Science Fiction trifft auch Realität, wie Zukunftstechnologien
schon heute unsere Gesellschaft prägen.
Wir sprechen über Desinformation, über Verschwörungserzählungen,
über Deepfakes und alles, was damit zu tun hat,
und das nicht nur auf der Ebene, warum das für einzelne Menschen
schwierig ist?
Oder vielleicht kann man auch, wenn man sozusagen
nicht so ein großes Problem damit haben, sagen, warum das nervig ist,
sondern wir wollen auch schauen, was macht das auf der größeren Ebene?
Also warum ist es auch schwierig und möglicherweise bedrohlich
für die Demokratie?
Und was macht das mit dem, was wir Staat nennen,
wenn Menschen nicht mehr so ganz einfach sehen können,
was ist richtig, was ist falsch, was ist wahhr, was es nicht war?
Welche Interessen stehen dahinter, und das ganze
machen wir zusammen mit Ingrid .
Schön, dass du da bist! Vielen dank.
Hallo, ich freue mich, da zu sein.
Ingrid Brodnig ist Autorin und Journalistin.
Sie ist Vortragsrednerin, sie ist Workshop-Geberin
zu dem Themenbereich.
Was macht die Digitalisierung mit der Gesellschaft?
Was macht die Gesellschaft mit der Digitalisierung,
insbesondere vor unserem heutigen Hintergrundthema
Desinformation, Hass, Kommentare.
Dazu hat sie fünf Bücher veröffentlicht.
Zuletzt ist erschienen Einspruch, Fake News
und Verschwörungsmythen konnten, und ihr vorheriges Buch war das
das vor vorherige Hass im Netz ist ausgezeichnet worden
mit dem Bruno Kreisky Sonderpreis für das politische Buch.
Außerdem hat sie eine wöchentliche Kolumne,
die heißt Brodnig, für das Nachrichtenmagazin Profil.
Ich würde gerne anfangen mit deiner frühsten Erinnerung
an dieses Thema.
Hast du irgendwas, wo du sagst, da kannst du rückblickend sagen,
jetzt bist du das erste Mal mit diesem ganzen Themenbereich
konfrontiert gewesen oder vielleicht auch erst rückblicken,
dass du siehst, da da war schon mal was.
Ich sage eine Sache, die hat ehrlich gesagt,
wenig mit dem heutigen Internet zu tun.
Aber im Studium, da habe ich eine Freundin gehabt,
die hat sich unglaublich für die Mondlandung interessiert
und für Verschwörungsmythen dazu, und also die war jetzt
überhaupt nicht verschwörungsgläubig.
Aber so dieser Reiz, dass man etwas wissen könnte,
was verschwiegen wird, und auch ich glaube,
dass sie das auch eher witzig gefunden hat,
die Mechanismen wie solche Geschichten aufgesetzt werden,
weil ich eigentlich so als Typ mit sowas überhaupt
nichts anfangen kann, es eher kurios finde.
Aber daran muss ich oft denken, weil ich ja auch professionell
mich mit Leuten beschäftigt, die so richtig tief
in Verschwörungsmythen eintauchen, für die das purer Ernst ist,
und da denke ich mir dann oft, dass man auch ein bisschen
eine Coolness oder eine Fairness zeigen sollte, dass halt viele Leute
sowas ein bisschen interessant finden, also dass viele Leute so ein bisschen
empfänglich sind für sowas.
Wir haben am Anfang gleich wieder ein Einspieler aus Qualityland ,
mit dem wir häufiger in dieser Podcast Reihe eröffnen,
und ich weiß, dass du bei Qualityland auch reingeschaut hast.
Hast du eine Lieblingsstelle oder sowas?
Ich finde, ich mag bei vielen Büchern vor allem so kleine Details,
die so richtig beschrieben sind.
Und da gibt es eine Frau, die Macht quasi Desinformation,
und in einem Beispiel, da macht sie nicht viel Falsches.
Also, sie erfindet nicht komplett was Neues, sondern
sie nimmt einen realen Fall einer sexuellen Belästigung, glaube ich.
Aber sie streicht mal das Alter weg, damit man vielleicht den Eindruck bekommt,
es ist ein Mädchen, es wird dann aufgebauscht.
Diese Anekdote in dem Buch fand ich gut, weil auch in der Realität
ist es oft so, dass man nicht groß tricksen muss
bei Falschmeldungen, sondern man lässt zum Beispiel
das Alter weg, und dann klingt es gleich viel präsenter,
als ob das vielleicht ein jugendliches Mädchen gewesen wäre.
Oder der Titel darf noch nicht so viel verraten.
Im Text ist es dann oft viel uninteressanter.
Aber solange der Titel den Eindruck gibt, das ist das Schlimmste,
was je passiert wäre, dass man da liest, dann geht das schon,
dann reicht das schon, um Leute auf die Palme zu bringen.
Das fand ich sehr gut im Buch.
Ich habe schon den ersten Exkurs bei dem, was du erzählst.
Wir sind jetzt in Österreich, jetzt weiß ich nicht gar nicht,
muss ich gestehen, so kulturell gibt es hier auch
solche Zeitschriften, die von Geschichten von Königshäusern
oder Prominenten oder sowas erzählen und auch auf dem Titel immer
solche Sachen haben wie die große Krankheit,
das große Drama, und wenn man es dann aufmacht,
gibt es die Krankheit gar nicht, oder die hatte,
der Gärtner, hat einen Roman gelesen, wo das vorkommt oder so.
Genau, es ist ganz lustig.
Diese Zeitungen, die sind einfach die deutschen Zeitungen
gibt es in Österreich auch, und die haben offensichtlich einen Markt,
und ich finde das spannend, weil wir ja so viel
über das Internet reden, zurecht, weil so viel Falschmeldungen, Unsinn,
spektakuläre Behauptungen online kursieren.
Aber man blendet dann aus, wie viel Trashin Wirklichkeit
im gedruckten auch da ist und wie unsere Gesellschaft
das auch oft einfach hinnimmt, dass es einfach
solche Publikationen auch gibt.
Also, die Print-Publikation haben das sozusagen
nicht vom Internet abgeguckt.
Die waren vorher schon da.
Genau!
Ich möchte tatsächlich kurz den Einspieler machen,
wo die Frau, die du gerade beschrieben hast,
die vom Beruf her Kommentare schreibt, das erzählt, was sie macht.
Das ist eine kurze Stelle.
Unser Held im Buch lernt diese Frau kennen,
und das Gespräch kommt genau darauf.
Was macht sie denn beruflich, und das erklärt sie dann einmal.
Wir hören mal rein.
"Wollen wir nicht das Thema wechseln?
Als was arbeitest du denn eigentlich?
Ich schreibe Kommentare für die Nachrichten,
fragt Peter, du bist Journalistin?
Nein, sagt Melissa.
Ich schreibe Kommentare unter Videos, Fotos,
Blogbeiträge, Meldungen.
Du bist ein Troll!
Nein! Trolle sind Idioten, die versuchen, Diskussionen
kaputt zu machen.
Sie tun das, weil es ihnen auf kranke Art Spaß bereitet.
Mir macht das Kommentieren keinen Spaß.
Ich verdiene damit mein Geld.
Ich bin Meinungsmacherin, und welche politische Meinung
vertrittst du?
Eine eigene politische Meinung kann ich mir nicht leisten.
Ich nehme, was kommt, am liebsten kommentiere ich aber
für Kampagnen rechtsradikaler Auftraggeber.
Warum das denn?, fragt Peter entsetzt.
Ich werde pro Kommentar bezahlt, und rechte Kommentare
schreiben sich schneller, weil man nicht auf so nervigen Kram
wie Orthografie, Grammatik, Fakten oder Logik Rücksicht nehmen muss.
Auch die Programmierung meiner Bot-Armee wird dadurch leichter."
Das reicht glaube ich schon, damit man Einblick hat,
wie das im Roman beschrieben wird, also fiktiv
und i Roman auch in der Zukunft.
Inwieweit gibt es das in der Gegenwart, in echt?
Das sind, glaube ich, ganz viele Sachen drin.
Erstens, die Wahrheit ist, man muss davon ausgehen,
dass es professionelle Einrichtungen gibt, wo Leute gegen Geld, Kampfkommentare
verfassen. Wir wissen das definitiv, zum Beispiel bei Russland,
dass zum Beispiel in St. Petersburg eine sogenannte Troll-Fabrik existiert,
wo Leute in der Früh quasi hingehen und beruflich pro Putin hinschreiben.
Da ist es belegt.
Ich muss ganz ehrlich sagen, ich würde auch davon ausgehen,
dass es im Bereich der erweiterten PR, vielleicht auch
im deutschsprachigen Raum Unternehmen gibt,
die das für Parteien oder für andere Firmen anbieten.
Sozusagen in Österreich gab es sogar mal ein Skandal.
Da ist das aufgeflogen, das ein Unternehmen
bezahlte User, Userinnen Kommentare angeboten hat.
