WEBVTT

00:00:00.000 --> 00:00:03.000
Sarah Zerback: Hallo und herzlich willkommen zu „Aus Politik und Zeitgeschichte.“

00:00:03.000 --> 00:00:06.400
Heute zum Thema Bundestagswahl. Was kommt jetzt?

00:00:06.400 --> 00:00:08.600
*Musik*

00:00:08.600 --> 00:00:15.000
Wir haben das folgende Gespräch mit den Politikwissenschaftlern Philip Manow und Frank Decker live vor Publikum aufgezeichnet.

00:00:15.000 --> 00:00:21.600
Im Medienzentrum der Bundeszentrale für politische Bildung in Bonn, und zwar am 12. März 2025.

00:00:21.600 --> 00:00:29.100
Also sozusagen zwischen dem Ende der Sondierungen und dem Beginn der Koalitionsgespräche zwischen Union und SPD.

00:00:29.100 --> 00:00:37.000
Wenn Sie diesen Podcast hören, hat sich also vielleicht mit Blick auf die Regierungsbildung oder das geplante Finanzpaket schon einiges weiterentwickelt.

00:00:37.000 --> 00:00:40.900
Aber wir haben auch über größere Zusammenhänge nach der Wahl diskutiert.

00:00:40.900 --> 00:00:47.800
Über das Vertrauen der Wählerinnen und Wähler, über Kompromisse und über Repräsentation im Parlament.

00:00:47.800 --> 00:00:51.800
Also Fragen, die uns auch in den kommenden Jahren beschäftigen dürften.

00:00:51.800 --> 00:01:07.300
*Musik*

00:01:07.300 --> 00:01:12.300
Sarah Zerback: Ihnen allen erst einmal herzlich willkommen im Medienzentrum der Bundeszentrale für politische Bildung.

00:01:12.300 --> 00:01:16.200
Ich bin Sarah Zerback, moderiere hauptberuflich beim Deutschlandfunk,

00:01:16.200 --> 00:01:21.100
aber eben auch einmal im Monat den APuZ-Podcast der BPB.

00:01:21.100 --> 00:01:27.100
Friedrich Merz hat am Wahlabend gesagt, also die Welt, die wartet nicht auf Deutschland.

00:01:27.100 --> 00:01:32.500
Und das ist sicherlich richtig in diesen weltpolitisch doch sehr bedeutsamen Zeiten.

00:01:32.500 --> 00:01:36.200
Und das wird noch richtiger nach dem Eklat im Weißen Haus.

00:01:36.200 --> 00:01:41.500
Man hat so ein bisschen das Gefühl, diese Sondierungsgespräche und auch der Start in die Koalitionsgespräche,

00:01:41.500 --> 00:01:46.800
die ja morgen beginnen sollen, sind unter diesem Eindruck einfach in einer Speed-Geschwindigkeit,

00:01:46.800 --> 00:01:48.900
wie wir sie vielleicht noch nie erlebt haben.

00:01:48.900 --> 00:01:55.700
Gleichzeitig haben wir ein Wahlergebnis, was Regierungsbildung nicht gerade einfacher macht.

00:01:55.700 --> 00:01:58.500
Die Ränder sind gestärkt worden, die politischen.

00:01:58.500 --> 00:02:03.800
Und über allem steht die Frage, wie kriegen wir daraus jetzt eine stabile Regierung?

00:02:03.800 --> 00:02:08.300
Vielleicht auch die Frage, ist das die letzte Chance für die politische Mitte?

00:02:08.300 --> 00:02:11.700
Auch diese Frage wird aktuell diskutiert, die wollen wir hier diskutieren.

00:02:11.700 --> 00:02:19.000
Und wir wollen auch die Frage besprechen, inwieweit Kompromisse vielleicht gerade in dieser Situation noch nötiger sind als sonst.

00:02:19.000 --> 00:02:23.100
Helmut Schmidt habe ich da noch im Ohr, ich gucke trotzdem auf meinen Spickzettel.

00:02:23.100 --> 00:02:28.200
Der hat gesagt, wer keine Kompromisse eingehen kann, der ist für die Demokratie nicht zu gebrauchen.

00:02:28.200 --> 00:02:33.300
Und all das möchten wir jetzt diskutieren mit gleich zwei Politikwissenschaftlern hier live vor Ort.

00:02:33.300 --> 00:02:38.900
Das ist einmal zu meiner Linken Frank Decker, Politikwissenschaftler von der Universität Bonn.

00:02:38.900 --> 00:02:40.500
Er hat hier quasi Heimspiel.

00:02:40.500 --> 00:02:43.700
Und ein Platz weiter Philip Manow.

00:02:43.700 --> 00:02:47.700
Er lehrt internationale politische Ökonomie an der Universität Siegen.

00:02:47.700 --> 00:02:51.200
Auch Ihnen beiden erst mal herzlich willkommen hier in unserer Runde.

00:02:51.200 --> 00:02:54.800
Jetzt haben wir schon ein paar Tage Sondierungsgespräche sacken lassen können,

00:02:54.800 --> 00:03:00.400
die Koalitionsgespräche stehen vor der Tür, beschreiben Sie vielleicht mal Ihren ersten Eindruck.

00:03:00.400 --> 00:03:05.100
Entsteht da gerade eine stabile neue Bundesregierung?

00:03:05.100 --> 00:03:13.800
Frank Decker: Ich bin ja dann am Wahlabend auch bis 1.41 Uhr aufgeblieben oder habe durchgehalten.

00:03:13.800 --> 00:03:22.500
Weil es ja auf Messers Schneide stand, ob eine Zweierkoalition gebildet werden kann.

00:03:22.500 --> 00:03:26.700
Die de facto ja auch eine Dreierkoalition ist mit der CSU.

00:03:26.700 --> 00:03:31.400
Aber um ein Haar, wenn das BSW den Sprung in den Bundestag geschafft hätte,

00:03:31.400 --> 00:03:38.100
wäre es nur mit den Grünen zusammen möglich gewesen, eine Regierung zu bilden.

00:03:38.100 --> 00:03:45.300
Und eine der Lehren aus dem Scheitern der Ampelkoalition ist,

00:03:45.300 --> 00:03:51.400
dass Dreierkoalitionen über die politischen Lager hinweg sehr schwierig sind.

00:03:51.400 --> 00:03:56.200
Weil sie eine destruktive Dynamik implizieren.

00:03:56.200 --> 00:03:58.900
Es können sich immer zwei gegen einen zusammentun.

00:03:58.900 --> 00:04:01.000
Das müssen dann auch nicht immer dieselben zwei sein.

00:04:01.000 --> 00:04:05.100
Das war bei der Ampel eben von Anfang an schwierig.

00:04:05.100 --> 00:04:07.600
Der Start war ja durchaus verheißungsvoll.

00:04:07.600 --> 00:04:12.900
Und deshalb war das eine große Erleichterung für die Unionsparteien insbesondere,

00:04:12.900 --> 00:04:19.700
aber auch für die Sozialdemokraten, dass man es mit einer Zweierkoalition jetzt machen kann.

00:04:19.700 --> 00:04:24.500
Man muss allerdings sagen, und so haben sich die Zeiten geändert,

00:04:24.500 --> 00:04:28.700
diese Koalition hat zusammen 45 Prozent der Stimmen bekommen.

