Holger Klein: Willkommen zu aus Politik und Zeitgeschichte, einem Podcast der Bundeszentrale für politische Bildung,
Ich bin Holger Klein und wir sprechen heute über die Kirche in Deutschland. Wenn Sie sich nach dem Hören tiefer damit befassen wollen, finden Sie die Zeitschrift zum Thema auf bpb.de/APuZ.
Music.
Holger Klein: Wenn wir von Kirche in Deutschland sprechen, meinen wir vor allem zwei große und historisch wichtige Institutionen. Nämlich die katholische und die evangelische Kirche.
Zusammen haben sie heute etwas mehr als 40 Millionen Mitglieder. Doch das verändert sich.
Immer mehr Menschen treten aus der Kirche aus. Vor allem die Missbrauchsskandale der letzten Jahre haben das Vertrauen vieler Menschen in die Institution beschädigt,
Und auch die gesellschaftliche Bedeutung von Religion an sich ist im Wandel. Laut einer aktuellen Studie der evangelischen Kirche bezeichnen sich immer weniger Menschen in Deutschland als religiös.
Gleichzeitig ist die religiöse Vielfalt größer geworden. Andere Glaubensrichtungen werden neben dem Christentum sichtbarer, zum Beispiel der Islam,
Welche Rolle die Kirche in einer modernen, pluralen Gesellschaft heute einnehmen kann, darum geht's in dieser Folge.
Der Verfassungsrechtler Hans Michael Heinich erklärt, wie sich die Stellung der Kirchen in Deutschland historisch verändert hat.
Heinig: Religion und Weltanschauungen sind,
Sache der Bürger und können von diesen damit auch zu einer öffentlichen Sache gemacht werden.
Mit der Journalistin Christiane Florin habe ich über die Folgen der Missbrauchsskandale, besonders in der katholischen Kirche gesprochen
Florin: Dass so ein simpler, ethischer Grundsatz, wie schädige keinen, ja? Dass das einfach nicht zählt. Nicht für die Täter selber, aber auch nicht für diejenigen, die die Täter geschützt haben.
Holger Klein: Und der Jurist und Blogger Murat Kalmann zeigt auf,
welche Rolle die Kirche in einer multireligiösen, pluralen Gesellschaft einnehmen könnte.
Die aktuellen Krisen zeigen uns ja auch, dass Religiösität immer noch auf vielen Ebenen und in allen Religionen in Deutschland noch zu sehr,
als undurchlässiger Identitätscontainer irgendwie wirkt.
Music.
Holger Klein: Seit der Reformation im 16. Jahrhundert gibt es in Deutschland zwei große Kirchen:
Die katholische und die evangelische. Rund 500 Jahre sind seitdem vergangen, in denen sich das Leben in unserer Gesellschaft komplett verändert hat.
Mit der Entstehung der ersten deutschen Demokratie der Weimarer Republik wurde 1919 erstmals eine verfassungsrechtliche Trennung von Staat und Kirche vorgenommen.
Was das genau bedeutet, das erklärt Hans-Michael-Heinig. Er ist Experte für Kirchenrecht.
Heinig: Staat und Kirche sind getrennt.
Wir haben keine Staatskirche. Das landesherrliche Kirchentum und die Staatskirchenhoheit wurden abgeschafft.
Damit wurde mit dem religionsrechtlichen Erbe nach der Reformation gebrochen 1919, vor 100 Jahren.
Und stattdessen wurde ein freiheitlich stark kooperatives System etabliert. Man wollte
dass alle Religionen gleicher Ehre sind, aber zugleich nicht die Religion aus dem öffentlichen Bereich verdrängen, sondern Religion und Weltanschauung sind
Sache der Bürger und können von diesen damit auch zu einer öffentlichen Sache gemacht werden. Und so wird es dann auch in öffentliche Institutionen hineingetragen, etwa dadurch, dass es
Anstaltseelsorge in Gefängnissen oder im Militär gibt oder dass es Religionsunterricht gibt, wenn's genug Schüler gibt, die sich dafür interessieren.
Holger Klein: Das, was zum Verhältnis von Staat und Kirche in der Weimarer Verfassung stand,
wurde so nach dem Zweiten Weltkrieg auch ins Grundgesetz übernommen. In Artikel vier, Absatz 1 und 2 des Grundgesetzes steht:
Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit, des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.
Holger Klein: Und obwohl das für alle Religionen gleichermaßen gilt,
konnten die christlichen Kirchen nach dem Zweiten Weltkrieg eine besondere Rolle einnehmen.
Heinig: Nun können wir etwa beobachten, dass wir sagen, meine 50er Jahren eine sehr ausgeprägte
starke Stellung der Kirchen,
beiden großen Kirchen im auch im politischen Geschehen der Bundesrepublik hatten. Es waren die beiden Großorganisationen, die als Großorganisation den Nationalsozialismus
einigermaßen glimpflich überstanden haben und man deutete auch den nationalsozialismus zunächst so als
eine Ausgeburt des Säkularismus, also die These war dann, mit mehr Christentum wäre das nicht passiert.
Das ist, wie wir heute wissen, historisch hochgradig unplausibel. So kam es dann, dass die Kirche erst mal in eine sehr starke Stellung einrückte, die bis heute muss man sagen, ja nachwirkt.
Das, was zum Thema Religion im Grundgesetz steht, hat sich seitdem nicht verändert. Die Gesellschaft allerdings schon. Das beschreibt auch Hans-Michael Heinig.
