WEBVTT

1
00:00:00.000 --> 00:00:04.000
Holger Klein: Willkommen bei "Aus Politik und Zeitgeschichte", einem Podcast der Bundeszentrale für politische Bildung

2
00:00:05.500 --> 00:00:09.500
Und genau wie in der Zeitschrift APuZ blicken wir in jeder Folge aus verschiedenen Perspektiven auf ein Thema

3
00:00:10.800 --> 00:00:14.800
Wissenschaftlich fundiert und kontrovers, die APuZ zum Hören eben

4
00:00:15.300 --> 00:00:19.300
Neue Folgen gibt es ab jetzt alle vier Wochen auf bpb.de und überall, wo Sie Podcasts hören

5
00:00:20.800 --> 00:00:24.800
Ich bin Holger Klein und los geht es in Episode 1 mit etwas sehr grundsätzlichem,

6
00:00:25.600 --> 00:00:29.600
dem Zustand der Demokratie

7
00:00:28.100 --> 00:00:32.100
*Musik*

8
00:00:32.700 --> 00:00:36.700
Holger Klein: Klagen über den Zustand der Demokratie gibt es seit es die Demokratie gibt,

9
00:00:36.200 --> 00:00:40.200
aber sie häufen sich seit einigen Jahren

10
00:00:38.500 --> 00:00:42.500
Und Anlass zur Sorge gibt es durchaus

11
00:00:40.600 --> 00:00:44.600
In vielen Staaten, auch innerhalb der EU sind demokratische Prinzipien,

12
00:00:44.300 --> 00:00:48.300
wie Grundrechtsschutz oder Gewaltenteilung auf dem Rückzug

13
00:00:48.000 --> 00:00:52.000
Vanessa Boese: Wenn man sich die Level der Demokratie, der globalen Demokratie, anguckt,

14
00:00:51.700 --> 00:00:55.700
dann ist ein ganz klares Resultat, was wir hier vorliegen haben, ist,

15
00:00:55.700 --> 00:00:59.700
dass wir in den letzten zehn bis zwanzig Jahren eine drastische Zunahme der Autokratien haben

16
00:01:01.800 --> 00:01:05.900
Holger Klein: Das sagt die Demokratieforscherin Vanessa Boese

17
00:01:04.400 --> 00:01:08.400
Sie ist eine der eine der Expertinnen, die wir hier im Podcast gleich hören werden

18
00:01:07.900 --> 00:01:11.900
Von ihnen wollen wir genauer wissen, wie es im Jahr 2021 um die Demokratie steht

19
00:01:13.200 --> 00:01:17.200
*Musik*

20
00:01:28.500 --> 00:01:32.500
Holger Klein: Die Demokratie in Deutschland schneidet im internationalen Vergleich gut ab,

21
00:01:31.500 --> 00:01:35.500
doch auch hier bei uns sehen wir Veränderungen im Parteiensystem,

22
00:01:35.500 --> 00:01:39.500
in den politischen Debatten oder im Umgang mit der Frage,

23
00:01:38.400 --> 00:01:42.400
wer darf eigentlich mitreden?

24
00:01:41.500 --> 00:01:45.500
Müssen wir uns Sorgen machen um die Demokratie in Deutschland und weltweit?

25
00:01:44.500 --> 00:01:48.500
Und was braucht unsere Demokratie, um in Zukunft stabil zu bleiben?

26
00:01:48.500 --> 00:01:52.500
Darüber haben wir mit Expertinnen und Experten gesprochen,

27
00:01:51.000 --> 00:01:55.000
die der Demokratie diverse Krisen attestieren

28
00:01:54.400 --> 00:01:58.400
Einer von ihnen ist der Politikwissenschaftler Wolfgang Merkel,

29
00:01:56.400 --> 00:02:00.400
den ich zum Gespräch getroffen habe

30
00:01:58.500 --> 00:02:02.500
Wolfgang Merkel: Wir stehen unter Zeitdruck

31
00:02:00.200 --> 00:02:04.200
Aber heißt das, dass Zeitdruck demokratische Regeln außer Kraft setzt?

32
00:02:06.200 --> 00:02:10.300
Holger Klein: Außerdem hören wir in dieser Folge den Politikwissenschaftler Jan Werner Müller

33
00:02:10.300 --> 00:02:14.300
Der erklärt, wo die Grenzen einer demokratischen Debatte liegen

34
00:02:13.900 --> 00:02:17.900
Und Patrizia Nanz, die nach neuen Wegen sucht, wie Bürgerinnen und Bürger ihre Demokratie mitgehalten können

35
00:02:19.300 --> 00:02:23.300
Patrizia Nanz: Die Frage ist, ob es Inseln sind, einzelne Inseln, demokratische Innovationen,

36
00:02:23.800 --> 00:02:27.800
oder ob sie zusammengeführt auch das politische System ergänzen und ändern können

37
00:02:28.300 --> 00:02:32.300
*Musik*

38
00:02:32.000 --> 00:02:36.000
Holger Klein: Aber fangen wir von vorne an

39
00:02:33.100 --> 00:02:37.100
Wenn wir wissen wollen, wie es um die Demokratie steht,

40
00:02:36.300 --> 00:02:40.300
brauchen wir erst mal belastbare Daten und Fakten

41
00:02:39.500 --> 00:02:43.500
Vanessa Boese: Wir überlegen uns, okay, angenommen es gebe den fiktionalen,

42
00:02:42.500 --> 00:02:46.500
durchschnittlichen Weltbürger, was für ein Level an Demokratie hätte der?

43
00:02:46.600 --> 00:02:50.600
Dann sehen wir, dieser fiktionale, durchschnittliche Weltbürger

44
00:02:50.300 --> 00:02:54.300
hat heute ein Level an Demokratie, was wir zuletzt 1990 hatten

45
00:02:55.100 --> 00:02:59.100
Holger Klein: Das sagt Vanessa Boese

46
00:02:56.600 --> 00:03:00.600
Sei ist Demokratieforscherin und arbeitet am V-Dem Institute in Göteborg

47
00:03:01.900 --> 00:03:05.900
Der Name des Instituts V-Dem steht für Varieties of Democracy

48
00:03:06.900 --> 00:03:10.900
Zusammen mit ihren Kolleginnen und Kollegen untersucht Vanessa Boese dort,

49
00:03:10.600 --> 00:03:14.600
wie sich Demokratien entwickeln

50
00:03:12.500 --> 00:03:16.500
Es ist das weltweit größte Projekt dieser Art

51
00:03:15.900 --> 00:03:19.900
202 Länder werden von V-Dem auf demokratische Merkmale geprüft

52
00:03:20.000 --> 00:03:24.000
Aber wie funktioniert das genau?

53
00:03:21.800 --> 00:03:25.800
Vanessa Boese: Demokratie ist natürlich ein ganz großer Begriff

54
00:03:24.800 --> 00:03:28.800
und der besteht aber aus sozusagen vielen Einzelteilen,

55
00:03:28.500 --> 00:03:32.500
vielen niedrigschwelligen Aspekten,

56
00:03:31.000 --> 00:03:35.000
die man dann auch wirklich messen kann

57
00:03:32.800 --> 00:03:36.800
Also ein ganz berühmter oder ein ganz wichtiger Teil ist natürlich zum Beispiel,

58
00:03:36.400 --> 00:03:40.400
können Leute wählen und wie viel Prozent der Bevölkerung sind wahlberechtigt?

59
00:03:41.100 --> 00:03:45.100
Und alleine das ist natürlich eine Variable, die man ganz klar codieren kann,

60
00:03:44.600 --> 00:03:48.600
weil das steht meistens in irgendwelchen Verfassungen,

61
00:03:46.000 --> 00:03:50.000
da steht, der und der ist wahlberechtigt.

62
00:03:48.000 --> 00:03:52.000
Und dann gibt's aber auch noch viel schwierige Sachen.

