WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:05.700 Holger Klein: Willkommen zu „Aus Politik und Zeitgeschichte“, einem Podcast der Bundeszentrale für politische Bildung. 00:00:05.700 --> 00:00:09.300 Ich bin Holger Klein und wir sprechen heute über die Verkehrswende. 00:00:09.300 --> 00:00:12.900 Wenn Sie sich nach dem Hören tiefer mit dem Thema befassen wollen, 00:00:12.900 --> 00:00:17.500 finden Sie die Zeitschrift zum Thema auf bpb.de/apuz . 00:00:17.500 --> 00:00:20.000 *Musik* 00:00:20.000 --> 00:00:25.000 Deutschland hat sich gesetzlich verpflichtet, bis 2045 klimaneutral zu werden. 00:00:25.000 --> 00:00:29.600 Aber der Verkehrssektor verfehlt Jahr um Jahr die Klimaziele der Bundesregierung. 00:00:29.600 --> 00:00:32.000 Das liegt vor allem am Straßenverkehr. 00:00:32.000 --> 00:00:36.200 Hier wird mit Abstand das meiste CO2 ausgestoßen. 00:00:36.200 --> 00:00:41.000 Die Probleme sind vielfältig: Zu viele Verbrenner, marode Fahrradwege, die Bahn zu spät, 00:00:41.000 --> 00:00:44.100 der ÖPNV auf dem Land schlecht ausgebaut. 00:00:44.100 --> 00:00:47.400 Dass sich im Verkehrssektor einiges verändern muss, ist klar. 00:00:47.400 --> 00:00:53.700 Doch darüber, wie eine Mobilitätswende wirklich gelingen kann, wird auf verschiedensten Ebenen gestritten 00:00:53.700 --> 00:00:57.700 und die Fronten scheinen häufig ziemlich verhärtet. 00:00:57.700 --> 00:01:02.500 Welche Herausforderungen sich in der Stadt und auf dem Land stellen und wie sie sich demokratisch lösen lassen, 00:01:02.500 --> 00:01:04.900 darum geht es in dieser Folge. 00:01:04.900 --> 00:01:07.600 Wir schauen uns einen Verkehrsversuch in München genauer an 00:01:07.600 --> 00:01:11.900 O-Ton: Das Ganze hier ist eigentlich nur, um die Parkplätze wegzumachen. 00:01:11.900 --> 00:01:14.200 Wir sind nie gefragt worden, ob wir das wollen. 00:01:14.200 --> 00:01:20.300 Holger Klein: Die Sozialwissenschaftlerin Lisa Ruhrort erklärt, mit welchen Fragen sich Städte angesichts der Verkehrswende befassen müssen. 00:01:20.300 --> 00:01:23.300 Lisa Ruhrort: Was machen wir eigentlich mit diesen öffentlichen Räumen, die wir in den Städten haben? 00:01:23.300 --> 00:01:26.700 Wie wollen wir die aufteilen, wie wollen wir die nutzen in Zukunft? 00:01:26.700 --> 00:01:32.000 Holger Klein: Der Historiker Dieter Schott beschreibt, wie sich die Rolle des Autos im Verkehr historisch entwickelt hat. 00:01:32.000 --> 00:01:36.500 Dieter Schott: Das Auto ist zunächst natürlich ein Fremdkörper in der Stadt 00:01:36.500 --> 00:01:42.100 er ersetzt anfänglich Kutschen von sehr wohlhabenden städtischen Bürgern. 00:01:42.100 --> 00:01:45.600 Holger Klein: Und wie die Verkehrswende auch auf dem Land funktionieren könnte, 00:01:45.600 --> 00:01:49.100 darüber habe ich mit der Umweltwissenschaftlerin Melanie Herget gesprochen. 00:01:49.100 --> 00:01:55.800 Melanie Herget: Man muss genau schauen, dass man möglichst die einzelnen Verkehrsmittel so wie ein Puzzle gut zusammenfügt, 00:01:55.800 --> 00:02:00.300 damit die jeweiligen Stärken der einzelnen Angebote sich gut ergänzen können. 00:02:00.300 --> 00:02:16.100 *Musik* 00:02:16.100 --> 00:02:20.100 Holger Klein: Fangen wir mit einem Beispiel an, mit einem sogenannten Verkehrsversuch. 00:02:20.100 --> 00:02:25.800 Bei einem Verkehrsversuch wird ein bestimmter Verkehrsbereich experimentell umgestaltet. 00:02:25.800 --> 00:02:32.800 Das Ganze ist lokal und zeitlich begrenzt, so können Anwohnerinnen und Anwohner die kurzfristigen Effekte einer Verkehrswende, 00:02:32.800 --> 00:02:36.200 positiv wie negativ, ganz unmittelbar erfahren. 00:02:36.200 --> 00:02:39.900 In München gab es im Sommer 2023 einen solchen Versuch. 00:02:39.900 --> 00:02:44.400 Dort wurde die Kolumbusstraße autofrei umgestaltet. 00:02:44.400 --> 00:02:49.700 Die einen haben sich über Spielmöglichkeiten für Kinder gefreut und über Freiraum zum Entspannen, 00:02:49.700 --> 00:02:54.200 die anderen waren sauer, vor allem über fehlende Parkplätze. 00:02:54.200 --> 00:03:00.800 Der Journalist Tobias Krone aus München war mehrmals vor Ort und hat die Entwicklungen in der Kolumbusstraße beobachtet. 00:03:00.800 --> 00:03:05.500 Tobias Krone: Die ruhige Kolumbusstraße im innenstadtnahen Münchner Stadtteil Au. 00:03:05.500 --> 00:03:10.900 Den Sommer 2023 über ist sie in einen langgezogenen Grünstreifen verwandelt worden. 00:03:10.900 --> 00:03:13.500 Rollrasen auf dem Asphalt. 00:03:13.500 --> 00:03:16.500 Nur ein kleiner Streifen bleibt frei für Fahrräder. 00:03:16.500 --> 00:03:20.300 Dort, wo normalerweise die Parkplätze sind, wachsen jetzt Gemüse in Hochbeeten. 00:03:20.300 --> 00:03:25.500 Neben einem langgezogenen Sandkasten mit Spielgeräten und Liegestühlen. 00:03:25.500 --> 00:03:28.000 O-Ton: Mega gut. Wir finden es total toll. 00:03:28.000 --> 00:03:30.800 Tobias Krone: Sagt eine junge Mutter an diesem Augustnachmittag. 00:03:30.800 --> 00:03:33.700 O-Ton: Ist ein bisschen Abwechslung auch für die Kleinen, auch dass alles hier ein bisschen abgesperrt ist, 00:03:33.700 --> 00:03:37.400 dass die Autos nicht durchfahren und ich finde, das wird echt gut genutzt auch, 00:03:37.400 --> 00:03:40.000 ja, es kommt gut an bei den Leuten. 00:03:40.000 --> 00:03:41.600 Tobias Krone: Und damit ist diese Mutter nicht allein. 00:03:41.600 --> 00:03:46.500 Das Experiment von der technischen Universität und der Stadt München, gefördert vom Bund, 00:03:46.500 --> 00:03:52.900 wird am Ende laut einer Umfrage der TU in der näheren Bevölkerung 60 Prozent Zustimmung erhalten, 00:03:52.900 --> 00:03:56.100 allerdings auch 32 Prozent Ablehnung. 00:03:56.100 --> 00:04:02.100 Die Gegnerinnen trifft man ebenfalls am Sommerabend auf dem Grün der Kolumbusstraße. 00:04:02.100 --> 00:04:05.400 O-Ton: Man kann einen Sandkasten, einen 40 Meter Sandkasten, 00:04:05.400 --> 00:04:07.900 den Leuten nicht einen Meter vor das Schlafzimmer setzen 00:04:07.900 --> 00:04:09.800 mit den ganzen spielenden Kindern. 00:04:09.800 --> 00:04:13.500 Es hallt nach oben, im . Stock ist es teilweise lauter als hier unten. 00:04:13.500 --> 00:04:20.200 Die Leute, die behindert sind, denen muss man die Möglichkeit geben, vor der Haustür einzusteigen. 00:04:20.200 --> 00:04:23.500 Und das wurde hier überhaupt nicht bedacht. 00:04:23.500 --> 00:04:27.100 Das Ganze hier ist eigentlich nur, um die Parkplätze wegzumachen. 00:04:27.100 --> 00:04:31.500 Ja, um zu testen, wie funktioniert das, wie macht man am besten Parkplätze weg. 00:04:31.500 --> 00:04:34.100 Wir sind nie gefragt worden, ob wir das wollen. 00:04:34.100 --> 00:04:37.100 Tobias Krone: Entschieden über den Standort hatte der Bezirksausschuss, 00:04:37.100 --> 00:04:40.700 also das Stadtteilparlament, und zwar einstimmig. 