WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:02.800 Holger Klein: Willkommen zu „Aus Politik und Zeitgeschichte“, 00:00:02.800 --> 00:00:06.600 einem Podcast der Bundeszentrale für politische Bildung. 00:00:06.600 --> 00:00:10.700 Ich bin Holger Klein, und wir sprechen heute über den Nahostkonflikt. 00:00:10.700 --> 00:00:14.000 Wenn Sie sich nach dem Hören tiefer mit dem Thema befassen wollen, 00:00:14.000 --> 00:00:18.700 finden Sie die Zeitschrift zum Thema auf bpb.de/apuz. 00:00:18.700 --> 00:00:21.800 *Musik* 00:00:21.800 --> 00:00:23.800 Der seit Jahrzehnten anhaltende Nahostkonflikt hat mit den Geschehnissen 00:00:23.800 --> 00:00:29.300 seit dem 07. Oktober 2023 eine neue Dimension erreicht. 00:00:29.300 --> 00:00:33.900 1.200 Menschen wurden an diesem Tag von Terroristen der Hamas in Israel ermordet, 00:00:33.900 --> 00:00:37.400 240 als Geiseln in den Gazastreifen entführt. 00:00:37.400 --> 00:00:40.700 Israel reagierte mit einem großangelegten Militäreinsatz, 00:00:40.700 --> 00:00:44.300 um die Hamas im Gazastreifen zu zerschlagen. 00:00:44.300 --> 00:00:46.900 Zehntausende Menschen sind seitdem getötet worden. 00:00:46.900 --> 00:00:50.400 Die humanitäre Lage in Gaza ist katastrophal. 00:00:50.400 --> 00:00:53.700 Angesichts dieser beispiellosen Eskalation schauen wir in dieser Folge 00:00:53.700 --> 00:00:57.000 mit dem Politikwissenschaftler Stephan Stetter auf die Ursprünge 00:00:57.000 --> 00:00:59.300 und die Entwicklung des Nahostkonflikts 00:00:59.300 --> 00:01:02.200 Stepahn Stetter: Dieser Widerspruch konnte bisher noch nicht aufgelöst werden 00:01:02.200 --> 00:01:07.300 und er hat etwas mit dieser kolonialen Vergangenheit auch dieser Region zu tun. 00:01:07.300 --> 00:01:10.300 Er hat was mit den nationalen Ansprüchen zu tun 00:01:10.300 --> 00:01:13.800 und dass diese Fragen eben nicht sehr frühzeitig schon geklärt wurden 00:01:13.800 --> 00:01:15.500 und uns eigentlich bis heute auch begleiten. 00:01:15.500 --> 00:01:19.300 Holger Klein: Und wie wir in Deutschland im Bereich der politischen Bildung mit der Komplexität 00:01:19.300 --> 00:01:22.100 und den aktuellen Entwicklungen in diesem Konflikt umgehen, 00:01:22.100 --> 00:01:25.500 das haben wir Deborah Schnabel, Direktorin der Bildungsstätte Anne Frank, 00:01:25.500 --> 00:01:28.000 und den Berliner Lehrer Mehmet Can gefragt 00:01:28.000 --> 00:01:32.900 Deborah Schnabel: Ich glaube, sehr essentiell für das ganze Thema ist der Perspektivwechsel 00:01:32.900 --> 00:01:35.800 und auch das Thema Empathie, also überhaupt erstmal zu verstehen, 00:01:35.800 --> 00:01:41.400 aus welcher Perspektive heraus schaue ich denn eigentlich auf den Nahostkonflikt. 00:01:41.400 --> 00:01:46.100 Mehmet Can: Leider Gottes muss man sagen, dass man in Deutschland ein ganzes Lehramt-Studium absolviert haben kann, 00:01:46.100 --> 00:01:48.400 ohne sich in einer angemessenen Form mit Themen wie 00:01:48.400 --> 00:01:53.600 Rassismus, Antisemitismus, Sexismus, Homophobie entsprechend auseinandergesetzt zu haben. 00:01:53.600 --> 00:02:09.700 *Musik* 00:02:09.700 --> 00:02:12.200 Holger Klein: Es sind verstörende Bilder, die seit dem 07. Oktober aus Israel 00:02:12.200 --> 00:02:14.900 und dem Gazastreifen die ganze Welt bewegen. 00:02:14.900 --> 00:02:18.300 Zuerst vom größten Massaker an Jüdinnen und Juden seit dem Holocaust. 00:02:18.300 --> 00:02:22.000 Gefolgt von einem Krieg mit zehntausenden Todesopfern. 00:02:22.000 --> 00:02:26.200 Der Krieg im Nahen Osten hat katastrophale Folgen für die Menschen in Israel und Gaza. 00:02:26.200 --> 00:02:31.000 Er betrifft die gesamte Region und er wird weltweit, auch in Deutschland, heftig diskutiert. 00:02:31.000 --> 00:02:37.200 Das liegt unter anderem an der langen und komplexen Geschichte des Nahostkonflikts. 00:02:36.200 --> 00:02:38.700 Über die habe ich mit Stephan Stetter gesprochen. 00:02:38.700 --> 00:02:44.300 Er ist Professor für Internationale Politik und Konfliktforschung an der Universität der Bundeswehr in München. 00:02:44.300 --> 00:02:48.100 Ein Hinweis vorab: Wir werden das Gespräch zwischendurch unterbrechen 00:02:48.100 --> 00:02:53.000 und Hintergrundinformationen zum Verlauf und den wichtigsten Akteuren des Nahostkonflikts geben. 00:02:53.000 --> 00:02:58.600 Das Gespräch mit Stephan Stetter in voller Länge stellen wir zusätzlich als Sonderfolge dieses Podcasts zur Verfügung. 00:02:58.600 --> 00:03:04.400 *Musik* 00:03:04.400 --> 00:03:05.100 Holger Klein: Hallo Herr Stetter. 00:03:05.100 --> 00:03:06.000 Stepahn Stetter: Schönen guten Tag, Herr Klein. 00:03:06.000 --> 00:03:09.100 Holger Klein: Mal so ganz allgemein gefragt, 00:03:09.100 --> 00:03:13.500 warum ist das alles so dermaßen schwierig da in dem Nahost-Konflikt? 00:03:13.500 --> 00:03:16.500 Stepahn Stetter: Ich glaube, das fängt ein bisschen schon beim Namen an, 00:03:16.500 --> 00:03:18.700 wenn ich das einleitend sagen darf. 00:03:18.700 --> 00:03:21.800 „Nahostkonflikt“ bezieht sich ja auf eine ganze große Region, 00:03:21.800 --> 00:03:26.700 eine Region, in der es sehr, sehr viele politische Spannungen gibt, 00:03:26.700 --> 00:03:31.000 ungelöste politische Konflikte und auch ungelöste Gewaltkonflikte. 00:03:31.000 --> 00:03:34.900 Genau genommen reden wir ja jetzt vom israelisch-palästinensischen Konflikt, 00:03:34.900 --> 00:03:39.100 aber mit den Jahrzehnten hat dieser Konflikt eine Bedeutung gewonnen, 00:03:39.100 --> 00:03:45.300 die eine weltweite Reichweite hat und für den man auch den Begriff nimmt, 00:03:45.300 --> 00:03:48.900 der eigentlich für diese gesamte Region steht, in denen es ja auch viele Konflikte gibt, 00:03:48.900 --> 00:03:53.200 die mit Israel und Palästina nicht direkt zu tun haben. 00:03:53.200 --> 00:03:57.400 Holger Klein: Was macht denn den israelisch-palästinensischen Konflikt überhaupt so besonders? 00:03:57.400 --> 00:03:59.000 Stepahn Stetter: Dieser Konflikt ist erstmal, 00:03:59.000 --> 00:04:05.100 ich sage das mal in der etwas nüchternen Sprache der Politikwissenschaft oder der Konfliktforschung 00:04:05.100 --> 00:04:07.200 Es ist ein ethnonationaler Konflikt. 00:04:07.200 --> 00:04:12.900 Es gibt hier zwei Bevölkerungsgruppen, die nach nationaler Selbstbestimmung streben. 00:04:12.900 --> 00:04:17.300 Und das ist natürlich ein Vorgehen, ein politisches Phänomen, 00:04:17.300 --> 00:04:20.300 das wir in vielen Ländern, vor allem des globalen Südens sehen können, 00:04:20.300 --> 00:04:24.600 dass das Länder sind, die von Europa dominiert worden sind. 00:04:24.600 --> 00:04:26.900 Das gilt auch für den Nahen Osten, 00:04:26.900 --> 00:04:31.300 spätestens als dann Großbritannien und Frankreich in der Region dominant wurden 00:04:31.300 --> 00:04:34.700 in den 1920er Jahren nach dem Ersten Weltkrieg. 00:04:34.700 --> 00:04:37.800 Es gilt ein bisschen davor auch schon für das osmanische Reich, 00:04:37.800 --> 00:04:42.700 in dem ja diese Region liegt, in der es Juden, in der es Araber gibt, 00:04:42.700 --> 00:04:44.700 die nach nationaler Selbstbestimmung gestrebt haben, 00:04:44.700 --> 00:04:47.000 wie in vielen anderen Regionen der Welt auch. 00:04:47.000 --> 00:04:50.100 Und dieser Widerspruch konnte bisher noch nicht aufgelöst werden 00:04:50.100 --> 00:04:55.000 und er hat etwas mit dieser kolonialen Vergangenheit auch dieser Region zu tun. 00:04:55.000 --> 00:04:58.500 Er hat was mit den nationalen Ansprüchen zu tun 00:04:58.500 --> 00:05:01.400 und dass diese Fragen eben nicht sehr frühzeitig schon geklärt wurden 00:05:01.400 --> 00:05:04.000 und uns eigentlich bis heute auch begleiten. 00:05:04.000 --> 00:05:09.100 *Musik* 00:05:09.100 --> 00:05:11.200 Holger Klein: Damit man die heutige Situation besser verstehen kann, 00:05:11.200 --> 00:05:13.700 hilft ein Blick in die Vergangenheit der Region 00:05:13.700 --> 00:05:19.300 Ende des . Jahrhunderts sind Jüdinnen und Juden in Europa großen Anfeindungen ausgesetzt. 00:05:19.300 --> 00:05:24.200 Religiöser, nationalistischer und rassistischer Antisemitismus sind weit verbreitet. 00:05:24.200 --> 00:05:27.500 Manche organisieren sich daher in der zionistischen Bewegung, 00:05:27.500 --> 00:05:31.600 die nach einem eigenen Staat strebt, in dem Juden sicher leben können. 00:05:31.600 --> 00:05:34.800 Nach und nach wandern immer mehr Jüdinnen und Juden nach Palästina aus, 00:05:34.800 --> 00:05:37.700 wo es in der Antike bereits einen jüdischen Staat gegeben hatte 00:05:37.700 --> 00:05:41.800 und wo auch im . Jahrhundert Jüdinnen und Juden lebten. 00:05:41.800 --> 00:05:46.300 Gleichzeitig leben in diesem Gebiet seit Jahrhunderten mehrheitlich Araberinnen und Araber, 00:05:46.300 --> 00:05:48.900 sowohl Christen als auch Muslime. 00:05:48.900 --> 00:05:54.800 Zu dieser Zeit ist Palästina Teil des Osmanischen Reichs, das allerdings nach dem Ersten Weltkrieg zerfällt. 00:05:54.800 --> 00:05:59.200 Der Völkerbund überträgt daraufhin Großbritannien die Kontrolle über das Territorium. 00:05:59.200 --> 00:06:02.000 Das britische Mandatsgebiet Palästina entsteht, 00:06:02.000 --> 00:06:05.300 begleitet von Konflikten zwischen der jüdischen und arabischen Bevölkerung, 00:06:05.300 --> 00:06:08.800 die beide einen Staat für ihre jeweilige Gruppe anstreben. 00:06:08.800 --> 00:06:12.200 Die Araberinnen und Araber im Mandatsgebiet verstehen sich in dieser Zeit, 00:06:12.200 --> 00:06:17.500 auch durch Konflikte mit Juden und Briten, mehr und mehr als „Palästinenserinnen und Palästinenser“, 00:06:17.500 --> 00:06:20.400 mit eigener kultureller und politischer Identität. 