Heinig: Wir haben ja dann die erste große gesellschaftliche Modernisierungsbewegung gehabt, die Mitte der 60er Jahre einsetzte.
Dann mit den 68ern heutzutage stark verbunden wird, also eine starke kulturelle Modernisierung.
In der traditionelle Familienwerte hinterfragt worden sind, größere Experimentierfreude mit Lebensformen schon mal einsetzte.
Autoritäten nicht mehr uninterfragt blieben. Denken Sie ja an das Geschehen in Universitäten und Ähnlichem, also ein gewisser,
Autoritätsverlust und das veränderte auch die Situation der Kirchen in einer erheblichen Weise.
Die so nach und nach stärker eigentlich zu so zivilgesellschaftlichen Akteuren wurden, also nicht einer,
staatsanalogen Institutionen, sondern eher zu einer zivilgesellschaftlichen Kraft
Auch in der Selbstwahrnehmung.
Holger Klein: In den 1970er und 80er Ja hren wurde dann das religiöse Leben in der Bundesrepublik diverser. Neben dem Christentum spielte nach und nach auch der Islam eine größere Rolle.
Rechtlich betrachtet, sind alle Religionsgemeinschaften in Deutschland gleich, sagt Hans-Michael Heinig.
Heinig: Der Gleichheitsanspruch, den die Verfassung ausgesprochen hat, der ist auch im einfachen Recht inzwischen doch recht weit v
erwirklicht. Da muss man jetzt lange suchen, um zu gucken, wo gibt's denn tatsächlich noch eine formelle Rechtsposition, die nur den Kirchen und nicht anderen Religions- und Welt- und Chancegemeinschaften vorbehalten ist?
Holger Klein: Aber dann ist da auch noch das Geld.
Rund die Hälfte der Deutschen sind Mitglied in einer der großen zwei Kirchen und zahlen deshalb Kirchensteuer.
222 haben die katholische und evangelische Kirche um die 13 Milliarden Euro eingenommen.
Heinig: Wenn man dann noch mal in ökonomischem Vokabular auf die Marktmacht der Kirche schaut, dann stellt sich natürlich bei gleichen Rechten eine sehr ungleiche Verteilung in der Nutzung dieser Rechte dar.
Also alle öffentlich-rechtlichen Religionsgemeinschaften können ihre Mitglieder besteuern, aber besonders wirkmächtig ist das bei der evangelischen und katholischen Kirche, weil sie nach wie vor,
besonders große Organisationen sind und entsprechende Steuerverwaltung nachhalten und Apparate haben und so. Alle können theoretisch Religionsunterricht anbieten.
Aber auch das muss irgendwie praktikabel sein. Das heißt, ich brauche eine Mindestschülergröße.
Von Schülerinnen und Schüler dieses Glaubens, verfassungsrechtlich haben eigentlich alle diesen Anspruch, aber,
dieser Gleichheit in den formalen Rechten wirkt sich dann im tatsächlichen Leben sehr unterschiedlich aus.
Nicht nur die religiöse Vielfalt ist größer geworden, auch der gesellschaftliche Bezug zum Glauben an sich hat sich verändert.
Hier kommt der Begriff Säkularisierung ins Spiel. Er beschreibt unter anderem den Prozess, in dem sich weite Teile der Bevölkerung von Kirche und Religion abwenden.
Heinig: Also die säkulare und die religiöse Option einer Lebensführung sind ja heutzutage völlig gleichberechtigt,
auch kulturell nach meinem Eindruck gleichberechtigt das eben auch anders als in den fünfziger oder sechziger Jahren, wo man
unter Rechtfertigungsdruck war gesellschaftlich, wenn man aus der Kirche ausgetreten ist. Davon sind wir ja weit entfernt.
Fast ist es andersrum, dass man fragt, wie, du bist immer noch in der katholischen Kirche, ernsthaft?
Holger Klein: Die Zahl der Taufen hat sich in den letzten 50 Jahren fast halbiert.
Und immer mehr Erwachsene treten aus der Kirche aus.
Dieser gesellschaftliche Wandel hat auch Einfluss darauf, welche Rolle die Meinung kirchlicher Vertreterinnen und Vertreter in öffentlichen Debatten spielt.
Die werde nämlich immer unwichtiger, sagt Hans-Michael Heinig.
Heinig: In Zeiten, in denen es tatsächlich große Volkskirchen gab, in denen 90, später dann 70 Prozent der Bevölkerung
der Kirche angehörten, liegt es in einer Demokratie dann auch nah, dass entsprechende,
Werthaltung und Interessenhaltung irgendwie sich in demokratischer Politikformulierung oder bindenden Entscheidungen widerspiegeln. Man kann aber sehr schön gerade in den neuralgischen Punkten in ethisch,
konfliktösen Punkten genau beschreiben, wie stark eigentlich der Einfluss der Kirchen in diesen Bereichen zurückgeht.
Also wir haben eine Debatte über Liberalisierung von Sterbehilfe.
Wir haben gerade eine Kommission, die eingesetzt ist zu reproduktiver Selbstbestimmung in der erst mal Kirchenvertreter überhaupt nicht dabei sind. Die reden gar nicht mit.
In dieser Kommission. Wir werden allenfalls noch angehört mit einer Stellungnahme.
Aber sie sind nicht mehr diskursprägende Kräfte.
Holger Klein: Ein Grund für die zahlreichen Kirchenaustritte
und das verlorene Vertrauen vieler Kirchenmitglieder in den letzten Jahren ist die Aufdeckung von systematischem Kindesmissbrauch, der über Jahrzehnte von kirchlichen Amtsträgern verschleiert wurde.