Da war das dann oft nicht politisch, sondern da wurden dann
die Unternehmen bejubelt in den Kommentarspalten.
Aber das ist ein Hinweis, dass es da eine Schattenwirtschaft gibt.
Das ist das eine und das zweite, was da drin ist.
Ich glaube, dieses diese Idee, dass solche rechtsextremen Kommentare
besonders leicht zu schreiben sind, dem kann ich total zustimmen.
Man könnte mich um drei in der Nacht aufwecken
und sagen: Schreib ein echtsextremes Posting,
und ich könnte das innerhalb von zehn Sekunden machen.
Die krasse Situation ist aber, ich glaube die meisten von uns
könnten das, weil wir einen sehr harten, verrotten Diskurs
rund um manche Themen haben, wie Migration, Asyl,
auch Islam zum Beispiel, und wir kennen alle
diese Parolen, zum Beispiel den Verschwörungsmythos
der große Austausch, dass die europäische Bevölkerung
angeblich von einer Elite durch Migranten, Migrantinnen ausgetauscht würde,
eine furchtbare menschenfeindliche Vorstellung. Aber weil diese Geschichten
so präsent sind, könnten wir sofort alle Rechtsextreme spielen,
und das ist ehrlich gesagt, ein Zeichen, dass wir ein Problem
in der Gesellschaft haben, weil wir oft leichter sind
oder uns leichter tun, solche Behauptungen,
auch solche rassistischen Behauptungen mal aufzustellen.
Und wenn es dann aber darum geht, zu kontern oder
zum Beispiel nachzuschauen, was ist denn jetzt eigentlich
statistisch richtig, dann tun wir uns schwer,
selbst die, die das überhaupt nicht gut finden,
was behauptet wird, dann merkt man, dass einfach
auch gerade über digitale Kanäle solche Ideen sehr weit gereist sind.
Kann man das so einfach aufmachen, wie ich das manchmal
in meinem kleinen Kopf mache, dass man sozusagen das als ein Problem
von bestimmten Gruppen abtut, die sozusagen mit Desinformation,
das heißt nicht klarkommt, die kommen sozusagen
damit klar, und der große Teil der Bevölkerung
aber so ganz genau weiß, woran er ist?
Ist es sozusagen so einfach zu machen, oder kann man
das bisschen differenzierter beschreiben?
Sind wir alle davon betroffen?
Ja, das Interessante ist, ich würde eher es umdrehen.
In dem Moment, wo ich sag Deeinformation, in der breiten Bevölkerung
sagt man oft Fake News, die sind das Problem der anderen.
In dem Moment wird man empfänglich.
Es gibt nämlich Untersuchungen, die zeigen darauf hin,
wenn Leute gefragt werden, tun sie sich leicht
oder schwer, Falschmeldungen von realem Journalismus zu unterscheiden.
Dann sagen sie bei sich selbst, ich schaffe das,
und bei anderen sage sie, die anderen tun sich schwer.
Dazu gibt es auch eine Befragung in Österreich,
wo die Mehrheit sagt, ich tu mir leicht, ich kann das sozusagen.
Aber über die Mehrheit der anderen sagt, die tun sich schwer,
und das muss ich kurz erklären, das geht sich rechnerisch nicht aus.
Also das funktioniert rechnerisch nicht, weil entweder die Leute
überschätzen sich selbst oder sie unterschätzen andere oder beides.
Worauf ich hinaus will, ist, ich drehe es um.
Aus der Forschung sind sehr viele Mechanismen bekannt,
warum Menschen auf solche falschen Gerüchte reinfallen.
Und diese Mechanismen, diese psychologischen Mechanismen,
die betreffen jeden Einzelnen von uns, und ich bin eher dann geschützt,
wenn ich weiß, dass ich selbst Opfer von sowas werden könnte.
Ich kann vielleicht ein Beispiel geben.
Es gibt eine Behauptung, wo, ich habe noch keinen Faktencheck dazu gesehen,
aber es gibt Äußerungen, dass das wahrscheinlich nicht echt ist,
weil zum Beispiel die zeitliche Abfolge nicht ganz passt.
Aber jetzt mit dem Terror der Hamas auf Israel gibt sehr
viele schreckliche Bilder und Videos, die kursieren,
und ein Video zeigt Kinder in Käfigen, und es wird suggeriert,
dass die Hamas jetzt israelische Kinder in Käfigen hält.
Eine furchtbare Aufnahme, und es gibt Grund zum Verdacht,
dass das von woanders stammt oder schon älter ist.
Leider, ich kenne bis heute keinen guten Faktencheck dazu.
Aber das ist so ein klassischer Moment, wo ich bei mir selbst,
als ich das Video gedacht habe, das ist so arg,
und wo man das Gefühl hat, ich möchte das weiter erzählen,
weil mich das so auch emotional stört.
Und das ist aber der Moment, wo ich mir dann gedacht hab,
das könnte aber auch eine Falschmeldung sein,
weil genau so funktionieren Gerüchte, dass sie einen so emotional packen,
dass man dann gar nicht drüber nachdenkt.
Moment ist das schon, das quasi zu krass , zu gut, als dass es genau in das passt,
was man Angst hat, wovor man Angst hat, was man fürchtet,
und das ist so etwas, so ein Mechanismus, worauf ich hinaus will .
Wenn ich sagen würde, ich bin immer perfekt,
mir kann es nicht passiert, noch was Falsches hineinzufallen,
dann bin ich umso mehr gefährdet.
Wenn ich aber weiß, dass ich nur ein Mensch bin mit Gefühlen,
mit sogenannten Biases und Heuristiken, das heißt kognitiven Abkürzungen,
die man nimmt, dann werde ich aber auch wachsamer,
wo ich selbst vielleicht gerade in die Falle habe.
Machen wir noch ein bisschen Problembeschreibung
sozusagen, was ja häufig auch im Diskurs, kommt mir jedenfalls so vor,
weil gesagt wird, ist, dass das irgendwie die Jugend
von heute so ungefähr, dass es sozusagen da noch ein größeres Problem
sei bei Jugendlichen, und die Erwachsenen könnten das aber schon.
Gleichzeitig sehen wir schon den letzten Jahren
auch ein bisschen Diskurs darüber, dass es auch erwachsene Gruppen gibt.
Kann man das pauschal unterschreiben oder beschreiben, erst mal irgendwie,
wie das jugendliche Menschen und erwachsene Menschen anders betrifft?
Ja, ich glaube, wir reden deshalb so viel über Jugendliche,
weil es oft leichter ist, das Problem bei den anderen zu verorten.
Es ist leichter zu sagen, die anderen, die Jugendlichen,
die tun sich so schwer, seriöse Informationen zu erkennen,
weil da muss ich nicht eingestehen, dass ich vielleicht
mir auch manchmal schwer tue oder Menschen in meiner Altersgruppe.
International gibt es ja Untersuchungen, speziell zum Beispiel
zum US-Wahlkampf 2016, da haben Politologen
das wirklich repräsentativ für die Bevölkerung
im Wahlalter ermittelt, und sie haben gesehen,
dass es eigentlich eher in diesem Wahlkampf
die Generation 60 plus, die auf Fake News Seiten
gelandet ist.
Das passt natürlich auch zur Wählergruppe von Donald Trump in diesem Fall.
Also, da kannst mehrere Faktoren geben, aber worauf ich ihn aus will, ist,
wir sehen oft auch, das ältere Online Falschmeldungen weiterverbreiten,
gutgläubig, und bei Jugendlichen würde ich sagen, ich würde
jetzt nicht sagen, Jugendliche sind perfekt,
und denen kann gar nichts passieren.
Bei Jugendlichen ist in meinen Augen die Situation ein bisschen anders.
Jugendliche sind häufig sehr skeptisch, das heißt, sie sind
mit dem Wissen aufgewachsen, dass im Internet viel Blödsinn,
viel Falsches verbreitet wird, und die Frage ist aber nicht nur bin
ich skeptisch, also weiß ich, das Unsinn kursiert, sondern
habe ich dann eine Toolkiste zur Hand, Kompetenzen, dass ich herausfinde,
ist das jetzt wahr oder nicht, und da sehe ich eher die Probleme.
Nehme ich, das Jugendliche durchaus ein Bewusstsein haben,
aber womöglich nicht alle Jugendlichen zum Beispiel im Unterricht
oder auch im Freundes Freundinnenkreis sich gegenseitig beigebracht haben:
Wie finde ich das dann heraus?
Also zum Beispiel, es gibt so simple Tips, wie ein konkretes Gerücht kursiert.
Es heißt, Geflüchtete aus der Ukraine würden in Deutschland
500 € Begrüßungsgeld bekommen.
Das ist Blödsinn!
Man kriegt nicht einfach 500 €, wenn man aus der Ukraine
nach Deutschland kommt, wurde aber auf Tiktok verbreitet.
Wenn ich das lese, ist die einfachste Möglichkeit,
das zu kontrollieren.