00:06:20.400 --> 00:06:23.100 *Musik* 00:06:23.100 --> 00:06:28.500 Wenn wir in die Vergangenheit zurückgucken, wie hätte man das designen müssen, 00:06:28.500 --> 00:06:32.200 um diesen Konflikt, den wir heute sehen, von vornherein verhindern zu können 00:06:32.200 --> 00:06:34.800 oder zumindest abmildern zu können? 00:06:34.800 --> 00:06:38.900 Stepahn Stetter: Ja, das Patentrezept, das einzige, gibt es nicht, aber man kann zurückgucken. 00:06:38.900 --> 00:06:41.100 Man kann sagen, was sind Fehler, die gemacht wurden? 00:06:41.100 --> 00:06:43.600 Wir können in den Ersten Weltkrieg zurückgehen. 00:06:43.600 --> 00:06:48.900 Da hat das Osmanische Reich gekämpft, ein enger Verbündeter übrigens des Deutschen Reiches. 00:06:48.900 --> 00:06:52.100 Da gab es eine enge Allianz zwischen den beiden Seiten. 00:06:52.100 --> 00:06:55.900 Und Großbritannien war auf der anderen Seite in diesem Krieg. 00:06:55.900 --> 00:06:59.900 Und Großbritannien hatte ein sehr starkes Interesse an dieser Region, 00:06:59.900 --> 00:07:04.800 die ja, wenn man sich die Karte anschaut, zwischen Großbritannien und Indien liegt, 00:07:04.800 --> 00:07:10.000 was ja das wichtigste Besitztum des britischen Empires gewesen ist. 00:07:10.000 --> 00:07:11.900 Großbritannien hat dieses Gebiet übernommen. 00:07:11.900 --> 00:07:15.800 Es wollte den Krieg gewinnen gegen Deutschland, gegen das Osmanische Reich, 00:07:15.800 --> 00:07:17.600 die haben beide den Krieg dann auch verloren. 00:07:17.600 --> 00:07:24.100 Und Großbritannien hat in diesem Krieg zwei Seiten ziemlich gleichlautende Versprechungen gemacht. 00:07:24.100 --> 00:07:26.500 Auf der einen Seite der arabischen Seite. 00:07:26.500 --> 00:07:33.600 Nämlich: Ihr könnt dann politische Selbstbestimmung haben über das Gebiet, das euch sozusagen zusteht. 00:07:33.600 --> 00:07:39.700 Das war nicht so klar definiert, aber die arabische Seite hat ganz sicher das historische Palästina dazu gezählt. 00:07:39.700 --> 00:07:44.900 Gleichzeitig hat Großbritannien in der Balfourerklärung 1917 der jüdischen Seite, 00:07:44.900 --> 00:07:48.600 der zionistischen Bewegung, eine nationale Heimstätte in Palästina versprochen. 00:07:48.600 --> 00:07:51.800 Also, man hat eigentlich beiden Seiten versprochen, ihr kriegt dort etwas. 00:07:51.800 --> 00:07:55.300 „Staat“ stand da nicht, aber das war doch irgendwie die Vorstellung. 00:07:55.300 --> 00:07:58.100 Und das heißt, Großbritannien hat da, würde man vielleicht sagen, 00:07:58.100 --> 00:08:02.700 so eine Machtpolitik betrieben, zwei Seiten, die nützlich waren, etwas versprochen, 00:08:02.700 --> 00:08:06.200 aber seine Versprechen da nicht wirklich umgesetzt 00:08:06.200 --> 00:08:10.800 und auch nicht umsetzen können, weil nicht klar war, wie trennt man das dann eigentlich. 00:08:10.800 --> 00:08:14.100 *Musik* 00:08:14.100 --> 00:08:16.700 Holger Klein: Soweit die Folgen des Ersten Weltkriegs. 00:08:16.700 --> 00:08:20.500 Mit dem Zweiten Weltkrieg und dem Holocaust verschärft sich die Lage weiter 00:08:20.500 --> 00:08:26.000 Hunderttausende europäische Jüdinnen und Juden, die überlebt haben, suchen in Palästina eine Zukunft. 00:08:26.000 --> 00:08:28.500 Die Vereinten Nationen erarbeiten einen Teilungsplan 00:08:28.500 --> 00:08:33.200 Eine Zwei-Staaten-Lösung, mit Jerusalem unter internationaler Verwaltung. 00:08:33.200 --> 00:08:38.200 1948 wird von der zionistischen Bewegung der Staat Israel ausgerufen. 00:08:38.200 --> 00:08:43.800 Kurz darauf erklären die umliegenden arabischen Staaten und palästinensische Gruppen Israel den Krieg. 00:08:43.800 --> 00:08:47.700 Dieser sogenannte Palästinakrieg endet mit dem Sieg Israels, 00:08:47.700 --> 00:08:51.000 das am Ende Dreiviertel des ehemaligen britischen Mandats einnimmt. 00:08:51.000 --> 00:08:54.500 Für Israel ist es der „Unabhängigkeitskrieg“. 00:08:54.500 --> 00:08:58.500 Palästinenserinnen und Palästinenser sprechen von dem Krieg als der „Nakba“, 00:08:58.500 --> 00:09:01.500 was sich als „Katastrophe“ übersetzen lässt. 00:09:01.500 --> 00:09:06.100 Denn es kommt zwischen 1947 und 1949 zu erheblichen Vertreibungen 00:09:06.100 --> 00:09:09.300 Bis zu .000 Palästinenserinnen und Palästinenser fliehen, 00:09:09.300 --> 00:09:14.300 vor allem ins Westjordanland, den Gazastreifen und die benachbarten Länder. 00:09:14.300 --> 00:09:16.600 Die Vertreibungen wirken bis heute nach 00:09:16.600 --> 00:09:19.700 Flüchtlingslager entwickeln sich über die Jahre zu eng bebauten Stadtvierteln 00:09:19.700 --> 00:09:22.100 und Hunderttausende sind dauerhaft auf humanitäre Hilfe 00:09:22.100 --> 00:09:27.500 durch das UN-Hilfswerk für Palästina-Flüchtlinge im Nahen Osten, UNRWA, angewiesen. 00:09:27.500 --> 00:09:31.000 Fast jede palästinensische Familie betrifft diese Erfahrung, 00:09:31.000 --> 00:09:35.200 so wird die Nakba zum zentralen Motiv für den palästinensischen Widerstand. 00:09:35.200 --> 00:09:39.800 Ab den 1960er Jahren führt die Palästinensische Befreiungsorganisation PLO, 00:09:39.800 --> 00:09:45.400 die zur wichtigsten politischen Kraft der Palästinenser wird, einen Guerillakrieg gegen Israel. 00:09:45.400 --> 00:09:48.100 Weltweit kommt es zu Attentaten und Entführungen. 00:09:48.100 --> 00:09:52.900 Gleichzeitig versucht die PLO sich auch auf diplomatischer Bühne fest zu etablieren. 00:09:52.900 --> 00:09:54.300 Und es kommt zu weiteren Kriegen 00:09:54.300 --> 00:09:59.500 Etwa dem sogenannten 6-Tage-Krieg bzw. Junikrieg 1967, 00:09:59.500 --> 00:10:03.400 in dem Israel in einem Präventivkrieg gegen seine arabischen Nachbarn kämpft 00:10:03.400 --> 00:10:07.600 und im Anschluss den Gaza-Streifen, das Westjordanland und Ostjerusalem, 00:10:07.600 --> 00:10:11.100 die Golanhöhen und die Sinai-Halbinsel besetzt. 00:10:11.100 --> 00:10:14.100 Es folgen israelische Siedlungsaktivitäten in diesen Gebieten, 00:10:14.100 --> 00:10:17.500 die einen Verstoß gegen internationales Recht darstellen. 00:10:17.500 --> 00:10:21.200 Der Sinai und die dortigen Siedlungen wurden 00:10:21.200 --> 00:10:24.600 nach dem israelisch-ägyptischen Friedensschluss in Camp David geräumt. 00:10:24.600 --> 00:10:27.900 Eine Folge eines machtpolitischen Gleichgewichts zwischen Israel und Ägypten 00:10:27.900 --> 00:10:33.200 nach dem Jom Kippur bzw. Oktoberkreig . 00:10:33.200 --> 00:10:39.200 1987 beginnt die sogenannte Erste Intifada, arabisch für „Erhebung, Abschüttelung“. 00:10:39.200 --> 00:10:43.900 Dieser palästinensische Aufstand wird von Israel in den nächsten Jahren militärisch bekämpft. 00:10:43.900 --> 00:10:48.400 Aber es entstehen sowohl in der israelischen als auch palästinensischen Gesellschaft Gegenbewegungen, 00:10:48.400 --> 00:10:50.900 die einen politischen Ausgleich suchen. 00:10:50.900 --> 00:10:56.300 Anfang der 90er Jahre kommt es dann zu Verhandlungen und die Oslo-Verträge werden unterzeichnet 00:10:56.300 --> 00:10:59.200 Die durch Israel besetzten Gebiete soll fortan die PA, 00:10:59.200 --> 00:11:02.500 die Palästinensische Autonomiebehörde, verwalten 00:11:02.500 --> 00:11:05.800 und ein abschließender Friedensvertrag soll ausgehandelt werden. 00:11:05.800 --> 00:11:09.800 Doch der Friedensprozess kommt zum Erliegen, torpediert durch radikale Kräfte 00:11:09.800 --> 00:11:14.900 In Israel wird 1995 Ministerpräsident und Oslo-Unterzeichner Jitzchak Rabin 00:11:14.900 --> 00:11:17.800 von einem rechtsextremen Israeli ermordet. 00:11:17.800 --> 00:11:24.400 Die israelische Siedlungspolitik, mit ihren negativen Auswirkungen auf den Alltag der Palästinenser, findet keine Unterbrechung. 00:11:24.400 --> 00:11:28.500 Auf palästinensischer Seite gewinnen islamistische Strömungen wie die Hamas an Gewicht. 00:11:28.500 --> 00:11:33.300 Sie üben zahlreiche Terroranschläge in Israel aus, die gerade auch Zivilisten treffen. 00:11:33.300 --> 00:11:36.800 Auch andere palästinensische Gruppen verüben solche Anschläge. 00:11:36.800 --> 00:11:43.000 Von 2000 bis 2005 kommt es zur Zweiten Intifada, einem weiteren palästinensischen Aufstand, 00:11:43.000 --> 00:11:45.900 verbunden mit ausufernder Gewalt und Terror. 00:11:45.900 --> 00:11:51.200 In der Folge baut Israel militärische Sperranlagen an der Grenze zum und im Westjordanland auf, 00:11:51.200 --> 00:11:55.500 die palästinensischen Gebiete unterliegen einer immer strengeren Besatzung, 00:11:55.500 --> 00:11:58.900 auch der Gazastreifen ist umgeben von einem meterhohen Sicherheitszaun. 00:11:58.900 --> 00:12:01.100 Diplomatische Bemühungen zwischen den Konfliktparteien 00:12:01.100 --> 00:12:05.300 oder unter Vermittlung internationaler Akteure können keine Kraft mehr entfalten. 00:12:05.300 --> 00:12:10.800 Die Friedensbereitschaft in weiten Teilen der israelischen und palästinensischen Gesellschaft nimmt rapide ab. 00:12:10.800 --> 00:12:13.300 *Musik* 00:12:13.300 --> 00:12:19.900 An welchen Punkten hat es Möglichkeiten gegeben, diesen Konflikt zu lösen, 00:12:19.900 --> 00:12:22.500 die man hat verstreichen lassen natürlich? 00:12:22.500 --> 00:12:25.100 Stepahn Stetter: Ja, es gab ein paar dieser Punkte. 