64
00:03:50.000 --> 00:03:54.000
Das sind dann so Sachen wie zivilgesellschaftliche Organisationen

65
00:03:53.500 --> 00:03:57.500
Dürfen die am politischen Umfeld dürfen die da teilhaben

66
00:03:57.800 --> 00:04:01.800
oder werden zivilgesellschaftliche Organisationen ausgeschlossen

68
00:04:00.600 --> 00:04:04.600
Ein anderer Aspekt ist,

69
00:04:02.500 --> 00:04:06.500
haben Männer und Frauen Zugang zu den Gerichten,

70
00:04:06.300 --> 00:04:10.300
also im im Streitfall kann man sich gerichtliche Hilfe holen

71
00:04:09.000 --> 00:04:13.000
oder ist das gar nicht möglich?

72
00:04:10.900 --> 00:04:14.900
Ist das nur möglich für Männer, nur möglich für Frauen?

73
00:04:12.900 --> 00:04:16.800
Wie steht es um die Redefreiheit?

74
00:04:14.800 --> 00:04:18.800
Ist Redefreiheit gegeben nur für Männer oder nur für Frauen oder für beide?

76
00:04:19.000 --> 00:04:23.000
Und von solchen Indikatoren haben wir in unserem Datensatz im Moment 473

78
00:04:23.600 --> 00:04:27.600
und aus diesen Indikatoren heraus,

79
00:04:25.600 --> 00:04:29.600
die summieren wir dann auf,

80
00:04:26.800 --> 00:04:30.800
also die bringen wir zusammen auf verschiedene Arten und Weisen

81
00:04:30.800 --> 00:04:34.800
Und dann können wir die zusammen hochrechnen zu einem

82
00:04:33.800 --> 00:04:37.800
zum Beispiel zu einem Index,

83
00:04:35.600 --> 00:04:39.600
den nennen wir den Liberal Democracy Index.“

84
00:04:38.300 --> 00:04:42.300
Holger Klein: Auf dieser Grundlage teilen die Wissenschaftler am V-Dem Institute

85
00:04:41.300 --> 00:04:45.300
die Länder nicht nur in Autokratien und Demokratien ein,

86
00:04:44.300 --> 00:04:48.300
sondern schauen auch auf die Übergänge

87
00:04:46.800 --> 00:04:50.800
Denn auf der Skala zwischen den geschlossenen Autokratien

88
00:04:49.500 --> 00:04:53.500
– klassische Diktaturen wie Nordkorea -

89
00:04:51.800 --> 00:04:55.800
und den liberalen Demokratien - Kanada oder Schweden zum Beispiel

90
00:04:55.500 --> 00:04:59.500
gibt es viele Zwischenformen

91
00:04:57.100 --> 00:05:01.100
Zum Beispiel Regime, die zwar Wahlen abhalten,

92
00:04:59.500 --> 00:05:03.500
in denen aber die Opposition unterdrückt wird

93
00:05:01.600 --> 00:05:05.600
Oder Staaten, in denen zwar freie Wahlen stattfinden,

94
00:05:04.600 --> 00:05:08.600
wo aber die Regierung die Arbeit der Justiz behindert

95
00:05:07.100 --> 00:05:11.100
Und wenn sich ein Land aus dem Mittelfeld weiter in Richtung Autokratie

96
00:05:10.800 --> 00:05:14.800
oder Demokratie entwickelt,

97
00:05:12.000 --> 00:05:16.000
spricht man von Demokratisierung oder Autokratisierung

98
00:05:15.800 --> 00:05:19.800
Gerade bei diesen Prozessen kommen die Expertinnen von V-Dem

99
00:05:18.000 --> 00:05:22.000
für das Jahr 2020 zu einem ernüchternden Ergebnis

100
00:05:21.600 --> 00:05:25.600
Denn der weltweite Trend geht in den letzten zehn bis zwanzig Jahren

101
00:05:24.800 --> 00:05:28.800
deutlich in Richtung Autokratisierung

102
00:05:27.600 --> 00:05:31.600
Vanessa Boese: „Wir sprechen in der Forschung von Wellen der Autokratisierung

103
00:05:31.300 --> 00:05:35.300
Und die erste Welle der Autokratisierung war rund um den Zweiten Weltkrieg

104
00:05:35.100 --> 00:05:39.100
Die zweite Welle der Autokratisierung dann so in den 1970er Jahren

105
00:05:38.800 --> 00:05:42.800
Und die dritte Welle der Autokratisierung,

106
00:05:41.300 --> 00:05:45.300
die sehen wir jetzt im Prinzip im vollen Gange

107
00:05:44.100 --> 00:05:48.100
und vor allem auch, wenn man sich eben nicht nur die Anzahl der Länder anguckt,

109
00:05:47.600 --> 00:05:51.600
die von Autokratisierung betroffen sind,

110
00:05:49.600 --> 00:05:53.600
sondern eben auch, wie viel Leute wohnen da eigentlich?

111
00:05:52.300 --> 00:05:56.300
Also sprich den Anteil der Weltbevölkerung, der betroffen ist von Autokratisierung

112
00:05:56.800 --> 00:06:00.800
Und dann sieht man eben ganz klar

113
00:05:59.800 --> 00:06:03.800
Da haben wir einen viel größeren Anteil an der Weltbevölkerung

114
00:06:03.100 --> 00:06:07.100
Also nach meinen Messungen sind es im Moment 34 Prozent der Weltbevölkerung,

115
00:06:06.800 --> 00:06:10.800
die eben betroffen sind von Autokratisierung, sprich die in Ländern wohnen,

116
00:06:10.000 --> 00:06:14.000
wo Autokratisierung stattfindet

117
00:06:12.800 --> 00:06:16.800
Und es sind nur vier Prozent der Weltbevölkerung,

118
00:06:15.100 --> 00:06:19.100
die in sich demokratisierenden Ländern leben, in

119
00:06:20.100 --> 00:06:24.100
Holger Klein: Mitten in diese dritte Welle der Autokratisierung fiel im letzten Jahr ein weiterer, treibender Faktor

120
00:06:25.100 --> 00:06:29.100
Die Corona-Pandemie

121
00:06:27.100 --> 00:06:31.100
In einigen Ländern wurden Maßnahmen ergriffen,

122
00:06:29.100 --> 00:06:33.100
die die demokratische Normen verletzt haben

123
00:06:31.600 --> 00:06:35.600
Auch in Deutschland wurde und wird ja diskutiert,

124
00:06:33.600 --> 00:06:37.600
wie weit Grundrechtseinschränkungen zur Pandemiebekämpfung gehen dürfen,

125
00:06:37.300 --> 00:06:41.300
in mehreren Fällen wurde gerichtlich überprüft,

126
00:06:39.100 --> 00:06:43.100
ob sie noch angemessen und verfassungsgemäß sind

127
00:06:41.600 --> 00:06:45.600
Solche Notmaßnahmen hat V-Dem auch analysiert,

128
00:06:44.600 --> 00:06:48.600
und zwar im Rahmen des „Pandemic Backsliding Project“

129
00:06:48.600 --> 00:06:52.600
Dabei fiel auf, dass Bürgerinnen und Bürger in Autokratien

130
00:06:51.500 --> 00:06:55.500
deutlich schwerwiegendere Eingriffe erlebt haben als in Demokratien,

131
00:06:54.600 --> 00:06:58.600
teilweise exzessive staatliche Gewalt

132
00:06:58.600 --> 00:07:02.600
Aber vor dem Virus konnten autokratische Regierungen

133
00:07:00.800 --> 00:07:04.800
ihre Bürgerinnen und Bürger nicht besser schützen

134
00:07:03.500 --> 00:07:07.500
Vanessa Boese hat in ihrer Forschung belegt,

135
00:07:05.600 --> 00:07:09.600
dass die Sterberate wegen Covid19 in autokratischen Ländern höher war als in Demokratien

136
00:07:10.800 --> 00:07:14.800
Und die Demokratie hat noch andere positive Effekte, die man klar messen kann

137
00:07:15.300 --> 00:07:19.300
Vanessa Boese: Gerade in Corona hört man ja immer

138
00:07:17.100 --> 00:07:21.100
Mensch, in China, da haben sie in drei Tagen ein Krankenhaus gebaut

139
00:07:19.600 --> 00:07:23.600
und vielleicht braucht man einfach hier mal einen starken Staat, der durchgreift

140
00:07:23.600 --> 00:07:27.600
Und da hat tatsächlich die Forschung eine ganz, ganz klare Antwort