Ich gebe in Google ein 500 € Begrüßungsgeld, Ukraine,
und dann schreibe ich das Wort Faktencheck dahinter.
Weil mit dem Wort Faktencheck lande ich eher bei Fact-Checking-Seiten,
ein supereinfacher Trick.
Aber selbst das kennt nicht jeder.
Also ich bin oft positiv überrascht, dass Jugendliche
sehr viel Problembewusstsein haben, aber die Gefahr ist oft,
dass Erwachsene dann so glauben, Jugendliche haben
technisch alles drauf, und das ist nicht immer der Fall.
Da gibt es große Unterschiede.
Manche haben es, manche weniger.
Sind Erwachsene und Jugendliche auch dann in anderen Umgebungen
oder für andere Themen unterwegs und anfällig?
Total. Das Problem ist auch, dass, wenn wir jetzt ehrlich gesagt
als Erwachsene über Desinformationen reden,
dann bringen wir oft Beispiele, die eher in
einer älteren Bevölkerungsgruppe quasi für Aufmerksamkeit sorgen.
Das sind dann solche klassischen Falschmeldungen
über Politiker, Politikerin zum Beispiel, anderen, Annalena Bärbock
will angeblich Hunde abschaffen.
Blödsinn! Bei Jugendlichen ist mein Tipp, wenn man zum Beispiel
in eine Klasse geht und mit Jugendlichen über das Thema redet,
zu schauen, welche Themen interessieren.
Und zum Beispiel, viele Jugendlichen sind Klima interessiert,
also, die beschäftigen sich mit der Klimakrise.
Manche sind auch bei Klimaprotesten dabei.
Da gibt es sehr viele Falschmeldungen über Klima-Demonstrierende.
Das kann sein, dass das Leute in der Klasse interessiert,
wenn es ein Themenkomplex ist, mit dem sich die Jugendlichen
beschäftigen. Eine andere Möglichkeit ist, ich kann mich erinnern,
ich war mal in Deutschland in einer Klasse,
und die war sehr, sehr engagierte Jugendliche dort,
aber es war auch gleichzeitig hart, weil ich gemerkt habe,
so mit diesen klassischen innenpolitischen Themen, da fangen die nicht so viel an.
Und dann frage ich so, was sind Momente, wo ihr euch gedacht habt,
das ist vielleicht falsch.
Und dann sagt ein Junge in der Klasse zu mir,
er hat neulich ein Video gesehen, wo es hieß, wenn man krank ist,
soll man sich eine Zwiebel in die Socke stecken,
und der hat sich gefragt, ob das stimmt.
Und das fand ich spannend, weil das ist, es ist jetzt
ein bisschen lächerlich im Vergleich.
Also, es ist jetzt ein Alltagsthema.
Da geht es jetzt nicht um die große politische Verschwörung,
aber es ist ein gutes Beispiel, weil tatsächlich solche Hausmittel-Tipps
oft verbreitet werden, die auch eine Vorgeschichte haben,
aber die dann eigentlich medizinisch nicht richtig
sind, und manchmal kann man auch so kleine Beispiele aufgreifen und dann
auf das größere hinlenken.
Es ist immer besser, wenn Jugendliche eine Art von Bezug haben.
Oder anderes Beispiel hat mir auch mal ein Jugendliche erzählt,
bitte nicht festnageln, irgendein deutscher Fußballer, wo es hieß,
es gäbe ein Gerücht, dass er von dem einen Club
zum anderen Club wechselt.
Ich kenne mich überhaupt nicht mit Fußball aus, aber der schon,
und dann hat er das mitbekommen und hat sich geärgert,
dass das eben gar nicht stimmt.
Das sind so Anknüpfungspunkte.
Das heißt, wenn ich Leute versuche zu sensibilisieren,
ist oft klug zu schauen, wo stehen sie denn emotional,
und sie dann mit Beispielen abzuholen, die, wo sie einfach
einen Bezug dazu haben.
Im Kontext dieser Podcast-Reihe werden wir auch Materialien zusammenstellen.
Da werden wir auch auf das hinweisen, was noch mal hilft.
Wenn man sich ganz konkret damit auseinandersetzen will,
gibt es inzwischen eine Rihe Materialien.
Hast du Lieblingsmaterial, die du empfiehlst?
Ich finde ganz toll die Seite des skeptical science.
Die wurde vom Wissenschaftler John ool und ich glaube,
auch von Kollegen von ihm gestartet, und die erklärt solche
rhetorischen Mechanismen, wie Falschheit oft verbreitet werden.
Also zum Beispiel, es gibt so Untersuchungen,
dass 97 Prozent der Klimaf,orschenden sagen,
der Klimawandel ist real und der ist von Menschen verursacht
97 Prozent. Und dann kommen Leute, die leugnen die Klimakrise
und sagen, warum nur 97 Prozent, warum nicht 100?
Aber 97 Prozent ist irre viel in einem Fach!
Das ist ein extrem hoher Fach-Konsens, und das nennt man zum Beispiel
impossible expectations, dass man sagt, man möchte das nur glauben,
wenn es 100 prozentig, alle, jeder einzelne,
jede einzelne Person in dem Fach sagt.
Und das sind solche Rhetorik, schon Tricks,
wie zum Beispiel wissenschaftliche Erkenntnisse
kleingeredet, geleugnet werden.
Oder es gibt auch, ich gebe noch ein Beispiel,
anekdotische Beweisführung.
Das ist zum Beispiel, wir wissen, die Erde wird heißer,
die Oberflächentemperatur der Erde ist bereits gestiegen,
aber jeden Winter, wenn es kalt ist, sagen Leute zum Beispiel im Internet,
heute ist es so kalt, findet der Klimawandel wirklich statt?
Das ist anekdotische Beweisführung.
Dann nehme ich eine kleine Anekdote und versuche
die größere Statistik zu überschatten.
Und skeptical science ist eine Seite, die haben auch Deutsche Materialien,
die erklären solche wissenschaftlichen Ergebnisse
und wie diese dann kaputt geredet werden, und das, glaube ich,
ist auch spannend für den Unterricht, weil wenn man diese Mechanismen
mal durchschaut hat, dann sieht man, dass in verschiedenen
Themengebieten, das heißt, solche Erkenntnisse
sind Themen übergreifend, nicht nur für Klimaforschung,
auch für was weiß ich, das Thema Impfen, aber auch alle Sachthematiken,
wo mit Falschheiten hantiert wird.
Das ist ja ganz interessant, das heißt, man kann sozusagen die,
die Gegenrezepte ein Stück weit unabhängig,
auch von dem Themenbereich nutzen, also wenn ich sozusagen weiß,
wie ich Faktencheck mache, ob der Fußballer
wirklich den Verein wechselt oder ob die Gesundheitstipps
wirklich stimmen oder keine Ahnung bei meinem TikTok
ist wahnsinnig viel Ernährungssachen oder sowas zum Beispiel, das sind
grundsätzlich die gleichen Mechanismen wie Verschwörungstheorien
auf großer gesellschaftliche Ebene, die Mondlandung,
Ausländerhass und so weiter.
Genau! Es ist so, dass eine Falschmeldung bis hin zum Verschwörungsmythos,
die braucht immer einen Nährboden, einen gesellschaftlichen Nährboden,
also zum Beispiel diese Geschichten mit der Zwiebel.
Warum funktioniert das?
Weil Leute gerne ein simples Rezept hätten,
das ihnen hilft, gesund zu werden.
In der Coronazeit gab es ja so Geschichten,
man soll ganz viel Vitamin C zu sich nehmen,
dann kriegt man kein Corona.
Das ist Wunschdenken, und in der Wissenschaft
gibt es zum Beispiel den Begriff Confirmation Bias.
Bis das nennt man Bestätigungsfehler.
Das heißt, wenn ich eine Weltsicht habe oder einen Wunsch,
ein gewünschtes Ergebnis, und dann kommt eine neue Behauptung daher,
und die bestätigt das.
Dann ist die Gefahr größer, dass ich das für real halte,
und auch bei den richtigen, dann politisch auch gefährlichen Falschmeldungen passiert
der gleiche Mechanismus.
Zum Beispiel: Sehr viele rassistische Falschmeldungen,
die sind ja aber auch Wunschdenken.
Einerseits, weil ich in meinen Vorurteilen bestätigt werde,
aber auch, weil es zum Beispiel häufig bedeutet,
es gibt jemanden, dem kann nicht so einfach die Schuld geben.
Wenn ich sage, das Sozialsystem hat Probleme,
habe ich sofort eine, einen Verdächtigen, die Ausländer beispielsweise,
und das heißt, man kann da nicht was draus lernen,
wie solche Geschichten aufgebaut sind.
Aber ich komme noch mal zurück, dass man selbst nicht drauf einfallt,
weil, wenn ich ja, okay, ich lese etwas und ich denke mir endlich sagt, das wäre
oder das habe ich mir schon immer gedacht, ist das der Moment,
wo ich vorsichtig werden sollte.