00:12:25.100 --> 00:12:27.600 Eine Lösung wäre sicherlich gewesen nach dem Ersten Weltkrieg, 00:12:27.600 --> 00:12:32.600 als auch einer der arabischen Führer der spätere König von Irak, 00:12:32.600 --> 00:12:36.700 Faisal zusammen mit einem der Führer der zionistischen Bewegung, Weizmann, 00:12:36.700 --> 00:12:40.400 in einem engen Austausch stand und man auch verhandelt hat, 00:12:40.400 --> 00:12:45.200 eigentlich über die Fragen, um die es auch bis heute geht: Grenzen, Sicherheit und so weiter. 00:12:45.200 --> 00:12:48.500 Und es war durchaus ein Ausgleichswille da. 00:12:48.500 --> 00:12:52.600 Man muss dazusagen und das sehen wir immer wieder, wenn es zu diesen Schritten kommt, 00:12:52.600 --> 00:12:57.500 dass ein wirklich politischer Ausgleich nicht nur von außen sozusagen verhindert wird, 00:12:57.500 --> 00:13:00.600 wie ich das jetzt so ein bisschen diskutiert hab mit Großbritannien, 00:13:00.600 --> 00:13:04.000 oder dass es internationale Interessen gibt, die eine Lösung schwierig machen. 00:13:04.000 --> 00:13:10.000 Man muss natürlich auch sehen, dass es auf beiden Seiten politische Lager gibt, 00:13:10.000 --> 00:13:14.900 die sehr nationalistisch sind, die einen maximalistischen, territorialen Anspruch haben 00:13:14.900 --> 00:13:19.700 und das gibt es sowohl in der zionistischen Bewegung, als auch auf der palästinensischen Seite 00:13:19.700 --> 00:13:22.400 und diese Kräfte wirken im Inneren fast wie Veto-Spieler, 00:13:22.400 --> 00:13:26.300 die also immer wenn es in Richtung eines Ausgleichs kommt, 00:13:26.300 --> 00:13:31.500 diesen Ausgleich behindern können, oft durch den Einsatz roher Gewalt, 00:13:31.500 --> 00:13:34.700 wie wir das ja jetzt auch jüngst in den letzten Monaten sehen, 00:13:34.700 --> 00:13:38.200 etwa nach dem Anschlag der Hamas vom 07. Oktober. 00:13:38.200 --> 00:13:38.800 Das ist also, was auch immer da ist. 00:13:38.800 --> 00:13:41.300 Aber das wäre eine Möglichkeit gewesen. 00:13:41.300 --> 00:13:44.300 Ein großer Wechsel war dann der Frieden zwischen Israel und Ägypten, 00:13:44.300 --> 00:13:48.100 Ägypten ist ja eine arabische Führungsmacht, aber am Ende, 00:13:48.100 --> 00:13:52.300 auch wenn das dort auch um die Frage der dann besetzten Gebiete ging, 00:13:52.300 --> 00:13:56.500 denn die waren ja, die Westbank, Gaza, sind seit 1967 durch Israel besetzt 00:13:56.500 --> 00:14:02.700 und das war in Camp David-Frieden zwischen Israel und Ägypten und amerikanischen Vermittlungen auch angesprochen 00:14:02.700 --> 00:14:05.900 Da müsse man auch eine Lösung für die palästinensische Frage finden. 00:14:05.900 --> 00:14:09.600 Aber am Ende war es ein bilateraler Frieden zwischen Israel und Ägypten 00:14:09.600 --> 00:14:12.700 und hat sein Potenzial auch nicht entfalten können. 00:14:12.700 --> 00:14:16.900 Und das Größte war vielleicht der Osloer Friedensprozess, der 1990er Jahre, 00:14:16.900 --> 00:14:20.800 der mit Riesen-Erwartungen vor Ort und auch international gestartet ist 00:14:20.800 --> 00:14:24.600 und aus verschiedenen Gründen nicht erfolgreich gewesen ist. 00:14:24.600 --> 00:14:28.400 Und es gab dann nochmal vereinzelte Versuche in den 2000er Jahren, 00:14:28.400 --> 00:14:32.000 zwischen dem israelischen Ministerpräsidenten Ehud Olmert 00:14:32.000 --> 00:14:35.400 und dem damals gerade an die Macht gekommenen palästinensischen Präsidenten 00:14:35.400 --> 00:14:39.500 Mahmud Abbas zu einer Lösung zu finden. 00:14:39.500 --> 00:14:43.300 Das war in den späten 2000er Jahren, das ist auch gescheitert 00:14:43.300 --> 00:14:46.800 und seitdem gibt es nur ein reines Konfliktmanagement, 00:14:46.800 --> 00:14:52.200 was hier aber auch nicht funktioniert, wie man in den letzten Monaten hat sehen können. 00:14:52.200 --> 00:14:58.200 Holger Klein: Gibt es für jedes dieses Scheitern den einen übergeordneten Grund 00:14:58.200 --> 00:15:01.600 oder ist es immer wieder ein anderes Problem gewesen? 00:15:01.600 --> 00:15:03.700 Stepahn Stetter: Es sind sicherlich immer etwas unterschiedliche Gründe. 00:15:03.700 --> 00:15:06.200 Ein ganz wesentlicher scheint aus meiner Sicht zu sein, 00:15:06.200 --> 00:15:10.000 dass die Formel bisher noch nicht gefunden wurde, 00:15:10.000 --> 00:15:13.400 vielleicht auch noch nicht ausreichend ins Zentrum gestellt wurde, 00:15:13.400 --> 00:15:17.700 wie zum Einen, das wäre der eine Punkt, diese Veto-Spieler, von denen ich gesprochen habe, 00:15:17.700 --> 00:15:23.100 verhindert werden kann, mit Blick auf diese Veto-Spieler, dass sie diese Karte ausspielen können. 00:15:23.100 --> 00:15:25.900 Das heißt, man muss, wenn man sich auf einen Frieden einlässt 00:15:25.900 --> 00:15:30.500 und es doch eine Reihe von sehr radikalen politischen Kräften auf beiden Seiten gibt, 00:15:30.500 --> 00:15:33.400 die nicht nur maximalistische Ansprüche haben, 00:15:33.400 --> 00:15:37.000 die politischen Rechte der anderen Seite eigentlich leugnen, 00:15:37.000 --> 00:15:40.800 sondern die auch bereit sind, Gewalt einzusetzen und zwar strategisch, 00:15:40.800 --> 00:15:43.800 weil sie wissen, das macht einen solchen Prozess kaputt. 00:15:43.800 --> 00:15:46.800 Diese Gewalt kann sich gegen die eigene Seite richten, 00:15:46.800 --> 00:15:53.600 wie als der israelische Ministerpräsident Rabin von einem Israeli erschossen wurde, 00:15:53.600 --> 00:16:00.100 einem jüdischen Israeli, oder wenn die Hamas und die Fatah einen Bürgerkrieg gegeneinander führen, 00:16:00.100 --> 00:16:05.400 wie Mitte der 2000er Jahre, richtet sich sehr oft aber eben auch gegen die andere Seite, 00:16:05.400 --> 00:16:11.300 etwa die terroristischen Anschläge, die die Hamas seit den 1990er Jahren durchgeführt hat in Israel, 00:16:11.300 --> 00:16:14.100 weil sie weiß, dass unterminiert den Friedenswillen. 00:16:14.100 --> 00:16:18.800 Und so greifen israelische Siedler in der Westbank Palästinenser an, 00:16:18.800 --> 00:16:22.300 deren Grundstücke, und setzen diese Gewalt eben auch strategisch ein, 00:16:22.300 --> 00:16:25.300 weil sie wissen, das führt zu Verhärtungen auf der anderen Seite. 00:16:25.300 --> 00:16:28.200 Und ich würde sagen, das stand bisher bei keinem Friedensprozess wirklich im Zentrum 00:16:28.200 --> 00:16:31.400 und bei den Überlegungen, wie schafft man das durchzusetzen? 00:16:31.400 --> 00:16:34.600 Und wie können politische Führer dann auch, wenn es zu solchen Krisen kommt, 00:16:34.600 --> 00:16:39.400 weiter ihre Bevölkerung, die in der Mehrheit einen Ausgleich möchte, denn auch mitnehmen? 00:16:39.400 --> 00:16:42.400 Also, diese Form ist nicht gefunden worden und ein zweiter Punkt, 00:16:42.400 --> 00:16:45.700 der bisher aus meiner Sicht nicht im Zentrum stand, ist 00:16:45.700 --> 00:16:48.800 Wie bettet man eine Lösung dieses Konfliktes 00:16:48.800 --> 00:16:53.300 in eine größere regionale Lösung von Konflikten eigentlich ein? 00:16:53.300 --> 00:16:56.500 Wir sehen ja auch, das greift auch heute, denn eine regionale Lösung im Nahen Osten ist sehr schwierig, 00:16:56.500 --> 00:17:01.000 wenn wir uns den Konflikt zwischen arabischen Staaten und Iran 00:17:01.000 --> 00:17:04.000 etwa in der Region anschauen und auch Israel und Iran. 00:17:04.000 --> 00:17:07.500 Holger Klein: Sie sagten eben, die Oslo-Verträge haben Sie speziell hervorgehoben. 00:17:07.500 --> 00:17:10.400 Warum? Was ist an denen so besonders? 00:17:10.400 --> 00:17:12.200 Stepahn Stetter: An den Oslo-Verträgen ist besonders, 00:17:12.200 --> 00:17:15.900 dass es ein sehr umfassender Konfliktlösungsversuch gewesen ist. 00:17:15.900 --> 00:17:22.100 Wichtig ist zu wissen, dass Oslo kein Friedensabkommen gewesen ist. 00:17:22.100 --> 00:17:24.600 Es war ein Interimsabkommen. 00:17:24.600 --> 00:17:27.500 Weil dieser Konflikt nach dieser jahrzehntelangen Konfliktgeschichte 00:17:27.500 --> 00:17:30.600 zum einen zwischen Israelis und Palästinensern 00:17:30.600 --> 00:17:36.200 und dazu kommt eine Reihe von regionalen Kriegen zwischen Israel und arabischen Staaten. 00:17:36.200 --> 00:17:39.900 Also, das ist vollkommen verhärtet gewesen, sodass dieser Konflikt, 00:17:39.900 --> 00:17:45.300 verbunden dann mit der Tatsache, dass dieser Konflikt immer mehr auch zu einem Weltkonflikt wurde, 00:17:45.300 --> 00:17:52.400 also auch diese höchste diplomatische Ebene der Weltpolitik sehr intensiv beschäftigt hat, 00:17:52.400 --> 00:17:54.500 hierfür kann man auch eine Lösung finden. 00:17:54.500 --> 00:18:01.200 Also, es ist ein Weltkonflikt und der plötzlich zeigt sich als einer, in dem es Verständigung geben kann. 00:18:01.200 --> 00:18:06.500 Das Zweite ist verbunden mit einer großen Friedenshoffnung, die es Anfang der 1990er Jahre gab. 00:18:06.500 --> 00:18:09.700 Wir dürfen nicht vergessen, der Kalte Krieg ist beendet worden. 00:18:09.700 --> 00:18:16.400 Es kam zu einem Ausgleich zwischen den Vereinigten Staaten und der Sowjetunion und dann mit Russland. 00:18:16.400 --> 00:18:19.700 Und in diesen Freiheitsgedanken hat das auch irgendwie ganz gut reingepasst 00:18:19.700 --> 00:18:23.900 und drittens schließlich haben viele Menschen gesehen vor Ort, aber auch international, 00:18:23.900 --> 00:18:29.200 die Israelis und Palästinenser freuen sich mehrheitlich über diesen Prozess. 