00:04:28.700 --> 00:04:36.300
Wir sollten jetzt diesen Begriff „Große Koalition“, zuletzt haben wir das ja dann so als GroKo abgekürzt,

00:04:36.300 --> 00:04:40.500
den müssen wir jetzt eigentlich endgültig ad acta legen.

00:04:40.500 --> 00:04:45.200
Das ist eine schwarz-rote Koalition mit 13 Stimmen Mehrheit.

00:04:45.200 --> 00:04:49.200
Also so wie man eigentlich früher Koalitionen hatte.

00:04:49.200 --> 00:04:55.800
Allerdings, und da ist dann schon ein Wermutstropfen, die Opposition wird angeführt von der AfD.

00:04:55.800 --> 00:05:01.400
Wir hatten bei der Ampelkoalition ja ein Stück weit auch eine Rückkehr zur Normalität.

00:05:01.400 --> 00:05:06.100
Insofern, als die stärkste Oppositionspartei waren die Unionsparteien.

00:05:06.100 --> 00:05:09.100
Das hat dem Parlamentarismus auch gut getan.

00:05:09.100 --> 00:05:14.500
Wir hatten im Parlament dann die Kontroversen zwischen den beiden Lagern.

00:05:14.500 --> 00:05:17.700
Das wird jetzt in dieser Form eben auch anders sein.

00:05:17.700 --> 00:05:21.700
Also insoweit ist das für die Stabilität sicherlich gut.

00:05:21.700 --> 00:05:27.400
Aber wir haben ja jetzt schon gelernt, für bestimmte Dinge braucht man zum Beispiel zwei Drittel Mehrheiten.

00:05:27.400 --> 00:05:34.100
Und man darf nicht vergessen, in Deutschland, wir sind ein föderaler Staat, regiert auch der Bundesrat mit.

00:05:34.100 --> 00:05:40.400
Im Bundesrat hat die schwarz-rote Koalition 16 Stimmen.

00:05:40.400 --> 00:05:45.900
Das heißt, sie ist bei den zustimmungspflichtigen Gesetzen, das sind immerhin 40 Prozent der Gesetze,

00:05:45.900 --> 00:05:54.000
alles, was die Finanzen betrifft, ist zustimmungspflichtig, da ist sie angewiesen auf die Unterstützung vor allem der Grünen.

00:05:54.000 --> 00:06:00.200
Also in gewisser Weise haben wir schon eine Notwendigkeit, auch die Grünen dort mit einzubeziehen.

00:06:00.200 --> 00:06:07.700
Das ist für die Politologen faszinierend, weil Deutschland immer so eine Kombination war eines Systems,

00:06:07.700 --> 00:06:14.200
wo es politischen Wettbewerb gibt und auch zunehmende Polarisierung in den letzten anderthalb Jahrzehnten.

00:06:14.200 --> 00:06:19.200
Aber auf der anderen Seite auch diese eingebaute Konsensnotwendigkeit.

00:06:19.200 --> 00:06:23.100
Und die politischen Akteure müssen eben beides zusammenbringen.

00:06:23.100 --> 00:06:25.700
Und wir sehen eben im Moment, wie schwierig das ist.

00:06:25.700 --> 00:06:29.900
Also noch am Aschermittwoch wurde da munter auf die Grünen eingeschlagen.

00:06:29.900 --> 00:06:32.300
Das ist dann die Wettbewerbsdemokratie.

00:06:32.300 --> 00:06:36.500
Und am nächsten Tag muss man mit denselben Grünen dann zusammenarbeiten,

00:06:36.500 --> 00:06:40.200
um eine verfassungsändernde Mehrheit zu organisieren.

00:06:40.200 --> 00:06:47.600
Und dann, das ist natürlich auch aus demokratietheoretischer oder auch aus verfassungsrechtlicher Sicht interessant,

00:06:47.600 --> 00:06:56.900
dass jetzt im Grunde der alte Bundestag noch genutzt werden soll, um so wesentliche Entscheidungen zu treffen.

00:06:56.900 --> 00:06:58.700
Ist das eigentlich in Ordnung?

00:06:58.700 --> 00:07:04.400
Da gibt es jetzt natürlich dann auch schon wieder Verfahren in Karlsruhe.

00:07:04.400 --> 00:07:08.700
Und das alles, wie Sie schon gesagt haben, muss jetzt in Windeseile passieren.

00:07:08.700 --> 00:07:12.800
Wir hatten normalerweise zwei bis drei Monate Koalitionsverhandlungen.

00:07:12.800 --> 00:07:15.400
Bei den großen Koalitionen war es immer so lang.

00:07:15.400 --> 00:07:18.000
Das muss man jetzt sehr viel schneller auf den Weg bringen.

00:07:18.000 --> 00:07:21.000
Sarah Zerback: Herr Decker, das war jetzt schon so ein kleiner Rundumschlag.

00:07:21.000 --> 00:07:25.900
Wir biegen sicherlich noch in viele der Richtungen ab, die Sie jetzt gerade schon mal angeschnitten haben.

00:07:25.900 --> 00:07:28.700
Herr Manow, ich habe Sie viel nicken sehen.

00:07:28.700 --> 00:07:32.800
Lassen Sie uns vielleicht mal ein Stichwort aufgreifen, dieser politische Aschermittwoch,

00:07:32.800 --> 00:07:39.200
der ja weit über den Wahlkampf auch hinausging, wurde da so viel rhetorisch Porzellan zerschlagen,

00:07:39.200 --> 00:07:43.300
dass das jetzt die Regierungsbildung noch mal zusätzlich erschwert?

00:07:43.300 --> 00:07:45.400
Kommen wir da wieder raus?

00:07:45.400 --> 00:07:48.800
Philip Manow: Ja, ich bin da nicht so voller Sorgen, was das angeht.

00:07:48.800 --> 00:07:56.500
Ja, wie gesagt, Frank Decker hat jetzt schon sehr, sehr viel abgedeckt und mir bleibt gar nicht so viel zusätzlich zu sagen.

00:07:56.500 --> 00:08:00.300
Ich will es noch einmal kurz betonen, weil das tatsächlich wichtig ist,

00:08:00.300 --> 00:08:07.100
dass es tatsächlich an diesen 13.500 Stimmen, die der BSW nicht bekommen hat, hing,

00:08:07.100 --> 00:08:09.400
dass wir jetzt tatsächlich eine Zweierkoalition haben.

00:08:09.400 --> 00:08:16.700
Und ja, und das ist schon wirklich für die Aussicht, die jetzt diese beiden Akteure haben,

00:08:16.700 --> 00:08:21.200
ohne dass wir jetzt wirklich jetzt sagen können, sie können jetzt toll durchregieren,

00:08:21.200 --> 00:08:25.600
weil sie ganz große Mehrheiten haben, ist das schon von essentieller Bedeutung.

00:08:25.600 --> 00:08:34.100
Insofern frage ich mich auch so ein bisschen, ob der Eindruck des drängenden und des zeitlichen Drucks,

00:08:34.100 --> 00:08:36.700
der ist natürlich auch immer ein selbsterzeugter.

00:08:36.700 --> 00:08:42.600
Man weiß, müsste das ja wissen sozusagen aus der politischen Praxis,

00:08:42.600 --> 00:08:50.100
dass sozusagen derjenige, der etwas als absolut drängend und notwendig und sehr, sehr schnell zu vollziehen darstellt,

00:08:50.100 --> 00:08:51.700
dass das auch immer Handlungsmacht gibt.