141
00:07:26.800 --> 00:07:30.800
Und ich fange mal an

142
00:07:27.600 --> 00:07:31.600
Eins der ganz, ganz klaren Resultate aus der Forschung

143
00:07:30.800 --> 00:07:34.800
ist der sogenannte demokratische Frieden,

144
00:07:33.100 --> 00:07:37.100
der Democratic Peace und der zeigt,

145
00:07:35.500 --> 00:07:39.500
dass sozusagen Demokratien sich nicht gegenseitig bekämpfen

146
00:07:39.100 --> 00:07:43.100
und das ist wirklich ganz klar

147
00:07:40.500 --> 00:07:44.500
Ein anderer Bereich, wo ganz klar ist,

148
00:07:43.000 --> 00:07:47.000
dass die Demokratie als Staatsform Vorteile bringt, ist das Wirtschaftswachstum

149
00:07:48.100 --> 00:07:52.100
Und auch da hört man immer wieder, ach ja, aber China, die wachsen ja so toll

150
00:07:51.500 --> 00:07:55.500
Ja, das ist richtig, aber man muss sagen, China ist die Ausnahme

151
00:07:56.600 --> 00:08:00.600
China ist nicht sozusagen die Norm unter den Autokratien,

152
00:08:00.000 --> 00:08:04.000
sondern die Norm unter den Autorkratien ist viel näher an zum Beispiel Syrien

153
00:08:05.300 --> 00:08:09.300
Und was wir eben sagen können,

154
00:08:06.500 --> 00:08:10.500
wenn man sich das Wirtschaftswachstum über verschiedene Länder anguckt,

155
00:08:09.800 --> 00:08:13.800
dann kann ich Ihnen sagen,

156
00:08:10.600 --> 00:08:14.600
dass die Demokratien haben fast alle durch die Bank weg ein geringes positives, stabiles Wachstum

157
00:08:17.500 --> 00:08:21.500
Das sind, wie gesagt, jetzt keine sensationellen Wachstumsraten,

158
00:08:20.300 --> 00:08:24.300
aber man hat eben dieses stabile, positive Wachstum

159
00:08:22.800 --> 00:08:26.800
in einem akzeptablen Bereich

160
00:08:25.100 --> 00:08:29.100
Bei Autokratien ist diese Variation viel größer

161
00:08:28.000 --> 00:08:32.000
Das heißt, wir sehen viel, viel größere Unterschiede

162
00:08:29.800 --> 00:08:33.800
Wir haben eben auf der einen Seite zum Beispiel so Länder wie China

163
00:08:34.200 --> 00:08:38.200
wie Singapur, die extreme Wachstumsraten haben,

164
00:08:37.300 --> 00:08:41.300
aber dann haben wir super viele Länder, die im negativen Bereich sind,

165
00:08:41.600 --> 00:08:45.600
die wirklich katastrophale Wachstumsraten haben

166
00:08:43.800 --> 00:08:47.800
und deswegen können wir einfach sagen,

167
00:08:46.000 --> 00:08:50.000
dass die Demokratie wie so ein Sicherheitsnetz funktioniert,

168
00:08:49.800 --> 00:08:53.800
was im Prinzip vor diesem katastrophalen negativen Wachstum schützt

169
00:08:54.600 --> 00:08:58.600
Und ein dritter Punkt, den ich jetzt hier auch einfach noch mal anmerken will, ist,

170
00:08:58.200 --> 00:09:02.200
was wir eben auch ganz klar zeigen können, ist,

171
00:09:00.700 --> 00:09:04.700
dass Demokratien für die die Gesundheit der Menschen,

172
00:09:05.100 --> 00:09:09.100
die in diesen Ländern wohnt, einfach auch ein ganz zentraler Faktor ist,

173
00:09:08.700 --> 00:09:12.700
also gemeinhin können wir zeigen anhand der Forschung,

174
00:09:11.600 --> 00:09:15.600
dass eben Demokratien besser da drin sind, Public Goods zu providen,

175
00:09:16.500 --> 00:09:20.500
also öffentliche Güter, das ist sowas wie Krankenhausversorgung,

176
00:09:19.600 --> 00:09:23.600
generell aber auch ärztliche Versorgung,

177
00:09:21.000 --> 00:09:25.000
aber auch Schulbildungen und so weiter und so fort

178
00:09:23.700 --> 00:09:27.700
Also zum Beispiel die Kindersterblichkeit in Demokratien versus Autokratien

179
00:09:28.000 --> 00:09:32.000
ist in Demokratien 94 Prozent geringer

180
00:09:31.300 --> 00:09:35.300
Und das natürlich einfach mal noch oben drauf zu dem,

181
00:09:34.000 --> 00:09:38.000
dass wir natürlich argumentieren würden,

182
00:09:35.600 --> 00:09:39.600
Demokratie hat an sich einen Wert, weil wir daran glauben,

183
00:09:38.700 --> 00:09:42.700
dass es sozusagen wichtig ist, dass jeder frei und fair mitbestimmen kann,

184
00:09:43.000 --> 00:09:47.000
wie er regiert werden will und auch frei und fair seine Meinung äußern kann und so weiter

185
00:09:47.000 --> 00:09:51.000
*Musik*

186
00:09:52.800 --> 00:09:56.800
Holger Klein: Deutschland schneidet im Liberal Democracy Index von V-Dem ziemlich gut ab

187
00:09:56.200 --> 00:10:00.200
Auf einer Skala zwischen 0 und 1 liegen wir bei 0,83 –

188
00:10:00.500 --> 00:10:04.500
und gehören damit zu den stabilsten Demokratien der Welt

189
00:10:03.700 --> 00:10:07.700
Eine glatte 1 bekommen wir aber auch nicht

190
00:10:05.700 --> 00:10:09.700
Was belastet die Demokratie in Deutschland?

191
00:10:08.100 --> 00:10:12.100
Darüber habe ich mich mit Wolfgang Merkel unterhalten

192
00:10:11.100 --> 00:10:15.100
Er ist emeritierter Professor für Politikwissenschaft an der Humboldt Universität zu Berlin

193
00:10:15.200 --> 00:10:19.200
und emeritierter Direktor der Abteilung Demokratie und Demokratisierung

194
00:10:18.600 --> 00:10:22.600
am Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung

195
00:10:21.500 --> 00:10:25.500
In der APuZ hat er einen Essay zum Zustand der Demokratie geschrieben

196
00:10:24.700 --> 00:10:28.700
Seine These: Die Demokratie begegnet in den letzten Jahren neuen Krisen –

197
00:10:29.000 --> 00:10:33.000
und geht bisher nicht besonders konstruktiv mit ihnen um

198
00:10:35.200 --> 00:10:39.200
Guten Tag Herr Merkel

199
00:10:36.200 --> 00:10:40.200
Guten Morgen

200
00:10:37.100 --> 00:10:41.100
Ich lese bei ihnen im Essay,

201
00:10:40.200 --> 00:10:44.200
die Demokratien würden weltweit Qualitätsverluste und Erosionstendenzen erleben

202
00:10:45.200 --> 00:10:49.200
Was genau bedeutet das?

203
00:10:46.200 --> 00:10:50.200
Also woran kann ich das erkennen?