In einer Studie zu sexuellem Missbrauch in der katholischen Kirche aus dem Jahr 2018 werden 3.677 Fälle betroffener Kinder anhand der Akten nachgewiesen.
Das Dunkelfeld wird weitaus größer eingeschätzt. Die Studie von 2018 geht von über 100.000 Fällen aus.
Die evangelische Kirche in Deutschland will im Januar 2024 ebenfalls eine Studie zu sexuellem Missbrauch vorlegen und konkrete Fallzahlen benennen
Ein Verdachtsfall und der Vorwurf der Vertuschung haben im November 2023 zum Rücktritt der EKD-Vorsitzenden Annette Korschuss geführt.
Christiane Florin beschäftigt sich als Journalistin seit über zehn Jahren mit Religionsfragen und insbesondere mit den Missbrauchsskandalen der Kirche.
Ich habe mit ihr darüber gesprochen, wie die Kirche mit dieser Schuld umgeht.
Holger Klein: Hallo Frau Florin,
Florin:
Hallo Herr Klein.
Holger Klein: was erzählt uns die Aufdeckung dieser vielen Missbrauchsfälle über die Kirche? Über die katholische, vermute ich.
Florin: Ja in der evangelischen Kirche gibt es auch sexualisierte Gewalt, aber die Institution, die Verantwortlichen dort, gehen wesentlich diskreter damit um.
Es wird ja erst Anfang nächsten Jahres eine große Studie dazu geben. Ja, was erzählen die Missbrauchsfälle? Sie erzählen ja zum einen davon,
dass doch das, was man nach außen gepredigt hat, was man ja auch den Mitgliedern gepredigt hat, also all das Moral und auch Sexualmoral,
nach innen, also für diejenigen, die Ämter innehatten,
nichts gezählt hat. Also das ist immer das, was mich so am meisten erschüttert, dass so ein simpler ethischer Grundsatz wie schädige keinen, ja? Und missbrauche eben kein Kind.
Ja oder keinen Jugendlichen, dass das einfach nicht zählt. Nicht für die Täter selber, aber auch nicht für diejenigen, die die Täter geschützt haben.
Und das ist natürlich wesentlich mehr als sozusagen Wasser predigen und Wein trinken, sondern das ist ja ein Verrat an der Moral, die man nach außen predigt und natürlich ein Verrat an diesen konkreten Menschen.
Und was sie dann, darüber hinaus erzählen, sexualisierte Gewalt, sexueller Missbrauch ist immer Machtmissbrauch.
Und man sieht daran auch in verschiedener Hinsicht diese Machtsfülle, die mit dem Amt verbunden ist und mit dieser Vorstellung, der geweihte Mann ist ein besonderer Mann. Ein besonders wertvoller Mann.
Und da darf nichts rauskommen, was der gemacht hat und der dritte Punkt ist auch der, dass die katholischen,
Bischöfe, die Generalvikare, die Personalchefs offenbar machen konnten und auch
bis heute noch können, würde ich sagen. Was sie wollen. Das ist keine Instanz gibt, die da Einhalt gebietet, die wirklich Aufklärung, Gerechtigkeit und Aufarbeitung verlangt.
Holger Klein: Das heißt, der Umgang der Kirche mit den Aufdeckungen in den letzten Jahren ist Ihrer Meinung nach auch nicht zufriedenstellend?
Florin:
ich, obwohl ich mich so lange damit befasst habe, finde ich's nach wie vor eigenartig, dass die Institution, die die Täter erst mal in der die Täter
gearbeitet haben, in der die Täter sich an Kinder, an Jugendliche herangemacht haben, also dass diese Institution sich selber aufarbeiten darf.
Das finde ich schon erstaunlich und dass diejenigen, die die Täter geschützt haben, also die Bischöfe, diejenigen sind, die die Gutachten zur Aufarbeitung in Auftrag geben und dann kommt
ach große Überraschung raus, ja der aktuelle Amtsinhaber, der ist eigentlich ganz okay und die Vorgänger waren ganz schlimm. Also wenn man sich das jetzt mal in anderen Zusammenhängen vorstellen würde, das ist doch
merkwürdig. Das ist ja keine Aufarbeitung, sondern das ist ja nach wie vor so, dass die Bischöfe das Heft der sogenannten Aufarbeitung selbst in der Hand haben.
Holger Klein: Denken Sie, wir werden in 20 Jahren dann die gleichen Geschichten über das Kirchenpersonal von heute hören.
Florin: Ich glaube schon, ja, denn wenn sie sich damit befassen und sich mal anschauen,
2010 war ja ein wichtiges Jahr, weil da durch den Jesuitenpater Klaus Mertes überhaupt mal so eine größere Öffentlichkeit dafür geschaffen worden ist für das Thema sexualisierte Gewalt in Einrichtung der katholischen Kirche.
Und da hätte man ja denken können, dass durch die Vielzahl der Berichte der Recherchen sich
innerkirchlich etwas verändert. Wenn sie aber jetzt die Gutachten lesen, und
sehen dann, welche Bedeutung hatte eigentlich das Jahr 2010? Dann sehen Sie, dass sich da so Entscheidendes nicht verändert hat, sondern dass das eigentlich nur dazu geführt hat, dass man eine andere
Öffentlichkeitsarbeit betrieben hat, dass man bestimmte Posten geschaffen hat, Ansprechpersonen geschaffen hat und so weiter, aber das
es keine - sagen wir mal - Bereitschaft aus eigenem Antrieb heraus gegeben
hat und auch bis heute eigentlich nicht gibt, wirklich zu sagen, was geschehen ist und was geschieht. Das ist ja das ist ja ganz merkwürdig, dass eine Institution, die sich als moralische Instanz,
Leuten verkauft hat, nicht in der Lage ist, aus eigenem Antrieb
zu sagen, was geschehen ist und in welchem Ausmaß es geschehen ist. Es ist eigentlich alles das bisschen, was wir jetzt wissen, ist eigentlich alles nur auf äußerem Druck geschehen..