00:08:51.700 --> 00:08:56.200
Insofern habe ich auch so ein bisschen den Eindruck, dass diese enorme Eile, die jetzt stattfindet,

00:08:56.200 --> 00:09:03.900
die teilweise auch durch das Ministerratstreffen letzten Donnerstag in Brüssel sozusagen schon ein bisschen der Takt vorgegeben ist,

00:09:03.900 --> 00:09:09.400
sodass man da schon quasi mit der Frage der Verteidigungsausgaben schon aufschlagen konnte,

00:09:09.400 --> 00:09:16.200
dass das natürlich auch so ein bisschen, ja auch eigentlich sowohl Sozialdemokratie auch als Christdemokratie ein bisschen hilft,

00:09:16.200 --> 00:09:22.100
jetzt aus einer sehr schmerzvollen Wahlanalyse erst mal rauszukommen oder sie gar nicht erst anzufangen,

00:09:22.100 --> 00:09:28.100
wollen wir mal so sagen, und einfach jetzt sozusagen welthistorische Zwänge in den Vordergrund zu schieben

00:09:28.100 --> 00:09:30.700
und zu sagen, so jetzt müssen wir aber auch ganz, ganz schnell zu Potte kommen.

00:09:30.700 --> 00:09:32.900
Also das muss man vielleicht einfach noch mal so betonen.

00:09:32.900 --> 00:09:39.700
Tatsächlich, wenn wir jetzt so eine Dreierkonstellation gehabt hätten, dann wie immer man politisch stehen mag,

00:09:39.700 --> 00:09:46.300
wären die nächsten vier Jahre, wenn es dann vier Jahre überhaupt werden, wären sicherlich deutlich komplizierter.

00:09:46.300 --> 00:09:50.600
Auch wenn die Abstimmungszwänge im Bundesrat natürlich bleiben,

00:09:50.600 --> 00:09:56.600
sieben Regierungen mit Grüne-Beteiligung, wir kennen das, dass das eigentlich auf Landesebene es immer eine Praxis ist,

00:09:56.600 --> 00:10:02.300
wenn einer der beiden oder einer von mehreren Koalitionspartnern quasi sein Veto einlegt,

00:10:02.300 --> 00:10:09.200
es Enthaltungen im Bundesrat gibt und das wiederum wird als Negativstimme bei Zustimmungsgesetzen gewertet.

00:10:09.200 --> 00:10:16.400
So, wir sehen jetzt auch schon so ein bisschen, die Hamburger Koalitionsverhandlungen werden ja auch stark darauf ausgerichtet sein,

00:10:16.400 --> 00:10:21.400
wenn es wieder einen rot-grünen Senat dort gibt, dass Herr Tschentscher auch gesagt hat,

00:10:21.400 --> 00:10:26.500
so das heißt aber auch eigentlich, dass jetzt unser Abstimmungsverhalten im Bundesrat irgendwie,

00:10:26.500 --> 00:10:31.100
dass wir das auch selbst zum Thema machen müssen, sodass die Grünen,

00:10:31.100 --> 00:10:36.900
also das wird ein Verhandlungsgegenstand sein in Hamburg, vielleicht nicht alles blockieren, was dann aus Berlin kommt.

00:10:36.900 --> 00:10:39.500
Sarah Zerback: Lassen Sie mich da vielleicht mal einhaken, Herr Manow, weil das ist ja ganz interessant,

00:10:39.500 --> 00:10:46.500
Sie beide haben jetzt die Zweidrittelmehrheit angesprochen und die Bedeutung dieser zukünftigen Regierung.

00:10:46.500 --> 00:10:51.500
Und Sie haben auch gesagt, es ist ganz interessant zu gucken, wer beschleunigt und wer bremst.

00:10:51.500 --> 00:10:56.900
Also beschleunigen tut auf jeden Fall die Union jetzt in der Frage, das Finanzpaket noch im alten Bundestag eben durchzubringen

00:10:56.900 --> 00:11:04.800
und nicht zu warten, bis dann AfD und Linke im neuen Bundestag ja eine Sperrminorität hätten, um das Grundgesetz dafür zu ändern.

00:11:04.800 --> 00:11:07.700
Das kann man kritisieren, das wird auch kritisiert.

00:11:07.700 --> 00:11:13.600
Man kann aber auch sagen, das ist verfassungsrechtlich legitim, ist ja auch gerade in Karlsruhe zur Prüfung.

00:11:13.600 --> 00:11:16.000
Mal an Sie beide gefragt, wie sehen Sie es?

00:11:16.000 --> 00:11:23.700
Ist das ein Vorgang, der demokratisch ist und der so auch sauber, das ist ja vielleicht die zweite Frage,

00:11:23.700 --> 00:11:26.300
den Wählerinnen und Wählern kommunizierbar ist?

00:11:26.300 --> 00:11:30.900
Philip Manow: Ja, Herr Decker hat gesagt, das sei demokratietheoretisch interessant, wenn ich das eben richtig in Erinnerung habe,

00:11:30.900 --> 00:11:34.400
was natürlich selbst eine interessante Formulierung ist.

00:11:34.400 --> 00:11:35.300
Ich bin jetzt kein Verfassungsrechtler.

00:11:35.300 --> 00:11:39.800
Das, was mir die Verfassungsrechtler erzählen und was ich lese, lautet, das geht.

00:11:39.800 --> 00:11:40.700
Das ist so vorgeschrieben.

00:11:40.700 --> 00:11:43.500
Wir wollen keine parlamentslose Zeit haben.

00:11:43.500 --> 00:11:47.800
Das ist eben auch eine der Lehren, die das Grundgesetz zieht.

00:11:47.800 --> 00:11:52.200
Also von der, aber wie gesagt, das ist jetzt nicht der Bereich meiner Expertise.

00:11:52.200 --> 00:11:57.200
Jetzt aus politikwissenschaftlich und demokratietheoretischer Sicht würde man sagen,

00:11:57.200 --> 00:12:02.300
naja, also interessant ist eine zurückhaltende Formulierung.

00:12:02.300 --> 00:12:05.900
Es entsteht natürlich sowas wie ein Legitimitätsproblem, würde ich sagen.

00:12:05.900 --> 00:12:09.600
Und das ist den Akteuren, glaube ich, auch durchaus bewusst.

00:12:09.600 --> 00:12:16.700
Das hat man ja auch in den Beiträgen eigentlich mithören können, dass es auch ein gewisses Zögern gab,

00:12:16.700 --> 00:12:19.500
wollen wir das wirklich so machen.

00:12:19.500 --> 00:12:22.400
So, es gibt einen Begründungsbedarf, der ist ohne Zweifel da.

00:12:22.400 --> 00:12:28.200
Aus meiner Sicht ist eben interessant und das sieht man eigentlich besonders bei der Schuldenbrems

00:12:28.200 --> 00:12:34.400
und man sieht das eigentlich auch beim Sondervermögen Bundeswehr, beide sind grundgesetzlich verankert.

00:12:34.400 --> 00:12:38.900
Beim Bundeswehrvermögen hat das was damit zu tun, das habe ich auch erst gelernt,

00:12:38.900 --> 00:12:44.700
dass die Wiederaufrüstung der Reichswehr in der Weimarer Republik am Parlament vorbei geheim stattfand,

00:12:44.700 --> 00:12:49.100
weil eben die Bestimmungen des Versailler Vertrages umgangen wurden.