00:18:29.200 --> 00:18:33.800 Ich habe das auch aus persönlicher Anschauung damals in den 1990er Jahren erleben können, 00:18:33.800 --> 00:18:39.600 dass dieser Osloer Friedensprozess vor Ort sehr viel Hoffnung auch bei den Menschen vor Ort geweckt hat. 00:18:39.600 --> 00:18:40.800 Und der Gedanke von Oslo ist gewesen, 00:18:40.800 --> 00:18:44.600 optimistisch, zu optimistisch, wie man jetzt sehen kann, 00:18:44.600 --> 00:18:49.600 in diesen fünf Jahren, das Stichdatum war der . Mai 1999, 00:18:49.600 --> 00:18:52.700 da wären diese fünf Jahre vorbei gewesen, haben wir 00:18:52.700 --> 00:18:55.900 die Israelis und Palästinenser durch unsere politische Zusammenarbeit 00:18:55.900 --> 00:18:58.900 und dadurch, dass auch die Bevölkerungen in Kontakt miteinander kommen, 00:18:58.900 --> 00:19:04.000 mehr Kontakt und positiven Kontakt zueinander kommen, so viel Vertrauen aufgebaut, 00:19:04.000 --> 00:19:09.400 dass wir die Konflikte, die es dann gibt, tatsächlich lösen können. 00:19:09.400 --> 00:19:14.900 Grenzen, Sicherheit, Jerusalem, Flüchtlinge und so. 00:19:14.900 --> 00:19:18.600 Also, diese großen Themen, die lösen zu können. 00:19:18.600 --> 00:19:23.400 Es hat nicht funktioniert, denn von Anfang war dieser Prozess sehr umstritten, auch im Inneren. 00:19:23.400 --> 00:19:31.700 Zu Beginn von Oslo wurde Jitzchak Rabin ermordet, von einem nationalistischen Israeli. 00:19:31.700 --> 00:19:34.700 Auf der palästinensischen Seite war Oslo auch sehr umstritten, 00:19:34.700 --> 00:19:39.100 auch dort wurde Gewalt als strategische Waffe eingesetzt von der Hamas 00:19:39.100 --> 00:19:43.200 und von anderen Gruppen gegenüber israelischen Zivilisten. 00:19:43.200 --> 00:19:47.500 Das hat in Israel die Friedensbereitschaft mit der Zeit erodieren lassen. 00:19:47.500 --> 00:19:49.500 Natürlich sind dann auch politische Führer aufgetreten, 00:19:49.500 --> 00:19:53.300 auch damals hat Benjamin Netanjahu schon eine sehr starke Rolle gespielt, 00:19:53.300 --> 00:19:57.200 auch in den Protesten gegenüber Rabin und danach, 00:19:57.200 --> 00:20:01.900 die sozusagen sich das zunutze gemacht haben, um auch an die Macht zu kommen. 00:20:01.900 --> 00:20:06.600 Das hat also dazu geführt, diese Gewalt, dass auch in Israel der Eindruck entstanden ist, 00:20:06.600 --> 00:20:08.100 die palästinische Seite will eigentlich gar keinen Frieden und es gab politische Führer, 00:20:08.100 --> 00:20:14.600 die das auch noch nutzen konnten, ja, um sich politisch zu festigen. 00:20:14.600 --> 00:20:17.800 Und auf der palästinensischen Seite war die Wahrnehmung, 00:20:17.800 --> 00:20:19.400 das ist eigentlich nur ein Versprechen, dieses Oslo, 00:20:19.400 --> 00:20:22.200 aber es ändert an unserer Alltagsrealität nichts. 00:20:22.200 --> 00:20:25.900 Die ist nämlich von der Besatzung geprägt und die wird immer schärfer und strikter, 00:20:25.900 --> 00:20:29.600 die Siedlungen wachsen weiter, Israel baut die Infrastruktur der Siedlungen auf 00:20:29.600 --> 00:20:34.800 und deswegen glauben wir den Israelis eigentlich nicht wirklich, dass sie den Frieden wollen. 00:20:34.800 --> 00:20:41.400 Also dieser Glaube daran, dass man es lösen kann, der ist erodiert eigentlich auch in relativ kurzer Zeit 00:20:41.400 --> 00:20:46.700 und die strategische Nutzung von Gewalt aus meiner Sicht hat hier eine ganz zentrale Rolle gespielt. 00:20:46.700 --> 00:20:51.200 Holger Klein: Wir hatten eben, Sie hatten gesagt, es ist ein Weltkonflikt 00:20:51.200 --> 00:20:53.000 und es gibt ein Konfliktpotenzial im Inneren. 00:20:53.000 --> 00:20:56.700 Also nationalistische Spieler, Veto-Spieler. 00:20:56.700 --> 00:20:59.300 Über wen reden wir, wenn wir über Konfliktparteien reden? 00:20:59.300 --> 00:21:03.500 Stepahn Stetter: Auf israelischer Seite haben wir erstmal ja ein sehr vielfältiges Parteiensystem, 00:21:03.500 --> 00:21:07.700 Es gibt eine Vielzahl von politischen Parteien, die widerspiegeln, 00:21:07.700 --> 00:21:12.200 dass die israelische Gesellschaft im Inneren von sehr vielen Konfliktlinien, 00:21:12.200 --> 00:21:14.900 wie wir Politikwissenschaftler das nennen, auch geprägt ist. 00:21:14.900 --> 00:21:17.100 Es gibt das linke und das rechte politische Lager, 00:21:17.100 --> 00:21:22.100 es gibt das jüdisch-religiöse Lager und das säkulare Lager, 00:21:22.100 --> 00:21:26.100 Es gibt die sehr nationalistische Partei der Siedler. 00:21:26.100 --> 00:21:29.100 Es gibt auch arabische Parteien in Israel. 00:21:29.100 --> 00:21:34.900 Also, da sieht man schon, welche Konflikte es in Israel gibt, und sehr viele verschiedene Parteien. 00:21:34.900 --> 00:21:44.200 Einen territorial sehr maximalistischen Diskurs hat traditionell der revisionistische Zweig der zionistischen Bewegung, 00:21:44.200 --> 00:21:49.600 Dieser revisionistische Zweig hatte von Anfang an sehr starke, 00:21:49.600 --> 00:21:53.800 weitgehende territoriale Ambitionen und Forderungen. 00:21:53.800 --> 00:21:59.300 Und das geht sehr oft damit einher, das nationale Selbstbestimmungsrecht der anderen Seite zu leugnen, 00:21:59.300 --> 00:22:00.900 um zu sagen, das habt ihr eigentlich nicht. 00:22:00.900 --> 00:22:06.100 Auf palästinensischer Seite können wir spiegelbildlich ähnliche Phänomene sehen. 00:22:06.100 --> 00:22:08.900 Spiegelbildlich heißt, immer nicht total deckungsgleich, aber doch, 00:22:08.900 --> 00:22:10.900 dass wir Ähnlichkeiten feststellen können, 00:22:10.900 --> 00:22:14.100 dass es auch dort eine innenpolitische Auseinandersetzung gibt, 00:22:14.100 --> 00:22:16.600 wenn wir uns jetzt mal nur den Konflikt anschauen, zwischen 00:22:16.600 --> 00:22:19.100 Sind wir kompromissbereit? 00:22:19.100 --> 00:22:23.400 Viele Palästinenser sagen, wir sind das und wir waren es in der Vergangenheit. 00:22:23.400 --> 00:22:25.300 Wir haben eigentlich ja schon akzeptiert, dass wir nur, 00:22:25.300 --> 00:22:29.000 und das hört man viele palästinensische Diplomaten sagen, 00:22:29.000 --> 00:22:35.200 22 Prozent des Territoriums des ursprünglichen Palästinas bereit sind zu akzeptieren. 00:22:35.200 --> 00:22:39.600 Okay, sind wir bereit, waren wir früher nicht, aber jetzt sind wir dazu bereit. 00:22:39.600 --> 00:22:43.900 Manche sind das aber nicht und das kann man ja etwa in der Charta der Hamas nachlesen, 00:22:43.900 --> 00:22:50.400 die letzten Endes sagen, es geht uns nicht nur darum 1967, 00:22:50.400 --> 00:22:57.200 also diese Eroberung von Israel des Gazastreifens und der Westbank und Ost-Jerusalems zu beenden, 00:22:57.200 --> 00:23:01.100 das ist die israelische Besatzung, und auf diesem Territorium einen Staat zu gründen, 00:23:01.100 --> 00:23:06.100 sondern es gibt auch welche, die sagen, nein, nein, wir akzeptieren das eigentlich überhaupt nicht. 00:23:06.100 --> 00:23:09.200 Wenn die Hamas sagt, okay, können Juden vielleicht hier leben, 00:23:09.200 --> 00:23:14.400 aber die müssen eben auch unter einer palästinensischen Oberhoheit dann leben 00:23:14.400 --> 00:23:17.300 und letzten Endes auch einer islamistischen. 00:23:17.300 --> 00:23:20.600 Und das ist auch noch eine Konfliktlinie, die es ja in Palästina selber gibt. 00:23:20.600 --> 00:23:25.600 Dass es eben nicht nur territorial ist, auch die die Beziehung oder der Konflikt mit Israel, 00:23:25.600 --> 00:23:27.900 sondern auch im innenpolitische Konflikte geht, 00:23:27.900 --> 00:23:30.900 nämlich welche Gesellschaftsordnung wollen wir eigentlich haben? 00:23:30.900 --> 00:23:34.400 Da ist die PLO auf der einen Seite und die Hamas auf der anderen Seite. 00:23:34.400 --> 00:23:36.400 Holger Klein: Wen man auch immer noch mal hört, ist die PA, 00:23:36.400 --> 00:23:41.200 die palästinensische Autonomiebehörde, haben die irgendetwas zu sagen noch in diesem Konflikt? 00:23:41.200 --> 00:23:44.300 Stepahn Stetter: Die palästinische Autonomiebehörde ist in 1990er Jahren gegründet worden, 00:23:44.300 --> 00:23:48.400 etabliert worden und existiert auch seither. 00:23:48.400 --> 00:23:52.700 Und sie wird von weiten Teilen der Weltgemeinschaft wie ein Quasistaat behandelt. 00:23:52.700 --> 00:23:56.200 Das heißt, da fließen Entwicklungsgelder hin. 00:23:56.200 --> 00:24:02.800 Da gibt es also viele Beispiele, dass in der Praxis, ja, die PA behandelt wird 00:24:02.800 --> 00:24:07.600 wie eine vorstaatliche Institution, die aber eigentlich quasi dazu da ist, 00:24:07.600 --> 00:24:09.800 dass es da bald mal einen Staat gibt. 00:24:09.800 --> 00:24:13.700 Und dann hat die PA auch und das war eigentlich sogar recht erfolgreich zu Beginn, 00:24:13.700 --> 00:24:20.100 so Anfang der 2010er Jahre, als Benjamin Netanjahu 2009 auch drankam 00:24:20.100 --> 00:24:25.800 und immer auch signalisiert hat, eigentlich wird es mit ihm einen solchen Friedensprozess wahrscheinlich nicht geben. 00:24:25.800 --> 00:24:29.700 Ja. Er hat immer gesagt, eigentlich, es gibt keinen Partner auf der palästinensischen Seite, 00:24:29.700 --> 00:24:35.800 die PA ist irrelevant, und hat so versucht, die palästinensische Seite auch zu schwächen. 00:24:35.800 --> 00:24:37.700 Was hat die PA gemacht? 00:24:37.700 --> 00:24:41.800 Immer, das müssen wir jetzt betonen, unter Anführung der PLO, 00:24:41.800 --> 00:24:44.500 der Fatah unter Präsident Abbas, die hat gesagt, 00:24:44.500 --> 00:24:48.200 dann internationalisieren wir diesen Konflikt doch. 00:24:48.200 --> 00:24:50.800 Wir suchen nicht mehr einen Ausgleich mit Israel. 00:24:50.800 --> 00:24:53.600 Die Palästinenser haben gesagt, die Israelis haben auch Sachen unilateral gemacht, 00:24:53.600 --> 00:24:56.600 wie sich aus dem Gaza-Streifen zurückzuziehen. 00:24:56.600 --> 00:25:02.000 Und wir verwenden diese Strategie des Unilateralismus jetzt auch und sagen einfach, 00:25:02.000 --> 00:25:06.400 wir möchten jetzt als Staat anerkannt werden in den Grenzen von .., 00:25:06.400 --> 00:25:08.400 also diesen Grenzen der besetzten Gebiete. 