204
00:10:47.800 --> 00:10:51.800
Wolfgang Merkel: Wenn wir etwa in Ungarn sehen,

205
00:10:51.300 --> 00:10:55.300
dass Presserechte eingeschränkt werden,

206
00:10:54.100 --> 00:10:58.100
ausländische Universitäten das Land verlassen müssen,

207
00:10:58.000 --> 00:11:02.000
die Zivilgesellschaft malträtiert wird, da haben wir klare Evidenz

208
00:11:03.700 --> 00:11:07.700
Schwieriger wird es dann etwa in einem Fall wie unserem Land

209
00:11:08.100 --> 00:11:12.100
Deutschland, wir sind im internationalen Vergleich doch eine recht gute Demokratie,

210
00:11:15.000 --> 00:11:19.000
aber auch in Deutschland sehen wir, dass Qualitäten erodieren

211
00:11:20.100 --> 00:11:24.100
Wenn wir etwa danach sehen, wie die Menschen miteinander kommunizieren,

212
00:11:26.200 --> 00:11:30.200
online, offline sehen wir eine Polarisierung, eine Abschottung,

213
00:11:31.100 --> 00:11:35.100
auch eine Verluderung politischer Sitten

214
00:11:34.500 --> 00:11:38.500
Wenn wir auf die Medien blicken, ist der Staat oft nicht in der Lage,

215
00:11:39.700 --> 00:11:43.700
Medien etwa gegen Übergriffe von Pegida und anderen gewaltbereiten Demonstranten zu agieren

216
00:11:47.800 --> 00:11:51.800
Also auch hier haben wir eine Zunahme von politischer Violenz und Gewalt

217
00:11:53.500 --> 00:11:57.500
Ein letztes Beispiel und das sollte nicht fehlen, in Deutschland,

218
00:11:59.600 --> 00:12:03.600
wie in nahezu allen europäischen Staaten,

219
00:12:02.000 --> 00:12:06.000
haben wir ein Anwachsen rechtspopulistischer Parteien

220
00:12:06.200 --> 00:12:10.200
Rechtspopulismus heißt noch nicht sofort, dass das ein Problem ist,

221
00:12:11.200 --> 00:12:15.200
aber all diese rechtspopulistischen Parteien haben ein instrumentelles,

222
00:12:16.600 --> 00:12:20.600
ein manchmal auch gestörtes Verhältnis zu einer freien, pluralistischen Gesellschaft

223
00:12:23.100 --> 00:12:27.100
Holger Klein: Und jetzt benennen Sie für die Demokratie in Deutschland drei zusätzliche Stressfaktoren,

224
00:12:26.700 --> 00:12:30.700
also externe Krisen, Migration, Klima und die Sars-Cov2-Pandemie

225
00:12:31.000 --> 00:12:35.000
Auf diese Krisen hätten wir keine, wie Sie es nennen,

226
00:12:33.300 --> 00:12:37.300
„demokratieangemessenen Antworten“

227
00:12:35.600 --> 00:12:39.600
Was machen wir falsch?

228
00:12:38.000 --> 00:12:42.000
Wolfgang Merkel: Diese drei Krisen sind nicht nur für Deutschland ein Problem, sondern weltweit

229
00:12:44.200 --> 00:12:48.200
Aber diese Krisen, die ich neue Krisen nenne,

230
00:12:49.000 --> 00:12:53.000
sind anders als die klassischen Verteilungskrisen,

231
00:12:52.700 --> 00:12:56.700
die wir etwa in der ökonomischen Sphäre sehen

232
00:12:57.200 --> 00:13:01.200
oder in der Sphäre der sozialen Gerechtigkeit

233
00:13:00.700 --> 00:13:04.700
Und da gibt es drei Punkte,

234
00:13:02.200 --> 00:13:06.200
die diese Krisen neu machen und durchaus schwierig zu handhaben sind für die Demokratie

235
00:13:11.700 --> 00:13:15.700
Das erste ist, wir erleben einen Verwissenschaftlichungsprozess der Politik,

236
00:13:17.700 --> 00:13:21.700
wir nennen das gerne Epistimisierung der Politik

237
00:13:22.700 --> 00:13:26.700
Wir haben zweitens in der Gesellschaft stärker als in der parteipolitischen Sphäre

238
00:13:28.700 --> 00:13:32.700
ein Moralismus-Anwachsen

239
00:13:33.200 --> 00:13:37.200
Und beides mündet gewissermaßen in einer Verklammerung hin zu einer Polarisierung,

240
00:13:39.700 --> 00:13:43.700
die bei uns deutlich zu messen ist

241
00:13:43.600 --> 00:13:47.600
Also wir haben hier eine problematische Entwicklung

242
00:13:47.500 --> 00:13:51.500
und die trifft auf die vorhin beschriebene, latente Erosion demokratischer Gehalte in unserer Gesellschaft

243
00:13:58.200 --> 00:14:02.200
Holger Klein: Was ist das Problem an Verwissenschaftlichung?

244
00:14:01.800 --> 00:14:05.800
Das ist doch eigentlich genau die Basis,

245
00:14:03.300 --> 00:14:07.300
auf der ich meine Entscheidungen treffen möchte.

246
00:14:05.700 --> 00:14:09.700
Klare Daten, Fakten.

247
00:14:06.600 --> 00:14:10.600
Wolfgang Merkel: Wir brauchen die.

248
00:14:08.200 --> 00:14:12.200
Wir brauchen die in diesen Krisen, insbesondere in der Covid-19-Krise,

249
00:14:14.800 --> 00:14:18.800
aber natürlich mindestens genauso in der Klimakrise.

250
00:14:18.600 --> 00:14:22.600
Die naturwissenschaftliche Expertise existiert nicht unter den politischen Eliten,

251
00:14:25.700 --> 00:14:29.700
sie sind also in einem ausgesprochen hohen Maße abhängig von wissenschaftlicher Zufuhr

252
00:14:33.200 --> 00:14:37.200
Jetzt kommt aber der Punkt

253
00:14:35.800 --> 00:14:39.800
Erstens beginnt die Politik, sich die genehmen Wissenschaftler auszuwählen,

254
00:14:42.200 --> 00:14:46.200
gleichsam als eine Legitimationsfunktion für ihre schon feststehende,

255
00:14:48.700 --> 00:14:52.700
manchmal feststehende Politik und selbst wenn sie nicht feststeht,

256
00:14:53.700 --> 00:14:57.700
findet eine politische Selektion der Wissenschaften

257
00:14:59.100 --> 00:15:03.100
und der Wissenschaftlerinnen statt

258
00:15:02.200 --> 00:15:06.200
Das ist ein Problem,

259
00:15:04.200 --> 00:15:08.200
was sich zweitens auf die Gesellschaft überträgt

260
00:15:07.000 --> 00:15:11.000
und wenn wir mit Fridays for Future,

261
00:15:08.800 --> 00:15:12.800
eine durchaus sehr beachtenswerte und notwendige soziale Bewegung,

262
00:15:15.100 --> 00:15:19.100
hören, haben wir den unglaublich problematischen und naiven Satz immer wieder gehört

263
00:15:21.200 --> 00:15:25.200
„Science has told us“

264
00:15:24.300 --> 00:15:28.300
Soll heißen, die Wissenschaft weiß schon ganz genau,

265
00:15:28.200 --> 00:15:32.200
welches Ziel anzusteuern ist und es ist gefälligst an der Politik,

266
00:15:33.500 --> 00:15:37.500
diese wissenschaftlich erkannten Ziele umzusetzen

267
00:15:38.100 --> 00:15:42.100
Das ist ein grobes Missverständnis, was demokratische Politik zu tun hat

268
00:15:43.700 --> 00:15:47.700
Sie ist nicht der Gefüllungsgehilfe von auch noch selektiv ausgewählten wissenschaftlichen Wahrheiten

269
00:15:52.700 --> 00:15:56.700
Wissenschaft gibt es nicht im Singular, sondern nur im Plural

270
00:15:57.100 --> 00:16:01.100
Und die Politik hat gefälligst viele Ziele

271
00:16:01.200 --> 00:16:05.200
Nicht nur, um am Beispiel Covid-19 zu bleiben,

272
00:16:05.700 --> 00:16:09.700
nicht nur die Infektionsraten und natürlich die Mortalitätsraten zu senken,

273
00:16:11.300 --> 00:16:15.300
sondern sie muss Verteilungsfragen, sie muss Geschlechterfragen,

274
00:16:16.000 --> 00:16:20.000
sie muss häusliche Gewalt, all diese Fragen, die damit verbunden sind, auch beachten

275
00:16:22.500 --> 00:16:26.500
Und das heißt,

276
00:16:23.200 --> 00:16:27.200
sie wird immer wieder Kompromisse zwischen diesen unterschiedlichen Zielen tatsächlich schließen müssen

277
00:16:32.300 --> 00:16:36.300
Das ist ein Problem der Verwissenschaftlichung

278
00:16:34.800 --> 00:16:38.800
Holger Klein: Sie schreiben in Ihrem Essay auch, Demokratie braucht Zeit,

279
00:16:37.700 --> 00:16:41.700
Pluralismus, den hatten wir gerade, und Dissidenz

280
00:16:39.700 --> 00:16:43.700
Ich würde da gerne bei bei der Klimakrise bleiben

281
00:16:42.100 --> 00:16:46.100
Wir hatten ja nun 30 Jahre Zeit,

282
00:16:43.700 --> 00:16:47.700
um uns um uns um das Problem Klimakrise zu kümmern,

283
00:16:45.300 --> 00:16:49.300
jetzt läuft die Zeit davon

284
00:16:47.800 --> 00:16:51.800
Woher sollten wir jetzt noch hinreichend Zeit nehmen,

285
00:16:50.800 --> 00:16:54.800
um den Pluralismus, um die Dissidenz hinreichend einzubinden?