00:12:49.100 --> 00:12:52.400
Und das konnte man natürlich nicht über den offiziellen Haushalt laufen lassen.

00:12:52.400 --> 00:12:58.700
Insofern schreibt der Artikel 87, ich bin jetzt nicht jemand, der das Grundgesetz auswendig kennt,

00:12:58.700 --> 00:13:07.500
aber 87, ich glaube 1a, schreibt eben vor, dass die Größe und Stärke der Bundeswehr sozusagen im Haushalt abgebildet wird.

00:13:07.500 --> 00:13:12.400
Das sollte einfach sicherstellen, dass wir nicht so Schattenhaushalte und Schattenarmeen haben im Grunde genommen.

00:13:12.400 --> 00:13:14.800
Also beides ist grundgesetzlich abgesichert.

00:13:14.800 --> 00:13:19.700
So bei der Schuldenbremse würde ich einfach sehen, aus meiner Perspektive,

00:13:19.700 --> 00:13:26.300
an welche Grenzen Selbstbindungsstrategien geraten, die sozusagen eben mit supermajoritären,

00:13:26.300 --> 00:13:31.200
also sozusagen mit Sonderquoren, wie eben einer Zweidrittelmehrheit versehen sind,

00:13:31.200 --> 00:13:36.200
so dass man dann tatsächlich in einer Konstellation, wo die Mitte schrumpft und die Ränder größer werden,

00:13:36.200 --> 00:13:40.700
eigentlich selbst sich sozusagen so eine Art negativen Parlamentarismus einlädt

00:13:40.700 --> 00:13:45.500
und man eigentlich auch sieht, was für Probleme das geriert.

00:13:45.500 --> 00:13:49.400
Das sind ja im engeren Sinne sind das ja selbstgemachte Probleme, die man jetzt hat.

00:13:49.400 --> 00:13:54.900
Also wenn man jetzt über die demokratietheoretische Problematik jetzt dieser vorgezogenen Aktion spricht,

00:13:54.900 --> 00:13:59.900
wo man sich ja auch fragen sollte, wenn wir jetzt mal von Linke und AfD absehen,

00:13:59.900 --> 00:14:06.100
warum soll eine grüne Partei jetzt als, wenn wir jetzt sagen würden, das ist dann die verbliebene Opposition der Mitte,

00:14:06.100 --> 00:14:09.200
warum soll die jetzt einen fiskalischen Blankoscheck für die nächsten vier Jahre ausstellen?

00:14:09.200 --> 00:14:12.400
Was genau soll die Logik für so eine Oppositionspartei sein?

00:14:12.400 --> 00:14:19.300
Also das ist jetzt natürlich alles vergossene Milch in gewisser Weise, aber aus meiner Sicht sehen wir das,

00:14:19.300 --> 00:14:21.700
was sich fiskalischen Konstitutionalismus nennen.

00:14:21.700 --> 00:14:27.100
Also was man sozusagen statt des aus einem ganz normal einfach gesetzlichen Haushaltsgesetz,

00:14:27.500 --> 00:14:32.500
was jährlich im Parlament zu verabschieden ist, dass man das dort regeln sollte,

00:14:32.500 --> 00:14:37.500
macht man diese Selbstfesselungsstrategien wie Odysseus am Mast,

00:14:37.500 --> 00:14:41.000
aber nachdem man an den Sirenen vorbeigefahren ist, kommt man nicht wieder los.

00:14:41.000 --> 00:14:45.300
Das ist insgesamt, glaube ich, kein hilfreicher Modus demokratischer Politik.

00:14:45.300 --> 00:14:48.200
Sarah Zerback: Sie sagen gerade, das muss begründet werden.

00:14:48.200 --> 00:14:50.600
Aktuell geht es ja darum, ist diese Eile geboten?

00:14:50.600 --> 00:14:53.700
Wir haben über das Tempo, das da gemacht werden soll, gesprochen.

00:14:53.700 --> 00:15:00.000
Herr Decker, greift da die Kritik der Grünen, die ja sagen, also da soll im Prinzip nur mehr Spielraum für uns,

00:15:00.000 --> 00:15:08.300
also für die künftige schwarz-rote Koalition geschaffen werden, der dann für Wahlgeschenke ausgegeben werden kann?

00:15:08.300 --> 00:15:09.400
Ist das eine Kritik, die berechtigt ist?

00:15:09.400 --> 00:15:14.900
Frank Decker: Das ist ja eine durchaus nachvollziehbare Kritik und man muss sich einfach mal vorstellen,

00:15:14.900 --> 00:15:17.400
um welche Summen es jetzt geht.

00:15:17.400 --> 00:15:21.800
Und da geht es natürlich um die Frage, wie soll dieses Geld verwendet werden?

00:15:21.800 --> 00:15:27.300
Und da ist es doch ziemlich plausibel, dass man sich da auch etwas Zeit nehmen sollte.

00:15:27.300 --> 00:15:32.300
In der Demokratie gehören zum Beispiel Expertenanhörungen dazu.

00:15:32.300 --> 00:15:36.100
Die müssen jetzt in ganz kurzer Frist anberaumt werden.

00:15:36.100 --> 00:15:37.900
Deshalb stimme ich zu.

00:15:37.900 --> 00:15:44.500
Das mag verfassungsrechtlich in Ordnung sein, aber das hat natürlich einen unguten Beigeschmack.

00:15:44.500 --> 00:15:51.100
Im Übrigen muss man sehen, es wird ja weitere Entscheidungen geben, auch im Parlament,

00:15:51.100 --> 00:15:53.700
für die man dann eine Zweidrittelmehrheit benötigt.

00:15:53.700 --> 00:15:56.400
Auch die Wahl der Verfassungsrichter.

00:15:56.400 --> 00:15:57.500
Das bedarf einer Zweidrittelmehrheit.

00:15:57.500 --> 00:16:04.300
Das heißt, wir sind jetzt auch in einer Situation, dass das die demokratischen Parteien

00:16:04.300 --> 00:16:10.400
oder die Parteien im demokratischen Zentrum, ich will jetzt die Linke nicht aus den demokratischen Parteien ausgrenzen,

00:16:10.400 --> 00:16:15.500
aber sie ist nicht in wesentliche Elemente des Grundkonsenses einbezogen,

00:16:15.500 --> 00:16:19.700
wird auf der Bundesebene eben auch nicht als koalitionsfähig betrachtet.

00:16:19.700 --> 00:16:27.000
Aber ohne die Linke und die AfD haben wir im Deutschen Bundestag eben keine verfassungsändernden Mehrheiten mehr.

00:16:27.000 --> 00:16:36.700
Auch im Bundesrat ist es schon jetzt so, wenn die Grünen mitstimmen, die grünregierten mitregierten Länder, reicht das auch nicht.

00:16:36.700 --> 00:16:43.700
Also es müssen dann auch FDP-mitregierte Länder, einbezogen Bayern möglicherweise,

00:16:43.700 --> 00:16:49.300
zu welchen Weiterungen das führen kann, haben wir auch im letzten Jahr mal gesehen.

00:16:49.300 --> 00:16:57.400
Das ist gar nicht so stark beachtet worden, als mit Blick auf die Abstimmung über die Krankenhausreform

00:16:57.400 --> 00:17:05.400
im Bundesrat der SPD-Ministerpräsident Woidke die Gesundheitsministerin der Grünen

00:17:05.400 --> 00:17:14.100
während der Sitzung des Bundesrates entlassen hat, um eben ein ihm nicht genehmes Abstimmungsverhalten zu verhindern,

00:17:14.100 --> 00:17:17.200
das zu diesem Enthaltungsautomatismus führt.