00:04:40.700 --> 00:04:46.700 Dass die BewohnerInnen nie gefragt worden seien, diese Behauptung weist Oliver Mai-Beckmann(?) zurück. 00:04:46.700 --> 00:04:51.300 Er koordiniert und begleitet das Projekt wissenschaftlich und betont 00:04:51.300 --> 00:04:54.600 Oliver Mai-Beckmann: Dass das nicht aus dem Nichts heraus entstanden ist, 00:04:54.600 --> 00:05:01.100 sondern in einem intensiven Austausch mit den gewählten Vertreterinnen und Vertretern vor Ort als auch den Bürgern und Bürgerinnen. 00:05:01.100 --> 00:05:05.100 Tobias Krone: Diese hätten sich auf einem Workshop vor Ort zum Beispiel einen Strand gewünscht, 00:05:05.100 --> 00:05:08.600 daher der lange Sandkasten mit den Liegestühlen. 00:05:08.600 --> 00:05:12.600 Als Ersatz für die weggefallenen Parkplätze, so erfährt man im Bezirksausschuss, 00:05:12.600 --> 00:05:18.600 seien in Nebenstraßen einige allgemeine Parkplätze zu Anwohnerparkplätzen umgewidmet 00:05:18.600 --> 00:05:22.800 und zusätzliche Flächen für Carsharing-Anbieter geschaffen worden. 00:05:22.800 --> 00:05:26.100 Oliver Mai-Beckmann: Aber, muss man selbstkritisch natürlich sagen, 00:05:26.100 --> 00:05:28.600 mit solchen Aktivitäten erreicht man nie alle. 00:05:28.600 --> 00:05:30.700 Tobias Krone: Manche AnwohnerInnen waren sehr unzufrieden. 00:05:30.700 --> 00:05:35.600 Einer von ihnen, Steffen Winkels, strengte zusammen mit anderen sogar einen Klage an, 00:05:35.600 --> 00:05:38.800 obwohl er selbst gar nicht in der Kolumbusstraße wohnt. 00:05:38.800 --> 00:05:41.600 Steffen Winkels: Hier in der Kolumbusstraße werden 40 Parkplätze entfernt, 00:05:41.600 --> 00:05:44.100 die parken natürlich dann bei mir in der Nebenstraße. 00:05:44.100 --> 00:05:45.600 Tobias Krone: Erzählt Winkels im Sommer. 00:05:45.600 --> 00:05:49.200 Eine Klage, das klingt nach verhärteten Fronten. 00:05:49.200 --> 00:05:52.300 Doch der Projektleiter Oliver Mai-Beckmann widerspricht, 00:05:52.300 --> 00:05:56.400 er und sein Team hätten im Sommer zwar Diskussionen, 00:05:56.400 --> 00:05:58.800 aber keine Spaltung der Nachbarschaft erlebt, 00:05:58.800 --> 00:06:03.400 sondern vielmehr ein Aufeinanderzugehen von BefürworterInnen und GegnerInnen, 00:06:03.400 --> 00:06:07.000 die sich in einer gemeinsamen WhatsApp-Gruppe zusammenfanden. 00:06:07.000 --> 00:06:08.800 Oliver Mai-Beckamnn: Wo sich die Nachbarschaft ausgetauscht hat 00:06:08.800 --> 00:06:11.300 und dann eigenverantwortlich geworden ist. 00:06:11.300 --> 00:06:15.400 Die haben so Schilder selber gemalt, bitte ab 20 Uhr bisschen mehr Ruhe in der Stadt. 00:06:15.400 --> 00:06:20.800 Tobias Krone: Die Initiatorin dieser WhatsApp-Gruppe, die Anwohnerin Eva Goroll, befürwortete das Projekt, 00:06:20.800 --> 00:06:23.500 blieb aber auch mit GegnerInnen im Gespräch. 00:06:23.500 --> 00:06:26.300 Eva Goroll: Es bringt ja nix, wenn wir alle immer nur vor uns hinschimpfen. 00:06:26.300 --> 00:06:26.900 Das bringt ja nichts. 00:06:26.900 --> 00:06:30.700 Und so gab es dann auch ein Gespräch, wo die Leute einander zugehört haben 00:06:30.700 --> 00:06:33.700 und nicht immer wieder alles neu wiederholen mussten. 00:06:33.700 --> 00:06:38.100 Tobias Krone: Letztlich baute die Stadt ihren Versuch eine Woche früher wieder ab als geplant, 00:06:38.100 --> 00:06:40.500 das war Teil eines Vergleichs vor Gericht. 00:06:40.500 --> 00:06:45.000 Das rechtliche Argument der Kläger steht in der Straßenverkehrsordnung. 00:06:45.000 --> 00:06:50.000 Derzufolge darf Verkehrsraum nur eingeschränkt werden, um eine Gefahr zu verringern. 00:06:50.000 --> 00:06:54.300 Pilotprojekte zum Verringern von Parkplätzen sieht die StVO nicht vor, 00:06:54.300 --> 00:06:57.100 selbst wenn Stadtparlamente darüber entscheiden. 00:06:57.100 --> 00:07:03.200 Eine Gesetzesänderung, um auch Umwelt- und Gesundheitsschutz als Gründe für eine Verkehrsberuhigung zu berücksichtigen, 00:07:03.200 --> 00:07:06.900 scheiterte im Herbst 2023 im Bundesrat. 00:07:06.900 --> 00:07:11.700 Im Winter danach sieht in der Kolumbusstraße nahezu alles so aus wie zuvor. 00:07:11.700 --> 00:07:14.700 Aus dem Mobilitätsreferat der Stadt erfährt man 00:07:14.700 --> 00:07:18.700 Dauerhafte Straßensperrungen seien erst einmal nicht geplant. 00:07:18.700 --> 00:07:21.600 *Musik* 00:07:21.600 --> 00:07:26.400 Holger Klein: Am Beispiel der Kolumbusstraße zeigen sich im Kleinen ein paar der Probleme, 00:07:26.400 --> 00:07:30.100 die insgesamt für die Verkehrswende in Städten typisch sind. 00:07:30.100 --> 00:07:36.400 Lisa Ruhrort ist Sozialwissenschaftlerin und forscht am Deutschen Institut für Urbanistik zu Mobilitätsthemen. 00:07:36.400 --> 00:07:41.300 Sie erklärt, welche Rolle Städte ganz grundsätzlich in diesem Transformationsprozess spielen. 00:07:41.300 --> 00:07:45.000 Lisa Ruhrort: Wir können einerseits die Städte sehen, als ganz, ganz wichtige Player 00:07:45.000 --> 00:07:49.300 in einem globalen Problem, was wir haben, in einem globalen ökologischen Problem, 00:07:49.300 --> 00:07:50.900 nämlich der der Klimakrise. 00:07:50.900 --> 00:07:56.300 Und in gewisser Weise, ja, sind die Städte natürlich sowohl betroffen von den Folgen des Klimawandels, 00:07:56.300 --> 00:07:59.300 das merken wir auch in Deutschland immer mehr, als auch 00:07:59.300 --> 00:08:01.700 sie hätten sozusagen Stellschrauben in der Hand, 00:08:01.700 --> 00:08:03.800 um auch Emissionen stark zu reduzieren. 00:08:03.800 --> 00:08:08.500 Das ist sozusagen das eine zentrale Problem, warum die Städte vor einer Transformation stehen. 00:08:08.500 --> 00:08:11.000 Gleichzeitig wenn wir aus der städtischen Perspektive selbst gucken, 00:08:11.000 --> 00:08:14.800 dann haben natürlich sehr viele Städte große Verkehrsprobleme, 00:08:14.800 --> 00:08:20.200 also Stichwort Stau, Stichwort einfach Überlastung, auch der Straßeninfrastruktur an vielen Stellen. 00:08:20.200 --> 00:08:25.600 Holger Klein: Ob es temporäre Radwege in Paris oder autofreie Blocks in Barcelona sind 00:08:25.600 --> 00:08:30.000 Viele Großstädte weltweit haben in den letzten Jahren Verkehrsversuche gemacht. 00:08:30.000 --> 00:08:34.000 Auch in Deutschland gibt es diverse Experimente wie in der Kolumbusstraße. 00:08:34.000 --> 00:08:37.300 Die Erfahrungen sind gemischt, sagt Lisa Ruhrort. 00:08:37.300 --> 00:08:40.300 Lisa Ruhrort: Vor allem hat man immer wieder festgestellt, 00:08:40.400 --> 00:08:43.100 dass fast immer ein großer Widerstand natürlich auftritt, 00:08:43.100 --> 00:08:46.600 wenn man im Straßenraum, im öffentlichen Raum, Veränderungen vornimmt 00:08:46.600 --> 00:08:49.500 und zwar deswegen, weil diese Verkehrsversuche natürlich in der Regel 00:08:49.500 --> 00:08:52.800 in hochverdichteten Innenstadtquartieren durchgeführt werden, 00:08:52.800 --> 00:08:54.800 wo ja ohnehin es schwer ist einen Parkplatz zu finden. 