheidung entsprechen, das heißt so,

00:15:25.700 --> 00:15:29.200
das Demokratieprinzip wird so ein bisschen ausgehebelt,

00:15:29.200 --> 00:15:32.600
nicht die meisten Stimmen oder die Koalition der meisten Stimmen gewinnt,

00:15:32.600 --> 00:15:36.500
sondern diejenigen, die dann ein höheres Bestechungsgeld zahlen konnten.

00:15:36.500 --> 00:15:40.200
Generell könnte es zu einer Schädigung von Demokratie und Rechtsstaat kommen,

00:15:40.200 --> 00:15:45.300
dass man das Gefühl hat, die Stimme oder die demokratische Partizipation zählt nicht so viel,

00:15:45.300 --> 00:15:51.100
sondern es zählt das, was jemand an Beziehungen hat, was er an Geld einbringen kann.

00:15:51.100 --> 00:15:55.100
Holger Klein: Sebastian Wolf sieht aber auch noch eine andere Gefahr.

00:15:55.100 --> 00:15:58.700
Wenn politische Korruption als großes Problem in einer Gesellschaft wahrgenommen wird,

00:15:58.700 --> 00:16:01.800
ohne dass dies notwendigerweise der Realität entspricht,

00:16:01.800 --> 00:16:05.700
wenn spektakuläre Einzelfälle medial skandalisiert werden,

00:16:05.700 --> 00:16:09.600
ohne dass tatsächlich ein strukturelles Korruptionsproblem vorliegt,

00:16:09.600 --> 00:16:16.600
dann kann das zu Elitenverdrossenheit führen, nach dem Motto „die da oben sind ja alle korrupt“.

00:16:16.600 --> 00:16:21.700
Den Medien kommt hier die Aufgabe zu, Korruptionsfälle aufzudecken,

00:16:21.700 --> 00:16:24.600
ohne ungerechtfertigt zu skandalisieren.

00:16:24.600 --> 00:16:29.200
Denn das, so Sebastian Wolf, könnte einer wichtigen demokratischen Ressource schaden

00:16:29.200 --> 00:16:33.100
dem Vertrauen zwischen den Bürgern und den politischen Eliten.

00:16:33.100 --> 00:16:36.000
Wichtig ist, das Gesamtbild nicht zu verzerren.

00:16:36.000 --> 00:16:40.700
Sebastian Wolf: Es liegt in der Logik von Medien und in der Medienökonomik, einzelne Fälle,

00:16:40.700 --> 00:16:43.800
wenn sie aufkommen, relativ stark zu machen, ja?

00:16:43.800 --> 00:16:48.600
Und das ist einerseits gut, weil sie auf Probleme hinweisen können,

00:16:48.600 --> 00:16:52.300
und eine Sensibilität für Problemlagen schaffen,

00:16:52.300 --> 00:16:57.300
aber sie können auch zu einer verzerrten Wahrnehmung führen.

00:16:57.300 --> 00:17:00.800
Also wenn Sie an solche Interessenkonflikte denken,

00:17:00.800 --> 00:17:06.200
wie wir es jetzt beispielsweise im Wirtschaftsministerium hatten, bei Herrn Habeck,

00:17:06.200 --> 00:17:10.200
wo dann der eine Staatssekretär auch zurücktreten musste.

00:17:10.200 --> 00:17:14.000
Das kann man durchaus kritisch sehen, zurecht, dass da Interessenkonflikte bestanden,

00:17:14.000 --> 00:17:17.200
aber das ist jetzt keine harte Korruption im engeren Sinne.

00:17:17.200 --> 00:17:21.500
Aber wenn Menschen schon so das Gefühl haben, ah, da sind Eliten,

00:17:21.500 --> 00:17:26.500
die schachern sich nur wechselseitig ihren Bekannten und Verwandten die Pöstchen zu,

00:17:26.500 --> 00:17:32.900
dann ist das, wenn hin und wieder mal alle paar Monate oder so was so ein Fall in den Medien auftaucht,

00:17:32.900 --> 00:17:35.500
bestärkt einen das irgendwie in der Wahrnehmung.

00:17:35.500 --> 00:17:40.500
Holger Klein: Zumal nicht immer so leicht zu sagen ist, wo Interessenvertretung aufhört und Korruption anfängt.

00:17:40.500 --> 00:17:44.200
Sebastian Wolf erklärt das am Beispiel von Korruption und Lobbyismus.

00:17:44.200 --> 00:17:47.700
Sebastian Wolf: Die meisten Leute verbinden mit Lobbyismus nachteilige Dinge.

00:17:47.700 --> 00:17:52.400
Obwohl es eigentlich um Interessenvertretung in der pluralistischen Demokratie geht

00:17:52.400 --> 00:17:53.700
und das ist was völlig normales, ja.