00:17:17.200 --> 00:17:22.600
Und das ist interessant, dass jetzt auch in den Länderregierungen darüber diskutiert wird.

00:17:22.600 --> 00:17:32.400
Also insoweit ist die Notwendigkeit, eben über die Regierungskoalition hinaus jetzt breitere Mehrheiten zu organisieren ohnehin gegeben.

00:17:32.400 --> 00:17:39.300
Mit der Folge, die wir ja auch schon in der Vergangenheit, zum Beispiel in den ostdeutschen Ländern beobachten konnten,

00:17:39.300 --> 00:17:44.700
dass die Wählerschaft eigentlich deutlich nach rechts gerückt ist.

00:17:44.700 --> 00:17:50.900
57 Prozent haben rechte Parteien gewählt, 38 Prozent die drei linken Parteien.

00:17:50.900 --> 00:17:57.000
Aber die Regierungsmehrheiten eigentlich dann nach links rücken,

00:17:57.000 --> 00:18:00.400
wenn die linken Parteien eben mit einbezogen werden sollen.

00:18:00.400 --> 00:18:03.900
Das ist dann schon die Frage, ob das nicht zu einer Überdehnung führt.

00:18:03.900 --> 00:18:06.300
Sarah Zerback: Mehrheiten bilden wird schwieriger, können wir festhalten.

00:18:06.300 --> 00:18:11.400
Hat sicherlich oder hängt auch eng damit zusammen, dass man eben auch überhaupt mal miteinander sprechen muss.

00:18:11.400 --> 00:18:13.600
Es geht um politische Kommunikation.

00:18:13.600 --> 00:18:18.800
Auch da gibt es ja gerade Kritik, jetzt unabhängig von der Kritik in der Sache, die wir gerade geschildert haben.

00:18:18.800 --> 00:18:22.200
Kann man auch ein Fragezeichen dahinter setzen, ob das strategisch so klug war,

00:18:22.200 --> 00:18:26.300
eben zum Beispiel nicht mit den Grünen so zu reden, dass die sich auch mit einbezogen fühlen.

00:18:26.300 --> 00:18:29.600
Die Linke kritisiert das auf eine ähnliche Art.

00:18:29.600 --> 00:18:31.800
Wie schätzen Sie das ein?

00:18:31.800 --> 00:18:36.800
Ist das dieser neue Politik- und Kommunikationsstil, den Friedrich Merz ja versprochen und angekündigt hat,

00:18:36.800 --> 00:18:40.400
der aber bei so einer Kompromissfindung, die schwierig ist, jetzt an Grenzen stößt?

00:18:40.400 --> 00:18:48.200
Philip Manow: Ja, also ich möchte vielleicht zwei Dinge ganz kurz, also das, was Frank Decker gesagt hat, lautet ja so,

00:18:48.200 --> 00:18:50.900
diese Kompromisszwänge sind strukturell.

00:18:50.900 --> 00:18:57.500
Die sind in diesem bundesdeutschen politischen System tief verwurzelt und die handelnden Akteure wissen das im Regelfall.

00:18:57.500 --> 00:19:00.300
Die sind ja in diesem System sozialisiert.

00:19:00.300 --> 00:19:04.600
Insofern sollten wir uns jetzt auch nicht von der Rhetorik so schnell blenden lassen, glaube ich.

00:19:04.600 --> 00:19:09.700
Ich möchte noch mal auf den einen Mechanismus zurückgehen, den Frank Decker eben genannt hat,

00:19:09.700 --> 00:19:13.100
weil ich den sehr wichtig finde und weil der eigentlich eine längere Geschichte hat.

00:19:13.100 --> 00:19:17.300
Wenn ich ganz kurz darf, ich hoffe, ich kann mich kurz fassen.

00:19:17.300 --> 00:19:22.300
Ich meine, wenn wir zurückgehen auf die rot-grüne Koalition unter Gerhard Schröder,

00:19:22.300 --> 00:19:35.300
dann macht die ja 2004 die Agenda 2010 und was das bewirkt, ist, dass damals die PDS, die dann später ja zur Linken fusioniert,

00:19:35.300 --> 00:19:45.900
sozusagen deutlich die 5-Prozent-Hürde nimmt in den 2005er-Wahlen und dann 2009 sogar irgendwie, ich glaube, mit fast 9 Prozent einzieht.

00:19:45.900 --> 00:19:50.800
Also ungefähr jetzt, wenn sie dieses linke Wahlergebnis, was ja so triumphalistisch kommentiert wurde

00:19:50.800 --> 00:19:55.200
und geführt wurde bei der Partei, eigentlich in der gleichen Höhe ungefähr.

00:19:55.200 --> 00:20:01.700
Das heißt eigentlich, die Schröder-Regierung hat eigentlich mit der Agenda 2010 eigentlich zu einer Spaltung der Linken geführt

00:20:01.700 --> 00:20:04.900
und das hat 16 Jahre Merkel ermöglicht.

00:20:04.900 --> 00:20:10.900
Und Merkel im Grunde genommen hat durch sowohl die Entscheidung bei der Euro-Rettung

00:20:10.900 --> 00:20:17.000
und dann in der Migrationskrise eigentlich zur Spaltung auf der Rechten geführt, weil das die AfD stark gemacht hat.

00:20:17.000 --> 00:20:19.800
Und dann haben wir die Ampel bekommen.

00:20:19.800 --> 00:20:27.000
Also sozusagen einmal ist, wenn man so will, die Wählerschaft nach links gerückt in Reaktion auf die Agenda

00:20:27.000 --> 00:20:29.600
und hat eigentlich eine rechte Regierung bekommen.

00:20:29.600 --> 00:20:36.600
Dann sozusagen 21 ist die Wählerschaft eigentlich nach rechts gerückt und sie hat eine linke Regierung bekommen, sie hat die Ampel bekommen.

00:20:36.600 --> 00:20:40.200
Nicht nur, dass sie eine linke Regierung bekommen hat, sie hat auch eigentlich eine Westregierung bekommen.

00:20:40.200 --> 00:20:43.300
Also dass die Wählerschaft nach rechts wandert, ist ja im Osten,

00:20:43.300 --> 00:20:46.800
da kommen wir vielleicht auch noch ganz kurz drüber zu sprechen, ist ja im Osten stärker.

00:20:46.800 --> 00:20:50.900
Aber was dann die Ostdeutschen bekommen haben, die ostdeutschen Wähler und Wählerinnen, ist ja,

00:20:50.900 --> 00:20:56.000
also weder die Grünen sind im Osten verankert, noch die SPD besonders stark

00:20:56.000 --> 00:20:57.900
und die FDP nun auch schon mal gar nicht sozusagen.

00:20:57.900 --> 00:21:03.700
Das heißt, sie haben eine Partei bekommen, die eigentlich linker als das Wahlergebnis ist und deutlich westlicher.

00:21:03.700 --> 00:21:09.700
Und ich würde schon, dass dieses blaue Wunder im Osten, was einem ja wirklich ins Auge springt

00:21:09.700 --> 00:21:14.000
und worüber wir wirklich auch noch ein paar Worte verwenden sollten, würde ich auch so interpretieren.