00:08:54.800 --> 00:08:59.300 Und das steigert natürlich die Sensibilität der Menschen, wenn das dann heißt, 00:08:59.300 --> 00:09:01.700 okay, wir nehmen jetzt sei es sechs Parkplätze, seien es zehn Parkplätze, 00:09:01.700 --> 00:09:06.300 schon das kann sozusagen ein starker Trigger sein, dass die Menschen das Gefühl haben, 00:09:06.300 --> 00:09:08.600 hier wird ihnen etwas weggenommen oder nicht „die Menschen“, 00:09:08.600 --> 00:09:11.500 sondern die, die davon betroffen sind, nämlich die, die Auto fahren. 00:09:11.500 --> 00:09:16.000 Gleichzeitig haben wir in ganz vielen Fällen von diesen Versuchen gesehen, 00:09:16.000 --> 00:09:20.100 in diesen Quartieren gibt es oftmals eine überwiegende Mehrheit der Menschen, 00:09:20.100 --> 00:09:21.800 die nicht Auto fahren, die kein Auto haben, 00:09:21.800 --> 00:09:25.500 und die haben natürlich oftmals auch ein Interesse an diesen Umgestaltungen, 00:09:25.500 --> 00:09:28.100 weil die wollen die öffentlichen Räume nutzen, die wollen, 00:09:28.100 --> 00:09:31.200 dass auch ihre Form der Mobilität, also zum Beispiel mit dem Fahrrad unterwegs sein, 00:09:31.200 --> 00:09:32.600 dadurch sicherer wird. 00:09:32.600 --> 00:09:35.200 Holger Klein: Damit solche Experimente möglichst viele Menschen überzeugen, 00:09:35.200 --> 00:09:39.300 sollte darauf geachtet werden, dass nicht nur etwas „weggenommen“ 00:09:39.300 --> 00:09:44.600 oder teurer gemacht wird, sondern verschiedene Interessen berücksichtigt werden, sagt Lisa Ruhrort. 00:09:44.600 --> 00:09:50.300 Das können Car-Sharing-Angebote sein oder auch ein kostengünstiger Parkplatz in einem nahegelegenen Parkhaus. 00:09:50.300 --> 00:09:56.100 Zugleich sei es wichtig, empirische Daten zum Mobilitätsverhalten der Menschen vor Ort zu erheben. 00:09:56.100 --> 00:09:58.700 Lisa Ruhrort: Weil sie natürlich eine Legitimität schaffen 00:09:58.700 --> 00:10:01.300 und weil sie so ein bisschen ein Gegengewicht darstellen zu bestimmten Gruppen, 00:10:01.300 --> 00:10:04.600 die oftmals sehr laut sind und sich sehr gut gegen solche Versuche aussprechen können, 00:10:04.600 --> 00:10:06.500 dann ist es eben sehr wichtig zu zeigen, 00:10:06.500 --> 00:10:09.500 dass es möglicherweise dort vor Ort eine Mehrheit gibt, 00:10:09.500 --> 00:10:13.700 die sagt, doch wir wollen das aber, weil wir davon eigentlich mehrheitlich profitieren. 00:10:13.700 --> 00:10:17.100 Holger Klein: Es muss aber nicht nur zwischen unterschiedlichen Interessen vermittelt werden. 00:10:17.100 --> 00:10:20.700 Eine weitere Hürde ist die deutsche Straßenverkehrsordnung, 00:10:20.700 --> 00:10:22.900 wie auch das Beispiel aus München gezeigt hat. 00:10:22.900 --> 00:10:26.300 Lisa Ruhrort erklärt das genauer. 00:10:26.300 --> 00:10:28.900 Lisa Ruhrort: Also man muss eigentlich die meisten verkehrlichen Maßnahmen damit begründen, 00:10:28.900 --> 00:10:32.300 dass man sagt, das erhöht die Sicherheit des Verkehrs. 00:10:32.300 --> 00:10:35.300 Klingt erstmal ja auch ganz logisch, 00:10:35.300 --> 00:10:38.300 weil unter Sicherheit könnte man ja auch zum Beispiel die Sicherheit von kleinen Kindern verstehen, 00:10:38.300 --> 00:10:40.400 die da vielleicht spielen wollen oder sowas. 00:10:40.400 --> 00:10:43.000 Aber gemeint ist damit, da müssen praktisch Unfälle passiert sein, 00:10:43.000 --> 00:10:46.900 die dann behoben werden sozusagen oder die Unfallquellen könnten da behoben werden 00:10:46.900 --> 00:10:48.800 durch diese Maßnahmen. 00:10:48.800 --> 00:10:52.500 Und das ist eine, wie man sich vorstellen kann, sehr restriktive Herangehensweise 00:10:52.500 --> 00:10:55.900 an die Umgestaltung von Verkehrsräumen, 00:10:55.900 --> 00:10:58.700 weil die Beweislast liegt dann in dem Moment bei der Kommune, 00:10:58.700 --> 00:11:04.800 die zeigen muss zum Beispiel, hier wurden bereits dreimal im letzten Jahr Radfahrer angefahren 00:11:04.800 --> 00:11:09.700 oder hier gab es Unfälle mit Beteiligung von Radfahrenden oder Fußgängern et cetera. 00:11:09.700 --> 00:11:13.800 Damit man dann bestimmte Arten von Maßnahmen rechtfertigen kann. 00:11:13.800 --> 00:11:16.300 Holger Klein: Wenn die Verkehrswende in Städten gelingen soll, 00:11:16.300 --> 00:11:19.200 müssten aber auch Umweltaspekte, Gesundheitsfragen 00:11:19.200 --> 00:11:23.000 oder der Faktor Lebensqualität berücksichtigt werden, findet Lisa Ruhrort. 00:11:23.000 --> 00:11:25.900 Dazu gehört in ihren Augen auch, stärker zu betonen, 00:11:25.900 --> 00:11:28.800 was wir im Zuge einer Verkehrswende gewinnen können 00:11:28.800 --> 00:11:31.400 statt sich auf Einschränkungen zu konzentrieren. 00:11:31.400 --> 00:11:34.500 Und wir sollten viel grundlegender darüber diskutieren, 00:11:34.500 --> 00:11:37.800 wie wir öffentliche Räume umgestalten können. 00:11:37.800 --> 00:11:39.600 Lisa Ruhrort: Also, was machen wir eigentlich mit diesen öffentlichen Räumen, 00:11:39.600 --> 00:11:41.500 die wir in den Städten haben? 00:11:41.500 --> 00:11:43.500 Wie wollen wir die aufteilen? 00:11:43.500 --> 00:11:45.500 Wie wollen wir die nutzen in Zukunft? 00:11:45.500 --> 00:11:50.300 Wollen wir die immer noch so stark für das Abstellen von privaten PKW reservieren? 00:11:50.300 --> 00:11:53.600 Oder wollen wir da auch andere Nutzungen stärker zulassen? 00:11:53.600 --> 00:11:56.100 Und nicht zuletzt das Thema Klimaanpassung. 00:11:56.100 --> 00:12:03.300 Das heißt zum Beispiel, die Städte stärker auf Extremwetterereignisse hin auszurüsten. 00:12:03.300 --> 00:12:07.100 Und auch da spielen wieder diese Räume eine ganz zentrale Rolle, 00:12:07.100 --> 00:12:11.100 denn die müssen zum Teil entsiegelt werden, um Regen besser aufnehmen zu können. 00:12:11.100 --> 00:12:13.900 Die müssen begrünt werden, um Hitzewellen besser abzufangen. 00:12:13.900 --> 00:12:17.000 Also, auch da haben wir sozusagen ganz viele neue Nutzungsansprüche, 00:12:17.000 --> 00:12:19.900 über die wir uns verständigen müssen. 00:12:19.900 --> 00:12:22.900 *Musik* 00:12:22.900 --> 00:12:24.800 Holger Klein: Auch wenn die Aushandlungen schwierig sind, 00:12:24.800 --> 00:12:27.100 im Rahmen der Mobilitätswende muss neuverteilt werden, 00:12:27.100 --> 00:12:31.300 wieviel Platz verschiedene Verkehrsteilnehmer im öffentlichen Raum bekommen. 00:12:31.300 --> 00:12:36.200 Die Dominanz des Autos wird dabei zunehmend infrage gestellt. 