286
00:16:54.300 --> 00:16:58.300
Wolfgang Merkel: Dissidenz ist nicht nur ein formelles Kriterium demokratischer Diskurse,

287
00:17:01.200 --> 00:17:05.200
sondern hilft in der Wahrheitsfindung

288
00:17:04.700 --> 00:17:08.700
Und wenn jemand sagt, wir wissen genau,

289
00:17:06.200 --> 00:17:10.200
was 2035 und 2040 zu tun ist,

290
00:17:11.200 --> 00:17:15.200
der schiebt einfach alle unbekannten Variablen weg

291
00:17:16.200 --> 00:17:20.200
Wir stehen unter Zeitdruck, aber heißt das,

292
00:17:19.200 --> 00:17:23.200
dass Zeitdruck gewissermaßen demokratische Regeln außer Kraft setzt?

293
00:17:25.400 --> 00:17:29.400
Diese Debatte haben wir in der Klimabewegung,

294
00:17:28.900 --> 00:17:32.900
insbesondere bei Extinction Rebellion

295
00:17:31.900 --> 00:17:35.900
Heißt es natürlich nicht, weil wir keinen Philosophenkönig haben,

296
00:17:36.000 --> 00:17:40.000
der uns genau sagt, was wir zu tun haben in der Klimafrage

297
00:17:41.900 --> 00:17:45.900
Das ist auch eine Frage der politischen Auseinandersetzung

298
00:17:46.000 --> 00:17:50.000
Holger Klein: Ich hätte noch eine Frage zur Dissidenz

299
00:17:48.200 --> 00:17:52.200
Wenn ich Dissidenz stets zulassen will,

300
00:17:50.200 --> 00:17:54.200
muss ich dann nicht auch jede noch so abseitige Meinung in den Diskurs holen?

301
00:17:54.500 --> 00:17:58.500
Also die Frage ist ja, wer sollte alles mitreden dürfen?

302
00:17:57.000 --> 00:18:01.000
Weil irgendwann ist ja auch mal fertig geredet, ne

303
00:17:59.500 --> 00:18:03.500
Wolfgang Merkel: Natürlich ist irgendwann fertiggeredet

304
00:18:01.700 --> 00:18:05.700
Oder sagen wir so, es muss entschieden werden

305
00:18:05.700 --> 00:18:09.700
und es kann nicht gewartet werden,

306
00:18:07.700 --> 00:18:11.700
bis der letzte und auch die absurdesten Meinungen

307
00:18:10.500 --> 00:18:14.500
und da haben wir viele davon gegenwärtig

308
00:18:12.900 --> 00:18:16.900
ernst genommen werden müssen

309
00:18:15.500 --> 00:18:19.500
Aber reden können sollen alle

310
00:18:18.700 --> 00:18:22.700
Und wir sollen nicht jeweils diejenigen,

311
00:18:22.000 --> 00:18:26.000
die etwa Verschwörungstheorien anhängen,

312
00:18:25.500 --> 00:18:29.500
sofort als Leugner, moralisch unzuverlässige Wesen betrachten

313
00:18:30.900 --> 00:18:34.900
und aus dem Diskurs ausgrenzen

314
00:18:33.700 --> 00:18:37.700
Die Gefahr ist, dass wir, die wir der Wissenschaft stärker folgen,

315
00:18:39.500 --> 00:18:43.500
glauben, dass sie uns wichtigste Hinweise liefern,

316
00:18:44.400 --> 00:18:48.400
dass wir uns erheben und sagen,

317
00:18:46.900 --> 00:18:50.900
diese Meinungen sind nicht zulässig

318
00:18:49.700 --> 00:18:53.700
Ich halte nichts davon, wenn wir sagen

319
00:18:53.500 --> 00:18:57.500
Keine Toleranz den Feinden der Toleranz

320
00:18:56.400 --> 00:19:00.400
Also keine Diskursbereitschaft mit denen,

321
00:19:01.000 --> 00:19:05.000
die die neuesten wissenschaftlichen Erkenntnisse nicht akzeptieren

322
00:19:05.500 --> 00:19:09.500
Wir exkludieren, wir grenzen aus in einer Gesellschaft

323
00:19:09.700 --> 00:19:13.700
und wir brauchen diese Gruppen

324
00:19:11.000 --> 00:19:15.000
Was hilft uns denn, wenn diese abdriften,

325
00:19:14.000 --> 00:19:18.000
wenn diese abdriften etwa in das Rattenfängerlager der Rechtspopulisten,

326
00:19:20.000 --> 00:19:24.000
dann haben wir ein gutes Gewissen,

327
00:19:22.000 --> 00:19:26.000
weil wir wieder mal gesagt und gezeigt haben,

328
00:19:24.900 --> 00:19:28.900
wie gut wir die Welt erkennen, wie moralisch wir sind

329
00:19:28.700 --> 00:19:32.700
Und politisch ist das unklug, wir schaffen damit gewissermaßen,

330
00:19:34.200 --> 00:19:38.200
das ist meine These,

331
00:19:35.700 --> 00:19:39.700
wir schaffen ein immer größeren Pool von Demokratieskeptikern oder Demokratieverweigerern

332
00:19:43.400 --> 00:19:47.400
Holger Klein: Wolfgang Merkel, vielen Dank

333
00:19:45.200 --> 00:19:49.200
Wolfgang Merkel: Ich danke Ihnen

334
00:19:46.200 --> 00:19:50.200
*Musik*

335
00:19:49.900 --> 00:19:53.900
Holger Klein: Wolfgang Merkel fordert eine Debatte,

336
00:19:51.200 --> 00:19:55.200
die demokratische Prozesse nicht unter Zeitdruck setzt

337
00:19:54.000 --> 00:19:58.000
Und er warnt vor dem Ausschluss illiberaler Meinungen aus dem demokratischen Diskurs

338
00:19:58.700 --> 00:20:02.700
Sollte es in demokratischen Debatten also keine Grenze geben?

339
00:20:02.500 --> 00:20:06.500
Muss wirklich über alles verhandelt werden?

340
00:20:04.900 --> 00:20:08.900
Über diese Frage haben wir auch mit dem Politikwissenschaftler Jan-Werner Müller

341
00:20:08.500 --> 00:20:12.500
von der Princeton University gesprochen

342
00:20:11.200 --> 00:20:15.200
In seinem Beitrag in der APuZ betont er,

343
00:20:13.000 --> 00:20:17.000
wie wichtig es ist, dass in einer Demokratie verschiedene Stimmen gehört werden

344
00:20:16.900 --> 00:20:20.900
– vor allem die von Minderheiten

345
00:20:19.500 --> 00:20:23.500
Aber wie sollte man in der Demokratie mit illiberalen Meinungen umgehen?