00:21:14.000 --> 00:21:19.400
Das wird generell rubriziert, Unmut mit der Ampel, aber es ist ja eben doch sehr spezifisch auch,

00:21:19.400 --> 00:21:24.200
ich glaube, dieser spezifische, eigentlich dieser paradoxen Arithmetik zu schulden.

00:21:24.200 --> 00:21:28.300
Und das hängt natürlich auch immer ein bisschen mit der Ausschließeritis zusammen, oder wenn man das so nennen darf,

00:21:28.300 --> 00:21:36.100
dass man sozusagen, also dass klar war, dass dann die Schröder-SPD erst mal mit der wieder erstarkten Linken sozusagen

00:21:36.100 --> 00:21:42.000
keine linke Mehrheiten bilden würden, ist ja ebenso klar wie sozusagen, dass das, was rechts sich dann abgespalten hat

00:21:42.000 --> 00:21:47.000
durch die Merkel-Jahre, dass das auch bis heute keinerlei Koalitionsoptionen darstellt.

00:21:47.000 --> 00:21:51.600
Insofern haben wir jetzt eigentlich, wir haben jetzt noch mal die Mitte, aber die Mitte ist extrem gerupft.

00:21:51.600 --> 00:21:55.800
Und das Gefühl zumindest in der Mitte, also jetzt bei Sozial- und Christdemokraten ist schon,

00:21:55.800 --> 00:22:01.600
wenn wir das jetzt nicht, wenn wir das jetzt nicht auf die Reihe, auf die Kette bekommen, dann wird das irgendwie sehr duster.

00:22:01.600 --> 00:22:07.100
Und natürlich ist diese, dass die sich jetzt beide auch erst mal handlungsmächtig machen, indem sie sagen,

00:22:07.100 --> 00:22:10.500
so, dann nehmen wir jetzt mal den ganz großen fiskalischen Schluck aus der Pulle,

00:22:10.500 --> 00:22:16.400
das ist, glaube ich, aus deren Logik gut nachvollziehbar.

00:22:16.400 --> 00:22:18.800
Sarah Zerback: Herr Decker, teilen Sie die Analyse und ja auch die Warnung, die ein Herr Merz so formuliert,

00:22:18.800 --> 00:22:23.300
dass er sagt, also Scheitern ist gar keine Option und die ein Markus Söder aber noch schärfer formuliert

00:22:23.300 --> 00:22:29.000
und die Regierungsbildung jetzt die letzte Patrone auch der Demokratie nennt.

00:22:29.000 --> 00:22:30.000
Trifft es das?

00:22:30.000 --> 00:22:33.400
Frank Decker: Ich denke schon.

00:22:33.400 --> 00:22:37.700
Und wir haben ja jetzt erst mal ein Jahr ohne Landtagswahlen.

00:22:37.700 --> 00:22:45.900
Das heißt, die ersten Landtagswahlen werden dann stattfinden im Frühsommer 2026,

00:22:45.900 --> 00:22:50.100
unter anderem auch die Landtagswahl in Sachsen-Anhalt.

00:22:50.100 --> 00:22:58.400
Und wenn es dort der AfD gelänge, in einer Größenordnung vielleicht sogar noch ein bisschen besser abzuschneiden

00:22:58.400 --> 00:23:03.400
als jetzt bei der Bundestagswahl im Osten, also in einer Größenordnung von 40 Prozent,

00:23:03.400 --> 00:23:08.700
wird man sie dann noch von der Regierungsmacht fernhalten können?

00:23:08.700 --> 00:23:16.900
Also da haben wir im Grunde eine kritische Schwelle, die jetzt im Osten eigentlich schon erreicht wird.

00:23:16.900 --> 00:23:23.200
Und die Herausforderung wird eben darin bestehen, dass das jetzt zurückgedrängt werden muss.

00:23:23.200 --> 00:23:27.700
Dieses Potenzial, diejenigen, die für die Randparteien gestimmt haben, das war in Osten,

00:23:27.700 --> 00:23:36.400
wenn ich BSW, Linke und die AfD zusammennehme, 55 Prozent haben dort für die Randparteien gestimmt.

00:23:36.400 --> 00:23:40.200
Und das wird die große Herausforderung jetzt für die Regierung sein.

00:23:40.200 --> 00:23:50.800
Aber wir wissen das ja traditionell, dass die Landtagswahlen immer einladen, auch gegen die jeweilige Regierung zu stimmen.

00:23:50.800 --> 00:23:55.300
Also in der Politikwissenschaft nennt man das den Zwischenwahleffekt.

00:23:55.300 --> 00:24:00.100
Also da können sich die Regierungsparteien schon auch auf etwas gefasst machen.

00:24:00.100 --> 00:24:09.000
Interessant ist natürlich dann auch, wie sich die Gunst oder Ungunst der Wähler auf die Parteien der Großen Koalition verteilt.

00:24:09.000 --> 00:24:19.500
Da hatten wir in der Vergangenheit immer gesehen, also in der Merkel-Zeit hatte die SPD als Juniorpartner die schlechteren Karten.

00:24:19.500 --> 00:24:26.200
Da ist übrigens auch der Vergleich mit der ersten Großen Koalition, ich lasse die ganz alte mal weg, .

00:24:26.200 --> 00:24:35.600
Wenn wir uns mal zurück erinnern, damals hatte die Union Wahlkampf gemacht mit dem Hinweis,

00:24:35.600 --> 00:24:45.300
dass man nach der Wahl, um sich einen größeren finanziellen Spielraum zu verschaffen, die Mehrwertsteuer erhöhen wollte, um zwei Prozentpunkte.

00:24:45.300 --> 00:24:50.700
Für die SPD war das eine Vorlage im Wahlkampf.

00:24:50.700 --> 00:24:55.600
Sie hat das thematisiert, hat diese Mehrwertsteuererhöhung abgelehnt, bekämpft.

00:24:55.600 --> 00:24:59.200
Mehrwertsteuer ist Merkel-Steuer, das war damals der Slogan.

00:24:59.200 --> 00:25:07.000
Und dann kam ja der berühmte Kompromiss, zwei Prozent plus null Prozent ist gleich drei Prozent.

00:25:07.000 --> 00:25:11.400
Also die Sozialdemokraten waren in den Koalitionsverhandlungen bereit,

00:25:11.400 --> 00:25:17.900
dann sich und der neuen Regierung einen noch größeren finanziellen Spielraum zu verschaffen.

00:25:17.900 --> 00:25:23.200
In der damaligen Regierung wurde auch die Rente mit 67 eingeführt.

00:25:23.200 --> 00:25:31.400
Und Herr Manow hat ja die Agenda 2010 und die Hartz-IV-Reform der Vorgängerregierung schon angesprochen.

00:25:31.400 --> 00:25:37.200
Diese Reformen und das gebrochene Wahlversprechen, keine Mehrwertsteuererhöhung,

00:25:37.200 --> 00:25:42.100
die ja im Grunde die Ärmeren stärker trifft als die Wohlhabenderen,

00:25:42.100 --> 00:25:49.500
das hat maßgeblich zum Totalabsturz der SPD bei der Bundestagswahl 2009 beigetragen.

00:25:49.500 --> 00:25:52.600
Sarah Zerback: Dann direkt mal die Frage, haben wir jetzt eine vergleichbare Situation?

00:25:52.600 --> 00:25:58.900
Also Wahlversprechen von Friedrich Merz, wissen wir jetzt auch anderthalb Wochen später schon, sind so nicht mehr zu halten.