00:25:08.400 --> 00:25:15.300 Das war eigentlich recht erfolgreich, also eine Vielzahl von Staaten weltweit haben Palästiner als Staat anerkannt. 00:25:15.300 --> 00:25:22.100 Und Palästina, mit dem Schildchen State of Palestine, ist auch in den Vereinten Nationen vertreten. 00:25:22.100 --> 00:25:26.200 Und das zeigt auf, da gab es solche Strategien, 00:25:26.200 --> 00:25:31.500 auf die die palästinensische Autonomiebehörde auch sicherlich international bauen kann. 00:25:31.500 --> 00:25:36.400 Holger Klein: Wie haben die Palästinenser es geschafft, diese Anerkennung zu bekommen, 00:25:36.400 --> 00:25:38.200 Was war der Trick? 00:25:38.200 --> 00:25:43.300 Stepahn Stetter: Der Trick ist sicherlich, dass dieser Konflikt sehr viel stärker in der internationalen Wahrnehmung steht. 00:25:43.300 --> 00:25:47.400 Diese Region ist hochgradig politisiert worden im . Jahrhundert, 00:25:47.400 --> 00:25:51.100 als ja auch viele der politischen Strukturen, in denen wir auch heute noch leben, 00:25:51.100 --> 00:25:53.100 ihre Wirkung entfaltet haben. 00:25:53.100 --> 00:25:57.200 Denken Sie an den Nationalstaat, den Nationalismus, auch das internationale System, 00:25:57.200 --> 00:26:01.400 wie wir es heute kennen, mit internationalem Recht, mit internationalen Konferenzen, 00:26:01.400 --> 00:26:03.300 all das findet im . Jahrhundert statt. 00:26:03.300 --> 00:26:07.500 Und da gewinnt diese Region schon ganz zentrale politische Bedeutung. 00:26:07.500 --> 00:26:11.800 Es gibt verschiedene andere Faktoren, die dann auch eine Rolle spielen. 00:26:11.800 --> 00:26:18.900 Nach dem Zweiten Weltkrieg und der Shoah hat die israelische Staatlichkeit in vielen Teilen der Welt, 00:26:18.900 --> 00:26:22.200 nicht in allen, aber in vielen Teilen der Welt eine ganz hohe Legitimation gehabt. 00:26:22.200 --> 00:26:28.400 Dass da ein „nie wieder“ gesehen wurde und diese israelische Unabhängigkeit, 00:26:28.400 --> 00:26:34.900 vor allem auch im Westen, ja, als etwas ganz Wichtiges betrachtet wurde 00:26:34.900 --> 00:26:39.100 und nicht etwas, was weit entfernt stattfindet, sondern das auch verwoben ist 00:26:39.100 --> 00:26:41.700 auch mit europäischer Geschichte. 00:26:41.700 --> 00:26:47.400 Auf der arabischen Seite gab es eigentlich seit Beginn, also seit der israelischen Staatsgründung, 00:26:47.400 --> 00:26:52.400 eine sehr starke Solidarisierung mit den Palästinensern, die israelisch-arabischen Kriege. 00:26:52.400 --> 00:26:57.000 Das war manchmal auch die strategische Politik von arabischen Führern, 00:26:57.000 --> 00:26:59.500 etwa dem ägyptischen Präsidenten Nasser, 00:26:59.500 --> 00:27:04.600 der sich so als Anführer auch des Anti-Israel-Blocks gesehen hat. 00:27:04.600 --> 00:27:08.600 Aber auch in der arabischen Öffentlichkeit, oft auch unterstützt durch das Mediensystem 00:27:08.600 --> 00:27:14.600 und das Bildungssystem, ist diese Israel-Palästina-Frage eine, die wahnsinnig polarisiert 00:27:14.600 --> 00:27:17.100 und die auch die Massen mobilisiert, 00:27:17.100 --> 00:27:20.900 sodass die Regierungen unter dem Druck ihrer Straßen jeweils stehen, 00:27:20.900 --> 00:27:22.800 selbst wenn sie mehr Ausgleich wollen. 00:27:22.800 --> 00:27:29.000 Also Politisierung eigentlich aller Orten und das können die Konfliktparteien natürlich auch versuchen zu nutzen. 00:27:29.000 --> 00:27:32.800 Das ist auch naheliegend, also wenn etwas polarisiert ist, kann man versuchen, 00:27:32.800 --> 00:27:37.600 das auch für sich zunutze zu machen, um diesen Konflikt eben auf eine andere Bühne zu tragen, 00:27:37.600 --> 00:27:43.100 um ihn sichtbar zu machen, um vielleicht auch die eigenen Chancen in diesem Konflikt zu verbessern. 00:27:43.100 --> 00:27:46.100 *Musik* 00:27:46.100 --> 00:27:51.200 Holger Klein: Innerhalb der palästinensischen Gebiete spielt der Gazastreifen eine besondere Rolle. 00:27:51.200 --> 00:27:56.400 2005 räumt Israel dort aus sicherheitspolitischem Kalkül unilateral seine Siedlungen. 00:27:56.400 --> 00:28:01.200 2006 gewinnt die Hamas die ersten freien palästinensischen Wahlen. 00:28:01.200 --> 00:28:05.800 Nach einem kurzen Bürgerkrieg zwischen der regierenden Fatah-Partei und der Hamas, 00:28:05.800 --> 00:28:09.200 übernimmt die Hamas 2007 die Macht im Gazastreifen. 00:28:09.200 --> 00:28:13.300 In den folgenden Jahren kommt es immer wieder zu heftigen Konflikten, 00:28:13.300 --> 00:28:15.900 in denen die Hamas und andere bewaffnete Gruppen im Gazastreifen 00:28:15.900 --> 00:28:20.500 Israel immer wieder mit Raketen attackieren und Israelis entführen. 00:28:20.500 --> 00:28:26.200 Israel reagiert seinerseits mit Luftschlägen und, analog zu Ägypten, einer Blockade des Gazastreifens. 00:28:26.200 --> 00:28:29.800 Während Israelis immer wieder um ihre Sicherheit fürchten müssen, 00:28:29.800 --> 00:28:34.800 sind auch die Konfliktfolgen für die Zivilbevölkerung in Gaza seit Jahren verheerend. 00:28:34.800 --> 00:28:36.800 Einen Friedensprozess gibt es nicht mehr. 00:28:36.800 --> 00:28:39.300 *Musik* 00:28:39.300 --> 00:28:43.500 Wenn wir das Ganze, ich sage mal, ja, lösungsorientiert betrachten wollen, 00:28:43.500 --> 00:28:44.400 womit fangen wir am besten an? 00:28:44.400 --> 00:28:51.000 Stepahn Stetter: Das Schwierige ist, dass es diese Bereitschaft in Israel und Palästina derzeit nicht gibt. 00:28:51.000 --> 00:28:58.400 Israel ist schrecklich angegriffen worden am 07. Oktober, was auch ein nationales Trauma, 00:28:58.400 --> 00:29:01.700 nämlich die Shoah berührt hat, die wird sehr oft herangeführt. 00:29:01.700 --> 00:29:05.500 Also dieser Vernichtungswille, den die Hamas gezeigt hat, 00:29:05.500 --> 00:29:10.200 auch in ihren Erklärungen gegenüber eigentlich allen Israelis, gegenüber Juden. 00:29:10.200 --> 00:29:16.500 Was dann auch international sozusagen passiert ist, 00:29:16.500 --> 00:29:21.100 dass es Teile der Weltöffentlichkeit gibt, die eigentlich für Israel gar keinen Platz vorsehen, 00:29:21.100 --> 00:29:25.100 das wird in Israel sehr stark wahrgenommen und hat also zu dem geführt, 00:29:25.100 --> 00:29:28.400 was man in vielen Konflikten natürlich sehen kann, ein Rally around the flag-Effekt, ja. 00:29:28.400 --> 00:29:31.000 Wir sind angegriffen worden, wir verteidigen uns jetzt, 00:29:31.000 --> 00:29:34.500 obwohl wir ein halbes Jahr in Israel gegeneinander demonstriert haben. 00:29:34.500 --> 00:29:41.100 Die Proteste gegen den Justizumbau, der da geplant wurde, 00:29:41.100 --> 00:29:44.900 aber das vergessen wir mal für den Moment, weil es jetzt darum geht, 00:29:44.900 --> 00:29:46.500 unsere Soldatinnen und Soldaten zu unterstützen. 00:29:46.500 --> 00:29:50.500 Und etwas ähnliches findet in Palästina auch statt. 00:29:50.500 --> 00:29:54.700 Man will dann auch nicht sehen, was der 07. Oktober gewesen ist. 00:29:54.700 --> 00:29:56.400 Man wird von Israel jetzt angegriffen im Gazastreifen 00:29:56.400 --> 00:30:02.500 und der Versöhnungswille ist auf beiden Seiten jetzt sehr, sehr gering ausgeprägt. 00:30:02.500 --> 00:30:06.100 Und ich sehe derzeit auch nicht politische Kräfte auf beiden Seiten, 00:30:06.100 --> 00:30:10.000 die bereit wären, daran ganz grundsätzlich etwas zu ändern. 00:30:10.000 --> 00:30:13.800 Ich sehe aber sehr wohl, dass es auf beiden Seiten sehr unterschiedliche politische Kräfte gibt, 00:30:13.800 --> 00:30:19.800 nämlich die, die eskalieren wollen und das auch tun werden, wenn sie es können. 00:30:19.800 --> 00:30:24.600 Und den Kräften, die sagen, okay, wir sind vielleicht jetzt noch nicht bereit, 00:30:24.600 --> 00:30:28.900 den abschließenden Weg zu gehen, aber wir eskalieren zumindest nicht. 00:30:28.900 --> 00:30:34.000 Ja und diese Kräfte muss man natürlich stärken und zwar auf beiden Seiten 00:30:34.000 --> 00:30:38.500 und das bedeutet, es muss ein starkes internationales Engagement geben, 00:30:38.500 --> 00:30:40.900 auch internationalen Druck. 00:30:40.900 --> 00:30:43.400 Und die internationale Gemeinschaft hat sich so ein bisschen die letzten 20 Jahre 00:30:43.400 --> 00:30:47.100 auf den Standpunkt zurückgezogen: Können wir eh nicht lösen. 00:30:47.100 --> 00:30:53.300 Wird aber auch nicht stark eskalieren, also machen wir so ein Konfliktmanagement und das ist gescheitert. 00:30:53.300 --> 00:30:54.100 Das hat man sehen können. 00:30:54.100 --> 00:30:58.400 Und ich glaube, an der Stelle muss man ansetzen, um etwas zu ändern. 00:30:58.400 --> 00:31:03.100 Das bedeutet erstmal, die Lage tatsächlich zu stabilisieren, 00:31:03.100 --> 00:31:08.000 dass es zu einem Ende der Gewalt kommt, Einstellung der Kampfhandlungen, 00:31:08.000 --> 00:31:12.300 aber natürlich nicht in dem Sinne, dass die radikalen Kräfte dies als ihren Sieg verkaufen können. 00:31:12.300 --> 00:31:14.400 Das gilt auch insbesondere für die Hamas. 00:31:14.400 --> 00:31:16.800 Das heißt, es muss eine Nachkriegslösung gefunden werden, 00:31:16.800 --> 00:31:18.500 die sicherlich aus Zwischenschritten bestehen muss, 00:31:18.500 --> 00:31:21.800 aber da muss ein politischer Horizont aufgezeigt werden, 00:31:21.800 --> 00:31:24.300 mit dem dann und das wäre das, worauf man in diesem 00:31:24.300 --> 00:31:27.100 und allen anderen Friedensprozessen setzen muss, 00:31:27.100 --> 00:31:31.300 politische Bewegungen auf beiden Seiten drauf zurückgreifen können, 00:31:31.300 --> 00:31:34.300 um ihre Bevölkerung dann auch schrittweise mitzunehmen. 