346
00:20:23.200 --> 00:20:27.200
Jan-Werner Müller: Ausschluss ist in der Tat falsch,

347
00:20:24.900 --> 00:20:28.900
Jan-Werner Müller: aber das andere Extrem, nämlich zu sagen,

348
00:20:27.700 --> 00:20:31.700
Jan-Werner Müller: man kann über alles reden

349
00:20:29.000 --> 00:20:33.000
Jan-Werner Müller: oder gar wir laufen denen jetzt hinterher

350
00:20:31.500 --> 00:20:35.500
Jan-Werner Müller: und die können uns die Themen diktieren

351
00:20:33.500 --> 00:20:37.500
Jan-Werner Müller: oder das machen,

352
00:20:33.700 --> 00:20:37.700
Jan-Werner Müller: was wir auf Deutsch heutzutage immer obligatorisch als Framing bezeichnet wird,

353
00:20:37.700 --> 00:20:41.700
Jan-Werner Müller: ist natürlich auch falsch

354
00:20:39.700 --> 00:20:43.700
Jan-Werner Müller: Meiner Ansicht nach muss man halt genau die richtige rote Linie

355
00:20:42.400 --> 00:20:46.400
Jan-Werner Müller: innerhalb einer Debatte oder eines Diskurses finden

356
00:20:45.400 --> 00:20:49.400
Jan-Werner Müller: Wo man einerseits sagt

357
00:20:46.900 --> 00:20:50.900
Jan-Werner Müller: Gut, man kann über viele Sachthemen in der Demokratie streiten

358
00:20:50.400 --> 00:20:54.400
Jan-Werner Müller: Um mal ein besonders heikles Thema anzusprechen

359
00:20:53.700 --> 00:20:57.700
Jan-Werner Müller: Wenn jemand beispielsweise behauptet,

360
00:20:55.500 --> 00:20:59.500
Jan-Werner Müller: er möchte viel weniger Einwanderung,

361
00:20:58.400 --> 00:21:02.400
Jan-Werner Müller: dann wäre das nicht meine Position,

362
00:21:00.200 --> 00:21:04.200
Jan-Werner Müller: aber ich wäre auch nicht bereit, sofort zu sagen,

363
00:21:02.700 --> 00:21:06.700
Jan-Werner Müller: das ist per se undemokratisch oder das darf keiner sagen

364
00:21:06.200 --> 00:21:10.200
Jan-Werner Müller: Wenn aber jemand in einer Debatte plötzlich sagt,

365
00:21:09.500 --> 00:21:13.500
Jan-Werner Müller: es gäbe da so einen geheimen Plan von Frau Merkel,

366
00:21:12.700 --> 00:21:16.700
Jan-Werner Müller: das deutsche Volk durch Syrer zu ersetzen,

367
00:21:15.200 --> 00:21:19.200
Jan-Werner Müller: dann ist es natürlich auch ganz wichtig,

368
00:21:16.500 --> 00:21:20.500
Jan-Werner Müller: dass man da in gewisser Weise,

369
00:21:18.500 --> 00:21:22.500
Jan-Werner Müller: wenn nicht unbedingt die Person,

370
00:21:20.500 --> 00:21:24.500
Jan-Werner Müller: so doch zumindest die Argumente ausschließt und sagt

371
00:21:22.700 --> 00:21:26.700
Jan-Werner Müller: „Nee, Moment, hier ist eine rote Linie überschritten,

372
00:21:25.700 --> 00:21:29.700
Jan-Werner Müller: das ist kein sachlicher Beitrag zu einer Debatte,

373
00:21:28.000 --> 00:21:32.000
Jan-Werner Müller: das ist etwas ganz anderes.“

374
00:21:29.700 --> 00:21:33.700
Holger Klein: Fassen wir mal zusammen, was ein demokratischer Diskurs alles braucht

375
00:21:33.000 --> 00:21:37.000
Zeit, Pluralismus, Dissidenz – und eine rote Linie in der Debatte

376
00:21:39.000 --> 00:21:43.000
Aber wo findet dieser demokratische Diskurs überhaupt statt?

377
00:21:42.500 --> 00:21:46.500
Einerseits in den Parlamenten, andererseits in der Öffentlichkeit

378
00:21:46.000 --> 00:21:50.000
Und die hat sich in den letzten Jahren ja zunehmend in den digitalen Raum verschoben,

379
00:21:49.900 --> 00:21:53.900
auf Twitter, YouTube, Telegram

380
00:21:51.700 --> 00:21:55.700
– und dort, Stichwort: Filterblasen, sorgen Algorithmen mitunter dafür,

381
00:21:55.500 --> 00:21:59.500
dass wir eher in unseren Meinungen bestärkt werden,

382
00:21:57.700 --> 00:22:01.700
als wirklich in den Austausch zu treten

383
00:22:00.000 --> 00:22:04.000
Aber es gibt konkrete, praktische Ansätze, das zu ändern

384
00:22:03.500 --> 00:22:07.500
Zum Beispiel mit Bürgerräten

385
00:22:06.000 --> 00:22:10.000
Für die spricht sich Patrizia Nanz aus

386
00:22:08.200 --> 00:22:12.200
Sie ist Vizepräsidentin des Bundesamts für die Sicherheit der nuklearen Entsorgung

387
00:22:12.200 --> 00:22:16.200
und Ko-Direktorin des Deutsch-Französischen Zukunftswerks

388
00:22:15.400 --> 00:22:19.400
Auch sie findet, dass unsere Demokratie in Schwierigkeiten steckt

389
00:22:18.900 --> 00:22:22.900
Patrizia Nanz: Ich würde zur Zeit sagen, dass wir ein Repräsentationsproblem haben

390
00:22:22.500 --> 00:22:26.500
Wie wir sehen, gibt es immer weniger Stammwähler

391
00:22:25.700 --> 00:22:29.700
Und wir sehen auch aus meiner Sicht,

392
00:22:28.000 --> 00:22:32.000
dass wir auf der Straße Protestbewegung erleben,

393
00:22:31.500 --> 00:22:35.500
Fridays for Future, Extinction Rebellion und so weiter

394
00:22:35.200 --> 00:22:39.200
Das ist ein Zeichen dafür, dass es eine Kluft gibt,

395
00:22:38.400 --> 00:22:42.400
die meines Erachtens größer wird zwischen den Regierenden und Regierten,

396
00:22:41.700 --> 00:22:45.700
also zwischen dem Staat und den Bürgerinnen und Bürgern

397
00:22:44.500 --> 00:22:48.500
Und das ist für die Demokratie ziemlich ungut,

398
00:22:46.400 --> 00:22:50.400
denn zum einen ist Demokratie natürlich eine politische Form der Entscheidungsfindung,

399
00:22:52.400 --> 00:22:56.400
also ein politisches System,

400
00:22:53.500 --> 00:22:57.500
auf der anderen Seite ist es aber auch eine Lebensform

401
00:22:56.000 --> 00:23:00.000
Und die beiden Dinge sollten gut miteinander verzahnt werden,

402
00:22:58.700 --> 00:23:02.700
damit Demokratie lebendig ist

403
00:22:59.900 --> 00:23:03.900
Holger Klein: In ihrem Beitrag in der APuZ schreibt Patrizia Nanz

404
00:23:02.700 --> 00:23:06.700
zusammen mit Lukas Kübler und Claus Leggewie

405
00:23:04.700 --> 00:23:08.700
über die sogenannte partizipative Revolution

406
00:23:09.000 --> 00:23:13.000
In der stecken wir mittendrin

407
00:23:11.200 --> 00:23:15.200
Seit 30 Jahren gibt es mehr und mehr partizipative Formate

408
00:23:14.500 --> 00:23:18.500
Teilhabe kann über klassische Formen funktionieren,

409
00:23:17.700 --> 00:23:21.700
zum Beispiel mit Referenden oder in der Kommunalpolitik

410
00:23:20.400 --> 00:23:24.400
Patrizia Nanz sieht das größte Potenzial aber in den sogenannten Mini-Öffentlichkeiten

411
00:23:26.700 --> 00:23:30.700
Patrizia Nanz: Mini-Öffentlichkeiten sind Formate,

412
00:23:29.500 --> 00:23:33.500
die im Grunde im Kleinen die Bevölkerung repräsentativ abbilden

413
00:23:32.700 --> 00:23:36.700
Nach bestimmten Kategorien, nehme ich zum Beispiel Alter,

414
00:23:36.000 --> 00:23:40.000
Geschlecht, Einkommen oder Bildungshintergrund und ähnliches

415
00:23:41.200 --> 00:23:45.200
Und das Ganze wird durchs Losverfahren sozusagen rekrutiert,

416
00:23:44.200 --> 00:23:48.200
die ganzen Teilnehmerinnen und Teilnehmer,

417
00:23:46.200 --> 00:23:50.200
und es hat sich gezeigt, dass zwischen 25 und 500 Teilnehmerinnen und Teilnehmer,

418
00:23:50.200 --> 00:23:54.200
die bei diesen sogenannten Bürgerräte

419
00:23:52.400 --> 00:23:56.400
oder bei den Bürgerversammlungen ausgewählt werden,

420
00:23:54.900 --> 00:23:58.900
dass sie in etwa die Bevölkerung abbilden können

421
00:23:57.000 --> 00:24:01.000
*Musik*

422
00:24:02.500 --> 00:24:06.500
O-Ton Stimmen: Als Erstes hab ich gedacht, das ist irgendwie ein Trick

423
00:24:05.500 --> 00:24:09.500
Ich wusste gar nicht, wer der Absender wirklich ist

424
00:24:08.500 --> 00:24:12.500
Ich bin nach Hause gekommen und meine Freundin hat gesagt

425
00:24:13.000 --> 00:24:17.000
Da ist ein komischer Brief für dich gekommen

426
00:24:15.500 --> 00:24:19.500
Ich hab mir den durchgelesen und dann hab ich gedacht: Ist das ein Fake?