Das kann stimmen, weil es gibt Dinge, die sind ärgerlich oder die bestätigen ein
und sie sind real, aber vieles ist genauso konstruiert,
und da sollte ich dann nachschauen.
Dann nehme ich das als Gelegenheit, unseren zweiten Einspieler
aus Quality Land mal zu nutzen, wo es einen ein Quasi
waren Hinweis im Buch gibt.
Der hat sich so an.
"Sollten sie in ihrem Leben einmal dieses Gefühl haben,
das plötzlich alles einen Sinn ergibt, dann sind sie sehr wahrscheinlich
auf eine Verschwörungstheorie hereingefallen.
Seien wir mal ehrlich, man kann mit gutem Recht
vieles über das Leben auf diesem Planeten sagen,
aber gewiss nicht, dass es einen Sinn ergibt.
Gemeinerweise ist die Suche nach einem Sinn
natürlich genau das, worauf Menschen programmiert sind.
Eine Verschwörungstheorie ist eine Menschenfalle
mit einem Köder aus falschem Sinn.
Ist das richtig?
Absolut, und das ist eine tolle Passage, weil vor allem dieser Satz,
dass das Leben keinen Sinn ergibt, das ist so eine wichtige Erkenntnis,
weil ich glaube, damit tun sich alle von uns schwer,
ja weil jeder so eine Sehnsucht nach einem Sinn
hat, gerade wenn zum Beispiel große Krisen auftauchen, wie Klimakrise, eine Pandemie,
und da sieht man dann die einfachen Erklärungen,
die oft auch schon einen Schuldigen haben, eben zum Beispiel Pharmaindustrie,
die das in Wirklichkeit erfunden hätte, angeblich, oder die Klimaforschenden,
die irgendwie nur Geld machen wollen würden,
dass das attraktiv ist, weil die Komplexität unserer Welt,
die ist angsteinflößend, und ich kann dieser Angst auch begegnen,
indem ich einfach sage, nee stimmt nicht, das ist ganz anders.
Und das Zweite ist, ich musste bei der Passage
auch daran denken, was mir Leute aus der Szene erzählt haben.
Ich habe mal eine Frau interviewt.
Was ist Szene?
Ja, die verschwörungsgläubigen Szene, also Leute, die wirklich glauben,
dass Chemtrails am Himmel dafür da sind, die Bevölkerung irgendwie zu vergiften,
also das sind die Idee, zum Beispiel die Kondensstreifen
von Flugzeugen am Himmel.
Die sind kein harmloses Nebenprodukt des Flugverkehrs,
sondern die sind irgendwie ein Komplott, um etwas Böses zu machen,
zum Beispiel die Bevölkerung zu vergiften.
Und ich habe im Laufe meiner Arbeit auch mit Menschen gesprochen,
die so was glauben oder sowas mal geglaubt haben,
und eine davon ist eine deutsche Bürgerin, die war ein paar Jahre wirklich
in dieser Szene von Verschwörungsgläubigen sehr aktiv, die hat auch an Chemtrails
zum Beispiel geglaubt und dass es eine dunkle Elite
gibt, die alles Mögliche steuern würde, und ich fand es immer interessant,
weil für mich als Journalistin war immer so die Frage, muss
es nicht ganz furchtbar sein, wenn ich so düstere Dinge glaube?
Also wenn ich aufstehe und glaube, alle Medien sind gleichgeschaltet,
irgendeine dunkle Elite möchte uns etwas Böses zu tun.
Mir würde es nicht gut gehen damit.
Und dann habe ich sie gefragt, als sie solche Geschichten
noch geglaubt hat, ob sie mehr Angst gespürt hat
oder mehr das Gefühl hatte, sie tut etwas Wichtiges.
Und sie hat zu mir gesagt, ich habe wirklich das Gefühl gehabt,
ich tue etwas Wichtiges.
Das heißt, für die Leute, die solche Geschichten glauben,
die, die finden das natürlich ganz ärgerlich und und furchtbar,
was, was sie für real halten.
Aber vor allem gibt es ihnen einen Sinn im Leben,
weil sie haben die Wahrheit erkannt, und sie sind Teil einer Minderheit,
die quasi für das Gute kämpft.
Und wenn man dann auf solche Demos uss geht,
wo wirklich Verschwörungsgläubige auftreten, ist interessant.
Da fallen sich wildfremde Menschen in die Arme,
die gerade mal eine halbe Stunde miteinander wo herumstehen
und sagen dann, das ist so schön, dass wir uns kennengelernt haben,
wir müssen uns wieder treffen.
Und drum sind solche wirklich richtige Verschwörungserzählungen
sind so attraktiv, nicht, weil die so intelligent wären.
Vieles lässt sich leicht faktenchecken, dann merkt man,
dieses Zitat ist aus dem Context gerückt worden
oder diese Bildgeschichte, die ist ein Fake,
das Originalbild schaut anders aus.
Aber all diese Aufklärung, die fruchtet manchmal nicht,
weil Leute das glauben wollen, weil es ihnen so
viel emotionalen Mehrwert gibt, und darum sage ich immer,
wenn man diskutiert, ist es unglaublich frustrierend,
wenn Leute sowas glauben wollen, wenn man merkt, wie Fakten abprallen,
und ich glaube, man muss für sich selbst dann auch
anerkennen, dass solche Geschichten nicht auf der Faktenebene funktionieren,
sondern auf der emotionalen Ebene.
Also sollte ich auch überlegen, was hat denn ein Mensch davon,
wenn man so was für real plötzlich hält?
Mhm, und er hat sowas wie Sinn, Gemeinschaft.
Das ist dann aber auch gar nicht vorstellen, wie man sozusagen
dann da einfach gegen angehen soll, weil Faktencheck ist, einfach zu sagen,
kommt mal, hier ist falsch, aber das hilft dann gar nicht.
Genau, beziehungsweise es ist trotzdem richtig,
das mal zu probieren, wenn ich mit jemanden rede,
und ich habe schon das Gefühl, vielleicht glaubt,
dass die Person total, nicht angriffig, eher sehr niederschwellig
und auf Augenhöhe sagen, ah ja, ich habe das auch schon gehört,
und neulich habe ich dann aber diesen Text gelesen.
Da wird aufgeklärt, warum das falsch ist, fand ich ganz spannend,
also nicht sofort in den Angriff im Sinne von,
ich kann nicht glauben, was für ein Blödsinn du erzählst,
sondern eher mal ganz subtil sagen, hier gibt es einen Faktencheck,
vielleicht interessiert es dich ja.
Und und wenn ich merke, die Person wird dann eher noch härter
und sagt ja, diese Faktencheck Seiten, die sind alle bezahlt,
oder du bist ja auch so ein blinder Mitläufer,
dann ist es aber in Signal, dass ich weiß, oh je,
die Person steckt da gedanklich sehr tief drinnen,
und da kommt dann diese emotionale Ebene hinzu,
weil da ist zum Beispiel interessant, was hatten die Personen
und die das quasi verfolgt, und für manche ist es zum Beispiel,
muss ich sagen, es ist ein sozialer Kontakt,
auch für manche.
Ich glaube, wir sehen bei der Anziehungskraft
auch von Verschwörungsmythen, wie einsam unsere Gesellschaft ist.
Wenn wir alle perfekte Leben führen würden mit tollem Freundeskreis,
mit vielen Freizeitaktivitäten, mit Bestätigung im Job.
Ich glaube, dass solche Geschichten nicht funktionieren würden,
also das heißt, da liegen auch größere gesellschaftliche Probleme,
glaube ich, dahinter.
Aber im Einzelfall kann es auch sein, dass ich dann wieder ins Gespräch komme,
wenn ich nicht dann hart dagegen halte, sondern dann eher Frage, aha,
und woher hast du diese Information?
Also zum Beispiel, dass diese Fakten-Check-Seiten
alle bezahlt sind, und warum glaubst du gerade dem?
Und manchmal ist es so, wenn man sehr viel Respekt zeigt.
Man kann durchaus sagen, du, ich sehe das anders als du.
Aber ich höre dir zu, dass das manchmal funktioniert,
weil das krass ist.
Manche Menschen möchten noch einfach jemanden haben,
mit dem sie reden können.
Das wird nicht in jedem Fall funktionieren.
Aber dieses emotionale Abrüsten ist manchmal ganz gut,
und es gibt, wenn ich emotional abgerüstet habe,
gibt es die Chance, dass die andere Person auch emotional abrüstet.
Wenn sie nicht emotional abrüstet, ist aber auch das ein Zeichen,
nämlich wie tief jemanden in so einem Denken drinsteckt.
Ich würde gerne auch nochmal auf die andere Seite gucken.
Die Verbreitung von solchen Sachen ganz am Anfang hast du schon beschrieben.
Es gibt die durchaus professionelle Verbreitung.
Es gibt die, weiß ich nicht, die sich entstehende Verbreitung,
wenn Leute das weitertragen und so weiter.
Aber es gibt dahinter ja auch Interessen, also Leute,
die sagen irgendwie, sie beauftragen jetzt jemanden zum Beispiel,
das zu machen, oder Leute, die weiß ich nicht,
du kannst erklären, aus anderen Gründen oder
auf andere Weise das befördern.
Ja, ich würde eigentlich drei Motive beim Verbreiten
von Falschmeldungen bis Verschwörungserzählungen ausgehen.
Das erste ist, Leute, die wirklich glauben,
das sind Verschwörungsgläubige, die lesen Daten falsch,
also die lesen eine Studie, und die Studie kommt zum Ergebnis.
Die Impfung ist sinnvoll, aber irgendwo ist ein Satz,
der auch komplett aufgebauscht falsch verstanden werden kann.
Da passiert es sogar ohne böse Absicht, sondern unter
stecken Leute so tief drin im Denken, dass sie mit guter Absicht Falsches
verbreiten. Das ist noch die harmloseste Variante.
Und dann kommen die schlimmeren Varianten.
Zweitens, Leute, die einen politischen oder ökonomischen Vorteil möchten,
und zwar sehr viele Seiten, die solche Verschwörungsmythen
beispielsweise verbreiten, dass ein großer Blackout bevorstünde
und es nur noch eine Frage der Zeit ist, bis wir im deutschsprachigen
Raum alle quasi ohne Strom, ohne Wasser, ohne was weiß ich da stehen.
die Zivilisation steht vor dem Kollaps et cetera.
Diese Zeiten verkaufen dann mysteriöserweise auch Tabletten,
um das Wasser zu reinigen, skurilerweise, teilweise sogar Geigerzähler,
um Strahlung im eigenen Garten zu messen, alle möglichen fragwürdigen Produkte.
Das heißt, da werden Verschwörungsmythen verbreitet und
dann aber auch gleich Produkte, mit denen Leute ihre Angst
so ein bisschen scheinbar bekämpfen können.
Das ist Geldmache.
Und dann gibt es die politische Ebene, die Ebene des politischen Vorteils.
Da sehen wir, dass sehr viel gerade auch im rechten Spektrum
zum Beispiel gegen Minderheiten angestiftet wird,
dass Minderheiten zum Beispiel insgeheim in der Nacht eingeflogen werden,
also von der deutschen Bundesregierung.
Die Deutsche Bundesregierung würde Geflüchtete insgeheim
in der Nacht einfliegen, um die deutsche Bevölkerung durchzunehmen,
zu ersetzen, zu quasi zu ersetzen durch andere.
Komplette Unsinn!
Aber hier muss man davon ausgehen, dass es politische Strömungen gibt,
die immer schon mit diesen Feindbild gearbeitet haben,
und statt dass man sagt, wie kann ich das Sozialsystem verbessern,
sag ich, ich habe jemanden, der ist Schuld, warum
alles quasi in den Bach geht.
Das ist diese zweite Ebene, und die dritte Ebene, muss ich auch sagen,
ist auch einfach Aufmerksamkeit.
Ähm, wir sehen schon noch Leute, die bei Krisen anscheinend merken,
dass sie schnell Klicks erzeugen können.
Zum Beispiel jetzt beim Terrorangriff der Hamas auf Israel
gab es sehr viele spektakuläre Videos.
Einerseits ganz furchtbare Aufnahme von Leichen
und was weiß ich, aber auch sehr viele so Kriegsaufnahmen
von Raketen, die einschlagen.
Das ist nicht alles Propaganda.
Da gibt es wahrscheinlich auch Leute, die einfach merken,
wenn ich dieses alte Video aus dem Syrienkrieg nehme,
dann kriegt das viele Likes.
Das heißt, es sind so 50 minutes of fame, die man sicher earbeiten kann,
und vielleicht ist für manche auch der Wunsch, wahrgenommen zu werden,
auch ein Grund, sowas zu verbreiten.
Oder das ist jetzt eine Untergruppe, die sogenannten Trolle.
Trolle, das heißt, das sind bewusste Provokateure,
die schauen nur, ob Leute so ungeschickt sind,
dass sie darauf reinfallen.
Ich gebe nur ein einziges Beispiel.
In der Corona Pandemie, als die ganz frisch war,
gab es am Anfang dauernd Berichte.
Promi XYZ hat jetzt Corona, und dann gab es die Behauptung,
Daniel Ratcliff , der Harry Potter Darsteller hätte Corona,
hat er nicht gehabt damals.
Aber das hat sich verbreitet, und da war ein Kanal auf Twitter
(jetzt X), der hat ausgeschaut wie die BBC,
war aber fake.
Worauh hinauswill, eine Journalistin hat die Leute interviewt,
die das gemacht haben, die hat die wirklich angeschrieben,
und die haben gesagt, sie sind Trolle und sie legen bewusst Leute rein.
Einfach gesagt, es gibt eben dieses Spaß am Falschheiten verbreiten
und sehr sichtbar sein.
Dann gibt es ökonomische Motive, dann gibt es politische Propaganda,
die damit verbreitet werden, und dann gibt es die Leute,
die es wirklich glauben und deshalb solche Sachen verbreiten.
Mhm, ist dann sowas wie der Begriff Troll-Fabrik
eigentlich falsch?
Ja, lustigerweise, das Problem ist, der Begriff Trollist leider unrettbar,
nicht missbraucht, aber unrettbar verschiedentlich ausgelegt
worden im Laufe der Zeit.
Ich erkläre es ganz kurz.
Es gibt eine ursprüngliche, eigentlich enge Definition des Trolls.
Viele Menschen denken bei Trolle ja an diesen mystischen Wesen,
die unter Brücken leben.
Der Internet-Troll kommt sprachlich nicht von dort,
sondern Trolling rain ist ein Begriff aus dem Englischen
und heißt auf Deutsch übersetzt Schleppfischen.
Trolling ist eine Angeltaktik, wo man auf einem Boot steht
und quasi mit der Angel den Köder ins Wasser wirft,
und dann fahrt das Boot davon, und Raubfische sehen im Wasser,
dass etwas davon schwimmt, und schnappen zu.
Also mit Trolling schnappe ich Fische und am Trolling im Internet ist gleich,
ich werfe einen Köder aus.
Zum Beispiel eine besonders absurde Behauptung
oder etwas, das Leute provoziert, und hoffe, dass Leute anbeißen.
Der Internet-Troll im eigentlichen Sinne ist ein Provokateur,
der Leute emotional reinlegen möchte, der bewusst etwas behauptet,
von dem er gar nicht glaubt, dass es wahr ist,
nur das andere darauf reinfallen.
Und leider ist es so, dass gleichzeitig Troll
dann für einfach als allgemeine Beleidigung genutzt wird.
Für alle Leute, die ein aufregen, oder auch im russischen Beispiel
reden wir international von Troll-Fabriken,
obwohl das keine Trolle sind, sondern das sind eigentlich Propagandisten,
das sind Leute, die bezahlt Propaganda verbreiten.
Aber wir haben da diese Ungenauigkeit im Begriff, wie das halt oft passiert.
Auch das Beispiel Fake News ist ja so ein Wort.
Fake News beschreibt eigentlich Falschmeldungen,
die sich als Journalismus tarnen, aber erfunden sind.
Das Problem ist nur, Donald Trump als Präsident
und Präsidentschaftskandidat hat das Wort politisch aufgeladen.
Da wird alles als Fake News bezeichnet, was ihm politisch nicht recht ist,
und auch in der breiten Bevölkerung gibt es leider
oft nicht so eine Genauigkeit.
Was jetzt? Ist das jetzt wirklich eine erfundene Geschichte,
oder ist das eine eigene Meinung, die man nicht mag?
Das Wort Fake news ist leider auch sehr unpräzise
und wird oft sehr unterschiedlich von unterschiedlich Leuten verwendet.
Ich würde jetzt als nächstes gerne einmal zwei Richtungen gehen.
Welche Auswirkungen hat das, welche Folgen hat das?
Wir haben schon viel gesprochen über das Individuum.
Auch da könne wir aber noch mal schauen, was.
Was bedeutet das, außer dass diese Person schlecht oder falsch informiert ist?
Und danach nochmal in einem extra Kapitel auf die Frage
der gesellschaftlichen Ebene.
Was macht das mit unserer Demokratie, was macht das mit,
wie ein Staat funktionieren kann in einer demokratischen Gesellschaft?
Aber fangen wir noch mal mit dem Individuum an,
also warum ist es ein größeres Problem?
Na ja, wenn man sich anschaut, wie es Leuten geht,
die zum Beispiel sehr viele Falschmeldungen glauben,
dann haben die oft eine wirkliche Wut, zum Beispiel auf die Eliten,
weil es heißt dann, die Eliten verschweigen
uns, dass in Wirklichkeit Corona gar nicht existiert,
oder die Eliten zahlen alle Medien, damit sie irgendwas machen.
Wir können dann auch auf die gesellschaftliche Ebene eingehen.
Aber das ist ja kein angenehmer Gefühlszustand,
wenn ich das Gefühl habe, ich werde betrogen.
Das heißt, hier wird Wut geweckt, und sehr viele Falschmeldungen
gehen dann schon in die Verschwörungserzählung über,
wenn es heißt, da würde eine dunkle Elite etwas gegen das Volk angeblich machen.
Worauf ich hinaus will ist, solche Geschichten,
die wecken gezielt Wut.
Zum Beispiel in Deutschland gibt es die Geschichte, Wahlen
würden manipuliert werden.
Wenn ich das wirklich glaube, dann werde ich
womöglich nicht mehr Wählen gehen.
Ich werde sehr viel Wut auf Politik und Demokratie entwickeln,
und tatsächlich sehen wir, dass gerade Verschwörungsmythen
ein Wutpotenzial, auch ein Gewaltpotenzial haben.
Ich erzähle nur ein Beispiel.
Erinnern sich vielleicht auch manche daran?
In der Coronaphase gab es ja solche 5G-Verschwörungsmythen,
dass das Corona Virus in Wirklichkeit so nicht existiert,
wie die Wissenschaft ist, sagt, sondern 5G Handymasten
würden diese Krankheit auslösen, also die 5G Handystrahlung
sei das Problem.
Das passt wissenschaftlich nicht, weil es gibt Länder,
da steht kein einziger 5G Mast, und trotzdem
haben die viele Corona Tote gehabt.
Also das passt, statistisch nicht zusammen.
Aber die Geschichten gab es.
Und es gibt in Großbritannien auch das Problem,
dass es sogar Brandstiftungen bei Handymasten gab.
Also es sind Handymasten angezündet worden,
weil Leute so wütend waren über 5G.
Eine Universität hat damals eine Untersuchung gemacht.
Die haben wirklich Verschwörungsgläubige befragt, die
solche 5G Geschichten glauben, also die an diese Geschichte,
dass 5G so gefährlich ist, das glauben, die das für wahr halten.
Und es stellte sich heraus, dass Leute, die das glauben,
die waren überdurchschnittlich wütend, und das krasse war,
die waren nicht nur über wütend, die hat auch überdurchschnittlich
viel Verständnis für Brandstiftung von solchen Handymasten.
Und jetzt kommt's, und die haben auch überdurchschnittlich
eher eine eigene Bereitschaft gezeigt, auch sowas zu machen.
Und das ist das Krasse, das man mit Verschwörungsmythen Gewalt
normalisieren kann, weil wenn ich das Gefühl habe,
ich werde unterdrückt, ich werde gefährdet,
dann ist das vielleicht nur noch gefühlte Notwehr,
wenn man mal was anzündet.
Oder wir haben auch in der Coronazeit gesehen,
zum Beispiel Busfahrer, die dann plötzlich attakiert worden sind,
weil sie gesagt haben, jemand soll die Maske aufsetzen.
Oder wir haben auch diese furchtbaren Vorfall an der Stelle,
wo ein junger Student erschossen worden ist,
nachdem er auf die Maske hingewiesen hat.
Worauf ich hinaus will ist, auf individueller Ebene
ist das ein Problem, wenn Leute mit so einer Wut
durch den Tag gehen.
Und natürlich Menschen, die so was glauben,
die entfernen sich von ihrem eigenen Umfeld.
Ich erlebe es immer wieder, dass Menschen dann erzählen,
ich kann mit meinem Vater nicht mehr beisammen sitzen,
weil der dauernd das sagt und weil er nicht aufhört,
und dass, da gehen ja Beziehungen und ganze Familien in die Brüche.
Ich kann mich erinnern, ein Fall, da hat mir jemand gesagt
über den Vater, der schon im Ruhestand ist,
dass die Familie kaum noch miteinander reden kann,
und der Vater will immer alle dazu bringen, dass sie auch
das gleiche glauben wie er selbst.
Und dann hat er mal zu seinen Kindern gesagt,
zu seinen erwachsenen Kindern, wenn ihr mir nicht glaubt,
dann seid ihr nicht mehr meine Kinder und das muss man sich vorstellen.
Also, das sind menschliche Schicksale.
Und ich finde, das Schwierige an diesem Themenkomplex ist,
dass Menschen da einerseits, es ist so traurig,
weil sie sich selbst so viel zufügen, das sind ja Familiäre Tragödien,
die da auch passieren, und gleichzeitig ist
reines Mitleid oder reine Empathie auch dann muss
man ein bisschen vorsichtig sein, wenn Leute zum Beispiel
plötzlich selbst rassistisch auftreten oder wirklich auch extremistische
Ideen verbreiten, also dass man da auch sagen muss,
du, ich schätze dich, aber das geht, geht jetzt nicht.
Also dass man da auch wieder rote Linien braucht,
weil die Person dann ja auch zum Beispiel selbst aggressiv werden können,
weil die Person plötzlich auch antisemitische Sachen verbreiten.
Worauf ich hinaus will, ist Einfühlsamkeit,
glaube ich, ist wichtig, aber man muss dann auch schauen,
wo hat sich jemand so radikalisiert, dass man notfalls
auch wirklich Grenzen ziehen muss.
Du hast davor noch das Thema angesprochen, dass Leute auch Geld damit verdienen.
Gibt es dazu eigentlich Untersuchungen?
Ist es sozusagen auch irgendwie nur sowas, dass die sich dann halt für 20 €
diese Tabletten bestellen, oder kann das größer werden?
Ja, es gibt tatsächlich Untersuchungen.
Cemas , die Forschungseinrichtung in Deutschland,
die haben das erst neulich untersucht, und die haben wirklich gesehen,
dass es da ein großes Business dahinter gibt.
In den Hochphasen der Corona-Pandemie, da gibt es zum Beispie teilweise Leaks,
wo Daten nach außen gedrungen sind und da haben Einzelne
wirklich hohe Beträge verdient.
Ich habe die Zahlen nicht im Kopf, aber da war ich selbst erstaunt,
dass Manche ein gutes Einkommen damit haben.
Und ich gebe ein Beispiel, wir reden da nicht von so Mini-Communitys.
Es gibt auf Telegram, auf Telegram sind sehr viele Verschwörungsgläubige,
gibt es große Kanäle wie zum Beispiel Eva Herman,
frühere TV-Moderatorin, jetzt eine Größe in der Verschwörungsszene,
und die machen das in einer Tour, dass sie solche Geschichten verbreiten
und dann den Link zur einschlägigen Verlagen im Internet,
wo man davon ausgehen kann, dass es ein sogenannter Affiliate
Link ist, das heißt, dass sie eine Kommission bekommen,
und das läppert sich.
Und wenn man schon einmal mit Familienangehörigen geredet hat,
von Leuten, die wirklich so tief in so ein Denken reingekommen sind,
das krasse ist, einige Menschen verspekulieren
ihr Hab und gut.
Es gibt Leute, die könnten mit ihrer Pension zum Beispiel
schöne Urlaube machen, vielleicht den Garten
komplett umgestalten.
Tun sie nicht, stattdessen bunkenr sie irgendwelche Tabletten zu Hause.
Es ist dann auch oft auch das wieder ein riesiges Problem in Familien,
weil das natürlich für Entsetzen sorgt, auch für Ärger.
Worauf ich hinaus will, das ist ein Geschäft, und ich drehe es um.
Wenn das nicht ein Markt wäre, dann würde es viele Sachen nicht geben.
Das funktioniert deshalb, weil wenn wir davon ausgehen, dass bis,
sagen wir, 20 Prozent der Bevölkerung durchaus für
so ein Denken empfänglich sind und denkt, noch viel kleinerer Teil
tief in der Szene drinsteckt, dann ist es aber einen Markt.
D ieser Markt wird nur von manchen angesprochen,
aber diese manchen können teilweise gut verdienen.
Nehmen wir die gesellschaftliche Ebene dazu.
Warum ist das jetzt nicht nur ein individuelles Problem,
dass Leute wütend sind, dass Leute ihr Geld für Quatsch ausgeben
oder so was, sondern was macht das mit der Gesellschaft?
Einerseits eben dieses Gewaltpotenzial.
Das ist ein gesellschaftliches Problem.
In Deutschland gab es jetzt mittlerweile immer wieder Razzien
aufgrund von Telegram Gruppen, die aus diesem Reichsbürger/-innen
Milieu kommen oder aus der Coronaleugnung Szene
und die so Gewaltphantasien und Umsturzfantasien hatten.
Und da gibt es dann eben nicht nur ein individuelles Problem,
sondern ein gesellschaftliches, weil es natürlich nicht gut ist,
wenn Leute sich bewaffnen und überlegen, quasi in Deutschland
die Regierung umzustürzen und sich untereinander
die Ministerposten zu verteilen.
Das ist undemokratisch.
Die große Frage ist ja, warum müssen wir das Thema ernst nehmen?
Weil jeder hat das Recht, auch Blödsinn zu glauben,
und jeder von uns, jede einzelne Person, glaubt sicher irgendwas, das falsch ist.