00:31:34.300 --> 00:31:36.000 Und ich habe ja vorhin schon gesagt, dass das sehr schwer ist, 00:31:36.000 --> 00:31:39.900 denn diese maximalistische und auch nationalistische 00:31:39.900 --> 00:31:43.600 und auch das Recht der anderen Seite leugnende Sichtweise 00:31:43.600 --> 00:31:47.000 ist eben leider in Palästina und in Israel durchaus verbreitet. 00:31:47.000 --> 00:31:49.100 Holger Klein: Stephan Stetter, vielen Dank. 00:31:49.100 --> 00:31:50.400 Stepahn Stetter: Ich danke Ihnen. 00:31:50.400 --> 00:31:53.200 *Musik* 00:31:53.200 --> 00:31:55.600 Holger Klein: Die Entwicklungen der letzten Monate in Israel und Gaza 00:31:55.600 --> 00:32:00.100 haben viele Debatten und verhärtete Fronten auch hier in Deutschland mit sich gebracht. 00:32:00.100 --> 00:32:04.100 Wie man in der politischen Bildung damit umgeht, das erklärt Deborah Schnabel. 00:32:04.100 --> 00:32:06.600 Sie ist Direktorin der Bildungsstätte Anne Frank. 00:32:06.600 --> 00:32:08.300 Die Bildungsstätte hat sich zum Ziel gesetzt, 00:32:08.300 --> 00:32:12.400 Antisemitismus und rassismuskritische Bildung zusammen in den Blick zu nehmen. 00:32:12.400 --> 00:32:17.100 Ein Ansatz, bei dem der Nahostkonflikt immer wieder eine besondere Rolle einnimmt. 00:32:17.100 --> 00:32:20.200 Deborah Schnabel: Womit wir uns sehr viel auseinandergesetzt haben, 00:32:20.200 --> 00:32:24.100 waren beispielsweise die Narrative rund um den Nahost-Konflikt 00:32:24.100 --> 00:32:31.000 und wie sich diese Narrative auswirken auf das Zusammenleben hier in Deutschland, 00:32:31.000 --> 00:32:34.800 wie sich diese Narrative auswirken für jüdische Menschen, 00:32:34.800 --> 00:32:37.700 aber auch muslimische Menschen in Deutschland 00:32:37.700 --> 00:32:41.900 und was das dann wiederum für Konsequenzen hat für die gesamte Gesellschaft. 00:32:41.900 --> 00:32:44.500 Holger Klein: Dass das Sprechen über den Nahostkonflikt so schwierig ist, 00:32:44.500 --> 00:32:46.900 hat für Deborah Schnabel diverse Gründe. 00:32:46.900 --> 00:32:49.600 Einer davon ist ein gesellschaftliches Wissensdefizit, 00:32:49.600 --> 00:32:53.200 was die gesamte Region rund um Israel und Palästina betrifft 00:32:53.200 --> 00:32:57.500 Deborah Schnabel: Und gleichzeitig, was vielleicht auch diesen Krieg und Konflikt 00:32:57.500 --> 00:33:02.400 auch unterscheidet zu anderen Kriegen, globalen Kriegen und Konflikten, ist, 00:33:02.400 --> 00:33:07.800 dass dieser Konflikt eine so große Projektionsfläche ist für so viele Menschen, 00:33:07.800 --> 00:33:14.000 also sie ein Stückchen weit auch immer aus ihrer eigenen Betroffenheit heraus 00:33:14.000 --> 00:33:20.400 oder aus ihrer individuellen Perspektive heraus das tragen in diesen Konflikt 00:33:20.400 --> 00:33:25.700 und wie sie über diesen Konflikt nachdenken und wie sie über diesen Konflikt sprechen. 00:33:25.700 --> 00:33:29.800 Also, ob es jetzt aus einer deutschen Perspektive ist, 00:33:29.800 --> 00:33:34.700 mit der gefühlten Verantwortung und Last des Nationalsozialismus 00:33:34.700 --> 00:33:37.700 oder ob es vielleicht aus einer muslimischen Perspektive ist, 00:33:37.700 --> 00:33:41.900 mit der Last von muslimfeindlicher Diskriminierung. 00:33:41.900 --> 00:33:47.400 Und es gibt unfassbar viele unterschiedliche Narrative, die kursieren, dazu. 00:33:47.400 --> 00:33:53.700 Und das trifft einfach auf diese hohe Unwissenheit und auf diese Leerstellen 00:33:53.700 --> 00:33:56.200 im klassischen Bildungsplan sozusagen. 00:33:56.200 --> 00:34:00.500 Und es führt auch so ein bisschen dazu, dass sich so wenige Menschen da ran wagen. 00:34:00.500 --> 00:34:06.100 Also ne, es ist ein komplexes Thema, dann kann man in sehr viele Fettnäpfchen treten 00:34:06.100 --> 00:34:10.300 das Fettnäpfchen Antisemitismus, das Fettnäpfchen Muslimfeindlichkeit 00:34:10.300 --> 00:34:16.100 und das kommt dazu, dass man das Gefühl hat, es lässt sich nicht besprechen. 00:34:16.100 --> 00:34:18.900 Und ich glaube, das muss sich unbedingt verändern, 00:34:18.900 --> 00:34:24.900 weil diese Bilder, diese Vorstellungen, die dann zu diesem Thema kursieren, 00:34:24.900 --> 00:34:30.200 sind wirklich hochgefährlich und sind zu Lasten von allen Betroffenen. 00:34:30.200 --> 00:34:33.000 Holger Klein: Die verschiedenen Perspektiven und Narrative zum Nahostkonflikt 00:34:33.000 --> 00:34:36.000 werden von den sozialen Medien noch verstärkt. 00:34:36.000 --> 00:34:38.700 Für junge Menschen spielt da vor allem TikTok eine Rolle. 00:34:38.700 --> 00:34:43.300 Ein Drittel der 14- bis 29-jährigen in Deutschland nutzt TikTok jede Woche. 00:34:43.300 --> 00:34:45.700 Für die Meinungsbildung spielt die Plattform eine wichtige Rolle. 00:34:45.700 --> 00:34:49.100 Deborah Schnabel: Also was wir definitiv gesehen haben, ist, 00:34:49.100 --> 00:34:56.000 dass nach dem 07. Oktober einfach nochmal eine neue Qualität von gewaltvollen Bildern, 00:34:56.000 --> 00:35:02.300 von Desinformationen, von antisemitischer Gewalt im Netz, 00:35:02.300 --> 00:35:07.300 aber auch von rassistischer Gewalt im Netz stattgefunden hat. 00:35:07.300 --> 00:35:13.100 Und es eben auch sehr häufig so ist, dass diese gebildeten Meinungen oder das Wissen, 00:35:13.100 --> 00:35:19.300 was dort sich gezogen wird, eben in formelle Bildungsräume auch reingetragen wird 00:35:19.300 --> 00:35:23.500 und sich dann auch gesamtgesellschaftlich verbreitet. 00:35:23.500 --> 00:35:27.600 Und wir haben es mit sehr vielen antisemitischen Codes zu tun, 00:35:27.600 --> 00:35:31.600 die nicht so leicht dekodiert werden können, wo wir einfach sehen, 00:35:31.600 --> 00:35:38.900 dass jetzt in formellen Bildungsräumen zu wenig gesprochen wurde in den letzten Jahren 00:35:38.900 --> 00:35:44.800 über aktuelle Formen von Antisemitismus und das dann kollidiert sozusagen mit dem Fakt, 00:35:44.800 --> 00:35:49.100 dass sehr viele Stereotype, Verschwörungserzählungen, 00:35:49.100 --> 00:35:53.900 die häufig antisemitischen Ursprung haben, da aufgenommen werden können, 00:35:53.900 --> 00:35:57.100 leicht konsumiert werden können im Netz 00:35:57.100 --> 00:36:02.400 und eigentlich dann noch eine verstärkende Komponente oft haben. 00:36:02.400 --> 00:36:04.800 Und das muss erstmal aufgefangen werden irgendwie. 00:36:04.800 --> 00:36:08.800 Also ich glaube, wir sind noch gar nicht so richtig an dem Punkt, um zu verstehen, 00:36:08.800 --> 00:36:14.200 welche krasse Konsequenz das auch haben wird für das Thema Antisemitismus in Deutschland. 00:36:14.200 --> 00:36:18.400 Holger Klein: Diese Relevanz und Wirkung der Bilder und Informationen aus den sozialen Medien 00:36:18.400 --> 00:36:23.400 wird in der politischen Bildungsarbeit heute noch nicht genug priorisiert, sagt Deborah Schnabel. 00:36:23.400 --> 00:36:28.400 Dabei sind eben diese Bilder, die zum Nahostkonflikt kursieren, einer der Faktoren dafür, 00:36:28.400 --> 00:36:33.400 dass dieser Konflikt so extrem emotional aufgeladen ist von beiden Seiten. 00:36:33.400 --> 00:36:36.300 Zum Beispiel die Gewalt am 07. Oktober. 00:36:36.300 --> 00:36:37.200 Deborah Schnabel: Also ich erinnere mich noch, 00:36:37.200 --> 00:36:42.200 alle in meinem Umfeld inklusive mir waren erstmal wie in so einer Schockstarre, 00:36:42.200 --> 00:36:47.000 ob der Bilder, die konsumiert wurden in den ersten zwei Wochen. 00:36:47.000 --> 00:36:49.100 Davon musste man sich erstmal wieder erholen. 00:36:49.100 --> 00:36:53.400 Und diese Bilder werden auch nochmal zusätzlich gezielt eingesetzt 00:36:53.400 --> 00:36:55.800 und es ist uns allen gar nicht so bewusst. 00:36:55.800 --> 00:37:01.500 Also sowohl gefakte Bilder, KI-generierte Bilder, die gezielt eingesetzt werden 00:37:01.500 --> 00:37:05.200 oder bestimmte Narrative, die über Bilder transportiert werden. 00:37:05.200 --> 00:37:10.000 Also, das alles wirkt auf diesen Komplex der Emotionalität. 00:37:10.000 --> 00:37:14.100 Und dann, das sage ich auch aus eigener Betroffenheit heraus, muss ich sagen, 00:37:14.100 --> 00:37:19.000 ist es natürlich auch deswegen so emotional, weil, 00:37:19.000 --> 00:37:22.300 ich spreche jetzt mal aus der jüdischen Perspektive heraus, 00:37:22.300 --> 00:37:27.800 für jüdische Menschen in Deutschland das natürlich ein unglaublicher Schicksalsschlag war 00:37:27.800 --> 00:37:35.400 und ganz viele transgenerationale Traumata nochmal reaktiviert oder ausgelöst hat, 00:37:35.400 --> 00:37:38.700 von denen viele jüdische Menschen in Deutschland glaubten, 00:37:38.700 --> 00:37:43.800 dass es die gar nicht mehr so gäbe oder dass das eigentlich gar nicht mehr passieren könnte, 00:37:43.800 --> 00:37:50.400 also das ist einfach so eine emotionale Dimension, die sich ganz neu eröffnet hat, 00:37:50.400 --> 00:37:54.600 gepaart natürlich nicht nur mit dem, was dann auch in Israel passiert ist, 00:37:54.600 --> 00:37:57.000 sondern auch mit dem, was dann folgte in Deutschland. 00:37:57.000 --> 00:38:00.600 Also, Emotionalität auch verbunden mit Angst, Bedrohung 00:38:00.600 --> 00:38:04.000 und ähnlich geht es natürlich auch muslimischen Menschen hier, 00:38:04.000 --> 00:38:07.300 die damit zu kämpfen haben, dass sie rassistisch bedroht werden, 00:38:07.300 --> 00:38:10.500 dass sie sich in ihrer Meinungsfreiheit eingeschränkt fühlen, 00:38:10.500 --> 00:38:12.700 dass sie sich unter Generalverdacht gestellt fühlen. 00:38:12.700 --> 00:38:19.400 Also da sind ganz viele Emotionen, die ausgelöst werden, auch von äußeren Umständen. 00:38:19.400 --> 00:38:21.900 Holger Klein: Diese Emotionalität machen sich auch Akteure zunutze, 00:38:21.900 --> 00:38:26.000 die den Nahostkonflikt für eigene politische Interessen instrumentalisieren. 00:38:26.000 --> 00:38:30.300 Auch das beschreibt Deborah Schnabel als eine Besonderheit im Umgang mit diesem Konflikt. 00:38:30.300 --> 00:38:34.400 Deborah Schnabel: Es gibt natürlich viele, die sich da irgendwie noch reinhängen, 00:38:34.400 --> 00:38:37.300 weil sie eigene Interessen verfolgen. 00:38:37.300 --> 00:38:39.500 Wie das zum Beispiel auch rechte Akteure gemacht haben, 00:38:39.500 --> 00:38:44.900 die die Geschehnisse am 07. Oktober sehr schnell instrumentalisiert haben 00:38:44.900 --> 00:38:51.300 zulasten von muslimischen Menschen und geflüchteten, zugewanderten Menschen hier in Deutschland. 00:38:51.300 --> 00:38:55.000 Es gibt Islamistinnen, die das instrumentalisieren wiederum, 00:38:55.000 --> 00:38:57.300 vor allem auch in den sozialen Medien, 00:38:57.300 --> 00:39:04.000 es gibt linke Gruppierungen, Intellektuelle und so weiter, die irgendwie sich dranhängen 00:39:04.000 --> 00:39:10.600 an diesen ganzen Komplex, wo es eher um das Thema Besetzung geht, 00:39:10.600 --> 00:39:14.800 um dieses Verhältnis von globaler Süden, globaler Norden, 00:39:14.800 --> 00:39:17.600 also wo nochmal ganz andere Themen dranhängen, 00:39:17.600 --> 00:39:20.200 die sich auf diesen Konflikt projizieren lassen, 00:39:20.200 --> 00:39:24.900 die aber hier in Deutschland sozusagen verhandelt werden in unserer Gesellschaft. 00:39:24.900 --> 00:39:27.300 Holger Klein: Politisch und medial spielt in der deutschen Debatte 00:39:27.300 --> 00:39:30.700 der Umgang mit der Schuld des Holocausts eine wichtige Rolle. 00:39:30.700 --> 00:39:37.000 Aber die eine deutsche Perspektive auf den Nahostkonflikt gibt es so trotzdem nicht, sagt Deborah Deborah Schnabel: 00:39:37.000 --> 00:39:39.400 Deborah Schnabel: Wir leben ja in Deutschland in einer Migrationsgesellschaft, 00:39:39.400 --> 00:39:43.000 deswegen kann man diesen Punkt auch gar nicht so gut generalisieren. 00:39:43.000 --> 00:39:47.100 Also es gibt sicherlich Menschen, die hier deutsche Vorfahren haben, 00:39:47.100 --> 00:39:51.000 die auch einen Anteil hatten im Nationalsozialismus, 00:39:51.000 --> 00:39:55.700 die noch mal anders darauf schauen als Menschen, die zum Beispiel zugewandert sind, 00:39:55.700 --> 00:39:58.900 die vielleicht auch mitunter Schwierigkeiten haben, 00:39:58.900 --> 00:40:03.900 das, was dort passiert ist, zu verknüpfen mit ihrer persönlichen Geschichte, 00:40:03.900 --> 00:40:05.000 mit den Geschichten, die sie wiederum gemacht haben, 00:40:05.000 --> 00:40:07.400 vielleicht auch sogar in anderen Ländern 00:40:07.400 --> 00:40:13.900 und mit dieser Idee von einer kollektiven Verantwortung, dass das nie wieder passiert. 00:40:13.900 --> 00:40:16.600 Holger Klein: Um mit diesen verschiedenen Betroffenheiten 00:40:16.600 --> 00:40:19.400 in der politischen Bildungsarbeit sensibel umzugehen, 00:40:19.400 --> 00:40:22.100 sei es sehr wichtig, offene Räume zum Gespräch zu schaffen. 00:40:22.100 --> 00:40:25.900 Deborah Schnabel: Ich glaube, sehr essentiell für das ganze Thema ist der Perspektivwechsel 00:40:25.900 --> 00:40:30.500 und auch das Thema Empathie, also überhaupt erstmal zu verstehen, 00:40:30.500 --> 00:40:36.800 aus welcher Perspektive heraus schaue ich denn eigentlich auf den Nahostkonflikt, 00:40:36.800 --> 00:40:41.000 weil ich glaube, viele junge Menschen sind sich dessen gar nicht so richtig bewusst, 00:40:41.000 --> 00:40:45.100 also warum ist das eigentlich so, dass mich das Thema so emotionalisiert? 00:40:45.100 --> 00:40:47.800 Was kommt da bei mir hoch? Welche Gefühle? 00:40:47.800 --> 00:40:52.000 Und erstmal den Fokus darauf zu legen und dann eine Verknüpfung zu schaffen 00:40:52.000 --> 00:40:58.000 zu der Perspektive von anderen, die vielleicht auch anders blicken da drauf 00:40:58.000 --> 00:41:03.700 und diese Perspektivübernahmefähigkeit in diesem Prozess mit den jungen Menschen zu einzuüben. 00:41:03.700 --> 00:41:06.600 Holger Klein: In diesem geschützten Raum sollte es auch möglich sein, 00:41:06.600 --> 00:41:11.900 seine Gedanken frei auszusprechen, damit man sie überhaupt verstehen und damit arbeiten kann. 00:41:11.900 --> 00:41:15.500 Deborah Schnabel: Ich glaube, es ist sehr, sehr wichtig, wenn jetzt zum Beispiel da auch jemand säße, 00:41:15.500 --> 00:41:21.500 der etwas antisemitisches oder rassistisches auch äußern würde, nicht sofort zu sagen 00:41:21.500 --> 00:41:26.500 So, jetzt bist du draußen, weil jetzt hast du etwas antisemitisches oder rassistisches gesagt, 00:41:26.500 --> 00:41:32.200 sondern das aufzugreifen und es zu kontextualisieren und auch Möglichkeiten anzubieten, 00:41:32.200 --> 00:41:37.800 es anders auszudrücken oder vielleicht auch anders darüber nachzudenken. 00:41:37.800 --> 00:41:41.400 Mit dem Ziel, dass diese Menschen da anders rausgehen und Denkanstöße haben. 00:41:41.400 --> 00:41:44.300 *Musik* 00:41:44.300 --> 00:41:46.000 Holger Klein: Politische Bildung findet an vielen Orten 00:41:46.000 --> 00:41:50.100 und in verschiedenen Situationen statt, digital wie analog. 00:41:50.100 --> 00:41:53.700 Ein ganz zentraler Ort ist dabei die Schule. 00:41:53.700 --> 00:41:57.100 So mussten nach dem 07. Oktober auch viele Lehrerinnen und Lehrer versuchen, 00:41:57.100 --> 00:42:01.100 die aktuelle Eskalation im Nahostkonflikt in Schulklassen zu besprechen. 00:42:01.100 --> 00:42:03.400 Einer von ihnen ist Mehmet Can. 00:42:03.400 --> 00:42:07.700 Er ist Lehrer an der Gemeinschaftsschule auf dem Campus Rütli in Berlin-Neukölln. 00:42:07.700 --> 00:42:09.300 Mehmet Can: Wir haben am Samstag direkt telefoniert. 00:42:09.300 --> 00:42:13.100 Wir wussten, mit wem wir am Dienstag direkt eine Fortbildung organisieren konnten. 00:42:13.100 --> 00:42:16.800 60 KollegInnen aus der Sek 1 und Sek 2 haben teilgenommen. 00:42:16.800 --> 00:42:20.700 Das ist der Großteil unseres Kollegiums, 00:42:20.700 --> 00:42:23.600 für eine so kurzfristig anberaumte Fortbildung ist das schon sehr viel. 00:42:23.600 --> 00:42:28.500 Das sind nicht alles KollegInnen, die thematisch versiert sind in diesem Themenfeld, 00:42:28.500 --> 00:42:32.200 aber die Mut genug aufbringen, sich diesem Thema zu stellen, 00:42:32.200 --> 00:42:35.400 was, glaube ich, sehr bemerkenswert ist. 00:42:35.400 --> 00:42:38.200 Und worauf wir natürlich seit den letzten Jahren aufbauen können, 00:42:38.200 --> 00:42:42.200 ein Netzwerk an PartnerInnen, die wir einladen können 00:42:42.200 --> 00:42:44.500 und wo wir entsprechend nicht allein gestellt sind. 00:42:44.500 --> 00:42:46.500 Und trotzdem war es wirklich eine belastende Zeit. 00:42:46.500 --> 00:42:49.600 Wenn wir aber die Arbeit der vergangenen sechs, sieben Jahre nicht hätten, 00:42:49.600 --> 00:42:51.500 wäre es um einiges schwieriger gewesen. 00:42:51.500 --> 00:42:54.400 Holger Klein: Dem Kollegium war am 07. Oktober direkt klar, 00:42:54.400 --> 00:42:56.000 dass man auf die Ereignisse reagieren muss. 00:42:56.000 --> 00:43:00.100 Denn am Campus Rütli gibt es eine stetige Auseinandersetzung mit dem Nahost-Konflikt. 00:43:00.100 --> 00:43:04.200 Zum Beispiel gibt es einen Wahlpflichtkurs zum Thema Israel-Palästina, 00:43:04.200 --> 00:43:07.200 der auf Wunsch von Schülerinnen und Schülern eingeführt wurde. 00:43:07.200 --> 00:43:11.600 Mehmet Can: Der geht über zwei Jahre und Höhepunkt, wenn man so will, dieses Projekts 00:43:11.600 --> 00:43:14.600 ist eine Reise nach Israel und in die Palästinensischen Gebiete. 00:43:14.600 --> 00:43:18.000 Der Kurs wird angeboten für die Neunt- und Zehntklässlerinnen, 00:43:18.000 --> 00:43:23.100 und in diesem Kurs versuchen wir letztendlich mit der Zeit, die notwendig ist, 00:43:23.100 --> 00:43:26.300 uns anzunähern, dass wir ausgehend von den Erfahrungen der Jugendlichen, 00:43:26.300 --> 00:43:32.700 sehr viele haben eine familiären Bezug als palästinisch-arabisch-stämmige Schülerinnen, 00:43:32.700 --> 00:43:37.800 dass wir ausgehen davon uns mit der Konflikt- und Friedensgeschichte dieser beiden Länder auseinandersetzen, 00:43:37.800 --> 00:43:41.600 dass wir aber auch schauen, welche Auswirkungen hat dieser Konflikt für uns? 00:43:41.600 --> 00:43:44.200 Vor unserer Haustür, wie begegnet er uns? 00:43:44.200 --> 00:43:48.900 Dass wir uns mit den Etappen auch der Friedensbemühung auseinandersetzen, 00:43:48.900 --> 00:43:53.200 aber auch mit den Folgen des Konfliktes für beide Seiten, 00:43:53.200 --> 00:43:55.700 also einerseits die Situation in den besetzten Gebieten, 00:43:55.700 --> 00:44:00.500 als auch aber die Gefahr durch Terroranschläge für die israelische Seite. 00:44:00.500 --> 00:44:05.200 Und auch wenn wir mit diesem Angebot quasi nur einen Kurs erreichen, 00:44:05.200 --> 00:44:08.800 haben wir schon die Hoffnung, dass die Auseinandersetzung, 00:44:08.800 --> 00:44:12.300 die langfristige institutionelle Auseinandersetzung mit dem Konflikt 00:44:12.300 --> 00:44:14.500 auch hier in die Schulgemeinschaft reinstrahlt 00:44:14.500 --> 00:44:15.800 und dass sich das dann entsprechend multipliziert. 00:44:15.800 --> 00:44:18.300 Holger Klein: Nach dem 07. Oktober hat Mehmet Can wahrgenommen, 00:44:18.300 --> 00:44:21.700 wie stark die Gewalt in Gaza die Jugendlichen bewegt hat. 00:44:21.700 --> 00:44:26.400 Als wichtigste Informationsquelle der Jugendlichen nennt auch er TikTok. 