00:12:36.200 --> 00:12:40.900 Wie es überhaupt dazu gekommen ist, dass das Auto so eine zentrale Rolle im Verkehrssystem einnimmt, 00:12:40.900 --> 00:12:44.500 das erklärt der Historiker Dieter Schott. 00:12:44.500 --> 00:12:47.000 Denn unsere Städte sahen ja nicht immer so aus wie heute. 00:12:47.000 --> 00:12:51.300 Dieter Schott: Wenn Sie Bilder, Fotografien der europäischen Städte um 1900 anschauen, 00:12:51.300 --> 00:12:54.500 werden Sie kaum Autos feststellen und Sie werden feststellen, 00:12:54.500 --> 00:13:00.300 dass die Leute kreuz und quer über die Straße gehen, ohne irgendwelche erkennbaren Regeln. 00:13:00.300 --> 00:13:03.100 Holger Klein: Heute sieht das Straßenbild ganz anders aus. 00:13:03.100 --> 00:13:07.500 Im vergangenen Jahr waren in Deutschland knapp 49 Millionen Autos zugelassen. 00:13:07.500 --> 00:13:09.000 So viele wie nie zuvor. 00:13:09.000 --> 00:13:15.100 Dieter Schott erklärt, wie das Auto nach und nach immer mehr Platz in den Städten eingenommen hat. 00:13:15.100 --> 00:13:19.300 Es fing damit an, dass mit der Industrialisierung die Städte immer größer wurden. 00:13:19.300 --> 00:13:21.600 Dieter Schott: Die Städte waren historisch 00:13:21.600 --> 00:13:26.600 bis in die zweite Hälfte des . Jahrhunderts in der Regel Fußgängerstädte. 00:13:26.000 --> 00:13:29.900 Das heißt, in einer guten Stunde konnte man eine Stadt eigentlich durchqueren. 00:13:29.900 --> 00:13:35.300 Das geht dann natürlich nicht mehr in dem Maß wie die Städte wachsen, Großstädte werden. 00:13:35.300 --> 00:13:38.300 Und es kommt dann zu einer starken Verkehrsnot, 00:13:38.300 --> 00:13:41.300 also einen starken Verkehrsverdichtung auf den Hauptstraßen 00:13:41.300 --> 00:13:44.700 und dann auch der Einführung von öffentlichen Verkehrsmitteln. 00:13:44.700 --> 00:13:48.500 Zunächst mal sind es Pferdebusse, Pferdebahnen, 00:13:48.500 --> 00:13:52.700 dann seit den 1890er Jahren die elektrischen Straßenbahnen. 00:13:52.700 --> 00:13:56.400 Holger Klein: Der Verkehr war damals für heutige Verhältnisse noch ziemlich langsam. 00:13:56.400 --> 00:14:00.600 Straßenbahnen fuhren damals mit höchstens 15 Stundenkilometern. 00:14:00.600 --> 00:14:04.900 Im frühen . Jahrhundert tauchten dann die ersten Autos im Straßenbild auf. 00:14:04.900 --> 00:14:09.800 Dieter Schott: Das Auto ist zunächst natürlich ein Fremdkörper in der Stadt. 00:14:09.800 --> 00:14:14.600 Es ersetzt anfänglich Kutschen von sehr wohlhabenden, städtischen Bürgern, 00:14:14.600 --> 00:14:18.700 es ist natürlich auch ein absolutes Luxusgut. 00:14:18.700 --> 00:14:21.600 Es konnten sich nur sehr wenige Menschen vorm Ersten Weltkrieg ein Auto leisten. 00:14:21.600 --> 00:14:23.100 Man brauchte auch einen Fahrer. 00:14:23.100 --> 00:14:25.400 Dazu kommt eine gewisse politische Beschränkung. 00:14:25.400 --> 00:14:29.300 In Deutschland zum Beispiel war die Reichsregierung angewiesen auf die Gewinne, 00:14:29.300 --> 00:14:31.200 die die Reichsbahn eingefahren hat, 00:14:31.200 --> 00:14:33.200 damals hat die Bahn tatsächlich noch Gewinne gemacht, 00:14:33.200 --> 00:14:38.600 für die Reparationen und man hat also das Auto eigentlich etwas klein gehalten, niedergehalten. 00:14:38.600 --> 00:14:41.600 Es ändert sich dann erst in den 30er Jahren mit der NS-Regierung, 00:14:41.600 --> 00:14:44.800 die diese Steuerbremsen dann aufhebt. 00:14:44.800 --> 00:14:48.900 Und auch natürlich durch den Autobahnbau, der schon vorher angedacht war, 00:14:48.900 --> 00:14:51.100 aber dann von den Nazis eben realisiert wird. 00:14:51.100 --> 00:14:53.700 Da werden dann die Weichen für eine Massenmotorisierung gestellt. 00:14:53.700 --> 00:14:57.800 Aber tatsächlich kommt die eigentlich erst in den in den 50er Jahren. 00:14:57.800 --> 00:15:03.600 Holger Klein: Zwischen Ende der 1940er Jahre und Mitte der 50er nimmt die Anzahl der Autos sprunghaft zu. 00:15:03.600 --> 00:15:07.700 Gleichzeitig müssen viele Städte nach dem . Weltkrieg wiederaufgebaut werden, 00:15:07.700 --> 00:15:11.700 nach neuen Maßstäben, die die Möglichkeiten des Autos berücksichtigen. 00:15:11.700 --> 00:15:16.300 Man versucht, die Lebensbereiche Arbeiten, Wohnen und Freizeit 00:15:16.300 --> 00:15:19.000 jetzt viel klarer voneinander zu trennen. 00:15:19.000 --> 00:15:21.700 Dieter Schott: Der Hintergrund ist natürlich der, dass insbesondere die Industrie, 00:15:21.700 --> 00:15:25.600 also der Arbeitssektor, so stark Umweltverschmutzung macht, 00:15:25.600 --> 00:15:28.200 dass man zu dem Zeitpunkt sich nicht vorstellen könnte, 00:15:28.200 --> 00:15:31.100 dass man neben einer Fabrik gesund wohnen kann. 00:15:31.100 --> 00:15:33.700 Das heißt also, die räumliche Trennung ist die Voraussetzung 00:15:33.700 --> 00:15:36.100 und dann braucht man natürlich Verkehr, um das wieder zusammenzubinden. 00:15:36.100 --> 00:15:40.600 Holger Klein: Räumliche und politische Veränderungen kommen in dieser Zeit zusammen, erklärt Dieter Schott. 00:15:40.600 --> 00:15:44.000 Dieter Schott: Im Unterschied zur Straßenbahn, die ja eine sehr spurgebundene, 00:15:44.000 --> 00:15:46.700 eine sehr bündelnde Wirkung hat, 00:15:46.700 --> 00:15:49.600 zerstreut das Auto die Menschen in der Landschaft. 00:15:49.600 --> 00:15:52.600 Und dann kommen noch so steuerpolitische Dinge hinzu. 00:15:52.600 --> 00:15:58.400 Die Adenauer-Regierung fördert steuerlich den Bau von Einfamilienhäusern 00:15:58.400 --> 00:16:04.400 oder von Wohnungen und dergleichen massiv und erlaubt eine sehr günstige Abschreibung. 00:16:04.400 --> 00:16:08.500 Und dazu kommt dann ab Mitte der 50er Jahre die Pendlerpauschale, 00:16:08.500 --> 00:16:14.500 das heißt, man kann die Kosten für den Weg zwischen Wohnort und Arbeitsort steuerlich absetzen. 00:16:14.500 --> 00:16:18.000 Das heißt also im Prinzip, derjenige der rauszieht, 00:16:18.000 --> 00:16:20.100 der sich ein Häuschen im Grünen baut, 00:16:20.100 --> 00:16:23.000 und das Ganze aber dann weil es zu weit weg ist von den öffentlichen Verkehrsmitteln, 00:16:23.000 --> 00:16:29.200 nur mit dem Auto erreichen kann, bekommt seine Autokosten zu erheblichem Teil durch die Steuer wieder ersetzt. 00:16:29.200 --> 00:16:33.800 Holger Klein: Ein Auto zu haben wird also ab Mitte der 1950er politisch gefördert 00:16:33.800 --> 00:16:35.800 und so für viel mehr Menschen zugänglich. 00:16:35.800 --> 00:16:40.100 Und gleichzeitig entwickelt das eigene Auto auch eine symbolische Bedeutung. 00:16:40.100 --> 00:16:42.400 Dieter Schott: Also, wenn man sozusagen voraussetzen, 00:16:42.400 --> 00:16:45.100 wir leben in einer kapitalistischen Marktgesellschaft, 00:16:45.100 --> 00:16:50.200 in der ja sozusagen eines der obersten Prinzipien so die freie Entfaltung des Individuums ist, 00:16:50.200 --> 00:16:52.700 dann ist das Auto natürlich zunächst mal, 00:16:52.700 --> 00:16:54.900 wenn man von den ökologischen Problem absieht, 00:16:54.900 --> 00:16:58.300 die perfekte Maschine, perfektes Instrument, um dieses auszuleben. 