Holger Klein: Wenn Sie sich jetzt mal die nicht-kirchlichen Institutionen angucken, Politik, Gesetzgeber - warum gehen wir als Gesellschaft derart zaghaft mit der Kirche um?
Florin: Das hat,
Eine lange Geschichte, das hat sicher ganz konkret damit zu tun, mit der Situation, also wenn man jetzt in die jüngere Vergangenheit geht, nach 1945, dass da die Kirchen eine
wichtige Funktionen hatten für diesen neuen Start, eben vor allem für Westdeutschland, für die Bundesrepublik.
Dass die, obwohl die ja auch moralisch durch die NS-Zeit total korrumpiert waren, beide Kirchen, dass die benötigt wurden zum moralischen Wiederaufbau der Bundesrepublik.
Wir haben zwar an religionsneutralen Staat, wir haben ja auch keine Staatskirche mehr, aber wir haben eben doch ein kooperatives Verhältnis zwischen Kirchen und Staat und das führt dazu
dass der Staat von sich aus, selbst bei so Themen wie sexualisierter Gewalt, wo wir ja über Straftaten sprechen nicht die Konfrontation sucht, sondern,
als die Fälle so öffentlich wurden 2010, hat auch die Regierung beschlossen, wir überlassen den Kirchen die Aufarbeitung selbst. Also es herrscht schon ein eher wohlwollendes Verhältnis zwischen Kirchen und Staat und zwar
das sieht man auch jetzt unabhängig von den Parteien, die die Regierung bilden.
Holger Klein: Jetzt sehe ich aber gleichzeitig eine schwindende gesellschaftliche Relevanz, eine schwindender Akzeptanz
der Kirchen - Sie haben eben gesagt, die hätten eine andere Öffentlichkeitsarbeit gemacht. Genutzt hat der das ja nichts, oder?
Florin: Hm, das sehe ich nicht ganz so. Also ich finde, gemessen an dem, was da alles passiert ist, was da
vertuscht wird und wie viel Bischöfe da aktiv Täterschutz betrieben haben und betreiben, ist das Ansehen der römisch-katholischen Kirche in Deutschland eigentlich noch recht hoch.
Weil die Öffentlichkeitsarbeit in Deutschland, ne, wir sind auf einem guten Weg, wir tun was, wir machen die Gutachten das hat doch eigentlich ganz gut verfangen.
Holger Klein: Andererseits könnte es aber auch sein, dass die Kirche den meisten Menschen hier im Land einfach dermaßen egal ist, dass sie erzählen können, was sie wollen.
Florin: Ja, das hat natürlich verschiedene Gründe. Das hat ja nicht alleine mit mit dem zu tun, was über sexualisierte Gewalt bekannt geworden ist, sondern das hat einfach mit
der gesellschaftlichen Pluralisierung zu tun, auch mit der,
Liberalisierung, ich würde ja auch sagen, mit einer Humanisierung, ja, also mit der Emanzipation von Frauen, von Homosexuellen mit
all diesen Fragen der der Gleichberechtigung, das ist sicher lange alles noch nicht eingelöst, aber es hat sich doch in den letzten Jahrzehnten würde ich sagen zum zum Guten entwickelt. Und von dieser
gesellschaftlichen Entwicklungen hat sich die römisch-katholische Kirche ja regelrecht abgekoppelt. Ja, es gibt natürlich
Katholikinnen und Katholiken, die dafür sich einsetzen,
dass sich die Lehre der römisch-katholischen Kirche in Sachen Gleichberechtigung der Geschlechter, in Sachen Homosexualität, verändert, aber die Lehre der Kirche hat sich ja in all den Jahrzehnten trotz der gesellschaftlichen Entwicklung nicht verändert.
Und so ist eben die römische Position, die,
sagen wir mal, in den 50erjahren noch geteilt wurde von einer Mehrheit der Gesellschaft, ist die jetzt ja an den Rand gedrückt.
Holger Klein: Ist das jetzt gut oder ist das schlecht? Also,
bietet das auch Chancen für die Gesellschaft sich von der Kirche abzuwenden?
Florin: Es bietet ja Chancen für all diejenigen, die von
ich nehme jetzt noch mal die römisch-katholische Kirche, die von der Lehre der römisch-katholischen Kirche diskriminiert werden. Ja, Frauen, Homosexuelle, queere, die werden ja nicht einfach nur nicht gleich behandelt, sondern die werden ja durch diese leere Regel recht diskriminiert, ausgegrenzt.
Und da ist es glaube ich eine Befreiung.
Wenn man jetzt sozusagen von oben drauf schaut, also nicht die individuelle Perspektive wählt, ne, ist es eine individuelle Befreiung, sondern von oben drauf schaut, was zeichnet eine plurale Gesellschaft aus?
Dann würde ich natürlich sagen, da ist es wichtig, dass es Stimmen wie die
der Kirchen gibt, einfach weil es einen Unterschied macht, ob ich aus einer gläubigen Perspektive
auf bestimmte Fragen schaue, ja, weil ich sage, ich verdanke mir nicht alles selbst, sondern da ist eine Instanz über mir, die mich geschaffen hat und so weiter und so fort. Das muss ich ja nicht teilen, aber ich finde es trotzdem wichtig, dass
ist diese Position in einer Gesellschaft gibt, zum Beispiel bei einer Debatte wie über Sterbehilfe. Die Frage ist eben, ob es so
sein sollte, wie's doch lange war, dass man aus dieser gläubigen Position heraus, weil man bestimmte Dinge falsch findet, auch allen anderen verordnet, dass sie das nicht tun dürfen oder dass sie so nicht leben dürfen. Das ändert sich jetzt. O
der hat sich schon geändert. Aber das es diese Stimmen gibt in einen pluralen Diskurs, das finde ich wichtig.
Holger Klein: Wäre das auch die Veränderung, die die Kirche an sich selbst vornehmen müsste, damit aufzuhören oder,
doch damit aufzuhören zu wollen, dass alle nach deren Fasson leben?
Florin: Ja, das ist sicher der autoritäre Anspruch, den Kirchen e
igentlich haben oder den ja Religionen insgesamt hat. Religion ist ja nicht für Menschen, die glauben, irgendeine Kirsche auf der Torte, irgendeine Deko obendrauf, sondern das ist ja die Torte.
Ja
, das bestimmt ja das ganze Leben. Meine Vorstellungen von dem, was gut und böse ist, was richtig und falsch ist. Wie das Leben aussehen sollte.
Und d
a hatten die Kirchen schon einen autoritären Anspruch, indem sie gesagt haben, so wie wir uns richtig und falsch, gut und böse vorstellen, so soll aber bitte doch die ganze Gesellschaft ticken, ja?
Und jetzt sind sie eben, wenn man's bisschen profan ausdrücken will, eine Interessengruppe unter vielen.
Religion oder ob ich einer Kirche angehöre, ob ich gläubig bin das ist ja eine ziemlich komplexe Entscheidung heute geworden, ne? Früher wurde man getauft und dann,
also auch heute werden noch die meisten ja im Kindes- oder Babyalter getauft, also erstmal nicht selber gefragt.
Aber früher spielte natürlich die Konvention eine große Rolle. Man war getauft und dann blieb man da irgendwie drin, weil man sich auch hätte rechtfertigen müssen, wenn man ausgetreten ist oder schon wenn man nicht in die Kirche gegangen ist. Das hat sich ja heute völlig verändert. Also ich
meine Religion hat immer schon auf Bedürfnisse von Menschen,
reagiert. Ich würde sogar sagen, Religion ist aus einem menschlichen Bedürfnis heraus entstanden, ja, mit der Endlichkeit umzugehen, mit Schmerz umzugehen, mit Verletzlichkeit umzugehen, mit auch,
Ungewissheiten umzugehen, all auf all das bietet Religion ja
eine Antwort oder irgendeine Möglichkeit, damit umzugehen. Das hat sich ja bis heute nicht verändert. Auch das hat sich nur pluralisiert, dass das eben nicht mehr die christliche Vorstellung ist, dass die zwar noch
ist ja noch sehr verbreitet, sind ja nur immerhin noch fast 40 Millionen Mitglied einer Kirche in Deutschland. Aber es ist eben nicht mehr die einzige, sondern es kommen andere Religionen dazu oder Menschen mischen, dass
und nehmen das aus verschiedenen Religionen, was für sie gut ist. Das ist natürlich für Kirchen mit einer derartigen
Tradition und auch mit einer derartigen Dominanztradition, das ist natürlich schwierig, damit umzugehen, wenn auf der anderen Seite der Einzelne eben nicht mehr sagt, so was du Kirche mir jetzt erzählst, das ist für mich im wahrsten Sinne des Wortes das Evangelium, sondern ich nehme mir noch
buddhistische Elemente rein oder irgendwas aus dem Judentum oder irgendwas, aus der Esoterik.
Ja? Da gibt es keine einfache Antwort für die für die Kirchen
darauf. Ich glaube nur, zwei Aspekte sind schon wichtig. Also Sie können nicht, das betrifft jetzt auch vor allem die katholische Kirche. Sie können ja nicht der ganzen Welt Gerechtigkeit
predigen, wenn Sie einer wie der Papst das jetzt zum Beispiel macht, wenn Sie einer Institution vorstehen, die dermaßen ungerecht ist, ja, die also die Hälfte der Menschheit diskriminiert und und andere Gruppen auch noch diskriminiert.
Und zum anderen denke ich, wenn man mal sich Studien anschaut, warum sind eigentlich Menschen Mitglied einer Kirche noch?
Ja, erstaunlich ist ja gar nicht, warum so viele austreten. Das kann man ja relativ leicht beantworten, aber erstaunlich ist ja, warum noch so viele drin sind, obwohl gar keine Konvention mehr besteht, ja? Kein Druck eigentlich mehr, dann spielt für viele doch, die drin sind,
die Vorstellung einer Rolle, dass ihnen eine Gesellschaft mit Kirchenlieber ist als eine ohne, weil dann auch für diejenigen
gesorgt ist an diejenigen gedacht wird, die am Rand stehen, ja, die übersehen werden.
Machen wir jetzt mal etwas klischeehaft für die Armen, die Schwachen, die Kranken.
Holger Klein: Ist das so? Brauche ich dafür die Kirche?