Also wenn du und ich wir einen langen Fragenkatalog
zu wissenschaftlichen Themen bekommen, jeder von uns wird sicher
irgendwas falsch ausfüllen, weil wir irgendein Mythos mal gehört haben
und nie hinterfragt haben.
Das ist ja kein Problem, aber ein Problem ist,
dass viele dieser Mythen so ausgelegt sind,
dass sie antidemokratisch sind.
Es gibt sehr viele Verschwörungsmythen rund um Wahlen,
dass zum Beispiel die Briefwahl längst getürkt sei
und dass über die Briefe dann in Wirklichkeit
irgendwelche Parteien ihre Interessen durchsetzen würden.
Man liest online immer wieder alle Wahlen sein gefälscht.
Wenn Wahlen etwas bringen würden, dann werden sie schon längst abgeschafft,
so schnell hingeschriebene Kommentare.
Ich kann da ehrlich gesagt nicht lachen, wenn Leute das schreiben,
weil das ist so ein furchtbares demokratisches Bild.
Wenn Leute wirklich glauben, dass unsere Demokratie so kaputt ist,
dann sind die schon sehr weit weg von dem, was wir als quasi Gesellschaft
miteinander ausverhandeln.
Und da ist schon eine Gefahr, dass ein kleiner Teil der Bevölkerung
so sehr ich abwendet, dass dieser Teil nicht mehr mit dem Rest reden will,
weil er sagt, ihr habt keine Ahnung von nichts.
Verschwörungsmythen, aber auch viele Falschmeldungen
sind deswegen gefährlich, weil sie die bestehenden Gräben
in unserer Gesellschaft vergrößern, weil sie bestehende Eigenschaften,
Einstellungen verstärken.
Wenn ich skeptisch bin über Migration, führen solche Geschichten dazu,
dass ich noch skeptischer bin und dass wir noch schwieriger,
noch schwerer es haben, miteinander ins Gespräch zu kommen.
Und das zweite ist, neben der Gefahr für die Demokratie
muss unsere Demokratie ja auch Lösungen finden, Konsens.
Wir haben zum Beispiel eine Klimakrise, und das bedeutet,
dass wir die Co2 Emissionen als Gesellschaft verringern müssen,
und das wird ein harter Weg sein, wo wir uns darauf einigen müssen,
welche Schritte setzen wir um.
Das klappt aber nicht, wnn ein substanzieller Teil
der Bevölkerung sagt, das stimmt ja gar nicht,
oder das ist ja alles gar nicht so wild.
Dann sind wir nicht konsensfähig.
Also, solche Menschen können ja durchaus glauben,
dass die Demokratie noch existiert, aber sie glauben halt gewisse
wissenschaftliche Erkenntnisse nicht und sind dann
nicht bereit, Schritte zu setzen.
Und das ist so die zweite Gefahr, dass wir handlungsunfähig werden,
weil so eine Verunsicherung da ist.
Der Witz bei vielen Verschwörungsmythen ist ja, Leute
müssen das gar nicht zu 100 Prozent glauben.
Die müssen jetzt gar nicht zu 100 Prozent glauben,
die Klimakrise ist eine Erfindung von bösen Forschenden,
die nur Geld machen wollen.
Es reicht, wenn sie sagen, vielleicht ist da was daran,
vielleicht hat die eine Seite ein bisschen Recht und die andere Seite,
also da so eine Art False Balance reinkommt,
wo man dann einfach verunsichert ist über den wissenschaftlichen Status quo.
Also, ich muss gar nicht zu 100 Prozent auf sowas einsteigen,
dass ich eigentlich negativ beeinflusst werde,
dass solche Geschichten einen negativen Einfluss
dann auch auf unsere Gesellschaft haben.
Wir reden in den letzten Jahren, also für die Geschichtsbücher
wir nehmen auf im Herbst 2023, mehr über das Thema.
Ist es ein besseres Bewusstsein oder ist es tatsächlich
auch es wird immer schwieriger und schlimmer.
Beides. Es ist, glaube ich, auch sehr viel Kulturpessimismus, Tabelle
nämlich, es gibt ja dieses Wort.
Wir sind die Post-Truth-Gesellschaft, und ich glaube,
da muss man vorsichtig sein.
Weil wenn wir jetzt die Post-Truth-Gesellschaft sind,
dann suggeriert das ja, dass wir davor die Truth-Gesellschaft gewesen werden,
also die Gesellschaft, wo Fakten immer im Vordergrund gestanden werden.
So eine Gesellschaft hat es nie gegeben.
Wir hatten immer Probleme mit falschen Geschichten.
Es gibt sogar positive Sachen.
Über das Internet gibt es tatsächlich mehr Pluralismus,
also zum Beispiel, wenn ein Medium was Falsches produziert,
etwas nachweisbar Falsches, kann es gut sein,
dass ein Blog das aufgreift und einordnet.
Also, ich habe auch mehr hochwertige Informationen als früher,
ich habe mehr Kontrolle als früher von Behauptungen.
Es ist nicht alles glorreich, weil diese Auswahl, diese Pluralität,
die erfordert Medienkompetenz, und da wird es jetzt blöd,
weil viele von uns nicht so medienkompetent
in jeder Situation sind, wie wir es vielleicht uns selbst einreden.
Ich glaube, Medienkompetenz ist eine Luxusfrage.
Damit meine ich, ich bin Journalistin, und es ist mein Job,
kritisch auf Nachrichten zu schauen.
Wenn ich ich angestellt bin, alleinerziehende Mutter
und ich arbeite 40 Stunden in der Woche und ich habe null Zeit,
dann ist die Frage, habe ich auch noch Zeit, Redakteurin
des Internets zu werden?
Also, ich glaube, das Problem ist, dass die Anforderungen
so groß gestiegen sind, dass manchen einfach in emotional
und zeitmäßig die Kapazitäten fehlt, immer kritisch zu überlege,
stimmt das jetzt?
Es gibt's auch noch andere Faktoren, aber worauf ich hinaus will:
Dieser Pluralismus an Behauptungen ist deswegen jetzt eine neue Gefahr,
weil wir Menschen, wenn wir es uns leicht machen wollen,
oft nur das glauben, was halt gut ins Konzept von uns passt,
und diese Heuristik und Biases, die ich schon erwähnt habe,
diese kognitiven Abkürzungen, die wir nehmen,
die spielen dann eine negativere Rolle, wenn ich nicht von vornherein
eine journalistischen Filter habe, sondern ich einfach
mal mit allem zugeschwemmt werde.
Da ist die Gefahr größer, dass ich mir dann oft
die Nachrichten einfach rauspicke, die mich bestätigen,
auch wenn sie falsch sind.
Worauf ich hinauswill, ist, man sollte die Vergangenheit
nicht erklären.
Man sollte nicht so tun, als ob wir jemals eine wahrhaft
aufgeklärte Gesellschaft gewesen wären.
Aber natürlich gibt es neue Gefahren, weil der Druck auf das Individuum,
skeptisch zu sein, der ist gestiegen.
Die Anforderungen an einen mündigen Bürger,
eine mündige Bürgerin, die sind größer geworden,
und wir sehen halt oft, dass es dann in der Praxis nicht klappt,
dass Leute immer checken, wenn sie in die Irre geführt werden.
Hast du Prognosen, wie sich das in näherer Zukunft entwickeln kann?
Was ich schon glaube, ist, es gibt auch eine Renaissance des Journalismus,
meine ich wirklich.
Es hat sich in Wirklichkeit seit 2015, 2016 eine neue Szene
an Fact-Checking-Seiten entwickelt.
2015 war die große Debatte über Geflüchtete, 2016 war die US-Wahl.
Das war ein Phase, wo sehr viel Gerüchte kursiert sind,
und da haben Medienhäuser gesehen, wir müssen was tun,
und einige haben Faktencheck-Einheiten gegründet.
Das ist eine gute Entwicklung.
Warum? Weil, wenn ich informiert sein will,
wenn ich wissen will, was Sache ist, finde ich jetzt mehr Aufklärung;
im Ukraine-Krieg, auch zum Beispiel beim Terror-Anschlag der Hamas auf Israel.
Da sind sehr viele Falschheiten kursiert, aber vieles
ist rasch auch wieder eingeordnet worden.
Das ist gut.
Also, das heißt, diese gesellschaftlichen Selbstverteidigungsmchanismen,
die sind eine eine Spur besser geworden.
Wo ich pessimistisch bin, muss ich sagen, ist das, glaube ich,
die Spaltung von unserer Gesellschaft weiterläuft.
Also, wir sehen, dass Themen
leider umso
brutaler diskutiert werden als früher.
Ich gehe noch mal aufs Klimathema ein.
Im deutschsprachigen Raum ist eigentlich eine Mehrheit der Bevölkerung der Ansicht,
es gibt den Klimawandel, s es gibt sehr viel Sensibilität,
dass man das Thema ernst nehmen muss, und trotzdem,
in den letzten Jahren sind auch im deutschsprachigen Raum
die falschen Behauptungen über die Klimakrise gestiegen.
Das heißt, man sieht, dieses Thema wird zunehmend
zu einem Kulturkampf, auch weil es politisch
zunehmend polarisiert, teilweise auch mit falschen Behauptungen diskutiert wird.
Worauf ich hinaus will, ist, ich glaube, dass wir methodisch
viel dazulernen, dass Medien etwas besser aufgestellt sind,
als früher und dass auch viele Bürger, Bürgerinnen die Mechanismen
der Irreführung besser verstehen als vor fünf Jahren.
Aber das betrifft eben nicht 100 Prozent der Bevölkerung,
und das Problem ist auch, wenn Emotionalität
rund um manche Themen reinkommt, wie das Thema Impfung,
wie das Thema Klima, dann geht es oft nicht nur um die Frage, was könnte ich
kognitiv verstehen.
Dann geht es dann oft um die Frage von Lagern und Lagerbildung,
und das ist die Gefahr, dass bei manchen Themen
man eigentlich Gefahr läuft, dass in Zukunft
sogar mehr Falsches verbreitet wird.
Was kann man tun, wenn man als einzelner Mensch denkt?
Ich kann vielleicht jetzt nicht sofort der Spaltung der Gesellschaft
auf der großen Ebene entgegenwirken, aber trotzdem
will ich dem nicht ausgeliefert sein.
Zwei Dinge, wenn man zum Beispiel auch wirklich,
ich denke jetzt auch wirklich an Lehrkräfte,
da kann ich vorab extrem viel machen.
Es gibt nämlich ein Instrument oder eine Zugang,
der heißt in Inocculation.
Die Idee ist, dass ich rhetorische Tricks, logische Fehlschlüsse
wie Falschmeldungen und Verschwörungsmythen verbreitet werden,
vorab erkläre.
Wenn Leute diese Tricks kennen, steigt die Chance,
dass sie nicht mehr drauf reinfallen.
Ich habe ein Beispiel gebracht: impossible expectations
an die Wissenschaft, dass man sagt, nur wenn 100 Prozent Gewissheit ist,
dann glaube ich euch, 98 Prozent Gewissheit reicht
mir noch nicht, 97 Prozent reicht mir nicht, et cetera.
Wenn man Leuten solche Mechanismen erklärt,
gibt es Untersuchungen, dann steigt die Chance,
dass sie dann weniger darauf reinfallen.
Es gibt eine Untersuchung in Österreich bei Schülern und Schülerinnen,
die wirklich eine irreführende Behauptung rund um den Konsens
zum Klima Wandel vorgelegt bekommen haben, und da zeigte sich,
wenn sie zuvor über die Tricks aufgeklärt worden sind, also wenn Inocculation
stattfand, dann war das der beste Schutz.
Das heißt, Lehrkräfte können irre viel machen.
Die können im Unterricht zum Beispiel auf die Seite Fceptical science gehen
und solche Beispiele durchgehen.
Wie wird was falsches verbreitet, wie werden unlogische Argumente
geschickt verkauft?
Das heißt, besser ist es, man klärt Leute auf,
bevor sie schon ganz tief hin in so einem Denken drin sind.
Du hattest noch was zweites.
Das zweite ist, es ist ja auch so, dass man manchmal im eigenen Umfeld
was Positives bewirken kann.
Wenn Leute wirklich schon solche Geschichten glauben,
dann sollte man seine Erwartungen mal eher nieder schrauben,
weil, wenn man in eine Diskussion geht, will niemand
nachher die Welt anders sehen.
Also auch ich, wenn ich diskutiere, gehe ich nicht in der Debatte,
um nachher zuzugeben, ja, ich bin falsch gelegen,
das fühlt sich nicht gut an.
Drum sollte man sich eher überlegen, das Umdenken manchmal gar nicht passiert
oder manchmal auch das gegenüber eine Zeit braucht,
wo es für sich selbst das aufarbeitet und dann sagt,
ich habe das nochmal durchgedacht, stimmt.
Den Punkt kann ich nachvollziehen.
Da bin ich, da bin ich vielleicht auch falsch abgebogen,
aber sowas, das ist oft ein Prozess, den man anstoßen kann.
Vielleicht, und da gibt es einen Tip, nämlich Fragen stellen.
Wenn wir diskutieren, haben wir alle gelernt,
die Diskussion ist wie ein Streitgespräch.
Die eine Person bringt eine Behauptung, ich bringe eine gegen Behauptung,
am Ende wird irgendwie gewinnen.
Mein Tip ist weggehen vom Gedanken, ich muss eine Debatte gewinnen.
Ich kann, statt dass ich dagegenhalte und oft frustriert sein werde,
weil Fakten abprallen, kann ich Fragen stellen, zum Beispiel,
woher hast du diese Information, warum glaubst du gerade dem,
oder wie hängt jetzt das eine mit dem anderen zusammen?
Das Interessante ist, wenn man Fragen stellt,
ist es manchmal so, dass Leute merken, das wissen sie jetzt auch nicht,
oder so plausibel klingt das gar nicht, wenn sie das so wirklich
im Detail erklären müssen.
Die Frage ist manchmal, wo ist der Moment, wo Leute ihr eigenes Denken inspizieren.
Das wird nicht immer klappen.
Wenn jemand total an einer Weltsicht festhalten will,
dann hilft vielleicht auch die Frage nicht.
Aber respektvolles Frage stellen ist manchmal der Moment,
wo Leute dann selbst so unplausibele Argumente
für sich selbst erkennen und es dann ruhen lassen,
weil das tTolle ist, ja im Umfeld ist oft so,
man muss nicht in der Sekunde alles lösen.
Manchmal ist so, dass die Leute dann zwei, drei Wochen später sagen,
du habe ich da nochmal eingelesen und Leute sagen, ja,
das stimmt, das ist eigentlich ganz interessant.
Das heißt ja nicht, dass die sagen, ich bin falsch gelegen
und du bist richtig gelegen.
So viel sollte man nicht erwarten, aber manchmal klappt es, nicht immer.
Aber wenn ich sehr respektvoll fragen stelle,
ist manchmal eine größere Möglichkeit des aufeinander Zugehens da,
als wenn ich nur dagegen halte.
Sehr hilfreich, denke ich, gibt es noch was, was wir sagen sollten,
bevor wir den Podcast beenden?
Ja, ich sage nur noch eins, was auch immer gut ist,
wenn man diskutiert oder auch, wenn man mit Jugendlichen arbeitet,
mit Erwachsenen, dann ist es oft so, dass man zum Beispiel
einen Faktencheck bringt, und die Leute sagen,
ja, ja, das ist dieses Medium, das weiß ich ja eh schon,
wie die drauf sind.
Ein Tipp ist auch, wenn ich die Person kenne,
mit der ich spreche, mir anzuschauen, wem vertraut die Person.
Vielleicht ist die konservativ und liest nur konservative Medien,
aber vielleicht gibt es auch ein konservatives Medium,
das genau zu dem Thema den Faktencheck gebracht hat.
Die Gefahr ist oft, dass man selbst die Quellen
und die Personen als Zeugen bringt, die man selbst schätzt,
und sich nicht überlegt, wer sind denn die Quellen oder Personen,
die die andere Person schätzen?
Oder bei Jugendlichen können das Influencer,
Influencerinnen sein.
Da gibt es Qualitätsunterschiede.
Aber dass ich sehr stark überlege, gibt es eine Person oder ein Medium,
dass meine Zielgruppe achtet, die aber hilfreiche Informationen liefert.
Aufklärung und auch gemeinsames aufeinander Zugehen bei der Faktensuche
ist in meinen Augen sehr viel emotionale Arbeit,
auch sehr viel Empathie, und indem ich mir überlege,
von wem akzeptiert die Person die Aussage eher.
Da kann ich mir manchmal etwas Gutes tun, weil ich Widerstände abbaue,
wenn das, was ich sage, auch jemand sagt, wo ich weiß,
diese Person, die hat die Achtung desjenigen
oder derjenigen.
Ganz, ganz herzlichen Dank!
Wir veröffentlichen zusammen mit dem Podcast weiterführende Materialien
und verlinken auch das erwähnte skeptical science -angebot,
das ja auch auf deutschsprachig vorhanden ist.
Du hast ja gesagt, ansonsten ganz, ganz herzlichen Dank,
alles gute für deine Arbeit Ingrid Brodnig !
Sehr gerne.
Die eingespielten Auszüge stammen aus den Romanen Qualityland
beziehungsweise Qualityland 2.0 von Marc Uwe Kling,
gelesen vom Autor, erschienen bei Hörbuch Hamburg.
Vielen Dank für die Genehmigung zur Nutzung der Ausschnitte
an Marc Uwe Kling und Hörbuch Hamburg.
Hinweis: Die freie Lizenz des Podcasts als Gesamtwerk
erstreckt sich nicht auf die Ausschnitte als solche.
Die Ausschnitte können weder einteilen noch insgesamt
jenseits des Podcasts frei genutzt werden.