00:17:53.700 --> 00:17:57.200
Das machen Nichtregierungsorganisationen, das machen wirtschaftsnahe Organisationen,

00:17:57.200 --> 00:18:02.500
das machen Kirchen, Sportverbände, ja, also ganz viele unterschiedliche Gruppen machen das.

00:18:02.500 --> 00:18:08.400
Aber wenn Sie das Wort Lobbyismus verwenden, dann denken die meisten nur an Aktenkofferträger,

00:18:08.400 --> 00:18:13.000
die dann irgendwie industrie- oder finanzmarktnahe Interessen vertreten,

00:18:13.000 --> 00:18:18.900
nur sehr einseitig, und dabei gibt es quasi auch das, was eben Umweltverbände,

00:18:18.900 --> 00:18:23.400
Sozialverbände, auch was Transparency International macht, ist auch Lobbyismus, ja,

00:18:23.400 --> 00:18:25.500
und dann aber zu gucken, wo sind die Grauzonen,

00:18:25.500 --> 00:18:30.000
wo sagen wir bestimmte Formen von Interessenvertretung wollen wir nicht,

00:18:30.000 --> 00:18:32.900
weil wir das als nicht mehr legitim erachten.

00:18:32.900 --> 00:18:36.900
Da sind dann teilweise so die Abgrenzungen nicht so ganz leicht.

00:18:36.900 --> 00:18:42.700
Also es ist ein Kontinuum von legitimer Interessenvertretung bis zu harter Korruption.

00:18:42.700 --> 00:18:46.500
Holger Klein: Wie wir dieses Kontinuum wahrnehmen, das verändert sich auch mit der Zeit.

00:18:46.500 --> 00:18:49.200
Das sieht man etwa am Beispiel der Auslandsbestechung.

00:18:49.200 --> 00:18:52.000
Sebastian Wolf: Also es war jahrzehntelang völlig normal,

00:18:52.000 --> 00:18:58.900
dass deutsche Unternehmen im Ausland Amtsträger bestochen haben, um Aufträge zu bekommen.

00:18:58.900 --> 00:19:01.400
Bis hin zu hochrangigen Politikern.

00:19:01.400 --> 00:19:05.200
Und das hat man hier als positiv wahrgenommen, weil es schafft ja und sichert Arbeitsplätze.

00:19:05.200 --> 00:19:08.700
In der Konkurrenz gegenüber anderen Industrieländern.

00:19:08.700 --> 00:19:14.200
Und da hat ein ganz starker Bewusstseinswandel stattgefunden,

00:19:14.200 --> 00:19:18.000
und Ende der 90er Jahre wurde das dann auch schrittweise verboten.

00:19:18.000 --> 00:19:20.500
Es war jahrelang sogar steuerlich absetzbar.

00:19:20.500 --> 00:19:25.200
Sie konnten diese Bestechungsgelder steuerlich absetzen als nützliche Aufwendung.

00:19:25.200 --> 00:19:29.500
Und das ist vielleicht ein sehr gutes Beispiel, um zu zeigen,

00:19:29.500 --> 00:19:32.400
wie sich ein Bewusstseinsverständnis verändert hat,

00:19:32.400 --> 00:19:36.200
dass man jetzt heute sagt, das ist auch schlecht im Ausland zu bestechen,

00:19:36.200 --> 00:19:41.700
weil wir den Wettbewerb verzerren und weil wir dort im Ausland auch die Demokratie

00:19:41.700 --> 00:19:45.200
und den Rechtsstaat beschädigen und vielleicht gerade das auch noch in Ländern,

00:19:45.200 --> 00:19:48.900
die ohnehin nicht besonders starke Demokratien sind,

00:19:48.900 --> 00:19:56.200
dort teilweise sogar noch Autokraten stärkt, indem man ihnen Geld gibt, im Zuge der Auftragsvergabe.

00:19:56.200 --> 00:19:59.900
Da hat sich ein ziemlicher Bewusstseinswandel ergeben.

00:19:59.900 --> 00:20:01.700
Holger Klein: Sebastian Wolf stellt zudem klar,

00:20:01.700 --> 00:20:05.700
dass wir in Deutschland zwar keineswegs frei von Korruption sind,

00:20:05.700 --> 00:20:08.900
dass wir aber dank starker rechtsstaatlicher und zivilgesellschaftlicher Akteure

00:20:08.900 --> 00:20:13.200
kein tiefgehendes systematisches Problem mit Korruption haben.

00:20:13.200 --> 00:20:14.700
Sebastian Wolf: Wenn es unser größtes Problem ist,

00:20:14.700 --> 00:20:22.500
dass Korruptionsverdacht zu einem gewissen Parteien-, Politik-, Eliten-Vertrauensverlust führt,

00:20:22.500 --> 00:20:27.500
ist das noch, um das jetzt mal zu sagen, so ein bisschen Jammern auf hohem Niveau.

00:20:27.500 --> 00:20:33.000
Also, es gibt Länder, in denen ist Korruption so endemisch, so systemisch,

00:20:33.000 --> 00:20:39.900
dass damit die Versorgung von basaler Infrastruktur, von Serviceleistungen verbunden sind,

00:20:39.900 --> 00:20:43.900
also Zugang zu Gesundheitsdienstleistungen beispielsweise,

00:20:43.900 --> 00:20:48.200
die sie ohne Bestechungsgelder nicht oder nur bruchstückhaft bekommen.

00:20:48.200 --> 00:20:51.500
Da muss man wirklich sagen, ist die Lage in Deutschland sehr gut.

00:20:51.500 --> 00:20:54.700
Alles andere wäre Schwarzmalerei.

00:20:54.700 --> 00:21:02.200
*Musik*

00:21:02.200 --> 00:21:05.900
Holger Klein: Korruption ist ein Phänomen, das auf vielen Ebenen schwer zu greifen ist.

00:21:05.900 --> 00:21:09.000
Es ist schwer messbar, nicht auf einzelne Gründe zurückzuführen,

00:21:09.000 --> 00:21:13.700
und wie Gesellschaften Korruption wahrnehmen und einordnen, verändert sich mit der Zeit.

00:21:13.700 --> 00:21:17.200
Wie sich unser Blick auf Korruption historisch gewandelt hat,

00:21:17.200 --> 00:21:20.200
darüber habe ich mit Jens Ivo Engels gesprochen.

00:21:20.200 --> 00:21:24.200
Er ist Professor für Neuere und Neueste Geschichte an der Technischen Universität Darmstadt

00:21:24.200 --> 00:21:26.500
und forscht zum Thema Korruption.

00:21:26.500 --> 00:21:27.500
Holger Klein: Hallo Herr Engels.

00:21:27.500 --> 00:21:28.700
Jens Ivo Engels: Guten Tag.

00:21:28.700 --> 00:21:33.200
Holger Klein: Was bedeutet eigentlich der Begriff Korruption? Was ist damit gemeint?

00:21:33.200 --> 00:21:36.700
Jens Ivo Engels: Also es gibt eine Standarddefinition, die sagt,

00:21:36.700 --> 00:21:42.500
dass Korruption der Missbrauch eines öffentlichen Amtes zum privaten Nutzen ist.

00:21:42.500 --> 00:21:46.000
Diese Definition ist dann auch noch mal modernisiert worden.

00:21:46.000 --> 00:21:52.000
Heute würde man eher von Missbrauch anvertrauter Macht zum privaten Nutzen sprechen,

00:21:52.000 --> 00:21:53.900
das ist also etwas breiter.

00:21:53.900 --> 00:22:01.700
Aber es gibt einen Aspekt, der immer im Zentrum steht dieser Definition seit ungefähr 200 Jahren,

00:22:01.700 --> 00:22:06.900
nämlich der Gegensatz zwischen einem öffentlichen Gut,

00:22:06.900 --> 00:22:13.700
das eben missbraucht wird und einem privaten Nutzen, den man sich illegitimerweise aneignet.

00:22:13.700 --> 00:22:16.700
Holger Klein: Da wo ich herkomme, aus Köln, wir haben ein eigenes Wort, das nennt sich Klüngel.

00:22:16.700 --> 00:22:19.500
Man kennt sich, man hilft sich. Das wäre dann auch keine Korruption?

00:22:19.500 --> 00:22:21.900
Außer ich klüngel mit einem Politiker.

00:22:21.900 --> 00:22:25.500
Jens Ivo Engels: Also worüber wir gerade sprachen war die Definition von Korruption,

00:22:25.500 --> 00:22:30.000
aber in der öffentlichen Auseinandersetzung und öffentlichen Debatte darüber

00:22:30.000 --> 00:22:37.200
werden auch andere weitere Praktiken gewissermaßen mit Korruption bezeichnet.

00:22:37.200 --> 00:22:41.000
Und das umschließt unter anderem dann auch so etwas wie den Klüngel.

00:22:41.000 --> 00:22:47.400
Das würde man wissenschaftlich als Klientelismus oder Patronagesysteme oder Verflechtung bezeichnen.

00:22:47.400 --> 00:22:52.400
In diesem Kontext herrscht eben, ja: man kennt sich, man hilft sich,

00:22:52.400 --> 00:22:56.500
das bedeutet, ich gebe etwas und dafür erwarte ich etwas zurück.

00:22:56.500 --> 00:22:58.500
Lateinisch do ut des.

00:22:58.500 --> 00:23:02.000
Das ist so die wissenschaftliche Bezeichnung eines solchen Systems.

00:23:02.000 --> 00:23:05.700
Und wenn in einem solchen System es nicht nur um Nachbarschaftshilfe geht,

00:23:05.700 --> 00:23:09.000
weil die ist natürlich völlig unproblematisch, sondern auch darum,

00:23:09.000 --> 00:23:13.200
dass Amtsträger beispielsweise in ihrem Amt klüngeln,

00:23:13.200 --> 00:23:16.500
also Ressourcen des Amtes zur Verfügung stellen,

00:23:16.500 --> 00:23:20.500
um damit diesem Klüngel Nahrung zu geben,

00:23:20.500 --> 00:23:28.200
dann kann man das mit Fug und Recht auch als Korruption oder korruptionsähnlich bezeichnen.

00:23:28.200 --> 00:23:32.400
Holger Klein: Ist Korruption eigentlich auch immer abhängig vom Betrachter?

00:23:32.400 --> 00:23:37.500
Jens Ivo Engels: Korruption ist abhängig von der Gesellschaft, die das Ganze betrachtet,

00:23:37.500 --> 00:23:40.000
wenn ich es mal vielleicht so formulieren darf.

00:23:40.000 --> 00:23:47.000
Denn es gibt Gesellschaften, die diese scharfe Trennung zwischen dem Öffentlichen und dem Privaten gar nicht vornehmen,

00:23:47.000 --> 00:23:51.900
etwa in der Geschichte, in der Vormoderne, in der Frühmoderne.

00:23:51.900 --> 00:23:55.000
Dort gab es diese strikte Trennung noch nicht.

00:23:55.000 --> 00:23:58.700
Und wenn sie über diese Trennung nicht verfügen, dann ergibt es ja auch keinen Sinn,

00:23:58.700 --> 00:24:02.200
in einem solchen Fall von Korruption zu sprechen.

00:24:02.200 --> 00:24:06.700
Insofern, ja, liegt es im Auge des Betrachters und es gibt noch einen anderen Punkt,

00:24:06.700 --> 00:24:08.500
der vielleicht ganz interessant ist.

00:24:08.500 --> 00:24:13.900
Es gibt sehr, sehr wenige Fälle, in denen Personen, die der Korruption angeklagt werden

00:24:13.900 --> 00:24:17.900
oder der Korruption bezichtigt werden, sich selbst als korrupt ansehen.

00:24:17.900 --> 00:24:19.900
Das ist ein interessantes Phänomen.

00:24:19.900 --> 00:24:23.200
Die meisten Mörder wissen, dass sie jemanden umgebracht haben

00:24:23.200 --> 00:24:26.400
und geben das vielleicht nicht zu vor Gericht, aber leben in diesem Bewusstsein,

00:24:26.400 --> 00:24:28.500
dass sie jemanden umgebracht haben.

00:24:28.500 --> 00:24:33.000
Im Bereich der Korruption ist es häufig so,

00:24:33.000 --> 00:24:38.200
dass die „Täter“ sich selbst keiner Schuld bewusst sind,

00:24:38.200 --> 00:24:41.900
weil sie angeben, dass sie nur zum Besten, ja, des Landes gehandelt haben

00:24:41.900 --> 00:24:45.500
oder zum Besten ihres Amtes, zum Besten des Gemeinwohls.

00:24:45.500 --> 00:24:47.200
Und das liegt schlicht und ergreifend daran,

00:24:47.200 --> 00:24:52.000
dass in diesen Korruptionskontexten es natürlich nicht immer einfach ist zu bestimmen,

00:24:52.000 --> 00:24:56.500
was denn im Interesse der Gemeinschaft des Staates liegt.

00:24:56.500 --> 00:25:00.000
Holger Klein: Ich habe in der APuZ in ihrem Beitrag ein sehr interessantes Wort gefunden.

00:25:00.000 --> 00:25:07.000
Sie schreiben da: Überraschenderweise entstand Korruption, so wie wir sie heute kennen, erst um.

00:25:07.000 --> 00:25:10.700
Was ist denn daran so überraschend, also beziehungsweise wie sah sie denn vorher aus?

00:25:10.700 --> 00:25:15.700
Jens Ivo Engels: Das bezieht sich ein bisschen auf den Punkt, den ich gerade schon angesprochen habe.

00:25:15.700 --> 00:25:20.000
Eine strikte Trennung zwischen der öffentlichen Sphäre und der privaten Sphäre,

00:25:20.000 --> 00:25:22.400
die gab es eben in der Vormoderne nicht.

00:25:22.400 --> 00:25:28.200
Sie müssen sich das so vorstellen, dass in frühmodernen und vormodernen Gesellschaften der Klüngel,

00:25:28.200 --> 00:25:33.200
den wir schon angesprochen haben, ein Staatsprinzip war.

00:25:33.200 --> 00:25:39.000
Und dass man nur mit Personalnetzwerken überhaupt herrschen konnte.

00:25:39.000 --> 00:25:41.000
Es gab den modernen Staat so noch nicht.

00:25:41.000 --> 00:25:46.200
Was dazu führte, dass Amtsträger in ihrem Amt häufig auch private Netzwerke pflegten

00:25:46.200 --> 00:25:52.500
oder eben auch schlicht ihr Einkommen sichern mussten, indem sie das Amt ausnutzten.

00:25:52.500 --> 00:25:55.700
Und in diesem Zusammenhang kam Korruption als Begriff dann ins Spiel,

00:25:55.700 --> 00:26:01.200
wenn ein Amtsträger das Maß sozusagen überschritten hatte, das akzeptierte Maß.

00:26:01.200 --> 00:26:06.500
Der Unterschied zur Moderne ist, dass wir heute oder seit etwa 1800 so ein absolutes Korruptionsverbot haben,

00:26:06.500 --> 00:26:11.700
wenn man so will, ein absolutes Übertretungsverbot dieser Grenze zwischen öffentlich und privat.

00:26:11.700 --> 00:26:16.400
Und deswegen sind wir auch immer so streng mit Personen, die ihr Amt nutzen.

00:26:16.400 --> 00:26:20.900
In der Vormoderne herrschten da eher die Grautöne.

00:26:20.900 --> 00:26:22.700
Holger Klein: Aber was ist denn passiert?

00:26:22.700 --> 00:26:29.200
Also, was hat sich verändert, dass wir zu dieser heutigen Definition der Korruption gefunden haben?

00:26:29.200 --> 00:26:33.500
Jens Ivo Engels: Das hat etwas mit Staatsbildung zu tun, denn seit ungefähr 200 Jahren gibt es einen Staat,

00:26:33.500 --> 00:26:38.700
der in der Lage ist, beispielsweise seine Beamten so gut zu bezahlen,

00:26:38.700 --> 00:26:43.400
dass sie eben sozusagen die Schutzbefohlenen nicht mehr ausnehmen müssen.

00:26:43.400 --> 00:26:49.500
Es hat aber vielmehr noch etwas mit einer grundsätzlichen Wandlung in der Mentalität zu tun.

00:26:49.500 --> 00:26:54.500
Also die Vorstellung, dass es so etwas gibt wie die Privatsphäre, das Private,

00:26:54.500 --> 00:26:59.700
und dass dieses sauber getrennt ist von der Öffentlichkeit, von dem öffentlichen Interesse,

00:26:59.700 --> 00:27:05.400
diese Vorstellung, diese genaue Trennung zwischen Sphären, die ist erst so um 1800 entstanden.

00:27:05.400 --> 00:27:12.000
Was wir heute für wirklich „ganz natürlich“ nehmen, ist eine Erfindung der kulturellen Moderne.

00:27:12.000 --> 00:27:17.000
Holger Klein: Man sagt ja gerne, die Korruption sei das zweitälteste Gewerbe der Welt.

00:27:17.000 --> 00:27:20.000
Sie sagen, nö, das ist gar nicht so.

00:27:20.000 --> 00:27:24.400
Kann ich daraus ableiten, dass eine Gesellschaft ohne Korruption prinzipiell möglich ist?

00:27:24.400 --> 00:27:30.500
Jens Ivo Engels: Eine Gesellschaft und auch Politik ohne Begünstigungsnetzwerke, ohne Klüngel

00:27:30.500 --> 00:27:35.000
ist schwer vorstellbar, aber wir haben seit etwa 200 Jahren dieses Ideal,

00:27:35.000 --> 00:27:36.900
dass wir danach streben sollten.

00:27:36.900 --> 00:27:41.200
Die Frage ist, wie man damit umgeht, dass man dieses Ideal nicht erreichen kann.

00:27:41.200 --> 00:27:46.000
Also man kann daraus die Folge ableiten, dass die Demokratie unmoralisch ist,

00:27:46.000 --> 00:27:50.400
weil es in ihr nicht möglich zu sein scheint korruptionslos zu handeln.

00:27:50.400 --> 00:27:55.700
Man kann aber daraus auch die Folge ableiten, dass es viele Bemühungen gibt,

00:27:55.700 --> 00:28:00.900
Korruption zu vermeiden, dass man aber am Ende das niemals wird erreichen können,

00:28:00.900 --> 00:28:02.000
wie in einer Utopie oder so.

00:28:02.000 --> 00:28:03.900
Ich würde sehr stark dazu raten,

00:28:03.900 --> 00:28:09.000
uns und unsere Institutionen nicht zu überfordern und nicht ein Ideal zu verlangen,

00:28:09.000 --> 00:28:13.000
das in der Praxis schwer einzuhalten ist.

00:28:13.000 --> 00:28:19.400
Holger Klein: Das klingt, als hätte Korruption unsere heutige Gesellschaft tatsächlich auch mitgeformt.

00:28:19.400 --> 00:28:23.200
Jens Ivo Engels: Gesellschaft besteht ja immer auch aus sozialen Beziehungen.

00:28:23.200 --> 00:28:26.200
Und soziale Beziehungen haben unterschiedliche Formen,

00:28:26.200 --> 00:28:33.700
unter anderem auch die Form der Freundschaft, der gegenseitigen Hilfe oder auch Begünstigung.

00:28:33.700 --> 00:28:36.900
Holger Klein: Heißt das, Korruption hat positive Effekte für die Gesellschaft?

00:28:36.900 --> 00:28:42.400
Jens Ivo Engels: Soziale Netzwerke sind unabdingbar, um Gesellschaft zu organisieren.

00:28:42.400 --> 00:28:47.400
Sie sind auch im politischen Alltag, glaube ich, nicht verzichtbar,

00:28:47.400 --> 00:28:55.200
weil man nur auf diese Weise Loyalitäten beispielsweise innerhalb auch einer Partei aufbauen kann.

00:28:55.200 --> 00:29:01.400
Und nur so funktioniert letzten Endes das Politische und dessen sollten wir uns bewusst sein.

00:29:01.400 --> 00:29:06.500
Ich habe bewusst den Begriff der Korruption in diesem Zusammenhang nicht erwähnt.

00:29:06.500 --> 00:29:15.400
Weil ich davon ausgehe, dass die sozialen Funktionen etwa von Vernetzung das eine sind,

00:29:15.400 --> 00:29:17.700
das andere aber ist eine moralisierende Bewertung.

00:29:17.700 --> 00:29:19.900
Und Korruption, wenn ich von Korruption spreche,

00:29:19.900 --> 00:29:25.200
da ist das eine moralisierende Bewertung und hier wäre ich in der Tat sehr vorsichtig.

00:29:25.200 --> 00:29:27.000
Holger Klein: Aber trotzdem kann das ja kippen,

00:29:27.000 --> 00:29:33.000
also dass diese sozialen Beziehungen langfristig dann doch das Vertrauen untergraben,

00:29:33.000 --> 00:29:36.700
jedenfalls das Vertrauen bei denjenigen Menschen, die außerhalb dieser sozialen Beziehung stehen.

00:29:36.700 --> 00:29:38.900
Jens Ivo Engels: Ja, das ist völlig richtig.

00:29:38.900 --> 00:29:42.500
Und deswegen müssen die handelnden Personen sich bewusst sein,

00:29:42.500 --> 00:29:50.200
dass sie ein Maß nicht überschreiten dürfen, welches die Gesellschaft dann nicht mehr toleriert.

00:29:50.200 --> 00:29:53.900
Und dieses Maß an Toleranz, das ändert sich natürlich im Laufe der Zeit,

00:29:53.900 --> 00:29:58.500
auch durch den Einfluss von Medien, von Informationen, die zugänglich sind,

00:29:58.500 --> 00:30:03.000
welche vielleicht vor einigen Jahrzehnten noch nicht zugänglich gewesen sind.

00:30:03.000 --> 00:30:08.200
Das heißt also, die Toleranz gegenüber bestimmten Formen der Verflechtung die ändert sich.

00:30:08.200 --> 00:30:13.000
Mein Beispiel aus der Geschichte der Bundesrepublik ist die Debatte über Christian Wulff,

00:30:13.000 --> 00:30:18.200
den Bundespräsidenten, dem man Korruption vorgeworfen hat und faktisch ging es darum,

00:30:18.200 --> 00:30:24.500
dass er möglicherweise in geringerem Umfang persönliche Vorteile durch gemeinsame Essen oder andere Dinge hatte.

00:30:24.500 --> 00:30:31.200
Und hier ist die öffentliche Diskussion sehr stark ausgeufert.

00:30:31.200 --> 00:30:37.500
und hat im Grunde diesen Politiker als völlig korrupt bezeichnet.

00:30:37.500 --> 00:30:40.200
Auf der anderen Seite wissen wir heute,

00:30:40.200 --> 00:30:48.500
dass die Entscheidung über die Verortung der vorläufigen Hauptstadt für die Bundesrepublik Deutschland

00:30:48.500 --> 00:30:52.900
nach Bonn statt nach Frankfurt durch Stimmenkauf zustande gekommen ist.

00:30:52.900 --> 00:30:59.000
Und diese Tatsache wurde zwar auch entdeckt und wurde auch kritisch diskutiert,

00:30:59.000 --> 00:31:04.200
hat aber nicht dazu geführt, dass man damals das System oder den Bundestag für korrupt erklärt hat.

00:31:04.200 --> 00:31:09.200
Das heißt also, man kann durchaus unterschiedlich umgehen mit Übertretungen.

00:31:09.200 --> 00:31:14.000
Man kann unterschiedlich selbst dann mit ihnen umgehen,

00:31:14.000 --> 00:31:17.000
wenn man sie nicht durchgehen lässt, also wenn man sie kritisiert,

00:31:17.000 --> 00:31:21.700
indem man eben sozusagen den Ruf: Hier ist Korruption im Spiel, etwas moderiert.

00:31:21.700 --> 00:31:24.700
Holger Klein: Ich weiß, sie sind Historiker, die gucken ungern in Glaskugeln,

00:31:24.700 --> 00:31:27.000
aber kann ich Sie trotzdem dazu bringen, zu gucken,

00:31:27.000 --> 00:31:31.000
wie es mit Korruption und diesen Netzwerken und diesen Verflechtungen weitergehen wird?

00:31:31.000 --> 00:31:32.900
Jens Ivo Engels: Also ich bin fest davon überzeugt,

00:31:32.900 --> 00:31:40.400
dass beispielsweise politische Macht weiterhin nur in informellen Netzwerken organisiert werden kann,

00:31:40.400 --> 00:31:44.000
selbst wenn man ein sehr gutes, institutionelles Rahmenwerk hat,

00:31:44.000 --> 00:31:46.200
wie wir das hier in Deutschland ohne Zweifel haben.

00:31:46.200 --> 00:31:48.000
Aber das allein reicht eben nicht.

00:31:48.000 --> 00:31:51.500
Die Frage ist, wie damit in der Öffentlichkeit umgegangen wird.

00:31:51.500 --> 00:31:53.200
Es gibt so ein paar Hinweise darauf,

00:31:53.200 --> 00:31:59.200
dass politische Beobachter in den Medien doch zunehmend etwas vorsichtig geworden sind.

00:31:59.200 --> 00:32:04.000
Allerdings muss man auch feststellen, dass populistische Parteien und Strömungen nicht nur in Deutschland,

00:32:04.000 --> 00:32:08.500
sondern im Grunde im ganzen Westen, diesen Diskurs aufgenommen haben

00:32:08.500 --> 00:32:15.500
und die sogenannte Elite, das sogenannte Establishment als korrupt weiterhin bezeichnen.

00:32:15.500 --> 00:32:19.700
Das heißt, diese Diskussion, die wird uns noch weiter begleiten.

00:32:19.700 --> 00:32:22.700
Es kommt darauf an, dass wir verantwortungsvoll damit umgehen.

00:32:22.700 --> 00:32:27.200
Also ich glaube tatsächlich auch, dass aufgrund dieser sehr, ich sage mal,

00:32:27.200 --> 00:32:32.000
strengen Debatte in den letzten 30 Jahren die handelnden Personen vorsichtiger geworden sind

00:32:32.000 --> 00:32:38.400
und in vielerlei Hinsicht Praktiken heute auch nicht mehr gang und gäbe sind,

00:32:38.400 --> 00:32:41.700
die noch vor 40 oder 50 Jahren gepflegt wurden.

00:32:41.700 --> 00:32:45.000
Insofern kann man sagen, diese Debatte hat einen positiven Effekt gehabt.

00:32:45.000 --> 00:32:49.700
Man darf nur, wie gesagt, umgekehrt nicht das Kind mit dem Bade ausschütten

00:32:49.700 --> 00:32:54.700
und sollte diese Entwicklung auch anerkennen,

00:32:54.700 --> 00:33:00.500
dass es zunehmend schwierig geworden ist, sich in einem öffentlichen Amt zu bereichern.

00:33:00.500 --> 00:33:06.200
Wir müssen uns eins vor Augen halten und das sage ich wiederum als Historiker,

00:33:06.200 --> 00:33:09.700
vor ungefähr hundert Jahren, zu Anfang des 20. Jahrhunderts,

00:33:09.700 --> 00:33:15.700
gab es auch schon eine sehr intensive Debatte über Korruption in demokratischen, politischen Systemen.

00:33:15.700 --> 00:33:19.500
Und wir können als eine Regel feststellen,

00:33:19.500 --> 00:33:24.500
dass Strömungen, die autoritäre Lösungen oder diktatorische Lösungen vorgeschlagen haben,

00:33:24.500 --> 00:33:30.500
stets mit dem Ruf „Kampf der Korruption“ in die Öffentlichkeit gegangen sind.

00:33:30.500 --> 00:33:36.000
Seien es die Faschisten Italiens, sei es die verschiedenen Diktatoren in Spanien

00:33:36.000 --> 00:33:39.000
oder auch die Nationalsozialisten in Deutschland,

00:33:39.000 --> 00:33:42.900
alle diese Gruppierungen haben ganz wesentlich darauf abgestellt,

00:33:42.900 --> 00:33:46.500
dass der Parlamentarismus ein Ausdruck von Korruption sei

00:33:46.500 --> 00:33:51.500
oder dass die Parlamentarier alle korrupt seien und dass man diesem Problem nur abhelfen könne,

00:33:51.500 --> 00:33:54.900
indem man ein autoritäres Regime errichte.

00:33:54.900 --> 00:34:00.000
Vor dem Hintergrund dieser historischen Erfahrung sollten wir eben auch heute sehr, sehr vorsichtig sein damit,

00:34:00.000 --> 00:34:04.400
unsere Demokratie als ein besonders korruptes System darzustellen.

00:34:04.400 --> 00:34:06.500
Holger: Jens Ivo Engels, vielen Dank.

00:34:06.500 --> 00:34:07.400
Jens Ivo Engels: Ja, vielen Dank.

00:34:07.400 --> 00:34:15.000
*Musik*

00:34:15.000 --> 00:34:16.900
Was wir also mitnehmen können.

00:34:16.900 --> 00:34:23.500
1. Korruption richtet Schaden an, und zwar sowohl wirtschaftlich, gesellschaftlich als auch politisch.

00:34:23.500 --> 00:34:27.800
Um Korruption zu bekämpfen ist Rechtsstaatlichkeit die wichtigste Voraussetzung.

00:34:27.800 --> 00:34:30.000
Das hat Anne van Aaken erklärt.

00:34:30.000 --> 00:34:33.900
2. Korruption ist  ein Wahrnehmungs- und Bewertungsphänomen.

00:34:33.900 --> 00:34:37.300
In Demokratien haben vor allem die Medien die mitunter schwierige Aufgabe,

00:34:37.300 --> 00:34:42.500
Korruption aufdecken zu helfen, ohne das Problem systematisch zu überzeichnen.

00:34:42.500 --> 00:34:45.300
Das hat Sebastian Wolf zu bedenken gegeben.

00:34:45.300 --> 00:34:53.500
3. Die Einschätzung dessen, was als akzeptabel oder inakzeptabel gilt, ändert sich je nach Zeit und Kontext.

00:34:53.500 --> 00:34:56.500
In der Vormoderne war Korruption quasi Staatsprinzip.

00:34:56.500 --> 00:35:01.800
Erst mit der Trennung von Privatem und Öffentlichem wurde sie mehr und mehr als unmoralisch betrachtet.

00:35:01.800 --> 00:35:04.400
Das hat Jens Ivo Engels deutlich gemacht.

00:35:04.400 --> 00:35:08.000
*Musik*

00:35:08.000 --> 00:35:10.600
Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“.

00:35:10.600 --> 00:35:13.500
In der APuZ zum Thema „Korruption“ finden Sie Texte von Anne van Aaken,

00:35:13.500 --> 00:35:18.300
Jens Ivo Engels und Sebastian Wolf, sowie von Dominik H. Enste, Peter Graeff,

00:35:18.300 --> 00:35:22.000
Freya Gassmann, Michael Koch und Monika Oberle.

00:35:22.000 --> 00:35:24.800
Den Link zum Heft finden Sie in den Shownotes.

00:35:24.800 --> 00:35:27.400
Wir freuen uns natürlich über Feedback zu diesem Podcast.

00:35:27.400 --> 00:35:32.900
Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de.

00:35:32.900 --> 00:35:35.000
In vier Wochen erscheint die nächste Folge.

00:35:35.000 --> 00:35:37.100
Dann sprechen wir über China.

00:35:37.100 --> 00:35:40.000
Ich bin Holger Klein, und danke für die Aufmerksamkeit.

00:35:40.000 --> 00:35:56.800
*Musik*

00:35:56.800 --> 00:36:02.500
Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert.

00:36:02.500 --> 00:36:07.000
Redaktion für diese Folge: Gina Enslin, Julia Günther und Sascha Kneip.

00:36:07.000 --> 00:36:11.100
Schnitt: Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald. Produktion: hauseins.

00:36:11.100 --> 00:36:13.500
Am Mikrofon war Holger Klein

00:36:13.500 --> 00:36:15.600
Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz

00:36:15.600 --> 00:36:22.600
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