427
00:24:20.000 --> 00:24:24.000
Holger Klein: Das war ein Ausschnitt aus einem Video der Initiative „Mehr Demokratie e.V.“

428
00:24:24.000 --> 00:24:28.000
Die Menschen, die wir gehört haben,

429
00:24:26.500 --> 00:24:30.500
die wurden ausgewählt, um an einem Bürgerrat teilzunehmen

430
00:24:29.200 --> 00:24:33.200
Wenn von den gelosten TeilnehmerInnen jemand absagt,

431
00:24:32.000 --> 00:24:36.000
dann wird übrigens nachrekrutiert

432
00:24:34.000 --> 00:24:38.000
So lange, bis der Rat wirklich so zusammengesetzt ist,

433
00:24:36.500 --> 00:24:40.500
dass es der Bevölkerungsstruktur entspricht

434
00:24:38.500 --> 00:24:42.500
Zusammen werden dann Positionen erarbeitet zu den verschiedensten Themen

435
00:24:42.400 --> 00:24:46.400
Klimaschutz, Abtreibungen, gleichgeschlechtliche Ehe

436
00:24:45.500 --> 00:24:49.500
Der Fokus liegt dabei auf Verständigung und Beratung

437
00:24:48.900 --> 00:24:52.900
Obwohl das jetzt erst mal gut klingt,

438
00:24:50.700 --> 00:24:54.700
gibt es immer wieder Kritik an Bürgerräten

439
00:24:53.000 --> 00:24:57.000
Zum Beispiel: Zu wenig Expertise

440
00:24:55.900 --> 00:24:59.900
Patrizia Nanz sieht da kein Problem

441
00:24:58.700 --> 00:25:02.700
Patrizia Nanz: Also, Expertise kann ja viel heißen

442
00:25:00.700 --> 00:25:04.700
Es kann ja heißen, dass sie eben auch lokales Wissen beisteuern können

443
00:25:04.200 --> 00:25:08.200
Das ist gerade auf der kommunalen Ebene extrem wichtig,

444
00:25:07.200 --> 00:25:11.200
weil Bürgerinnen und Bürger da ein Wissen haben,

445
00:25:08.500 --> 00:25:12.500
was Umweltplaner, die aus Berlin anreisen,

446
00:25:10.900 --> 00:25:14.900
möglicherweise nicht haben in der Hinsicht,

447
00:25:13.200 --> 00:25:17.200
aber es ist auch so,

448
00:25:14.900 --> 00:25:18.900
dass ja die Bürgerinnen und Bürger dann beispielsweise,

449
00:25:17.700 --> 00:25:21.700
so geschehen im letzten Klimarat in Frankreich 2019,

450
00:25:21.000 --> 00:25:25.000
sich die Expertinnen und Experten aussuchen können

451
00:25:23.700 --> 00:25:27.700
Es gibt dann sogenannte Hearings, die sie informieren

452
00:25:26.900 --> 00:25:30.900
Das heißt, es ist nicht so, dass sie voraussetzungslos in so einem Bürgerinnenrat stolpern,

453
00:25:31.400 --> 00:25:35.400
sondern es gibt eben auch Vorbereitungen

454
00:25:34.000 --> 00:25:38.000
Und es hat sich gezeigt,

455
00:25:35.200 --> 00:25:39.200
  dass obwohl die höheren Bildungsschichten bei dem französischen Bürgerrat

456
00:25:39.000 --> 00:25:43.000
leicht unterrepräsentiert waren,

457
00:25:42.000 --> 00:25:46.000
dass die Bürgern total in der Lage waren,

458
00:25:44.500 --> 00:25:48.500
sehr gute Ergebnisse zu zeitigen in diesen Monaten der Diskussion

459
00:25:48.400 --> 00:25:52.400
Also ich würde sagen, dass es auf jeden Fall gegeben ist,

460
00:25:50.200 --> 00:25:54.200
zumal gerade bei komplexen Fragen, wie gesagt, ich glaube,

461
00:25:53.000 --> 00:25:57.000
der Hausverstand und auch sozusagen ethische Komponenten eine große Rolle spielen

462
00:25:57.400 --> 00:26:01.400
Holger Klein: Die Gefahr, dass ein Bürgerrat wegen mangelnder Expertise falsch entscheidet,

463
00:26:00.700 --> 00:26:04.700
die gibt es eigentlich sowieso nicht

464
00:26:03.000 --> 00:26:07.000
Denn Bürgerräte haben nur eine beratende Funktion

465
00:26:06.000 --> 00:26:10.000
Und damit kommen wir zum nächsten Kritikpunkt

466
00:26:08.700 --> 00:26:12.700
Bürgerräte entscheiden nicht, sondern legen der Politik höchstens etwas ans Herz

467
00:26:12.500 --> 00:26:16.500
Und dann passiert … manchmal gar nichts

468
00:26:16.200 --> 00:26:20.200
Patrizia Nanz: Naja, ich würde sagen, wenn das so ist, dann ist es ein Feigenblatt, die Partizipation

469
00:26:19.500 --> 00:26:23.500
Und das darf nicht sein,

470
00:26:20.500 --> 00:26:24.500
weil dann die Partizipation auch noch delegitimiert wird durch diese schlechte Praxis

471
00:26:25.500 --> 00:26:29.500
Denn es muss klar sein, was mit den Ergebnissen passiert

472
00:26:28.000 --> 00:26:32.000
In Frankreich beispielsweise gab es eine große Enttäuschung,

473
00:26:30.700 --> 00:26:34.700
nachdem ein Bürgerrat zum Thema Klima sehr gut vonstatten ging

474
00:26:34.700 --> 00:26:38.700
und bis heute nicht klar ist, was mit den Ergebnissen letztlich passiert

475
00:26:37.900 --> 00:26:41.900
Das ist ein hohes Frustrationsrisiko, was eben Bürgerinnenräte dann beinhalten

476
00:26:43.200 --> 00:26:47.200
Und insofern ist es ganz wichtig,

477
00:26:45.500 --> 00:26:49.500
dass man sich systemisch überlegt,

478
00:26:46.900 --> 00:26:50.900
wie diese demokratischen Innovationen Eingang finden im politischen System

479
00:26:51.200 --> 00:26:55.200
Das heißt, man müsste im Grunde genommen auch die Verwaltung

480
00:26:54.500 --> 00:26:58.500
und die Exekutive und die Legislative fit kriegen dafür,

481
00:26:57.500 --> 00:27:01.500
dass sie diese Ergebnisse auch wirklich absorbieren kann

482
00:27:00.500 --> 00:27:04.500
Im Augenblick ist das nicht der Fall

483
00:27:02.000 --> 00:27:06.000
Man kann das durch eine Stabstelle machen,

484
00:27:03.700 --> 00:27:07.700
durch eine Art von Clearing House,

485
00:27:05.700 --> 00:27:09.700
da gibt es Möglichkeiten,

486
00:27:06.900 --> 00:27:10.900
die natürlich auch den politischen System eines Landes angepasst werden müssen,

487
00:27:10.200 --> 00:27:14.200
aber das muss dringend gemacht werden,

488
00:27:11.500 --> 00:27:15.500
ansonsten bleiben das einzelne Experimente ohne Wirkung

489
00:27:16.000 --> 00:27:20.000
Holger Klein: Wie sichergestellt werden kann, dass Bürgerräte auch wirklich Einfluss nehmen,