00:16:58.300 --> 00:17:00.500 Also, ich kann sozusagen selber entscheiden, 00:17:00.500 --> 00:17:04.600 wohin ich fahre, wann ich fahre, wen ich mitnehme und so weiter und so fort, 00:17:04.600 --> 00:17:08.900 und von daher gibt es sozusagen so eine inhaltliche Kongruenz 00:17:08.900 --> 00:17:13.700 zwischen dem Auto und dieser liberalkapitalistischen Gesellschaft. 00:17:13.700 --> 00:17:17.100 Holger Klein: Die Autoindustrie wird zu einem wichtigen deutschen Wirtschaftszweig 00:17:17.100 --> 00:17:20.100 und die gesellschaftliche Zustimmung zum Auto ist groß. 00:17:20.100 --> 00:17:23.900 Daran ändert sich erst ab 1970 langsam etwas. 00:17:23.900 --> 00:17:27.600 Dieter Schott: 1970 ist so ein Wendepunkt. 00:17:27.600 --> 00:17:30.200 Das ist zufällig auch der Höhepunkt der Zahl der Verkehrstoten. 00:17:30.200 --> 00:17:37.800 Wir haben .000 Verkehrstote 1970, also eine Kleinstadt jedes Jahr stirbt im Straßenverkehr 00:17:37.800 --> 00:17:40.800 und etwa eine halbe Million wird verletzt 00:17:40.800 --> 00:17:43.900 und danach werden dann doch recht wirksame Maßnahmen ergriffen 00:17:43.900 --> 00:17:47.700 zur Verbesserung der Verkehrssicherheit, die dann zum Rückgang führen. 00:17:47.700 --> 00:17:51.900 Heute liegen wir bei etwa zweieinhalbtausend Verkehrstoten pro Jahr 00:17:51.900 --> 00:17:56.900 bei einer deutlich höheren Bevölkerung und natürlich auch einer sehr viel höheren Zahl von PKWs. 00:17:56.900 --> 00:18:02.000 Und mit der ökologischen Wende und mit dem Aufstieg der Grünen 00:18:02.000 --> 00:18:05.000 ist erstmals dann auch eine politische Kraft, die sagt, 00:18:05.000 --> 00:18:06.500 wir müssen hier dem aber Grenzen ziehen 00:18:06.500 --> 00:18:10.500 und wir müssen eine Förderung von alternativen Verkehrsmitteln entsprechend beginnen, 00:18:10.500 --> 00:18:13.100 so dass der Bürger eine Wahlmöglichkeit hat. 00:18:13.100 --> 00:18:17.000 Holger Klein: Heute haben wir in Deutschland so viele Autos wie nie zuvor. 00:18:17.000 --> 00:18:20.000 Dieter Schott sieht in den letzten Jahrzehnten trotzdem Veränderungen. 00:18:20.000 --> 00:18:22.900 In Städten sei das Auto nicht mehr für alle so wichtig. 00:18:22.900 --> 00:18:25.200 Weiter Schott: Wenn Sie heute eine Stadt wie Berlin anschauen, 00:18:25.200 --> 00:18:29.200 da gibt es ja eine erhebliche Zahlen von jüngeren Einwohnern in Berlin, 00:18:29.200 --> 00:18:32.700 die sagen, ich brauch kein Auto, ich schaff mir das erst gar nicht an, 00:18:32.700 --> 00:18:37.300 es ist so, solche großen Möglichkeiten mit dem öffentlichen Nahverkehr, 00:18:37.300 --> 00:18:41.200 die das dann unwirtschaftlich erscheinen lassen. 00:18:41.200 --> 00:18:46.500 Aber in einer Kleinstadt oder auf dem Land ist diese Option wohl kaum in gleicher Weise vorhanden. 00:18:46.500 --> 00:18:48.400 *Musik* 00:18:48.400 --> 00:18:54.300 Holger Klein: Genau darüber, über die Frage, wie die Verkehrswende auf dem Land funktionieren könnte, 00:18:54.300 --> 00:18:57.200 habe ich mit der Umweltwissenschaftlerin Melanie Herget gesprochen. 00:18:57.200 --> 00:19:01.500 Denn das Auto steht nicht nur symbolisch für Freiheit und Individualisierung. 00:19:01.500 --> 00:19:05.100 Für viele Menschen ist es einfach ein wichtiger Bestandteil davon, 00:19:05.100 --> 00:19:09.600 wie sie ihren Alltag organisieren, gerade auf dem Land, wo die Wege weiter sind. 00:19:09.600 --> 00:19:11.300 Hallo Frau Herget. 00:19:11.300 --> 00:19:12.500 Melanie Herget: Ja, hallo. 00:19:12.500 --> 00:19:16.200 Holger Klein: Gibt es eigentlich gute Argumente gegen eine Verkehrswende? 00:19:16.200 --> 00:19:20.100 Melanie Herget: Also aus meiner Sicht überwiegen die Argumente dafür. 00:19:20.100 --> 00:19:25.400 Aber natürlich, was einem immer wieder begegnet, sind große Sorgen, 00:19:25.400 --> 00:19:29.000 gerade von Menschen, die in ländlichen Räumen leben, 00:19:29.000 --> 00:19:32.700 die wenig Alternativen zur PKW-Nutzung haben. 00:19:32.700 --> 00:19:36.300 Die haben natürlich große Sorgen, dass die Verkehrswende dazu führt, 00:19:36.300 --> 00:19:44.000 dass ihre Mobilitätskosten steigen, dass sie gegebenenfalls dann auf andere Dinge verzichten müssen, 00:19:44.000 --> 00:19:49.200 um das auszugleichen oder schlimmstenfalls sogar einen Umzug erwägen müssten. 00:19:49.200 --> 00:19:55.400 Holger Klein: Das wäre dann, was es tatsächlich auch zu verlieren gäbe an der Verkehrswende, richtig? 00:19:55.400 --> 00:19:58.800 Melanie Herget: Ja, die privaten Kosten werden steigen. 00:19:58.800 --> 00:20:00.600 Davon kann man ausgehen. 00:20:00.600 --> 00:20:04.700 Und das ist Aufgabe der Politik, sehr gut zu gucken, 00:20:04.700 --> 00:20:09.200 dass dort nicht, sage ich mal, wirklich Härtefälle neu erzeugt werden. 00:20:09.200 --> 00:20:12.000 Das ist allerdings durchaus möglich, 00:20:12.000 --> 00:20:20.400 weil wir auf der anderen Seite sehr hohe Summen bislang auch in Form von klimaschädlichen Subventionen haben. 00:20:20.400 --> 00:20:25.900 Wenn man diese Kosten abbauen würde und dafür nutzt, genau um, ja, 00:20:25.900 --> 00:20:29.000 Härtefälle zu vermeiden, Nachteilsausgleiche zu machen 00:20:29.000 --> 00:20:33.600 und ein besseres, öffentliches Verkehrsangebot bereitzuhalten, 00:20:33.600 --> 00:20:37.600 zum Beispiel in Form von Mindestbedienstandards, 00:20:37.600 --> 00:20:43.700 dass wir also eine vergleichbare Qualität an ÖPNV-Verbindungen in den gleichen Siedlungstypen haben, 00:20:43.700 --> 00:20:47.800 statt wie bislang, sage ich mal, einen bunten Flickenteppich, 00:20:47.800 --> 00:20:50.600 dann kann man da natürlich eher was umgestalten 00:20:50.600 --> 00:20:55.000 als nur einseitig Kostensteigerung zu verursachen. 00:20:55.000 --> 00:20:59.200 Holger Klein: Als ich eingangs gefragt habe, ob es gute Argumente gegen eine Verkehrswende gibt, 00:20:59.200 --> 00:21:03.400 haben wir überhaupt eine Wahl, könnten wir es auch lassen? 00:21:03.400 --> 00:21:05.500 Melanie Herget: Nein, das ist eigentlich ausgeschlossen, 00:21:05.500 --> 00:21:08.300 dass wir die Verkehrswende lassen können. 00:21:08.300 --> 00:21:14.300 Denn die Klimaschutzerfordernisse sind bereits in internationale Vereinbarungen geflossen. 00:21:14.300 --> 00:21:21.400 Es drohen auch Ausgleichs-, Strafzahlungen und ähnliches in nicht gerade geringer Höhe 00:21:21.400 --> 00:21:27.200 und ja, wir wollen ja verhindern, dass es nachher zu sogenannten Kipppunkten kommt. 00:21:27.200 --> 00:21:32.500 Also der Umstieg auf eine viel, viel stärker postfossile Mobilität, 00:21:32.500 --> 00:21:38.800 auf energieeffizientere Nutzung von weniger Fahrzeugen durch geteiltere Nutzung, 00:21:38.800 --> 00:21:41.300 das ist eigentlich unabänderlich. 00:21:41.300 --> 00:21:44.700 Was wir allerdings beobachten seit Jahrzehnten, 00:21:44.700 --> 00:21:48.500 ist eigentlich eine Verzögerungstaktik seitens der Verkehrspolitik. 00:21:48.500 --> 00:21:52.900 Das ist, weil die Maßnahmen, die eigentlich dieser Umgestaltung, 00:21:52.900 --> 00:21:56.500 dieser Transformation im Verkehrsbereich entsprechen müssten, 00:21:56.500 --> 00:22:00.200 sind natürlich unbeliebt, können dazu führen, 00:22:00.200 --> 00:22:02.800 dass die Wählerinnen und Wähler einen nicht mehr weiter wählen 00:22:02.800 --> 00:22:09.000 und deswegen sind das so sensible Themen, die ungern angefasst werden, 00:22:09.000 --> 00:22:13.000 nur das Verzögern macht die Problematik eben leider immer noch gravierender. 00:22:13.000 --> 00:22:16.600 Holger Klein: Also in der Stadt ist Verkehrswende eigentlich eine Binse. 00:22:16.600 --> 00:22:19.500 Guten ÖPNV machen, gute Fahrradinfrastruktur machen, 00:22:19.500 --> 00:22:22.900 Carsharing machen und kaum jemand wird noch ein eigenes Auto brauchen, 00:22:22.900 --> 00:22:25.600 aber auf dem Land da funktioniert das doch alles nicht. 00:22:25.600 --> 00:22:26.900 Melanie Herget: Das stimmt nicht. 00:22:26.900 --> 00:22:30.200 Genau die gleichen Instrumente können auch im ländlichen Raum funktionieren. 00:22:30.200 --> 00:22:32.800 Also gerade in in ländlichen Räumen, muss man sagen, 00:22:32.800 --> 00:22:38.700 ist natürlich der Schienenverkehr sehr stark reduziert worden in den vergangenen Jahrzehnten. 00:22:38.700 --> 00:22:42.600 Und auch das Busangebot ist längst nicht so, wie es sein könnte, 00:22:42.600 --> 00:22:47.000 weil wir haben auch in ländlichen Räumen durchaus verkehrsstarke Achsen. 00:22:47.000 --> 00:22:49.000 Und wenn die sehr gut bedient werden, das heißt, 00:22:49.000 --> 00:22:54.200 in einem engen Takt mit eher geringer Anzahl an Ausstiegspunkten, 00:22:54.200 --> 00:22:57.800 damit die Reisezeit auch schnell ist, vergleichbar zum PKW, 00:22:57.800 --> 00:23:02.700 dann kann man hier durchaus nennenswerte Umstiegeffekte auch erzielen. 00:23:02.700 --> 00:23:07.300 Und auch die Radwege sind natürlich noch längst nicht so flächendeckend, 00:23:07.300 --> 00:23:09.700 dass sie auch als sicher empfunden werden 00:23:09.700 --> 00:23:13.800 und keine Lücken sozusagen im Netz mehr vorhanden wären. 00:23:13.800 --> 00:23:17.500 Also, da ist durchaus noch sehr viel Luft nach oben, 00:23:17.500 --> 00:23:21.700 weil auch in der Verkehrspolitik diese Bereiche, sage ich mal, 00:23:21.700 --> 00:23:25.700 nicht so stringent vorangetrieben wurden in der Vergangenheit. 00:23:25.700 --> 00:23:30.500 Und gerade der Bereich des Carsharing ist auch sehr interessant, 00:23:30.500 --> 00:23:36.500 weil natürlich, Sie haben schon Recht, bei manchen schlecht bündelbaren, 00:23:36.500 --> 00:23:43.000 sehr verteilten Verkehrsbedarfen, da macht auch ein Bus, ein Linienbus keinen Sinn. 00:23:43.000 --> 00:23:46.200 Sondern man muss genau schauen, dass man möglichst, sag ich mal, 00:23:46.200 --> 00:23:50.700 die einzelnen Verkehrsmittel so wie ein Puzzle gut zusammenfügt, 00:23:50.700 --> 00:23:54.800 damit die jeweiligen Stärken der einzelnen Angebote sich gut ergänzen können. 00:23:54.800 --> 00:23:58.400 Das setzt aber voraus, dass man Abstand nimmt von dem Gedanken, 00:23:58.400 --> 00:24:04.100 ich habe ein Auto sofort jederzeit verfügbar vor meiner Haustür stehen. 00:24:04.100 --> 00:24:05.900 Holger Klein: Aber dazu habe ich es doch. 00:24:05.900 --> 00:24:09.600 Melanie Herget: Das ist der große Vorteil dieses „Jederzeit verfügbar haben“ 00:24:09.600 --> 00:24:14.400 und natürlich können auch Carsharing, auch Bikesharing-Angebote nur funktionieren, 00:24:14.400 --> 00:24:20.500 wenn ich, sage ich mal, da nicht nur ein einziges Auto für ein ganzes Dorf stehen habe, 00:24:20.500 --> 00:24:24.600 weil wenn das weg ist, dann ist da gar nichts mehr 00:24:24.600 --> 00:24:28.000 und gerade, sage ich mal, in einem Notfall möchte man natürlich eine Rückfallebene haben. 00:24:28.000 --> 00:24:30.700 Aber auch dafür gibt es schon interessante Ansätze. 00:24:30.700 --> 00:24:35.300 Dass man eben sagt, man kann eigentlich nur mit einem Pool an Fahrzeugen starten. 00:24:35.300 --> 00:24:38.700 Holger Klein: Aber den Geschwindigkeitsvorteil des Autos, in ländlichen Regionen jetzt, 00:24:38.700 --> 00:24:41.200 also in der Stadt bin ich ohne Auto in der Regel schneller als mit Auto, 00:24:41.200 --> 00:24:44.600 aber den Geschwindigkeitsvorteil auf dem Land, bekommen wir den in den Griff 00:24:44.600 --> 00:24:49.500 oder wird das das Ding sein, an dem es hängen bleibt am Ende? 00:24:49.500 --> 00:24:54.100 Melanie Herget: Das hängt natürlich auch da sehr von den konkreten betrachteten Strecken ab. 00:24:54.100 --> 00:24:58.300 Handelt es sich um die häufigen Stadt-Umland-Verflechtungen? 00:24:58.300 --> 00:25:04.100 Dann endet der Reisezeitvorteil eben genau oft bei der Einfahrt in das Stadtgebiet. 00:25:04.100 --> 00:25:09.100 Und da können zum Beispiel auch Park and Ride-Anreize eine gute Möglichkeit sein, 00:25:09.100 --> 00:25:13.500 dass die Vorteile des Autos eben auf die Strecken auch begrenzt bleiben, 00:25:13.500 --> 00:25:15.800 wo es diese Reisezeitvorteile gibt. 00:25:15.800 --> 00:25:17.600 Aber Sie haben schon Recht, gerade bei so, 00:25:17.600 --> 00:25:20.500 wir nennen das in der Verkehrsplanung, Tangentialverkehren, 00:25:20.500 --> 00:25:25.400 also wenn man sozusagen quer zu den sternförmigen Hauptachsen, 00:25:25.400 --> 00:25:29.000 die so in die Zentren führen, unterwegs ist, 00:25:29.000 --> 00:25:31.700 dann ist das Auto von der Reisezeit her unschlagbar. 00:25:31.700 --> 00:25:35.900 Und das wird man sicherlich jetzt auch nicht finanzieren können, 00:25:35.900 --> 00:25:40.000 dass man überall Schnellbusse anbietet. 00:25:40.000 --> 00:25:44.200 Natürlich muss man auch da gucken, dass öffentliche Gelder sinnvoll eingesetzt werden, 00:25:44.200 --> 00:25:47.600 aber die Kombination zum Beispiel aus so Sammelverkehren, 00:25:47.600 --> 00:25:50.500 also Rufbussen oder zum Teil auch Bürgerbussen, 00:25:50.500 --> 00:25:53.500 die dann zu diesen Schnellbusachsen hinführen, 00:25:53.500 --> 00:25:55.800 diese Kombination kann durchaus attraktiv sein. 00:25:55.800 --> 00:26:00.900 Aber insgesamt, solange die PKW-Nutzung, so wie heute, 00:26:00.900 --> 00:26:07.200 noch vergleichsweise erschwinglich ist und vor allem auch als erschwinglich wahrgenommen wird, 00:26:07.200 --> 00:26:16.200 solange werden ja nicht große Anteile der Bevölkerung das Verkehrsmittel verlagern auf Bus und Fahrrad. 00:26:16.200 --> 00:26:17.900 Das ist nicht zu erwarten. 00:26:17.900 --> 00:26:23.000 Also, diese größeren Verkehrsverlagerungen im ländlichen Raum sind nur zu erwarten, 00:26:23.000 --> 00:26:29.100 wenn wirklich strukturelle Veränderungen in dem gesamten verkehrsrechtlichen Rahmen eigentlich passieren. 00:26:29.100 --> 00:26:32.300 Das heißt, man nennt das ja auch Push- und Pull-Strategie, 00:26:32.300 --> 00:26:37.200 dass die PKW-Nutzung realistischer wird, 00:26:37.200 --> 00:26:42.800 dass also die ganzen externen Kosten für mich als Endverbraucher auch überhaupt spürbar werden, 00:26:42.800 --> 00:26:46.400 dass ich die merke, das wird ja im Moment sozusagen unsichtbar sozialisiert, 00:26:46.400 --> 00:26:51.900 die ganzen Schäden an der Umwelt und an der Gesundheit werden von der Allgemeinheit getragen, 00:26:51.900 --> 00:26:55.800 auch von denjenigen, die gar nicht Auto fahren, wohingegen eben diejenigen, 00:26:55.800 --> 00:26:59.100 die Auto fahren, diese Kosten nicht merken. 00:26:59.100 --> 00:27:02.800 Holger Klein: Wir haben da ja zwei Probleme, also wenn es uns ans Geld geht, 00:27:02.800 --> 00:27:05.800 werden wir echt ungemütlich und wenn es den Deutschen ans Auto geht, 00:27:05.800 --> 00:27:07.800 dann werden wir erst recht ungemütlich. 00:27:07.800 --> 00:27:14.700 Trotzdem muss das alles ja irgendwann irgendwie demokratisch mal ausgehandelt werden. 00:27:14.700 --> 00:27:17.300 Wie lassen sich denn da Fronten aufbrechen? 00:27:17.300 --> 00:27:19.700 Melanie Herget: Ja, also was ich persönlich ganz spannend finde, 00:27:19.700 --> 00:27:25.300 sind wirklich solche Bürgerforen, wo man auch von Anfang an überlegt, 00:27:25.300 --> 00:27:31.400 wie kann man einen guten Querschnitt der Bevölkerung einbinden, 00:27:31.400 --> 00:27:41.300 indem diejenigen auch wirklich sozusagen für den Arbeitszeitausfall entsprechend einen Ausgleich erhalten. 00:27:41.300 --> 00:27:45.700 Also, das heißt, dass wirklich Personen aus der Bevölkerung, ich nenn es mal, 00:27:45.700 --> 00:27:53.900 wie abgeordnet werden, um eine lokale oder regionale Klimaschutzstrategie 00:27:53.900 --> 00:27:58.000 im Bereich Mobilität zu entwerfen und mit zu diskutieren, 00:27:58.000 --> 00:28:03.000 das kann und sollte durchaus auch mit Expertinnen und Experten begleitet werden, 00:28:03.000 --> 00:28:07.200 die das Ganze moderieren, die zum Beispiel Verkehrsmodelle präsentieren, 00:28:07.200 --> 00:28:11.600 bestimmte Maßnahmenbündel dann durchrechnen, dass man sieht, 00:28:11.600 --> 00:28:15.100 ah ja, welche Effekte hätte das denn so hier bei uns vor Ort? 00:28:15.100 --> 00:28:18.400 Weil viele unterschätzen, wie schwierig das eigentlich ist, 00:28:18.400 --> 00:28:23.900 diese internationalen Vereinbarungen wirklich zu erreichen im Bereich Verkehr. 00:28:23.900 --> 00:28:27.200 Es reicht eben nicht, wenn man da zwei Fahrradwege baut, 00:28:27.200 --> 00:28:32.400 weil das sind die Kurzstrecken, da wird wenig CO2 verlagert oder vermieden durch, 00:28:32.400 --> 00:28:35.500 sondern es geht wirklich an die langen Strecken. 00:28:35.500 --> 00:28:38.000 Und das ist dann wirklich ein Lernprozess. 00:28:38.000 --> 00:28:42.200 Ein anderer Ansatz ist, mit so Experimenten zu arbeiten, 00:28:42.200 --> 00:28:48.700 dass man also für einen befristeten Zeitraum mal öffentliche Räume umgestaltet. 00:28:48.700 --> 00:28:53.500 Das kann man eben nicht nur in der Stadt, sondern tatsächlich ja auch in einem Dorf praktizieren 00:28:53.500 --> 00:28:57.400 oder auch in einem Mittelzentrum, also ländliche Räume bestehen ja auch nicht nur aus, 00:28:57.400 --> 00:29:03.300 sage ich mal, Einzelgehöften, sondern durchaus auch aus diesen kleinen und mittleren Zentren. 00:29:03.300 --> 00:29:09.000 Und wenn man dort, sage ich mal, über so einen Zeitraum von ein, zwei Monaten zeigt, 00:29:09.000 --> 00:29:13.200 wie der öffentliche Raum anders verteilt werden könnte, 00:29:13.200 --> 00:29:17.200 wie dann vielleicht Mobilität auch anders aussehen könnte, 00:29:17.200 --> 00:29:22.600 dann wird eventuell auch das Thema Lebensqualität anders mitbespielt, 00:29:22.600 --> 00:29:27.600 Es ist natürlich viel einfacher zu sagen, hier fällt was weg, 00:29:27.600 --> 00:29:30.300 Untergang des Abendlandes, als zu sagen, 00:29:30.300 --> 00:29:34.200 ja, hier fällt was weg und dafür gibt es aber das, das, das und das. 00:29:34.200 --> 00:29:37.500 Also, diese Doppelstrategie ist, glaube ich, enorm wichtig. 00:29:37.500 --> 00:29:41.000 Holger Klein: All diese Sachen kosten im Zweifelsfall alle unfassbar viel Geld, 00:29:41.000 --> 00:29:45.400 weil ich brauche ein neues Auto, ich brauche neue Energieversorgungsinfrastrukturen 00:29:45.400 --> 00:29:47.800 für dieses Fahrzeug und so was alles. 00:29:47.800 --> 00:29:51.800 Rufbusse, Taxiunternehmen, Carsharing, gerade in ländlichen Räumen. 00:29:51.800 --> 00:29:54.100 Wer soll das alles bezahlen? 00:29:54.100 --> 00:29:57.900 Melanie Herget: Es geht ja gar nicht darum, dass wir noch mehr Fahrzeuge brauchen 00:29:57.900 --> 00:30:04.400 oder nur die neuesten Fahrzeuge, sondern eigentlich geht es ja erst mal darum, 00:30:04.400 --> 00:30:06.800 Wie viele Fahrzeuge brauchen wir eigentlich wirklich? 00:30:06.800 --> 00:30:10.300 Wer kann sich gut zusammentun und was spare ich eigentlich dadurch, 00:30:10.300 --> 00:30:14.000 wenn ich nicht meinen Zweit- oder Drittwagen hier rumstehen habe, 00:30:14.000 --> 00:30:20.500 sondern es einen Pool an Nachbarschaftsautos gibt, die gemeinsam genutzt werden. 00:30:20.500 --> 00:30:21.900 Dadurch lässt sich Geld sparen. 00:30:21.900 --> 00:30:28.000 Und also diese Frage danach, wieviel ist wirklich nötig, 00:30:28.000 --> 00:30:35.400 um unsere Bedürfnisse tatsächlich alle zu erfüllen und nicht, auf Bedürfnisse zu verzichten, 00:30:35.400 --> 00:30:37.800 das ist eigentlich, finde ich, die spannende Frage, weil wir sind ein Wohlstandsland. 00:30:37.800 --> 00:30:41.800 Wir haben eigentlich von allem genug und noch können wir es uns eben leisten, 00:30:41.800 --> 00:30:47.700 diese wenig genutzten Notfallfahrzeuge noch mit durchzufüttern, sage ich mal. 00:30:47.700 --> 00:30:51.600 Und die sind aber der Ansatzpunkt, wo man was verändern kann. 00:30:51.600 --> 00:30:55.000 Mir geht es nicht darum, gerade Personen in ländlichen Räumen, sage ich mal, 00:30:55.000 --> 00:30:59.500 ihren Erstwagen irgendwie madig zu machen, wegzunehmen, auf gar keinen Fall, 00:30:59.500 --> 00:31:02.600 aber wir haben eine hohe Mehrfachmotorisierung. 00:31:02.600 --> 00:31:04.800 Und da ist sicherlich noch Spielraum. 00:31:04.800 --> 00:31:07.400 Holger Klein: Was mir auffällt, ist, immer, wenn man dieses Thema Verkehrswende, 00:31:07.400 --> 00:31:13.700 Mobilitätswende diskutiert, kommt jemand vom Land und sagt, 00:31:13.700 --> 00:31:15.300 bei euch in der Stadt funktioniert das ja alles ganz toll, 00:31:15.300 --> 00:31:17.200 aber für uns ist das nichts, darum lassen wir das. 00:31:17.200 --> 00:31:19.500 Und jemand aus der Stadt kommt und sagt, 00:31:19.500 --> 00:31:21.400 ihr auf dem Land, mit euch kann man ja überhaupt nicht diskutieren. 00:31:21.400 --> 00:31:25.700 Müssen wir aufhören, den einen großen Wurf zu versuchen? 00:31:25.700 --> 00:31:31.800 Melanie Herget: Also was wir auf jeden Fall brauchen, ist viel stärkere Stadt-Umlandkooperationen, 00:31:31.800 --> 00:31:35.400 weil es bringt gar nichts, sage ich mal, wenn die Kernstädte versuchen, 00:31:35.400 --> 00:31:39.900 ihre CO2-Bilanz zu schönen und zu optimieren, indem sie sagen, 00:31:39.900 --> 00:31:45.900 guck mal, wie viel PKW-Verkehr, wir hier verlagert bekommen haben in unserem Stadtgebiet, 00:31:45.900 --> 00:31:49.900 wenn einfach, sage ich mal, die Umlandverflechtungen ausgeblendet werden. 00:31:49.900 --> 00:31:54.000 Das führt zu Unmut, weil wir haben nun mal nicht einfach getrennte Räume, 00:31:54.000 --> 00:31:59.600 die man getrennt voneinander optimieren kann, sondern da gibt es vielfältige Wechselwirkungen 00:31:59.600 --> 00:32:06.700 und das müsste sich eigentlich auch in der interkommunalen Zusammenarbeit stärker ausdrücken. 00:32:06.700 --> 00:32:11.600 Da sind wir wieder bei den strukturellen Änderungen, über die wir schon gesprochen haben. 00:32:11.600 --> 00:32:16.000 Aber ein Umbau ist möglich, er müsste eigentlich bereits heute angegangen werden, 00:32:16.000 --> 00:32:22.800 weil es natürlich auch Jahre braucht, bis alles läuft und so angenommen wird, umgestaltet wird. 00:32:22.800 --> 00:32:31.600 Aber leider zum jetzigen Zeitpunkt gibt es also nicht annähernd so eine große Lobby für ÖPNV wie für Autonutzung. 00:32:31.600 --> 00:32:36.200 Also das Image des ÖPNV ist leider schon so schlecht in einigen Räumen, 00:32:36.200 --> 00:32:40.100 dass es nicht dazu führt, dass die Leute sagen, wir wollen mehr, wir wollen besser, 00:32:40.100 --> 00:32:43.700 sondern dass sie sagen, das geht eh nicht, bleiben wir beim PKW 00:32:43.700 --> 00:32:46.900 und sorgen dafür, dass der wenigstens machbar bleibt. 00:32:46.900 --> 00:32:53.200 Und wie gesagt, der PKW als solcher ist, finde ich, auch überhaupt nicht zu verteufeln, 00:32:53.200 --> 00:32:58.100 weil zum Teil ist es genau die richtige Verkehrsgröße, Verkehrsmittelgröße, 00:32:58.100 --> 00:33:03.100 sage ich mal, ne, für ländliche Räume, aber die spannende Frage ist, 00:33:03.100 --> 00:33:06.500 ob nicht genau dieses Verkehrsmittel in Zukunft, 00:33:06.500 --> 00:33:09.600 gerade wenn es stärker automatisiert fahren kann, 00:33:09.600 --> 00:33:17.900 durch eine geteilte Nutzung sehr viel effizienter und umweltfreundlicher eigentlich diese Stärke auch ausfahren kann. 00:33:17.900 --> 00:33:18.900 Holger Klein: Melanie Herget, vielen Dank. 00:33:18.900 --> 00:33:21.700 Danke für das Gespräch. 00:33:21.700 --> 00:33:29.100 *Musik* 00:33:29.100 --> 00:33:30.500 Was wir also mitnehmen können. 00:33:30.500 --> 00:33:34.400 . Verkehrsversuche können neue Wege aufzeigen, 00:33:34.400 --> 00:33:38.400 wie öffentlicher Raum und Mobilität in Zukunft gestaltet sein könnten. 00:33:38.400 --> 00:33:41.900 Dabei allen Interessen gerecht zu werden, ist kaum möglich. 00:33:41.900 --> 00:33:45.100 Es gibt Push und Pull Faktoren, die eine Wende beschleunigen, 00:33:45.100 --> 00:33:49.500 doch auch Gesetze wie die StVO, die sie eher ausbremsen. 00:33:49.500 --> 00:33:51.600 Das hat Lisa Ruhrort erklärt. 00:33:51.600 --> 00:33:56.400 . Mit dem Wachstum der Städte und der Trennung von Arbeits- und Wohnorten 00:33:56.400 --> 00:34:00.300 sind Verkehrsmittel im . Jahrhundert immer wichtiger geworden. 00:34:00.300 --> 00:34:04.200 Das Auto versprach dabei Geschwindigkeit und individuelle Unabhängigkeit 00:34:04.200 --> 00:34:06.600 und wurde politisch lange gefördert. 00:34:06.600 --> 00:34:10.900 Dementsprechend wurde unser Verkehrssystem jahrzehntelang auf Autos ausgerichtet. 00:34:10.900 --> 00:34:12.700 Das hat Dieter Schott beschrieben. 00:34:12.700 --> 00:34:16.300 . Auch im ländlichen Raum kann die Verkehrswende gelingen, 00:34:16.300 --> 00:34:19.500 wenn der ÖPNV und der Radverkehr gestärkt werden. 00:34:19.500 --> 00:34:22.800 Trotzdem wird das Auto hier weiterhin eine große Rolle spielen. 00:34:22.800 --> 00:34:27.200 Im besten Fall über neue und gut funktionierende Carsharing-Modelle. 00:34:27.200 --> 00:34:31.200 Vor allem müssen die verschiedenen Angebote gut aufeinander abgestimmt sein. 00:34:31.200 --> 00:34:34.100 Das betont Melanie Herget. 00:34:34.100 --> 00:34:36.000 *Musik* 00:34:36.000 --> 00:34:39.900 Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“. 00:34:39.900 --> 00:34:42.900 In der APuZ zum Thema „Lokale Verkehrswende“ finden Sie Texte von 00:34:42.900 --> 00:34:47.500 Melanie Herget, Lisa Ruhrort und Anne-Klein Hitpaß, 00:34:47.500 --> 00:34:50.700 von Katharina Götting und Anke Kläver, von Patricia Feiertag, 00:34:50.700 --> 00:34:55.000 Christian Holz-Rau, Joachim Scheiner, Isabelle Wachter und Karsten Zimmermann 00:34:55.000 --> 00:34:57.900 sowie von Andreas Knie und Gerhard Matzig. 00:34:57.900 --> 00:35:00.500 Die Links zur APuZ finden Sie in den Shownotes. 00:35:00.500 --> 00:35:03.300 Wir freuen uns natürlich über Feedback zu diesem Podcast. 00:35:03.300 --> 00:35:08.700 Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de. 00:35:08.700 --> 00:35:11.400 Im März erscheint die nächste Folge. 00:35:11.400 --> 00:35:13.700 Dann sprechen wir über den Nahost-Konflikt. 00:35:13.700 --> 00:35:16.800 Ich bin Holger Klein und danke für die Aufmerksamkeit. 00:35:16.800 --> 00:35:33.600 *Musik* 00:35:33.600 --> 00:35:39.200 Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert. 00:35:39.200 --> 00:35:44.000 Redaktion für diese Folge: Gina Enslin, Julia Günther und Johannes Piepenbrink. 00:35:44.000 --> 00:35:48.200 Reportage: Tobias Krone. Schnitt: Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald. 00:35:48.200 --> 00:35:51.600 Produktion: hauseins. Am Mikrofon war Holger Klein. 00:35:51.600 --> 00:35:54.100 Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz 00:35:54.100 --> 00:35:58.100 und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.