Florin: Eigentlich braucht man die Kirche dafür nicht unbedingt, weil die Kirche ja
ein Sozialträger unter mehreren ist, ne. Das ist jetzt auch wieder sehr profan ausgedrückt, aber die Diakonie und die Caritas sind ja sehr große Sozialträger, große Player im Bereich zum Beispiel der der Pflege und oder auch des
ähm Gesundheitswesens und bekommen ja,
Großteil, also über 90 Prozent der Kosten staatlich refinanziert, wie andere Sozialträger auch, ne, wie die Arbeiterwohlfahrt oder der paritätische Wohlfahrtsverband, aber die Caritas und die Diakonie sind ungleich größer. Das sind ja ganz große
Arbeitgeber in diesem Bereich, ne? Der zweitgrößte nach dem Start. So, also so ganz ist das nicht so, dass das alles nur der reine Nächstenliebe entspringt, sondern das entspringt natürlich auch einem, sagen wir mal, institutionellen Selbsterhaltungstrieb. Man ist eben da.
Und man will eigentlich auch größer werden in diesem Bereich. Und der Staat hat ja auch was davon, denn wenn es die Kirche nicht machen, dann müsste man's anders organisieren dann.
Aber für viele Christinnen und Christen, für viele Gläubige spielt sicherlich diese Vorstellung der Nächstenliebe eine ganz entscheidende Rolle dafür, dass sie noch
dabei sind, dass Sie sich engagieren, dass Sie was Gutes tun oder dass Sie was für andere tun.
Das gleicht natürlich das
Schreckliche, ja, die sexualisierte Gewalt lässt sich damit überhaupt nicht aufwiegen, aber ich glaube, dass es für die, die sich engagieren, die allergrößte Rolle spielt, dass sie das Gefühl haben, etwas Sinnvolles, etwas Gutes zu tun und nicht nur für sich, sondern auch für andere.
Holger Klein: Wenn ich aber doch sowieso die Nächstenliebe über staatliche Ausgaben finanziere, also über Steuern finanziere.
Dann kann ich das Geld doch auch direkt, wir haben paritätischen Wohlfahrtsverband oder irgendeinem anderen Sozialträger überweisen und sagen so, Kirche, du leitest jetzt daraus bitte keinen Autoritätsanspruch mehr ab
was ja
implizit passiert?
Florin: Ja, genau das passiert. Ich würde auch sagen, dass das worüber wir eingangs gesprochen haben. Die Frage, warum ist der Staat so nachsichtig, was die Aufarbeitung von Missbrauch anbetrifft, dass das genau damit zu tun hat und dass
haben mir auch viele Politikerinnen und Politiker gesagt, die ich darauf angesprochen habe die Kirchen tun doch so viel Gutes im Sozialbereich. Das hat damit zu tun.
Aber das ist eine Win-win-Situation für beide Seiten. Also auch der Staat gewinnt ja dadurch, dass er die Kirchen und gerade eben Caritas und Diakonie als als starke Partner hat.
Dass man denen noch eine Trägerschaft gibt, die auch schon so viele Trägerschaften haben. Das ist natürlich sehr bequem. Ne? Aber ich
Vermisse eigentlich staatlicherseits so einfach mal ein ernsthaftes Nachdenken darüber, wie könnte es denn anders sein, wenn man das jetzt nicht mehr so will.
Dass die Caritas und die Diakonie so große Player sind, so dominant sind,
in bestimmten sozialen Märkten. Wie könnte man's denn anders organisieren?
Sie haben eben gesagt, eigentlich ist es ja kein Wunder, äh dass so viele Leute austreten ähm viel viel verwunderlicher ist, ja, dass so viele drin bleiben. Sie sind auch ausgetreten. Warum sind Sie raus?
Florin: Ja, ich bin ausgetreten aufgrund der Erkenntnisse, die ich durch meine Missbrauchsrecherchen gewonnen habe.
Dass der Täterschutz weitergeht, dass Betroffene nach wie vor eiskalt abserviert werden. Wie die kämpfen müssen. Dass Bischöfe und andere kirchliche Verantwortliche, Anwälte gegen Betroffene mobilisieren, natürlich bezahlt
nicht aus deren eigenen Topf, sondern aus einem Kirchentopf. Das System wollte ich nicht länger unterstützen.
Holger Klein: Christiane Florin, vielen Dank.
Florin: Gerne.
Holger Klein: Die katholische Kirche hat auf die Studie zu den Missbrauchsfällen mit dem sogenannten synodalen Weg reagiert.
Das ist ein Gesprächsforum über Reformen in der Kirche und wurde 2019 gegründet.
Was die Beschlüsse des synodalen Wegs tatsächlich verändern werden, ist jedoch noch nicht absehbar.
Eine Erneuerung der Sexualmoral wurde beispielsweise von den Bischöfen abgelehnt.
In den letzten Jahrzehnten sind neben dem Christentum auch andere Religionsgemeinschaften in Deutschland präsenter geworden. Musliminnen und Muslime machen mittlerweile rund sechseinhalb Prozent der Gesamtbevölkerung aus.
Murat Kayman ist Jurist und Blogger. Er ist Muslim, aber auch die Beschäftigung mit dem Christentum hat ihn seit seiner Jugend sehr geprägt.
Murat Kayman: Also je mehr ich über das Christentum im kirchlichen Räumen erfahren habe, umso neugieriger wurde ich darauf, was ist denn ähnlich oder unterschiedlich in in meiner muslimischen Religiösität?
Und dadurch hat im Grunde ein Lernen eingesetzt, dass sich immer in diesem Wechselspiel zwischen bekanntem, neuem, fremdem, eigenem abgespielt hat.
Holger Klein: In unserer Gesellschaft vermisst er diese gegenseitige Auseinandersetzung der verschiedenen Religionen miteinander.
Kayman: Weil ich das Gefühl habe, dass es noch zu viel nebeneinander ist und wenig miteinander. Selbst wenn auf vielen Ebenen interreligiöser Dialog stattfindet, ist das häufig ein sehr diplomatischer Dialog an der Oberfläche.
Und die aktuellen Krisen zeigen uns ja auch, dass Religiösität immer noch auf vielen Ebenen und in allen Religionen in Deutschland noch zu sehr,
als undurchlässiger Identitätscontainer irgendwie wirkt.
Dass man das abschotten will, dass es eine klare Grenze zwischen dem eigenen an religiöser Identität und dem, was gesellschaftlich damit konfrontiert ist, besteht, egal ob das nun für die christlichen Glaubensgemeinschaften gilt,
die ja mit Befremden auf
das Fremde blicken sozusagen mit einer Irritation und der Angst auch des Glaubensverlustes oder des Verlustes an kultureller Prägung in dieser Gesellschaft durch das Christentum, aber ähnlich ist das bei,
den Gemeinschaften, die
eine religiöse Minderheit in Deutschland darstellen. Gerade bei mir in der muslimischen Gemeinschaft beobachte ich, wie religiöse Identität eben nicht als
Glaubenssubstanz, sondern wirklich als Identität begriffen wird und eben durch Abschottung bewahrt, geschützt, tradiert werden soll und dadurch eben eine Nähe
zu der Gesellschaft, die diese Gemeinschaft umgibt, kaum entsteht. Man hat das Gefühl, alle wollen ihre Religion und was sie damit verbinden, verteidigen, statt die Religion fruchtbar zu machen für das, was Zusammenleben eben positiv bedeuten kann.
Da haben wir, glaube ich, noch viel an Arbeit und Herausforderungen bei allen Gemeinschaften in Deutschland.
Holger Klein: Murat Kaimann sagt,
die Kirchen hätten die Möglichkeit, mehr Verantwortung in der multireligiösen Gesellschaft zu übernehmen. Gerade, wenn es um ein bestimmtes Problem geht,
das alle Religionen miteinander teilen.
Kayman: Dass sie nämlich einen Absolutheitsanspruch behaupten: Dass sie im Besitz der einen richtigen religiösen Wahrheit sind. Und das zu überwinden liegt glaube ich in der Verantwortung aller Glaubensgemeinschaften und
die Kirchen als große, selbstbewusste Institutionen, haben es vielleicht leichter, darüber zu sprechen und diese Selbstüberwindung als Herausforderung zu begreifen, ohne Verlustängsten oder Ängsten einer gesellschaftlichen Schwäche ausgesetzt zu sein.
In diesem Selbstbewusstsein zu artikulieren, dass man
auch den anderen in einer vielfältigen Gesellschaft zugesteht,
grade unter religiösen Aspekten zugesteht, im Besitz eines Teils der großen Wahrheit zu sein und dass man selbst unvollständig ist im Hinblick
auf diesen Wahrheitsanspruch.
Damit aus dem Nebeneinander ein Miteinander werden kann, reicht ein oberflächlicher Dialog nicht aus, sagt Murat Keimmann. Vielmehr müssten sich die Religionsgemeinschaften gesellschaftlichen Problemen gemeinsam stellen.
Kayman: Es müssen auch Fragen gestellt werden, die vielleicht am Anfang weh tun, aber in der Auseinandersetzung damit
kann dann vielleicht etwas gelingen, was zu mehr friedlichem Zusammenleben in einer vielfältigen Gesellschaft beiträgt. Ganz aktuell das Thema
Antisemitismus. Das Problem ist, dass Menschen ganz konkret davon hier in unserer Gesellschaft betroffen sind und dass sie d
as Gefühl haben, nicht mehr frei, sich bewegen zu können, ihre Religiösität nicht mehr offen in der Gesellschaft leben zu können, wenn sie Jüdinnen und Juden sind und das ist eine Herausforderung für alle
anderen Glaubensgemeinschaften in Deutschland darauf zu reagieren. Denn es kann ja nicht sein, dass wir Religionsfreiheit und Handlungsfreiheit für uns und unsere Glaubensgemeinschaft beanspruchen, aber nicht bereit sind, auf die Probleme
in der Gesellschaft einzugehen, die diese Freiheiten für andere Gemeinschaften beschränken.
Holger Klein: Die Kirche verliert aus unterschiedlichen Gründen an Einfluss, aber im Verhältnis zu anderen Religionen ist sie immer noch mächtig. Und unabhängig von den Kirchen als Institutionen spielen christliche Werte auch politisch eine Rolle.
Kayman: Ich erinnere mich beispielsweise an Ministerpräsidenten, die im Behördenflur demonstrativ sich mit einem Kruzifix ablichten lassen,
um zu symbolisieren, was zu Deutschland gehört und was die Substanz des Deutschseins ausmacht. Das ist natürlich eine Verengung
des Begriffs des Deutschseins
auf etwas, was als Erbe dieser Gesellschaft immer artikuliert wird, aber ich habe das Gefühl, dass dieses Erbe, das immer als jüdisch-christlich beschrieben wird, anderen Glaubensgemeinschaften in Deutschland wie eine Monstranz - wieder ein
kirchliches Bild - wie wie eine Monstranz vorgehalten wird, aber nicht wirklich mit Leben gefüllt wird. Ich glaube tatsächlich, dass es mehr darauf ankommt,
anderen begreifbar zu machen, woraus dieses kulturelle Fundament besteht und das ist eben nicht nur kirchliche Symbolik, das ist nicht nur Glockenläuten, nicht nur Weihnachtsmarkt,
nicht nur Kirchenorgel, sondern ganz elementar eben die Werte und und die ethischen Vorstellungen, die mit Glauben,
verbunden sind in ihrer kirchlichen Ausprägung.