490
00:27:19.700 --> 00:27:23.700
dafür schlägt Patrizia Nanz vor, eine vierte Gewalt zu etablieren

491
00:27:24.000 --> 00:27:28.000
Die Konsultative

492
00:27:25.700 --> 00:27:29.700
Patrizia Nanz: Also die Konsultative wäre quasi ein ein vierter Strang innerhalb der Öffentlichkeit auf allen,

493
00:27:31.000 --> 00:27:35.000
sozusagen politisch administrativen Ebenen,

494
00:27:32.500 --> 00:27:36.500
von der kommunalen Ebene bis zur Bundesebene bis zur EU,

495
00:27:35.200 --> 00:27:39.200
die Gesamtheit, das Netzwerk aller Gremien,

496
00:27:38.400 --> 00:27:42.400
die mit Bürgerinnen und Bürgern beraten zu bestimmten Themen

497
00:27:41.900 --> 00:27:45.900
Und gut wäre, wenn dieses Netzwerk einfach systematisch aufgebaut ist und Eingangswillen,

498
00:27:47.400 --> 00:27:51.400
wie gesagt, in die Legislative und Exekutive

499
00:27:50.200 --> 00:27:54.200
und auf allen Ebenen, damit noch sichergestellt werden kann,

500
00:27:53.200 --> 00:27:57.200
dass die Ergebnisse dieser Gremien Eingang finden in den politischen Entscheidungsprozess

501
00:27:57.900 --> 00:28:01.900
Holger Klein: Damit Partizipation unsere Demokratie wirklich grundlegend stärkt,

502
00:28:01.000 --> 00:28:05.000
müsste sie institutionalisiert und ausgebaut werden

503
00:28:04.000 --> 00:28:08.000
Das könnte zumindest ein Anfang sein

504
00:28:06.000 --> 00:28:10.000
Denn wenn partizipative Formate einen Querschnitt der Gesellschaft abbilden,

505
00:28:09.700 --> 00:28:13.700
dann ermöglichen sie auch den Moment,

506
00:28:12.200 --> 00:28:16.200
in dem alle zusammenkommen,

507
00:28:13.000 --> 00:28:17.000
in dem sich die verschiedenen Bubbles begegnen und ein Dialog beginnt

508
00:28:16.900 --> 00:28:20.900
*Musik*

509
00:28:19.900 --> 00:28:23.900
Holger Klein: Am Anfang dieser Folge haben wir die Demokratieforscherin Vanessa Boese gehört

510
00:28:24.000 --> 00:28:28.000
Der Text, den sie für die APuZ geschrieben hat,

511
00:28:26.500 --> 00:28:30.500
heißt „Demokratie in Gefahr?“ mit Fragezeichen

512
00:28:29.700 --> 00:28:33.700
Also, ist sie in Gefahr, die Demokratie?

513
00:28:32.900 --> 00:28:36.900
Vanessa Boese: Leider ja

514
00:28:34.000 --> 00:28:38.000
Also die Demokratie ist in Gefahr, so wie es im Moment aussieht

515
00:28:37.500 --> 00:28:41.500
Das ist jetzt kein Aufruf dazu, alles umzuwälzen,

516
00:28:41.200 --> 00:28:45.200
sondern was die Forschung auch immer wieder zeigt, ist

517
00:28:45.700 --> 00:28:49.700
Wenn wir eine Möglichkeit haben, diesen Gefahren zu begegnen,

518
00:28:49.700 --> 00:28:53.700
dann ist es die Demokratie

519
00:28:50.500 --> 00:28:54.500
und die Demokratie ist unsere beste Möglichkeit zur friedlichen Konfliktlösung

520
00:28:54.200 --> 00:28:58.200
und insofern diese Strukturen, die wir haben,

521
00:28:57.000 --> 00:29:01.000
die müssen wir weiter stärken

522
00:28:58.200 --> 00:29:02.200
und da müssen wir weiter mit arbeiten

523
00:29:00.700 --> 00:29:04.700
Und wir müssen uns aber eben auch gewahr sein,

524
00:29:03.200 --> 00:29:07.200
dass in anderen Ländern jetzt gerade diese Autokratisierung voranschreitet

525
00:29:07.500 --> 00:29:11.500
und der auch klare Kante geben und sagen, bei uns nicht

526
00:29:11.400 --> 00:29:15.400
*Musik*

527
00:29:16.900 --> 00:29:20.900
Holger Klein: Wie ist es also bestellt um die Demokratie im Jahr 2021?

528
00:29:21.400 --> 00:29:25.400
Erstens: Feststeht, dass in vielen Staaten demokratische Prinzipien unterlaufen werden

529
00:29:26.700 --> 00:29:30.700
und Autokratisierungsprozesse zunehmen

530
00:29:29.500 --> 00:29:33.500
Das hat uns Vanessa Boese erklärt

531
00:29:31.500 --> 00:29:35.500
Zweitens: Es ist wichtig, im Diskurs zu bleiben und sich die Zeit zu nehmen,

532
00:29:36.000 --> 00:29:40.000
um Konflikte auszuhandeln, das betont Wolfgang Merkel

533
00:29:39.000 --> 00:29:43.000
Und Jan-Werner Müller ergänzt,

534
00:29:40.700 --> 00:29:44.700
dass dabei eine rote Linie weg von der sachlichen Debatte

535
00:29:44.000 --> 00:29:48.000
trotzdem nicht überschritten werden sollte

536
00:29:46.700 --> 00:29:50.700
Drittens: Die Stärke der Demokratie hängt auch von Möglichkeiten der Beteiligung ab

537
00:29:51.000 --> 00:29:55.000
Patrizia Nanz findet, Bürgerräte sollten dauerhaft als beratende Gremien eingerichtet werden

538
00:29:56.200 --> 00:30:00.200
Sie können ein Weg sein, um gemeinsam politische Lösungen zu finden

539
00:30:00.500 --> 00:30:04.500
Das war die erste Folge unseres Podcasts „Aus Politik und Zeitgeschichte“

540
00:30:03.700 --> 00:30:07.700
Einen Hinweis haben wir noch zum Schluss

541
00:30:05.000 --> 00:30:09.000
Die Expertinnen und Experten, mit denen wir gesprochen haben,

542
00:30:08.000 --> 00:30:12.000
haben alle auch in der gedruckten Ausgabe der APuZ „Zustand der Demokratie“ geschrieben

543
00:30:13.000 --> 00:30:17.000
Weitere Autorinnen und Autoren waren Claudia Ritzi,

544
00:30:16.000 --> 00:30:20.000
Eckhard Jesse und Philip Manow

545
00:30:18.000 --> 00:30:22.000
Wenn Sie also tiefer einsteigen möchten,

546
00:30:19.400 --> 00:30:23.400
können Sie die Beiträge dort nachlesen

547
00:30:21.700 --> 00:30:25.700
Den Link und weitere Lese-Empfehlungen finden Sie in den Shownotes

548
00:30:24.900 --> 00:30:28.900
Und natürlich freuen wir uns, wenn Sie Feedback zu dieser Folge haben

549
00:30:27.400 --> 00:30:31.400
Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an APuZ@bpb.de

550
00:30:33.000 --> 00:30:37.000
In vier Wochen erscheint die nächste Folge,

551
00:30:34.700 --> 00:30:38.700
und zwar zum Thema Verschwörungstheorien

552
00:30:36.700 --> 00:30:40.700
Ich bin Holger Klein und danke für die Aufmerksamkeit

553
00:30:39.700 --> 00:30:43.700
*Musik*

554
00:30:58.200 --> 00:31:02.200
Holger Klein: Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion

555
00:31:00.700 --> 00:31:04.700
in Zusammenarbeit mit hauseins produziert

556
00:31:03.000 --> 00:31:07.000
Redaktion: Gina Enslin, Julia Günther und Sascha Kneip

557
00:31:06.500 --> 00:31:10.500
Schnitt: Oliver Kraus

558
00:31:08.200 --> 00:31:12.200
Musik: Joscha Grunewald

559
00:31:09.500 --> 00:31:13.500
Produktion: hauseins

560
00:31:10.900 --> 00:31:14.900
Am Mikrofon war Holger Klein

561
00:31:13.200 --> 00:31:17.200
Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz

562
00:31:15.000 --> 00:31:19.000
und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden