WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:02.700 Holger Klein: Willkommen zu „Aus Politik und Zeitgeschichte“, 00:00:02.700 --> 00:00:05.400 einem Podcast der Bundeszentrale für politische Bildung. 00:00:05.400 --> 00:00:08.600 Ich bin Holger Klein, und wir sprechen heute über China. 00:00:08.600 --> 00:00:12.500 Wenn Sie sich nach dem Hören tiefer mit dem Thema befassen wollen, 00:00:12.500 --> 00:00:19.100 finden Sie mehrere Ausgaben der Zeitschrift „Aus Politik und Zeitgeschichte“ zu China auf bpb.de/apuz. 00:00:19.100 --> 00:00:21.300 *Musik* 00:00:21.300 --> 00:00:27.300 Annalena Baerbock: „China hat sich verändert und deswegen muss sich auch unsere China-Politik verändern“. 00:00:27.300 --> 00:00:32.000 Holger Klein: Mit diesen Worten hat Außenministerin Annalena Baerbock im Juli 00:00:32.000 --> 00:00:35.100 die neue China-Strategie der Bundesregierung vorgestellt. 00:00:35.100 --> 00:00:40.000 Die Veränderung, von der hier die Rede ist, hat auf mehreren Ebenen stattgefunden. 00:00:40.000 --> 00:00:43.500 China hat in den letzten Jahrzehnten einen rasanten wirtschaftlichen Aufschwung hingelegt 00:00:43.500 --> 00:00:46.800 und ist als globale Wirtschaftsmacht so wichtig wie nie zuvor, 00:00:46.800 --> 00:00:50.000 auch und besonders als Handelspartner von Deutschland. 00:00:50.000 --> 00:00:55.300 Gleichzeitig ist die Volksrepublik unter Partei- und Staatschef Xi Jinping nach innen autoritärer 00:00:55.300 --> 00:00:58.000 und nach außen offensiver geworden. 00:00:58.000 --> 00:01:01.600 Und trotz aller dieser Entwicklung müssen die meisten von uns wohl zugeben. 00:01:01.600 --> 00:01:07.200 So ein richtig differenziertes, realistisches Bild von China haben wir nicht. 00:01:07.200 --> 00:01:11.400 In dieser Folge geht es um China, aber natürlich können wir in einer halben Stunde 00:01:11.400 --> 00:01:17.400 nur wenige Aspekte dieses mehr als 1,4 Milliarden Menschen umfassenden Landes besprechen. 00:01:17.400 --> 00:01:21.000 Darum schauen wir uns vor allem Deutschlands Beziehungen zu China an. 00:01:21.000 --> 00:01:25.700 Wie betrifft uns die wirtschaftliche und politische Entwicklung dieses Landes in den letzten Jahren, 00:01:25.700 --> 00:01:29.700 was wissen wir überhaupt darüber und wie gehen wir künftig mit China um? 00:01:29.700 --> 00:01:33.000 Felix Lee, Journalist und langjähriger China-Korrespondent der taz 00:01:33.000 --> 00:01:35.900 berichtet von seinen Eindrücken des Wandels in der Volksrepublik. 00:01:35.900 --> 00:01:39.400 Felix Lee: Das hat es ja so in der Menschheitsgeschichte noch nie gegeben, 00:01:39.400 --> 00:01:45.500 dass ein so großes Land innerhalb so kurzer Zeit sich so rasant entwickeln würde. 00:01:45.500 --> 00:01:49.700 Holger Klein: Der Politologe Thorsten Benner erklärt, wie sich China unter Xi Jinping verändert hat 00:01:49.700 --> 00:01:52.900 und was das für die deutsche China-Politik bedeutet. 00:01:52.900 --> 00:01:55.200 Thorsten Benner: Es bedroht uns, wenn wir Abhängigkeiten haben, 00:01:55.200 --> 00:01:59.000 die durch die chinesische Führung ausgenutzt werden, 00:01:59.000 --> 00:02:03.400 und dass die chinesische Führung darauf aus ist, diese Abhängigkeiten herzustellen 00:02:03.400 --> 00:02:06.700 und auch, wenn nötig, politisch zu nutzen. 00:02:06.700 --> 00:02:09.000 Holger Klein: Und die Sinologin Marina Rudyak macht deutlich, 00:02:09.000 --> 00:02:13.100 warum man sich viel intensiver mit der chinesischen Gesellschaft beschäftigen sollte. 00:02:13.100 --> 00:02:17.000 Marina Rudyak: „Wir haben ein sehr eindimensionales Bild von China, 00:02:17.000 --> 00:02:23.000 dass das Land als eine top down durchregierte monolithische Gesellschaft zeichnet, 00:02:23.000 --> 00:02:31.800 die aber tatsächlich der Realität des Landes, das auf eine gewisse Weise auch sehr anarchisch ist, einfach nicht abbildet“ 00:02:31.800 --> 00:02:48.000 *Musik* 00:02:48.000 --> 00:02:53.500 Holger Klein: Als am 1. Oktober 1949 in Beijing die Volksrepublik China ausgerufen wurde, 00:02:53.500 --> 00:02:55.900 war das Land eines der ärmsten der Welt. 00:02:55.900 --> 00:03:00.500 Ausgebeutet durch Kolonialmächte und gezeichnet vom Bürgerkrieg. 00:03:00.500 --> 00:03:04.500 Mao Zedong übernahm damals die Macht als Vorsitzender der Kommunistischen Partei. 00:03:04.500 --> 00:03:11.000 Die Jahrzehnte bis zu seinem Tod 1976 waren geprägt von Hungersnöten und gewaltsamer Unterdrückung. 00:03:11.000 --> 00:03:16.600 Danach geschah erstaunliches: Unter der Regierung von Deng Xiaoping öffnete China seine Wirtschaft 00:03:16.600 --> 00:03:22.500 und damit begann der Aufstieg des Landes zur mittlerweile zweitgrößten Volkswirtschaft der Welt, nach den USA. 00:03:22.500 --> 00:03:26.400 Felix Lee: Das hat es ja so in der Menschheitsgeschichte noch nie gegeben, 00:03:26.400 --> 00:03:31.500 dass ein so großes Land innerhalb so kurzer Zeit sich so rasant entwickeln würde 00:03:31.500 --> 00:03:36.100 und im Grunde in vielen Bereichen heute technologisch jetzt die Führung hat. 00:03:36.100 --> 00:03:38.000 Holger Klein: Das sagt Felix Lee. 00:03:38.000 --> 00:03:40.500 Er ist Journalist, war viele Jahre Korrespondent in Beijing 00:03:40.500 --> 00:03:44.500 und hat zuletzt das Buch „China, mein Vater und ich“ geschrieben. 00:03:44.500 --> 00:03:49.000 Sein Vater, Wenpo Lee, war 1949 aus China nach Taiwan geflohen 00:03:49.000 --> 00:03:52.100 und in den 1960er Jahren nach Deutschland gekommen. 00:03:52.100 --> 00:03:57.500 In den 1970er Jahren war er der erste chinesische Mitarbeiter bei Volkswagen in Wolfsburg. 00:03:57.500 --> 00:04:07.500 Felix Lee: Und was das Besondere war, dass 1978 völlig unerwartet eine chinesische Delegation vor den Werkstoren in Wolfsburg stand, 00:04:07.500 --> 00:04:11.300 und einer von ihnen behauptete, er sei der chinesische Maschinenbauminister. 00:04:11.300 --> 00:04:20.300 Das war deswegen so skurril, weil China bis dahin ja mehr oder weniger 30 Jahre komplett isoliert, 00:04:20.300 --> 00:04:24.100 verschlossen war, es so gut wie gar keinen Kontakt zum Ausland gab. 00:04:24.100 --> 00:04:26.600 Holger Klein: Der Vater von Felix Lee wird als Übersetzer eingesetzt 00:04:26.600 --> 00:04:31.500 und erlebt quasi live den Beginn der chinesischen Reform- und Öffnungspolitik. 00:04:31.500 --> 00:04:36.500 Bis 1978 hatte China nur Handelsbeziehungen zu anderen kommunistischen Staaten gepflegt. 00:04:36.500 --> 00:04:41.300 Das ändert sich nun und damit beginnt sich auch die wirtschaftliche Lage des Landes zu verändern. 00:04:41.300 --> 00:04:46.000 Felix Lee: Ich bin im Grunde seit meinem vierten Lebensjahr dann regelmäßig in China gewesen, 00:04:46.000 --> 00:04:51.000 also mit Beginn der Öffnung Chinas Ende der siebziger Jahre, Anfang der 80er Jahre 00:04:51.000 --> 00:04:55.300 und ich konnte im Grunde sehen, dass mit jedem Besuch es China immer besser ging. 00:04:55.300 --> 00:05:00.100 Also während die ersten Besuche wirklich noch von absoluter Armut geprägt waren, 00:05:00.100 --> 00:05:06.100 meine Großeltern in mehr oder weniger hüttenähnlichen Häusern lebten, 00:05:06.100 --> 00:05:10.100 kein fließend Wasser, kein Strom, dann schon beim nächsten Besuch dann plötzlich, 00:05:10.100 --> 00:05:16.500 dass die dann Küchengeräte hatten, Radiogerät, dann nochmal später ein Fernsehgerät, 00:05:16.500 --> 00:05:21.100 dann hatten wir auch alle Fahrräder und irgendwann Klimaanlagen. 00:05:21.100 --> 00:05:27.100 So konnte ich dann quasi alle zwei, drei Jahre mitkriegen, wie der wirtschaftliche Aufstieg vonstatten ging. 00:05:27.100 --> 00:05:32.300 Holger Klein: China konnte den Lebensstandard und seine Wirtschaftsleistung seit den 1980er Jahren kontinuierlich steigern, 00:05:32.300 --> 00:05:35.600 gesteuert von der Kommunistischen Partei. 00:05:35.600 --> 00:05:41.100 Das chinesische Wirtschaftsmodell, der sogenannte Sozialismus chinesischer Prägung, 00:05:41.100 --> 00:05:43.100 war für viele im Westen widersprüchlich. 00:05:43.100 --> 00:05:47.000 Durch eine weitreichende Industrialisierung und preisgünstige Arbeitskräfte 00:05:47.000 --> 00:05:51.800 wurde China immer mehr zum strategischen Standort für große westliche Konzerne, 00:05:51.800 --> 00:05:55.300 zur sogenannten „Werkbank der Welt“. 00:05:55.300 --> 00:06:00.300 Gleichzeitig förderte die autoritäre politische Führung einheimische Märkte und Unternehmen, 00:06:00.300 --> 00:06:03.500 und vermehrt auch die eigenständige Innovation. 00:06:03.500 --> 00:06:08.100 Seit den 1990er Jahren begann China selbst im Ausland zu investieren. 00:06:08.100 --> 00:06:12.100 Die chinesische Entwicklung wurde damals im Westen mit sehr viel Zuversicht beobachtet, 00:06:12.100 --> 00:06:15.800 trotz des Tian’anmen Massakers im Juni. 00:06:15.800 --> 00:06:20.800 Damals wurden friedliche Proteste in Beijing durch das Militär brutal niedergeschlagen. 00:06:20.800 --> 00:06:24.800 Danach stellte Deng Xiaoping seine Öffnungspolitik für einige Jahre ein. 00:06:24.800 --> 00:06:28.100 Viele hatten trotzdem die Hoffnung, dass die kommunistische Führung Chinas 00:06:28.100 --> 00:06:33.800 als Folge der wirtschaftlichen Öffnung irgendwann demokratische Reformen einleitet. 00:06:33.800 --> 00:06:35.600 Auch Felix Lee erinnert sich. 00:06:35.600 --> 00:06:40.300 Felix Lee: Das hat in meiner Zeit als Korrespondent so ein bisschen den Höhepunkt erreicht gehabt, 00:06:40.300 --> 00:06:45.300 also so rund um die olympischen Sommerspiele 2008 in Peking, 00:06:45.300 --> 00:06:49.600 wo sich das Land der Welt dann auch von seiner positiven Seite zeigen wollte, 00:06:49.600 --> 00:06:53.300 aber auch 2010, Shanghai, die Expo und so weiter. 00:06:53.300 --> 00:06:58.100 Und dann aber plötzlich ein neuer Führer an die Macht kam, 00:06:58.100 --> 00:07:02.300 der nach innen plötzlich wieder sehr viel repressiver wurde, 00:07:02.300 --> 00:07:04.800 nach außen hin, also in der Außenpolitik aggressiver, 00:07:04.800 --> 00:07:10.600 was man von China eigentlich so in der Form lange Zeit nicht mehr kannte. 00:07:10.600 --> 00:07:13.800 Holger Klein: Und damit kommen wir zu Xi Jinping. 00:07:13.800 --> 00:07:19.300 Seit 2012 Generalsekretär der Kommunistischen Partei, seit 2013 Staatspräsident Chinas. 00:07:19.300 --> 00:07:23.500 Unter ihm hat sich die Volksrepublik alles andere als demokratisch entwickelt. 00:07:23.500 --> 00:07:28.800 Die totale Überwachung der eigenen Bevölkerung, systematische Menschenrechtsverbrechen an den Uiguren, 00:07:28.800 --> 00:07:36.100 die zerschlagenen Proteste in Hongkong 2019 oder die strikte Null-Covid-Politik bis Ende 00:07:36.100 --> 00:07:40.500 sind nur einige Beispiele für die repressive Innenpolitik Xis. 00:07:40.500 --> 00:07:44.800 Felix Lee: Und zugleich ging der wirtschaftliche und technologische Aufstieg immer weiter 00:07:44.800 --> 00:07:47.100 und er hält auch bis heute weiterhin an. 00:07:47.100 --> 00:07:52.300 Und das macht es natürlich einerseits spannend, das alles zu betrachten, 00:07:52.300 --> 00:07:55.300 zugleich natürlich auch bedrohlich und auch ernüchternd. 00:07:55.300 --> 00:07:59.300 Und dann hat das auch sehr, sehr stark jetzt mit Deutschland zu tun, 00:07:59.300 --> 00:08:02.800 weil wahrscheinlich kein anderes westliches Land so dermaßen in den letzten Jahrzehnten 00:08:02.800 --> 00:08:07.500 von diesem chinesischen wirtschaftlichen Aufstieg profitiert hat wie Deutschland. 00:08:07.500 --> 00:08:11.100 Holger Klein: China ist Deutschlands wichtigster Handelspartner. 00:08:11.100 --> 00:08:18.300 2022 wurden Waren im Wert von fast 300 Milliarden Euro zwischen den beiden Ländern gehandelt. 00:08:18.300 --> 00:08:22.100 Mehr als 5.000 deutsche Firmen sind heute in China aktiv. 00:08:22.100 --> 00:08:26.500 Jahrzehntelang haben die Unternehmen von den Produktionsbedingungen in China profitiert. 00:08:26.500 --> 00:08:30.100 Aber heute ist Deutschland vor allem stark abhängig von Importen aus China, 00:08:30.100 --> 00:08:32.500 auch wenn es um Hochtechnologie geht. 00:08:32.500 --> 00:08:35.300 Felix Lee: Also wenn wir zum Beispiel auch über unsere Energiewende sprechen, 00:08:35.300 --> 00:08:40.700 dass wir 85 Prozent aller Photovoltaikanlagen inzwischen aus China beziehen, 00:08:40.700 --> 00:08:45.600 wo die Deutschen noch vor 10 bis 15 Jahren sogar noch mal führend waren technologisch, 00:08:45.600 --> 00:08:49.500 davon aber nichts mehr vorhanden ist, sondern alles nach China abgewandert ist, 00:08:49.500 --> 00:08:53.200 wir es damals teilweise auch gefördert haben oder zugelassen haben, 00:08:53.200 --> 00:08:57.700 damit aber auch verkannt haben, wie viel technologisches Know-how damit verloren gegangen ist. 00:08:57.700 --> 00:09:04.800 Wenn wir heute darüber sprechen, dass wir eigentlich so was wie die Photovoltaikindustrie wieder nach Europa zurückholen wollen, 00:09:04.800 --> 00:09:09.100 bleibt uns gar nichts anderes übrig als auf die Chinesen zu setzen, 00:09:09.100 --> 00:09:13.200 also zu hoffen, dass die Chinesen uns diese Technologie wieder beibringen, 00:09:13.200 --> 00:09:16.300 weil zu viel Entwicklung in China stattgefunden hat. 00:09:16.300 --> 00:09:22.000 Holger Klein: Felix Lee meint, die Chinastrategie der Bundesregierung ist ein Schritt in die richtige Richtung. 00:09:22.000 --> 00:09:23.100 Die Erkenntnis der letzten Jahre ist für ihn. 00:09:23.100 --> 00:09:28.200 Felix Lee: Wir müssen in vielerlei Hinsicht viel, viel strategischer auch vorgehen, 00:09:28.200 --> 00:09:33.200 zumal wir dann auch erkannt haben, dass China ja auch, insbesondere in wirtschaftlichen Fragen, 00:09:33.200 --> 00:09:39.200 das ja nicht nur dem freien Märkten überlässt, sondern selbst sehr, sehr strategisch vorgeht, 00:09:39.200 --> 00:09:41.600 der Staat da auch massiv mitmischt. 00:09:41.600 --> 00:09:44.700 *Musik* 00:09:44.700 --> 00:09:49.200 Holger Klein: Diese chinesische Entwicklung beobachtet der Westen mit großer Skepsis. 00:09:49.200 --> 00:09:55.100 Die politischen Warnungen vor einer zu starken Abhängigkeit von China werden in den letzten Monaten lauter. 00:09:55.100 --> 00:09:59.000 Auch der Blick auf China als Wirtschaftspartner hat sich verändert. 00:09:59.000 --> 00:10:01.700 Dazu nochmal Außenministerin Annalena Baerbock. 00:10:01.700 --> 00:10:08.200 Annalena Baerbock: Für Deutschland bleibt China Partner, Wettbewerber, systemischer Rivale. 00:10:08.200 --> 00:10:15.600 Aber der Aspekt der systemischen Rivalen ist in den letzten Jahren immer mehr in den Vordergrund getreten. 00:10:15.600 --> 00:10:25.600 Wer China zuhört, der weiß mit welchem Selbstbewusstsein es die Entwicklungen unserer Welt entscheidend beeinflussen wird. 00:10:25.600 --> 00:10:29.600 Holger Klein: Denn China hat sich nicht nur innen-, sondern auch außenpolitisch gewandelt. 00:10:29.600 --> 00:10:33.700 Weltweite Großprojekte im Rahmen der sogenannten Belt and Road Initiative zeigen, 00:10:33.700 --> 00:10:35.700 dass Präsident Xi den Anspruch hat, 00:10:35.700 --> 00:10:40.700 China mit den Handelsnetzwerken dieser „Neuen Seidenstraße“ zur Weltmacht zu machen. 00:10:40.700 --> 00:10:44.100 Und dann ist da die militärische Bedrohung gegenüber Taiwan. 00:10:44.100 --> 00:10:47.600 Die Insel Taiwan hat eine eigenständige Demokratie entwickelt 00:10:47.600 --> 00:10:50.200 und wird von den USA schon lange unterstützt, 00:10:50.200 --> 00:10:54.200 aber China beansprucht Taiwan seit Jahrzehnten für sich und droht damit, 00:10:54.200 --> 00:10:57.700 die Herrschaft über Taiwan militärisch durchzusetzen. 00:10:57.700 --> 00:11:02.100 Mit Chinas zunehmender Macht werden solche Konflikte ihre Dynamik verändern. 00:11:02.100 --> 00:11:04.200 Das sagt der Politologe Thorsten Benner. 00:11:04.200 --> 00:11:08.000 Mit ihm habe ich darüber gesprochen, was Chinas Machtgewinn für Folgen hat 00:11:08.000 --> 00:11:10.600 und wie Deutschland darauf strategisch reagieren kann. 00:11:10.600 --> 00:11:13.600 *Musik* 00:11:13.600 --> 00:11:14.000 Guten Tag Herr Benner. 00:11:14.000 --> 00:11:15.600 Thorsten Benner: Hallo, grüße Sie. 00:11:15.600 --> 00:11:18.100 Holger Klein: In der APuZ schreiben Sie den Satz, 00:11:18.100 --> 00:11:24.100 „Xis China hat sich weit schneller auf bedrohliche Art und Weise verändert als unser Umgang damit.“ 00:11:24.100 --> 00:11:26.600 Inwieweit hat sich China verändert? 00:11:26.600 --> 00:11:28.800 Also wie war China früher, wie ist es heute? 00:11:28.800 --> 00:11:34.200 Thorsten Benner: Na ja, früher konnten wir noch einigermaßen begründet die Hoffnung haben, 00:11:34.200 --> 00:11:40.300 dass, wenn wir nur tiefer und mehr Handel treiben mit China, unsere Beziehung intensivieren, 00:11:40.300 --> 00:11:43.500 dass China sich weiter öffnen würde 00:11:43.500 --> 00:11:47.800 und dass sich unsere Handelsbeziehungen auch komplementär entwickeln, 00:11:47.800 --> 00:11:51.700 dass wir nicht in einem totalen Wettbewerb stehen, 00:11:51.700 --> 00:11:55.000 sondern dass wir genau die Dinge liefern, die China braucht 00:11:55.000 --> 00:11:58.100 und China liefert uns die Dinge, die genau wir brauchen. 00:11:58.100 --> 00:12:01.300 China hat sich in Schritten geöffnet. 00:12:01.300 --> 00:12:08.000 Wenn man das China der 2000erjahre mit dem China der Anfang 70er unter Mao vergleicht, 00:12:08.000 --> 00:12:13.700 das ist natürlich eine radikale Öffnung, die China damals vollzogen hat. 00:12:13.700 --> 00:12:21.200 Nun kann man seit 2012, seit der Amtsübernahme von Präsident Xi, einen Umkehrschub beobachten. 00:12:21.200 --> 00:12:23.600 Das heißt China hat sich nicht weiter geöffnet, 00:12:23.600 --> 00:12:31.700 sondern Präsident Xi hat den absoluten Kontrollanspruch der kommunistischen Partei durchgesetzt intern, 00:12:31.700 --> 00:12:38.200 auf dramatische Art und Weise, denken Sie nur an das Schicksal der Uigurinnen und Uiguren 00:12:38.200 --> 00:12:44.600 oder die totale Überwachung, die auch jeder andere chinesische Bürger über sich ergehen lassen muss, 00:12:44.600 --> 00:12:50.700 aber natürlich auch mit großer Härte seinen Machtanspruch im Ausland aufgebaut, 00:12:50.700 --> 00:12:55.200 auch mit Blick auf die Kontrollübernahme über Taiwan 00:12:55.200 --> 00:13:00.500 und wir haben uns darauf zu langsam eingestellt, weil wir immer noch weiter gehofft haben, 00:13:00.500 --> 00:13:05.700 dass sich China doch weiter öffnen würde oder dass wenn es schon nicht demokratischer und offener wird, 00:13:05.700 --> 00:13:09.200 tiefe Wirtschaftsbeziehungen zumindest zur Stabilisierung beitragen. 00:13:09.200 --> 00:13:13.700 Holger Klein: Welche Bedeutung hat die zunehmende Militarisierung Chinas in diesem Zusammenhang? 00:13:13.700 --> 00:13:16.500 Thorsten Benner: Für mich ist es das zentrale Problem. 00:13:16.500 --> 00:13:23.200 Die Gefahr eines Krieges, zwischen den USA und China und Taiwan beispielsweise, 00:13:23.200 --> 00:13:27.800 ist relativ hoch und wir müssen alles tun, damit es nicht dazu kommt. 00:13:27.800 --> 00:13:30.700 Natürlich ist es verständlich, dass China, 00:13:30.700 --> 00:13:37.500 das vor einigen Jahren noch militärisch wahnsinnig unterlegen war gegenüber den USA, 00:13:37.500 --> 00:13:41.500 alles daran setzt, um selbst seine eigenen Kapazitäten zu erhöhen, 00:13:41.500 --> 00:13:45.500 aber mittlerweile hat dieser militärische Aufbau ein Level erreicht, 00:13:45.500 --> 00:13:51.200 wo Peking glaubwürdig sagen kann, wir könnten es versuchen, Taiwan zurückzuerobern 00:13:51.200 --> 00:13:54.700 oder zumindest bald hätte man diese Fähigkeiten und das heißt: Wir müssen uns Sorgen machen. 00:13:54.700 --> 00:13:55.600 Holger Klein: Die Militarisierung. 00:13:55.600 --> 00:14:00.200 Wir haben eine Reideologisierung, die Menschenrechtsverletzungen. 00:14:00.200 --> 00:14:05.100 Gibt es eine kurze Antwort auf die Frage, warum die chinesische Regierung das alles macht? 00:14:05.100 --> 00:14:07.200 Weil es lief doch eigentlich gut für China. 00:14:07.200 --> 00:14:10.600 Thorsten Benner: Das stimmt. Ich glaube, die Antwort ist, 00:14:10.600 --> 00:14:17.500 dass Präsident Xi das sozusagen für den richtigen Kurs für die Partei und für das Land hält, 00:14:17.500 --> 00:14:24.700 dass das sein Weg ist, den von ihm proklamierten chinesischen Traum zu erreichen, 00:14:24.700 --> 00:14:28.700 dass China zur Führungsnation aufgestiegen ist. 00:14:28.700 --> 00:14:37.700 Ob seine Wette aufgeht, ob man eben immer größere Daumenschrauben und Härte nach innen mit Innovation zusammenbringen kann langfristig, 00:14:37.700 --> 00:14:38.800 ist eine offene Frage. 00:14:38.800 --> 00:14:42.200 Momentan stolpert die chinesische Wirtschaft ja durchaus, 00:14:42.200 --> 00:14:45.200 aber das ist die Wette, die er eingegangen ist. 00:14:45.200 --> 00:14:49.200 Und Sie haben sehr richtig von Reideologisierung gesprochen, 00:14:49.200 --> 00:14:52.700 dass der ideologische Anspruch der kommunistischen Partei wieder im Zentrum steht 00:14:52.700 --> 00:14:57.600 und schauen Sie sich die Endphase der Covid-Politik in China an, 00:14:57.600 --> 00:15:02.000 wo man ja durchaus sehr viele Einbußen beim Wirtschaftswachstum in Kauf genommen hat 00:15:02.000 --> 00:15:10.200 oder schauen Sie an, wie die chinesische Führung mit sehr erfolgreichen Digitalunternehmern umgeht, 00:15:10.200 --> 00:15:15.500 die aber eine potenziell rivalisierende Machtbasis darstellen und deshalb kaltgestellt wurden. 00:15:15.500 --> 00:15:19.500 Holger Klein: Was Sie vorhin beschrieben hatten, also das China bis 2012, 00:15:19.500 --> 00:15:22.800 das hat die letzte Regierung Merkel noch strategische Partnerschaft genannt. 00:15:22.800 --> 00:15:26.200 Heute heißt es, China sei Systemrivale. 00:15:26.200 --> 00:15:30.000 Was bedeutet das denn eigentlich, Systemrivale zu sein? 00:15:30.000 --> 00:15:34.200 Thorsten Benner: Hätten wir erstmal genau gewusst, was strategische Partnerschaft bedeutet, 00:15:34.200 --> 00:15:36.700 hätten wir uns vielleicht auch mehr Gedanken darum gemacht. 00:15:36.700 --> 00:15:41.800 Frau Merkel hat ja noch unter Präsident Xi zum Ende ihrer Amtszeit davon gesprochen, 00:15:41.800 --> 00:15:44.800 dass wir eine umfassende strategische Partnerschaft haben, 00:15:44.800 --> 00:15:50.600 die alle Bereiche der Gesellschaft umfasst und das ist eine komplette Fehlkalkulation gewesen 00:15:50.600 --> 00:15:56.000 und dieser Terminus des systemischen Rivalen hebt darauf ab, 00:15:56.000 --> 00:15:59.000 dass China, wie es aufgestellt ist nach innen, 00:15:59.000 --> 00:16:05.700 eine rivalisierende Form der innenpolitischen Organisation zur liberalen Demokratie repräsentiert 00:16:05.700 --> 00:16:13.300 und auch der Machtanspruch Chinas nach außen, das sind Vorstellungen, 00:16:13.300 --> 00:16:19.300 wie man internationale Politik betreibt, die nicht mit deutschen Vorstellungen zusammenzubringen sind. 00:16:19.300 --> 00:16:23.700 Holger Klein: Aber bedroht uns das auch, weil immer wenn ich Rivalität höre, 00:16:23.700 --> 00:16:26.600 denke ich, oh, uh, da kommt eine Bedrohung auf uns zu. 00:16:26.600 --> 00:16:28.200 Inwiefern bedroht uns das? 00:16:28.200 --> 00:16:32.000 Thorsten Benner: Es bedroht uns dann, wenn es zum Krieg kommen sollte, 00:16:32.000 --> 00:16:40.500 weil ein Krieg zwischen den USA-Verbündeten und China wäre von den Auswirkungen katastrophal 00:16:40.500 --> 00:16:48.200 und würde die Auswirkungen des russischen Feldzugs gegen die Ukraine wirklich um ein Vielfaches in den Schatten stellen. 00:16:48.200 --> 00:16:55.700 Und es bedroht uns, wenn wir Abhängigkeiten haben, die durch die chinesische Führung ausgenutzt werden, 00:16:55.700 --> 00:17:00.600 dadurch dass wir erpresst werden und dass die chinesische Führung darauf aus ist, 00:17:00.600 --> 00:17:06.500 diese Abhängigkeiten herzustellen und auch, wenn nötig, politisch zu nutzen gegen diejenigen, 00:17:06.500 --> 00:17:11.900 die sich Peking in den Weg stellen, das hat der chinesische Präsiden Xi selbst gesagt. 00:17:11.900 --> 00:17:15.700 Er hat gesagt: Wir wollen, dass die Welt abhängiger von uns wird, 00:17:15.700 --> 00:17:17.900 aber wir weniger abhängig von der Welt. 00:17:17.900 --> 00:17:22.900 Und denken Sie daran, was mit Litauen passiert ist vor ein paar Jahren, 00:17:22.900 --> 00:17:27.900 die es gewagt haben, den Namen der taiwanesischen Vertretung zu ändern 00:17:27.900 --> 00:17:31.000 und dann mit Sanktionen belegt wurden von Peking. 00:17:31.000 --> 00:17:37.900 Ist die Sorge, dass Abhängigkeiten von Peking ausgenutzt werden, glaube ich, sehr berichtigt. 00:17:37.900 --> 00:17:42.200 Holger Klein: Ist das dann auch die Motivation hinter der Belt and Road Initiative, 00:17:42.200 --> 00:17:45.700 die wir gerne auch neue Seidenstraße nennen, Abhängigkeiten zu schaffen? 00:17:45.700 --> 00:17:51.700 Thorsten Benner: Ich glaube, die Motivation der Seidenstraßeninitiative ist vielfältig, 00:17:51.700 --> 00:17:58.500 auch Überkapazitäten für Infrastruktur, Bau, die es in China gab, sozusagen nach außen zu leiten, 00:17:58.500 --> 00:18:03.900 aber eben auch tiefere Beziehungen inklusive Möglichkeiten für Abhängigkeiten mit Ländern, 00:18:03.900 --> 00:18:06.900 und tiefere wirtschaftliche Integration zu schaffen. 00:18:06.900 --> 00:18:09.500 Da muss man genau hinschauen bei der Seidenstraßeninitiative. 00:18:09.500 --> 00:18:10.900 Das ist nicht das eine Schreckgespenst. 00:18:10.900 --> 00:18:14.700 Da ist auch viel PR dabei aus chinesischer Seite. 00:18:14.700 --> 00:18:20.400 Aber klar ist, dass Europa eine Alternative anbieten muss 00:18:20.400 --> 00:18:26.000 und das machen wir ja mit der EU-Initiative, die sich so schön Global Gateway nennt, 00:18:26.000 --> 00:18:33.000 dass man eben alternative Angebote für Infrastruktur mit anbietet von Seiten Deutschlands und Europas. 00:18:33.000 --> 00:18:36.000 Holger Klein: In der APuZ fordern sie eine Chinapolitik ohne Illusionen. 00:18:36.000 --> 00:18:42.400 Ich vermute mal, die Illusionen sind das, was Sie eben beschrieben haben, die sogenannte Interdependenz. 00:18:42.400 --> 00:18:46.900 Thorsten Benner: Genau, das war ja kein verrückter Gedanke, dass, wenn man voneinander abhängig ist, 00:18:46.900 --> 00:18:50.200 dass man sich dann halbwegs vernünftig verhält. 00:18:50.200 --> 00:18:55.500 Und ich gehörte zu denjenigen, die vor anderthalb Jahren nicht geglaubt haben, 00:18:55.500 --> 00:19:00.400 dass Putin den großen Krieg gegen die Ukraine anfängt, 00:19:00.400 --> 00:19:06.000 weil ich darauf gebaut habe, dass wir sind von Russland abhängig mit Blick auf Gas, 00:19:06.000 --> 00:19:11.200 aber Putin ist von uns noch viel mehr abhängig mit Blick auf Technologie und Geld 00:19:11.200 --> 00:19:16.200 und ich hielt es für ziemlich verrückt, einen Riesenkrieg vom Zaun zu brechen. 00:19:16.200 --> 00:19:24.000 Und meine Lehre daraus ist, dass man bei ideologisch und machtpolitisch getriebenen Alleinherrschern, 00:19:24.000 --> 00:19:29.500 Autokraten nicht auf unser Verständnis von Rationalität setzen kann, 00:19:29.500 --> 00:19:33.000 auch bei bestehenden, wechselseitigen Abhängigkeiten, 00:19:33.000 --> 00:19:37.700 sondern dass man einseitige Abhängigkeiten als Teil der Interdependenz reduzieren muss, 00:19:37.700 --> 00:19:41.500 weil genauso wie Putin dann hinterher versucht hat, 00:19:41.500 --> 00:19:44.500 unsere Gasabhängigkeit als Waffe zu benutzen, 00:19:44.500 --> 00:19:49.500 wird China natürlich die vielfältigen und viel komplexeren Abhängigkeiten, 00:19:49.500 --> 00:19:55.000 die wir von China haben bei den Kerntechnologien der Energiewende und weit darüber hinaus 00:19:55.000 --> 00:20:01.500 auch als Markt für große deutsche Unternehmen, sei es in der Chemie oder der Automobilbranche, 00:20:01.500 --> 00:20:07.000 dass China das als Waffe benutzt und deshalb auch die Diskussion um Risikominimierung, 00:20:07.000 --> 00:20:12.200 Derisking, Diversifizierung, dass wir die Abhängigkeiten von China reduzieren. 00:20:12.200 --> 00:20:15.000 Holger Klein: Wie sähe das konkret aus, die Abhängigkeiten zu reduzieren? 00:20:15.000 --> 00:20:19.000 Also wie sähe ein desillusionierter Umgang mit China aus? 00:20:19.000 --> 00:20:22.400 Thorsten Benner: Abhängigkeiten zu reduzieren, schafft man durch Diversifizierung 00:20:22.400 --> 00:20:27.000 und die richtigen Anreize zu setzen, dass man eben deutschen Unternehmen, 00:20:27.000 --> 00:20:32.400 die man lange dabei sehr unterstützt hat, dass sie tiefer in den chinesischen Markt reingehen, 00:20:32.400 --> 00:20:38.500 dabei unterstützt, kritische Rohstoffe aus verschiedensten Quellen zu beziehen. 00:20:38.500 --> 00:20:44.200 Das Minimum ist „China plus eins“, dass man für jeden kritischen Rohstoff einen Lieferanten aus China, 00:20:44.200 --> 00:20:49.200 aber einen aus dem Rest der Welt hat, den man dann zur Not hochfahren kann. 00:20:49.200 --> 00:20:53.500 Und das hat ja auch die Bundesregierung schon durch die vielen Auslandsreisen des Kanzlers, 00:20:53.500 --> 00:20:58.900 auch der Außenministerin, in den Indo-Pazifik, nach Lateinamerika, nach Afrika getan, 00:20:58.900 --> 00:21:04.500 die ja immer auch diese Komponente Diversifizierung, wie können wir deutschen Unternehmen dabei helfen, 00:21:04.500 --> 00:21:09.000 ihren Marktanteil in diesen Ländern zu erhöhen, beinhaltet. 00:21:09.000 --> 00:21:12.500 Holger Klein: Angenommen, die Bundesregierung macht das alles, sie machen das auch alles richtig, 00:21:12.500 --> 00:21:15.400 macht die Industrie das dann überhaupt mit? 00:21:15.400 --> 00:21:17.400 Weil kostet ja viel Geld, ne? 00:21:17.400 --> 00:21:23.400 Thorsten Benner: Genau, deshalb ist die Frage, macht die Industrie das aus aufgeklärtem eigenen Interesse mit 00:21:23.400 --> 00:21:28.200 oder braucht man für bestimmte Dinge Regelsetzungen? 00:21:28.200 --> 00:21:33.700 Momentan versucht die Regierung das Ganze durch Gutes Zureden und positive Anreize setzen. 00:21:33.700 --> 00:21:40.500 Wenn das nicht hilft, dann natürlich, muss man auch auf Regelwerk oder Regularien zurückgreifen, 00:21:40.500 --> 00:21:45.700 auch um zu verhindern zum Beispiel, dass in Kernbereichen der Energiewende, 00:21:45.700 --> 00:21:48.000 die für Deutschland jetzt von zentraler Bedeutung ist, 00:21:48.000 --> 00:21:51.700 dass die Abhängigkeiten von China noch weiter wachsen. 00:21:51.700 --> 00:21:56.200 Nehmen Sie die Windindustrie, wo wir noch große europäische Hersteller haben, 00:21:56.200 --> 00:22:01.000 aber momentan ist die Gefahr, dass die dem chinesischen Wettbewerb nicht standhalten 00:22:01.000 --> 00:22:07.200 und dass können wir uns nicht erlauben und müssen unser Regelwerk entsprechend anpassen. 00:22:07.200 --> 00:22:11.400 Holger Klein: Sie sagten vorhin den schönen Begriff „aufgeklärtes Eigeninteresse“. 00:22:11.400 --> 00:22:18.200 Wissen wir überhaupt als Gesellschaft, als Industrie, als Politik wissen wir genug über China? 00:22:18.200 --> 00:22:22.200 Sind wir kompetent genug, um China angemessen zu begegnen? 00:22:22.200 --> 00:22:28.000 Thorsten Benner: Nein, also Investitionen in Chinakompetenzen, das steht ja in der an sich sehr guten China-Strategie, 00:22:28.000 --> 00:22:34.400 die die Bundesregierung dieses Jahr im Juni herausgebracht hat, steht das ja ganz zentral drin, 00:22:34.400 --> 00:22:37.500 dass wir unsere Investitionen in Chinakompetenz erhöhen müssen. 00:22:37.500 --> 00:22:43.200 Es ist immer schwieriger leider, genau zu wissen, was in China passiert, 00:22:43.200 --> 00:22:48.900 weil das System sich immer stärker verschließt, missliebigen Forschern wird der Zugang versperrt 00:22:48.900 --> 00:22:52.000 oder sie werden mit Sanktionen belegt. 00:22:51.000 --> 00:22:57.900 Wir wissen genug aufgrund von dem, was Präsident Xi sagt und wie er handelt, 00:22:57.900 --> 00:23:01.900 dass er nichts Gutes im Schilde führt und dass es schlau ist, 00:23:01.900 --> 00:23:09.500 unsere Abhängigkeiten zu reduzieren, neue Bündnispartner zu suchen, natürlich wo nötig und möglich, 00:23:09.500 --> 00:23:12.000 auch weiterhin mit China zu kooperieren. 00:23:12.000 --> 00:23:18.500 Diejenigen, die sagen, dass natürlich die Klimakrise ohne China nicht bewältigt werden kann, 00:23:18.500 --> 00:23:25.500 haben recht, aber wenn sie argumentieren, dass wir dann Konzessionen machen müssten in anderen Bereichen, 00:23:25.500 --> 00:23:31.700 nur dass China dann vernünftige Entscheidungen mit Blick auf die Klimakrise trifft. 00:23:31.700 --> 00:23:37.700 Ich glaube, das ist falsch, weil Peking selbst die Klimakrise als Problem erkannt hat. 00:23:37.700 --> 00:23:43.200 Schauen Sie die Überflutungen, die es jetzt schon in Peking, in der Gegend gegeben hat 00:23:43.200 --> 00:23:47.500 und die Projektion wie China davon sehr negativ betroffen sein wird. 00:23:47.500 --> 00:23:52.000 Es ist in Pekings eigenem Interesse eine vernünftige Klimapolitik zu betreiben. 00:23:52.000 --> 00:23:53.500 Holger Klein: Thorsten Benner, vielen Dank. 00:23:53.500 --> 00:23:54.200 Thorsten Benner: Gern. 00:23:54.200 --> 00:24:01.400 *Musik* 00:24:01.400 --> 00:24:05.900 Holger Klein: Thorsten Benner hat eben von geplanten Investitionen in Chinakompetenz gesprochen, 00:24:05.900 --> 00:24:08.700 denn daran fehlt es uns noch, wenn es um den Umgang mit China geht. 00:24:08.700 --> 00:24:14.900 Marina Rudyak: Chinakompetenz besteht aus einer landeskundlichen Kompetenz, 00:24:14.900 --> 00:24:20.700 also Geschichte, Wirtschaft, Kultur, Politik eines Landes, Chinas, beziehungsweise Taiwan, 00:24:20.700 --> 00:24:25.700 wenn wir das weiterdenken wollen und es umfasst auch Sprachkompetenz. 00:24:25.700 --> 00:24:28.700 Holger Klein: Marina Rudyak ist Dozentin für chinesische Wirtschaftspolitik 00:24:28.700 --> 00:24:33.700 und internationale Beziehungen am Institut für Sinologie an der Universität Heidelberg. 00:24:33.700 --> 00:24:37.700 Für sie ist gerade die fehlende Sprachkenntnis erstaunlich und sie sieht darin ein Problem. 00:24:37.700 --> 00:24:41.500 Marina Rudyak: Denken Sie sich zum Beispiel USA oder Frankreich, 00:24:41.500 --> 00:24:46.200 man würde niemanden als Experten für eines der beiden Länder akzeptieren, 00:24:46.200 --> 00:24:50.000 der kein Englisch oder kein Französisch spricht. 00:24:50.000 --> 00:24:51.400 Mit China ist das anders. 00:24:51.400 --> 00:25:00.000 Man kann im deutschen oder europäischen öffentlichen Raum durchaus als Chinaexperte oder -expertin gelten, wenn man kein Chinesisch kann. 00:25:00.000 --> 00:25:01.000 Holger Klein: Für Marina Rudyak ist klar: 00:25:01.000 --> 00:25:07.400 Unser Wissen über China steht in einem schiefen Verhältnis zur Rolle Chinas in der Welt und auch in unserem Alltag. 00:25:07.400 --> 00:25:14.000 Marina Rudyak: Also gemessen an der Bedeutung Chinas, sowohl global, ein Fünftel der Weltbevölkerung, 00:25:14.000 --> 00:25:18.200 zweitgrößte Wirtschaftsmacht, als auch für uns in Deutschland und Europa, 00:25:18.200 --> 00:25:23.200 ob wir nun an wirtschaftliche Verflechtungen denken oder irgendwie auch die kritische Abhängigkeit bei den Rohstoffen, 00:25:23.200 --> 00:25:29.200 ja wir sind zu 98 Prozent bei kritischen Rohstoffen und Metallen als Europäische Union von China abhängig. 00:25:29.200 --> 00:25:35.000 Bei all sozusagen diesen Tatsachen ist das einfach so, dass wir sehr, sehr wenig über China wissen 00:25:35.000 --> 00:25:37.700 und ganz lange auch gar nicht so viel wissen wollten. 00:25:37.700 --> 00:25:42.500 Obwohl das in unserem Alltag vermutlich präsenter ist als jedes andere Land. 00:25:42.500 --> 00:25:48.000 Ja, also wenn man sich im eigenen Haushalt umschaut, wie viele Dinge, die man so besitzt, 00:25:48.000 --> 00:25:53.700 ja, von Kleidung bis zur Elektronik irgendwie ganz oder teilweise aus China kommt. 00:25:53.700 --> 00:26:03.000 Also es ist extrem materiell präsent und gleichzeitig extrem weit weg auf unseren Wissenslandkarten. 00:26:03.000 --> 00:26:07.000 Holger Klein: Das, was wir von China sehen und hören, beruht oft auf Klischees 00:26:07.000 --> 00:26:10.200 und fügt dem gängigen China-Bild nichts Neues hinzu. 00:26:10.200 --> 00:26:13.500 Das hat auch damit zu tun, dass es zu wenig Menschen gibt, 00:26:13.500 --> 00:26:18.700 die die Bandbreite an chinesischen Geschichten und Themen der Öffentlichkeit zugänglich machen, sagt Marina Rudyak. 00:26:18.700 --> 00:26:23.200 Marina Rudyak: Denn wir haben, auch wiederum verglichen mit anderen Ländern, 00:26:23.200 --> 00:26:25.500 eben extrem wenige Journalistinnen und Journalisten in China. 00:26:25.500 --> 00:26:30.900 Was nicht nur daran liegt, dass der chinesische Staat das einem nicht gerade einfach macht 00:26:30.900 --> 00:26:32.700 als Journalist in China zu arbeiten. 00:26:32.700 --> 00:26:37.500 Das liegt auch daran, dass Redaktionen viel weniger Menschen entsenden. 00:26:37.500 --> 00:26:43.500 Und das heißt dann, dass die Wenigen, die da sind, die Dinge covern, 00:26:43.500 --> 00:26:48.400 über die Dinge berichten, die dem entsprechen, was man in Deutschland sowieso schon weiß 00:26:48.400 --> 00:26:52.700 und was sozusagen die Leserinnen und Zuhörerinnen eigentlich hören wollen, ja. 00:26:52.700 --> 00:26:56.700 Das heißt, wir haben ein sehr eindimensionales Bild von China, 00:26:56.700 --> 00:27:03.000 dass das Land als eine top down durchregierte monolithische Gesellschaft zeichnet, 00:27:03.000 --> 00:27:06.700 die von der kommunistischen Partei Chinas dominiert ist, 00:27:06.700 --> 00:27:11.000 die aber tatsächlich der Realität des Landes, das unglaublich vielfältig 00:27:11.000 --> 00:27:18.400 auf eine gewisse Weise auch sehr anarchisch, extrem kreativ ist, einfach nicht abbildet. 00:27:18.400 --> 00:27:23.900 Holger Klein: Es gibt also eine Vorstellung von China als politischer oder wirtschaftlicher Akteur, 00:27:23.900 --> 00:27:26.000 aber kaum eine Idee von der chinesischen Gesellschaft. 00:27:26.000 --> 00:27:29.400 Marina Rudyak: Das Bedauernswerte, wie ich finde, in Deutschland ist, 00:27:29.400 --> 00:27:34.500 dass wir sozusagen dieses Phänomen haben, je wichtiger China für uns wird, 00:27:34.500 --> 00:27:38.000 desto unsympathischer wird es, desto weniger will man sich damit auseinandersetzen. 00:27:38.000 --> 00:27:45.000 Was wir bräuchten, ist einfach so viel mehr Storytelling über die Vielfalt in China, 00:27:45.000 --> 00:27:49.000 sagen wir mal die Menschen auch, mehr Übersetzung chinesischer Intellektueller. 00:27:49.000 --> 00:27:55.500 Denn wenn wir das alles nicht tun, unterstützen wir eigentlich die Ziele der kommunistischen Partei, 00:27:55.500 --> 00:28:01.500 die nämlich für sich in Anspruch nimmt, die einzige zu sein, die Chinas Geschichte erzählt. 00:28:01.500 --> 00:28:07.400 Ja, aber Chinas Geschichte ist eben nicht nur, beziehungsweise überhaupt nicht die Geschichte der Partei. 00:28:07.400 --> 00:28:13.000 Es ist die Geschichte der Menschen, das ist die Geschichte dieser Vielzahl von Stimmen in der Gesellschaft 00:28:13.000 --> 00:28:19.500 und wenn wir die nicht abbilden dann unterstützen wir eigentlich das, was die Partei will international. 00:28:19.500 --> 00:28:23.000 Holger Klein: Ob sich die chinesische Regierung überhaupt mehr Chinakompetenz vom Westen wünscht, 00:28:23.000 --> 00:28:26.200 da ist Marina Rudyak geteilter Meinung. 00:28:26.200 --> 00:28:32.000 Denn für die politische Kommunikation kann es aus der Perspektive der chinesischen Regierung auch ganz nützlich sein, 00:28:32.000 --> 00:28:34.700 dass im Westen nur wenige Menschen Chinesisch sprechen. 00:28:34.700 --> 00:28:39.700 Marina Rudyak: Also wie oft hat man ihn liest man immer noch von Präsident Jinping, der Xi heißt, 00:28:39.700 --> 00:28:43.000 weil im Chinesischen nämlich der Nachname an erster Stelle steht. 00:28:43.000 --> 00:28:47.000 Das heißt, auf der einen Seite so, was die Basics angeht, 00:28:47.000 --> 00:28:52.500 gibt es auf der chinesischen Seite durchaus den Wunsch, dass da mehr Chinakompetenz besteht. 00:28:52.500 --> 00:28:57.400 Auf der anderen Seite, wenn es dann um politische Inhalte geht, 00:28:57.400 --> 00:29:03.200 weiß die chinesische Regierung, dass sie viele Informationen gar nicht zensieren braucht, 00:29:03.200 --> 00:29:07.200 weil der Westen spricht eh kein Chinesisch. 00:29:07.200 --> 00:29:11.200 Wenn es etwas rüberbringen will, dann wird es ins Englische übersetzt. 00:29:11.200 --> 00:29:17.500 Meistens ist es auch so, dass es substanzielle Unterschiede zwischen der englischen oder anderen europäischen Sprachversionen gibt 00:29:17.500 --> 00:29:25.200 und im chinesischen Original, auch ganz gezielt darauf ausgerichtet, bestimmte Emotionen zu erwecken. 00:29:25.200 --> 00:29:28.700 Also mein Lieblingsbeispiel ist die klassische Propagandaabteilung, 00:29:28.700 --> 00:29:34.400 die im Englischen nicht mehr Propaganda-Department, sondern Publicity Office heißt, 00:29:34.400 --> 00:29:39.500 oder State Council Information Office, ist aber im Endeffekt immer noch die gleiche Propagandaabteilung. 00:29:39.500 --> 00:29:41.700 Das chinesische Wort ist gleichgeblieben. 00:29:41.700 --> 00:29:44.700 Holger Klein: Damit sich diese Lage ändert, braucht es Expertinnen und Experten, 00:29:44.700 --> 00:29:50.400 die China verstehen und Chinakompetenz vermitteln können, ohne von China finanziert zu sein. 00:29:50.400 --> 00:29:55.700 Das ist in etwa das Problem mit den umstrittenen Konfuzius-Instituten in Deutschland. 00:29:55.700 --> 00:29:57.000 Die sind meistens an Hochschulen angesiedelt, 00:29:57.000 --> 00:30:02.200 mit der Aufgabe Sprachkurse und Veranstaltungen zu chinesischer Kultur und Geschichte anzubieten, 00:30:02.200 --> 00:30:06.200 theoretisch so ähnlich wie die deutschen Goethe-Institute im Ausland. 00:30:06.200 --> 00:30:10.200 Aber hier ist die Sorge vor chinesischer Einflussnahme zu Propagandazwecken groß, 00:30:10.200 --> 00:30:16.500 auch aus Sicherheitsgründen sieht die deutsche Bundesregierung diese Zusammenarbeit kritisch. 00:30:16.500 --> 00:30:19.000 Umso wichtiger werden unabhängige Expertinnen und Experten. 00:30:19.000 --> 00:30:23.500 Doch bislang gibt es zum Beispiel für Chinawissenschaften in Deutschland vergleichsweise wenige Professuren. 00:30:23.500 --> 00:30:32.400 Marina Rudyak: Irgendjemand muss diese Art strategischer, interkulturelle, wie auch immer, sozusagen Übersetzungsarbeit machen. 00:30:32.400 --> 00:30:37.000 Und das ist eine Übersetzungsarbeit, die eben nicht einfach nur sprachlich, 00:30:37.000 --> 00:30:41.200 sondern es ist ein Wissen, was sind die wichtigen Leute, was sind die wichtigen Quellen? 00:30:41.200 --> 00:30:51.000 Wie erkläre ich das so, dass es andockfähig ist an den Diskurs hier, und diese Arbeit muss jemand machen. 00:30:51.000 --> 00:30:55.200 Und dann können andere darauf basierend Chinakompetenz aufbauen. 00:30:55.200 --> 00:31:01.900 Aber wenn das nicht da ist, dann verbleibt man mit dem, was man aus China sieht, 00:31:01.900 --> 00:31:08.200 und das ist staatliches Handeln, und man verbleibt mit den offiziellen Übersetzungen der chinesischen Regierung, 00:31:08.200 --> 00:31:12.200 die eigentlich durch und durch Propagandaübersetzungen sind. 00:31:12.200 --> 00:31:19.900 *Musik* 00:31:19.900 --> 00:31:21.400 Holger Klein: Was wir also mitnehmen können. 00:31:21.400 --> 00:31:28.200 1. Die chinesische Entwicklung zur Wirtschaftsmacht hat auch ohne Demokratisierung funktioniert. 00:31:28.200 --> 00:31:32.000 Damit muss der Westen einen strategischen Umgang finden, meint Felix Lee. 00:31:32.000 --> 00:31:35.200 2. Mit Chinas zunehmender Macht ist es entscheidend, 00:31:35.200 --> 00:31:40.000 dass Deutschland seine wirtschaftliche Abhängigkeit von China reduziert, sagt Thorsten Benner. 00:31:40.000 --> 00:31:44.000 3.  China ist nicht nur „Rivale“ oder „Bedrohung“ 00:31:44.000 --> 00:31:50.200 Es braucht einen viel differenzierteren, wissens-basierten Blick auf China und die chinesische Gesellschaft. 00:31:50.200 --> 00:31:52.200 Das hat Marina Rudyak erklärt. 00:31:52.200 --> 00:31:55.000 *Musik* 00:31:55.000 --> 00:31:57.000 Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“. 00:31:57.000 --> 00:32:03.700 Texte von Marina Rudyak und Thorsten Benner finden Sie in den APuZ-Ausgaben „Chinakompetenz“ und „Deutsche Außenpolitik“. 00:32:03.700 --> 00:32:11.500 Außerdem gibt es in den Ausgaben „China und seine Nachbarn“ und „Chinas Neue Seidenstraßen“ viele weitere Beiträge zu Chinas Geopolitik. 00:32:11.500 --> 00:32:14.000 Alle Hefte verlinken wir in den Shownotes. 00:32:14.000 --> 00:32:16.700 Wir freuen uns natürlich über Feedback zu diesem Podcast. 00:32:16.700 --> 00:32:22.200 Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de. 00:32:22.200 --> 00:32:24.400 In vier Wochen erscheint die nächste Folge. 00:32:24.400 --> 00:32:27.700 Dann sprechen wir über den Öffentlich-Rechtlichen Rundfunk. 00:32:27.700 --> 00:32:31.200 Ich bin Holger Klein, und danke für die Aufmerksamkeit. 00:32:31.200 --> 00:32:46.500 *Musik* 00:32:46.500 --> 00:32:52.000 Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert. 00:32:52.000 --> 00:32:57.000 Redaktion für diese Folge: Gina Enslin, Julia Günther, Jacob Hirsch und Martin Schiller. 00:32:57.500 --> 00:33:01.700 Schnitt: Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald. Produktion: hauseins. 00:33:01.700 --> 00:33:04.000 Am Mikrofon war Holger Klein. 00:33:04.000 --> 00:33:06.500 Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz 00:33:06.500 --> 00:33:10.500 und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.