Holger Klein: Hinter diesen Werten steht das christliche Menschenbild. In dieser Vorstellung ist der Mensch ein Abbild Gottes und daraus leitet sich die Würde jedes Einzelnen ab.
Für Murat Kayman als Muslim ist das sehr anschlussfähig. Er sagt, wer sich auf dieses Menschenbild beruft, müsste politische Debatten auch dementsprechend führen.
Kayman: Wenn ich von einem christlichen Menschenbild ausgehe, dann kann ich beispielsweise die Migrationsdebatte nicht so führen, wie wir sie heute führen auf politischer Ebene. I
ch kann Wirtschaftspolitik und Fragen ökonomischer Gerechtigkeit in unserer Gesellschaft nicht so führen,
wie sie jetzt häufig geführt wird, mit einer Verachtung für Armut, mit einer Geringschätzung von bedürftigen Menschen. Das hat alles für mich, in meinem Verständnis des christlichen Menschenbildes, keinen Platz. Das heißt,
es ist viel wichtiger,
über diese Inhalte, diese Wertvorstellungen zu reden und sie zu aktivieren, auch für das politische Handeln in einer Gesellschaft, als nur auf Kuzifixe, Glockengeläut oder Weihnachtsmärkte zu schauen.
Da verlieren wir nicht das kulturelle Erbe dieses Landes. Wenn dieses kulturelle Erbe irgendwann eine größere Bedeutung hatte, dann doch
auf der Ebene dieser ethischen, moralischen Werte. Und das muss sich glaube ich auch Politik neu vor Augen führen.
Das glaube ich, ist etwas, was droht, verlorenzugehen und da wären wir, glaube ich, alle gut beraten und würden alle davon profitieren, auch Muslime wie ich würden davon profitieren, wenn man sich in
puralistisch, offener Weise diesen Werten wieder nährt und sie wieder als sinnvoll wahrnimmt.
Music.
Holger Klein: Was wir also mitnehmen können. Erstens: Kirche und Staat haben in Deutschland seit mehr als 100 Jahren ein sekulares, aber kooperatives Verhältnis zueinander,
Daran hat sich rechtlich so gut wie nichts geändert, aber der gesellschaftliche Einfluss der Kirche ist heute deutlich geringer. Das hat Hans-Michael Heinig erklärt.
Zweitens: Durch das Ausmaß der Missbrauchsfälle, vor allem in der katholischen Kirche, ist viel Vertrauen in die Institution verloren gegangen,
Kirche und Staat tun bei der Aufarbeitung dieser Verbrechen bei weitem nicht genug, um das Vertrauen wiederherzustellen, sagt Christiane Florin.
Drittens: Damit ein Zusammenleben verschiedener Religionen in Deutschland funktionieren kann, braucht es eine intensive Auseinandersetzung der Religionsgemeinschaften miteinander.
Das hat Murat Kayman deutlich gemacht.
Das war aus Politik und Zeitgeschichte
in der APuZ zum Thema Kirche in Deutschland finden sie Texte von Hans-Michael Heinig und Murat Kayman sowie unter anderem von Sabine Andresen, Daniel Deckers, Michael Gehrmann, Stefanie Lieb und Wolfram Kinzig. Die Links zur APuZ finden sie in den Shownotes.
Wir freuen uns natürlich über Feedback zu diesem Podcast. Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an APuZ@bpb.de.
Nach einer kurzen Pause erscheint die nächste Folge im Februar. Ich bin Holger Klein und danke für die Aufmerksamkeit.
Und zum Schluss haben wir noch eine Empfehlung: Am 7. Dezember erscheint die erste Folge des Podcasts Exil.
Darin erzählt die Schauspielerin Iris Berben, unbekannte Geschichten jüdischer Frauen und Männer in der Zeit des Nationalsozialismus.
Der Podcast basiert auf persönlichen Briefen, Tagebüchern und Interviews aus dem Archiv des Leo Beck Instituts.
Die erste Folge begleitet die junge Bibliothekarin Florence Mentheim. Im New York, der 1930er Jahre spioniert sie Nazisympathisanten aus
und stellt sich so der erstarkenden Nazibewegung in den USA entgegen.
O-Ton: Unter den Freiwilligen ist eine ganz untypische Frau.
Eine junge jüdische Bibliothekarin namens Florence Mentheim.
Ich bin absolut überzeugt, dass es praktisch unmöglich ist, an das sittliche oder moralische Gewissen dieser Hitler-Anhänger zu appellieren. Sie sind absolut frei von jeglichem menschlichem Mitgefühl.
Und die stärkste Gefahr, die die Welt hervorbringen kann.
Music.
Holger Klein: Der Podcast Exil ist eine Kooperation des New Yorker Leo Beck Instituts und der Bundeszentrale für politische Bildung, produziert von Antica Production.
Music.
Der Podcast Aus Politik und Zeitgeschichte wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit Hauseins produziert. Redaktion für diese Folge Gina Enslin, Julia Günther, Martin Schiller und Saskia Pozimek.
Sprecherin Katrin Rönicke Schnitt Oliver Kraus Musik Joscha Grunewald, Produktion hauseins. Am Mikrofon war Holger Klein. Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nicht-kommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.