00:44:26.400 --> 00:44:30.000 Auf diese Informationsflut angemessen zu reagieren, 00:44:30.000 --> 00:44:32.300 kann für Lehrkräfte ziemlich herausfordernd sein. 00:44:32.300 --> 00:44:34.300 Oftmals werden neben den schrecklichen Bildern aus Gaza 00:44:34.300 --> 00:44:37.600 auch antisemitische Narrative transportiert. 00:44:37.600 --> 00:44:40.800 Mehmet Can hält es für sinnvoll, über diese Narrative zu sprechen. 00:44:40.800 --> 00:44:43.200 Mehmet Can: Weil wir es auch nicht mit Antisemitinnen zu tun haben, 00:44:43.200 --> 00:44:45.300 sondern mit Jugendlichen, die antisemitische Fragmente haben, 00:44:45.300 --> 00:44:50.800 wirkt diese Arbeit, indem wir tatsächlich auch mit Gegenrede auch Erfolge erzielen können. 00:44:50.800 --> 00:44:53.600 Weil dieses Leid auf israelischer Seite ist ihnen in der Form tatsächlich nicht präsent 00:44:53.600 --> 00:44:57.600 und es ist unsere Aufgabe auch dafür zu sorgen, dass das deutlich ist. 00:44:57.600 --> 00:45:01.100 Das ist nichts, was unsere Jugendlichen der Form unterschreiben oder abfeiern. 00:45:01.100 --> 00:45:04.200 Sondern sie möchten auch nicht, dass diese Zivilisten sterben. 00:45:04.200 --> 00:45:06.000 Holger Klein: So wie Deborah Schnabel glaubt auch Mehmet Can, 00:45:06.000 --> 00:45:10.800 dass es wichtig ist, Räume zu schaffen, in denen die Jugendlichen sich frei äußern können. 00:45:10.800 --> 00:45:14.100 Dabei braucht es aber auch klare Grenzen, die man als Lehrer setzt. 00:45:14.100 --> 00:45:18.100 Mehmet Can: Ein Kollege hat zum Beispiel davon berichtet, dass er in einer Vertretungssituation, 00:45:18.100 --> 00:45:21.700 dass da ein Schüler auch zu Gewalt gegen Juden aufgerufen hat. 00:45:21.700 --> 00:45:25.100 Wohl gemerkt, dass ist jetzt eine Situation, von der ich irgendwie berichte, 00:45:25.100 --> 00:45:27.300 das war ein sehr junges Alter, ich glaube, es war . oder . Klasse. 00:45:27.300 --> 00:45:31.500 Und da hat der Kollege bei all der Offenheit, die wir natürlich haben in diesem Zusammenhang, 00:45:31.500 --> 00:45:36.500 doch eine sehr deutliche rote Linie gesetzt, ohne diesen Schüler an sich abzuwerten, 00:45:36.500 --> 00:45:40.100 ohne die Beziehungsebene aufzugeben, aber nicht den Fehler zu machen, 00:45:40.100 --> 00:45:45.700 aus Sorge, die Beziehungsebene zu verletzen, zu verlieren, hier nicht einzuschreiten, 00:45:45.700 --> 00:45:46.600 wo es notwendig ist. 00:45:46.600 --> 00:45:48.900 Wir sind uns, denke ich, alle einig und auch die Jugendlichen, 00:45:48.900 --> 00:45:52.200 dass wir ein solches Vorgehen auch bei Rassismus haben sollten 00:45:52.200 --> 00:45:54.500 und dementsprechend ist das hier auch wichtig, 00:45:54.500 --> 00:45:57.800 dass wir da auch diese rote Linie nicht überschreiten. 00:45:57.800 --> 00:45:59.000 Holger Klein: Ganz grundsätzlich sieht Mehmet Can 00:45:59.000 --> 00:46:03.600 noch große Defizite in der Auseinandersetzung mit allen Diskriminierungsformen. 00:46:03.600 --> 00:46:08.200 Und das zeigt sich eben jetzt auch am Beispiel des Nahostkonflikts in den Schulen. 00:46:08.200 --> 00:46:10.000 Am Campus Rütli ist man da sehr gut aufgestellt. 00:46:10.000 --> 00:46:14.800 So gut, dass andere Berliner Schulen hier in den letzten Monaten um Hilfe gebeten haben. 00:46:14.800 --> 00:46:20.000 Mehmet Can: Leider Gottes muss man sagen, dass man in Deutschland ja Lehrkraft sein kann 00:46:20.000 --> 00:46:22.500 oder ein ganzes Lehramt-Studium absolviert haben kann, 00:46:22.500 --> 00:46:24.600 ohne sich in einer angemessenen Form mit Themen wie 00:46:24.600 --> 00:46:29.000 Rassismus, Antisemitismus, Sexismus, Homophobie entsprechend auseinandergesetzt hat. 00:46:29.000 --> 00:46:32.500 Also da ist tatsächlich eine Reform nötig, damit die Kolleginnen, 00:46:32.500 --> 00:46:35.600 die dann in den Schulalltag kommen, entsprechend vorbereitet sind. 00:46:35.600 --> 00:46:41.100 Und ich glaube, Die Bedeutung dieser Themen sind auch für Kolleginnen 00:46:41.100 --> 00:46:43.800 außerhalb der geisteswissenschaftlichen Fächer nicht zu unterschätzen 00:46:43.800 --> 00:46:46.800 und ich kann mir vorstellen, dass sie auch sehr dankbar drum sind, 00:46:46.800 --> 00:46:49.800 weil sie werden in ihrem Berufsalltag natürlich auch damit konfrontiert werden. 00:46:49.800 --> 00:46:52.500 Rassismus ist ein Thema, mit dem sie sich auskennen müssen. 00:46:52.500 --> 00:46:55.400 Sexismus ist ein Thema, wofür sie Antworten finden müssen 00:46:55.400 --> 00:46:57.900 und genauso geht es auch um Antisemitismus. 00:46:57.900 --> 00:46:59.900 Holger Klein: Mehmet Can wünscht sich entsprechende Reformen 00:46:59.900 --> 00:47:04.100 und auf der schulpolitischen Ebene mehr Zeit und Geld für diskriminierungskritische Arbeit. 00:47:04.100 --> 00:47:07.400 Auch wenn die Situation in Gaza weiterhin furchtbar ist, 00:47:07.400 --> 00:47:09.700 sind die Debatten am Campus Rütli ruhiger geworden. 00:47:09.700 --> 00:47:11.600 Mehmet Can: Das Thema wird von den Jugendlichen nicht mehr so in dieser Form 00:47:11.600 --> 00:47:15.100 auf die Tagesordnung gebracht und ich glaube nicht, 00:47:15.100 --> 00:47:17.500 das ist zumindest bezogen auf unsere Schule, daran liegt, dass sie Angst haben, 00:47:17.500 --> 00:47:18.800 sich nicht äußern zu können. 00:47:18.800 --> 00:47:22.900 Dafür sind unsere Jugendlichen viel zu wenig auf den Mund gefallen. 00:47:22.900 --> 00:47:24.900 Grade überwiegt die Trauer auch durchaus. 00:47:24.900 --> 00:47:26.800 Das muss man sehr deutlich sagen. 00:47:26.800 --> 00:47:30.100 Deswegen vielleicht so als Hausaufgabe auch für mich zu schauen, 00:47:30.100 --> 00:47:32.200 wie können wir diese Trauer noch besser begleiten? 00:47:32.200 --> 00:47:35.700 Wie könne wir dieser Trauer Ausdruck verleihen. 00:47:35.700 --> 00:47:41.100 Das ist schon etwas, was wir, glaube ich, noch weiter hier ausbauen müssten. 00:47:41.100 --> 00:47:47.600 *Musik* 00:47:47.600 --> 00:47:48.900 Was wir also mitnehmen können 00:47:48.900 --> 00:47:55.300 . Um den aktuellen Krieg im Nahen Osten einzuordnen, muss man weit zurückblicken, 00:47:55.300 --> 00:47:59.400 in die koloniale Vergangenheit der Region, auf die zahlreichen gewaltsamen Eskalationen 00:47:59.400 --> 00:48:04.700 um nationale Selbstbestimmung und die gescheiterten Friedensverhandlungen der letzten Jahrzehnte. 00:48:04.700 --> 00:48:08.000 Es ist kompliziert, das hat Stephan Stetter gezeigt. 00:48:08.000 --> 00:48:13.200 . Der Nahostkonflikt bietet eine riesige Projektionsfläche. 00:48:13.200 --> 00:48:17.400 Jede und jeder blickt aus einer anderen Erfahrung heraus auf den Konflikt. 00:48:17.400 --> 00:48:22.300 Durch extrem gewaltvolle Bilder und die Verbreitung antisemitischer und rassistischer Narrative, 00:48:22.300 --> 00:48:29.000 auch über Social Media Plattformen wie TikTok, sind die Debatten um den Konflikt immer emotional aufgeladen. 00:48:29.000 --> 00:48:32.600 In der Auseinandersetzung damit kommt es besonders auf eine Fähigkeit an, 00:48:32.600 --> 00:48:36.400 hat Deborah Schnabel erklärt, und zwar Empathie. 00:48:36.400 --> 00:48:42.100 . Den Nahostkonflikt in der Schule zu besprechen, ist eine besondere Herausforderung. 00:48:42.100 --> 00:48:44.700 Lehrerinnen und Lehrer müssen offene Diskussionsräume schaffen 00:48:44.700 --> 00:48:48.900 und gleichzeitig bei menschenfeindlichen Äußerungen klare Grenzen ziehen. 00:48:48.900 --> 00:48:53.300 Auf diese Aufgabe müssten sie besser vorbereitet werden, findet Mehmet Can. 00:48:53.300 --> 00:48:56.700 *Musik* 00:48:56.700 --> 00:48:59.100 Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“. 00:48:59.100 --> 00:49:02.700 Die APuZ „Naher Osten“ erscheint am . März. 00:49:02.700 --> 00:49:06.500 Darin finden Sie das komplette Interview mit Mehmet Can und Kerstin Ruoff, 00:49:06.500 --> 00:49:11.500 sowie Texte von Henner Fürtig, Azadeh Zamirirad, Camille Lons, Christoph Ehrhardt, 00:49:11.500 --> 00:49:15.200 Jenny Hestermann, Gil Murciano und Jan Busse. 00:49:15.200 --> 00:49:18.800 Die Ausgabe beschäftigt sich stärker mit den regionalen Zusammenhängen des Nahostkonflikts, 00:49:18.800 --> 00:49:22.000 weniger mit seiner Geschichte. 00:49:22.000 --> 00:49:24.300 Wer sich noch einmal tiefer mit dem historischen Hintergrund befassen will, 00:49:24.300 --> 00:49:27.900 dem und der empfehlen wir das gesamte Gespräch mit Stephan Stetter, 00:49:27.900 --> 00:49:30.900 als Sonderfolge dieses Podcasts. 00:49:30.900 --> 00:49:33.400 Wir freuen uns natürlich über Feedback zu diesem Podcast. 00:49:33.400 --> 00:49:38.800 Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de. 00:49:38.800 --> 00:49:41.700 Ich bin Holger Klein und danke für die Aufmerksamkeit. 00:49:41.700 --> 00:49:58.400 *Musik* 00:49:58.400 --> 00:50:01.300 Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion 00:50:01.300 --> 00:50:04.000 in Zusammenarbeit mit hauseins produziert. 00:50:04.000 --> 00:50:08.300 Redaktion für diese Folge: Gina Enslin, Julia Günther und Martin Schiller. 00:50:08.300 --> 00:50:12.300 Sprecherin: Katrin Rönicke. Interview mit Mehmet Mehmet Can: Tilman Schröter. 00:50:12.300 --> 00:50:17.000 Schnitt: Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald. Produktion: hauseins. 00:50:17.000 --> 00:50:19.100 Am Mikrofon war Holger Klein. 00:50:19.100 --> 00:50:21.000 Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz 00:50:21.000 --> 00:50:25.000 und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.