00:25:58.900 --> 00:25:59.900
Stichwort Schuldenbremse.

00:25:59.900 --> 00:26:07.100
Frank Decker: Ich habe das deshalb auch aufgeworfen, weil ich diese Vergleichbarkeit jetzt auch so ein bisschen mal testen will.

00:26:07.100 --> 00:26:13.700
Und ich fand ganz erstaunlich jetzt in der letzten Woche die Umfrage Deutschland trennt Infratest-DiMAP,

00:26:13.700 --> 00:26:21.700
dass es in der Unionswählerschaft eine Akzeptanz für die Reform der Schuldenbremse gibt,

00:26:21.700 --> 00:26:28.100
die ein bisschen geringer ist als erwartbar bei den Grünen und bei den SPD-Wählern.

00:26:28.100 --> 00:26:33.100
Also das scheint dort offenbar gar nicht als so großes Problem wahrgenommen zu werden.

00:26:33.100 --> 00:26:40.600
Und dieses Narrativ, das wir eben jetzt unter anderen Bedingungen, vor allem mit Blick auf die Außenpolitik,

00:26:40.600 --> 00:26:45.500
das jetzt betrachten müssen, das scheint offenbar in diesem Teil der Wählerschaft jetzt durchaus zu verfangen.

00:26:45.500 --> 00:26:49.800
Aber damals für die Sozialdemokraten war es ein Riesenproblem.

00:26:49.800 --> 00:26:55.800
Und wir haben selber eine Untersuchung gemacht Mitte 2022 zum Thema Vertrauen in Demokratie.

00:26:55.800 --> 00:27:04.500
Und was die Wähler als erstes genannt haben, als Grund dafür, dass sie Vertrauen verlieren, sind gebrochene Wahlversprechen.

00:27:04.500 --> 00:27:07.800
Also das sollten sich politische Akteure schon gut überlegen.

00:27:07.800 --> 00:27:13.000
Man soll eben Dinge nicht versprechen, von denen man genau weiß, dass man sie nicht halten kann.

00:27:13.000 --> 00:27:16.500
Und deshalb werden ja jetzt, oder versuchen ja die Unionsparteien,

00:27:16.500 --> 00:27:20.200
dann doch sehr viele ihrer Wahlversprechen zu realisieren,

00:27:20.200 --> 00:27:24.100
vor allem im Bereich von Steuerentlastungen, Pendlerpauschale, Mütterrente.

00:27:24.100 --> 00:27:30.700
Und man hat sich jetzt eben den finanziellen Spielraum verschafft, indem man eben die Schuldenregeln verändert.

00:27:30.700 --> 00:27:35.300
Sarah Zerback: Wer sich zurücklehnen kann, ist die AfD, beobachtet das Ganze sicherlich sehr aufmerksam,

00:27:35.300 --> 00:27:39.800
hat nach der Wahl gesagt, also schaut mal, im Osten haben wir uns verdoppelt.

00:27:39.800 --> 00:27:44.400
Wir sind nicht halbiert worden, ganz im Gegenteil, in ganz Deutschland 20 Prozent.

00:27:44.400 --> 00:27:47.100
Das sind natürlich Wahlerfolge, die werden gefeiert.

00:27:47.100 --> 00:27:51.600
Und eine Alice Weidel stellt sich hin und sagt, also wir sind hier die neue Volkspartei.

00:27:51.600 --> 00:27:55.000
Herr Manow, ist das ein Gütesegel, was die Partei verdient?

00:27:55.000 --> 00:28:03.500
Philip Manow: Naja, wenn man sich, wie soll man sagen, in Zustimmungs- oder eben Wahlgrößen von 40 Prozent oder um die 40 Prozent bewegt,

00:28:03.500 --> 00:28:08.200
ist das erst mal eine Aussage, die schwerfällt, zu widersprechen.

00:28:08.200 --> 00:28:12.800
Ich möchte jetzt vielleicht ganz kurz auf die Schuldenregeln noch, also erst mal würde ich sagen, soweit ich das rekonstruiere,

00:28:12.800 --> 00:28:19.300
Merz ist nicht in den Wahlkampf gegangen, um zu sagen, so wir müssen das unbedingt reformieren oder aussetzen,

00:28:19.300 --> 00:28:24.800
sondern, nein, also Entschuldigung, er hat nicht unbedingt gesagt, wir werden auf Teufel komm raus daran festhalten.

00:28:24.800 --> 00:28:27.800
Er hat sich ja doch sehr viel differenzierter geäußert in der Hinsicht.

00:28:27.800 --> 00:28:30.000
Sarah Zerback: Langfristig und jetzt geht es ja dann doch sehr schnell.

00:28:30.000 --> 00:28:34.800
Ja, natürlich, klar, aber und dann gab es natürlich auch schon von vornherein einige Landesverbände,

00:28:34.800 --> 00:28:40.500
Berliner, auch einige ostdeutsche Landesverbände, die schon viel deutlicher früher signalisiert haben,

00:28:40.500 --> 00:28:49.500
dass da eigentlich Reformbedarf ist, auch weil sozusagen die Länder ja noch unter einer noch strikteren Variante der Schuldenregel agieren müssen als der Bund.

00:28:49.500 --> 00:28:56.100
Also dass da jetzt, klar es gibt, soweit ich das sehe, jetzt auch in der Frankfurter Allgemeinen oder in der Welt

00:28:56.100 --> 00:29:03.000
gibt es natürlich einen doch sehr großen medialen Aufschrei, dass das ja alles ganz anders käme jetzt als versprochen.

00:29:03.000 --> 00:29:10.800
Aber erst mal würde man ja wahrscheinlich sagen, so ökonomisch ist das nicht so verantwortungslos, wie von einigen dargestellt.

00:29:10.800 --> 00:29:17.400
Und man wird, ich meine, man kann jetzt ein bisschen aus der Olaf Scholz'schen Perspektive ein bisschen trotzig drauf reagieren

00:29:17.400 --> 00:29:19.400
und sagen, naja, das habe ich ja schon die ganze Zeit gesagt.

00:29:19.400 --> 00:29:20.600
Sarah Zerback: Oder aus der Habeckschen.

00:29:20.600 --> 00:29:21.500
Philip Manow: Ja.

00:29:21.500 --> 00:29:22.200
Sarah Zerback: Das ist unser Wahlprogramm.

00:29:22.200 --> 00:29:27.200
Philip Manow: Er hat ja im Dezember gesagt, da würden sich jetzt Leute ganz systematisch dran machen, die Öffentlichkeit zu belügen,

00:29:27.200 --> 00:29:32.400
weil all die verschiedenen Dinge, die ins Schaufenster gestellt wurden, halt irgendwie nur zu finanzieren sind,

00:29:32.400 --> 00:29:35.000
wenn man tatsächlich an diese Regel rangeht.

00:29:35.000 --> 00:29:38.200
Aber Herrgott, das ist so ein bisschen retrospektiv.

00:29:38.200 --> 00:29:44.200
Also ich wollte nur sagen, so dass da jetzt in dem eigenen Elektorat jetzt nicht der große Aufschrei kommt,

00:29:44.200 --> 00:29:49.000
das, ja, das kennt man allerdings auch aus der Politikwissenschaft, dass man sagt so,

00:29:49.000 --> 00:29:55.900
die Anhängerschaft, die jetzt sozusagen die Regierungsmehrheiten stellt, ist sowieso generell immer ein bisschen toleranter,

00:29:55.900 --> 00:30:01.600
was jetzt, was so Glaubwürdigkeit und Versprechen und wie soll man sagen, Stringenz, programmatische Stringenz angeht,

00:30:01.600 --> 00:30:04.100
das ist jetzt auch nicht so ganz neu.

00:30:04.100 --> 00:30:10.100
Wie gesagt, der Osten, ich glaube, was jetzt für mich, das war für mich auch tatsächlich neu

00:30:10.100 --> 00:30:14.500
und es ist diese Undifferenziertheit des AfD-Wahlerfolges.

00:30:14.500 --> 00:30:19.600
Wenn wir die 21er-Wahl uns angucken, dann sehen wir noch eine klare Nord-Süd-Differenz quasi.

00:30:19.600 --> 00:30:23.800
Die AfD ist sehr stark in Thüringen und sie ist sehr stark in Sachsen,

00:30:23.800 --> 00:30:31.600
aber sie ist nicht so stark in Brandenburg und Mecklenburg-Vorpommern und jetzt ist die Landkarte irgendwie, die ist monochrom blau.

00:30:31.600 --> 00:30:37.500
Und das heißt ja wahrscheinlich auch, dass wir jetzt nicht mehr so stark darüber reden müssten,

00:30:37.500 --> 00:30:43.800
so würde ich das zumindest interpretieren, dass es sich um abgehängte Regionen handelt und dass es darum geht,

00:30:43.800 --> 00:30:49.000
was weiß ich, dass ein paar Bahnlinien geschlossen wurden oder dass der Weg zum nächsten Krankenhaus irgendwie zu weit ist.

00:30:49.000 --> 00:30:56.100
Also all die Theorien, die uns jetzt irgendwie sagen, okay, da sind so lost places, da sind auch zu viele junge Frauen weg

00:30:56.100 --> 00:30:58.800
und da sind nur noch die jungen Männer ohne Aussicht sozusagen.

00:30:58.800 --> 00:31:04.900
Dass all diese Erklärungen jetzt nicht mehr greifen, sondern es ist schon, es hat da vielleicht tatsächlich Protestwahlcharakter.

00:31:04.900 --> 00:31:10.500
Also wenn Frank Decker sagt, ja, wir haben ja eigentlich Landtagswahlen als Zwischenwahlen,

00:31:10.500 --> 00:31:19.300
also als Protest- und Barometerwahlen, dann würden wir, käme man ja fast zum Schluss, dass was wir im Osten sehen, ist eine Protestwahl gewesen.

00:31:19.300 --> 00:31:24.200
Und Haseloff aus Sachsen-Anhalt sagt ja auch, ja, wir können ja eigentlich das, was wir jetzt im Osten gesehen haben,

00:31:24.200 --> 00:31:29.300
wenn wir das auf die Europawahl Juni 24 projizieren, da konnten wir das alles schon sehen.

00:31:29.300 --> 00:31:33.500
Und die Europawahlen gelten ja genauso wie deutsche Landtagswahlen auch als immer Wahlen,

00:31:33.500 --> 00:31:38.200
die ein Ventil für Protest gegen die jeweilige Regierung darstellen.

00:31:38.200 --> 00:31:43.600
Und insofern, ja, das finde ich erst mal sehr interessant, das muss man, glaube ich, im Kopf behalten.

00:31:43.600 --> 00:31:50.000
Und ich aus meiner persönlichen Sicht, was mir auch jetzt noch mal in den letzten Wochen klar geworden ist,

00:31:50.000 --> 00:31:54.900
ist glaube ich, dass wir, wir reden ja die ganze Zeit, wir haben die ganze Zeit über Brandmauern geredet,

00:31:54.900 --> 00:31:59.600
wir haben die ganze Zeit auch über mögliches Parteienverbot geredet, etc. pp.

00:31:59.600 --> 00:32:03.900
Über, es ist Viertel von 1933 und all der ganze Diskurs, der da geführt wurde.

00:32:03.900 --> 00:32:14.000
Und mir ist irgendwie klarer geworden, dass der Diskurs der wehrhaften Demokratie selbst ein westdeutsch-bundesrepublikanischer alter Diskurs ist,

00:32:14.000 --> 00:32:25.300
Sternberger, Habermas, etc. pp. der selbst im Osten, wenn ich das richtig sehe, nie so über die Jahrzehnte verinnerlicht worden ist,

00:32:25.300 --> 00:32:29.700
sondern der wahrscheinlich, ich vermute, sehr, sehr anders wahrgenommen wird.

00:32:29.700 --> 00:32:33.200
Nämlich tatsächlich als ein sozusagen neokolonialer Diskurs.

00:32:33.200 --> 00:32:38.700
Wir bestimmen, was richtig ist und was nicht richtig ist und bis wohin man gehen kann und wo man nicht mehr hingehen kann.

00:32:38.700 --> 00:32:47.100
Und darüber wirkt dieses alte Institutionensystem der Bundesrepublik mit Verfassungsschutz und Parteienverbot und Verfassungsgerichten.

00:32:47.100 --> 00:32:53.600
Und gleichzeitig ist das ja eine Verfassung, die 1990, die das Versprechen, was sie in Artikel 146 hat,

00:32:53.600 --> 00:33:01.500
dass das deutsche Volk sich in Freiheit und Einheit dann eine neue Verfassung geben würde, eben nicht eingelöst hat, 1990.

00:33:01.500 --> 00:33:04.300
Und insofern würde ich das durchaus auch so interpretieren,

00:33:04.300 --> 00:33:10.400
dass sozusagen der alte bundesrepublikanische westdeutsche Diskurs der wehrhaften Demokratie auch an dieser Wahl gescheitert ist.

00:33:10.400 --> 00:33:13.200
Sarah Zerback: Würde ich gerne mal Ihre Meinung einholen.

00:33:13.200 --> 00:33:20.000
Herr Decker, also auch die Brandmauer-Debatte spielt hier gerade in den letzten Zügen des Bundestagswahlkommens noch eine enorme Rolle,

00:33:20.000 --> 00:33:25.400
spätestens nachdem die Union das erste Mal eine Mehrheit auch im Deutschen Bundestag mit Stimmen der AfD ja errungen hat.

00:33:25.400 --> 00:33:34.600
Da haben sich viele gefragt, inwieweit jetzt gerade im Osten auch die CDU-Landesverbände ganz genau hinschauen, was ihr Parteichef da macht.

00:33:34.600 --> 00:33:36.000
Also teilen Sie die Analyse?

00:33:36.000 --> 00:33:40.700
Sagen Sie, Brandmauer-Debatte hat sich ein Stück weit überholt oder ist sie nötiger denn je?

00:33:40.700 --> 00:33:44.800
Frank Decker: Ich würde erst mal was ergänzen mit Blick auf West und Ost.

00:33:44.800 --> 00:33:52.400
Die AfD hat dieses starke Ergebnis 21 Prozent, knapp 21 Prozent im Westen geholt.

00:33:52.400 --> 00:33:56.900
70 Prozent der AfD-Wähler kommen aus dem Westen.

00:33:56.900 --> 00:33:59.800
Übrigens auch 70 Prozent der Wähler die Linke.

00:33:59.800 --> 00:34:03.400
Nur bei Wagenknecht ist es ein bisschen ostlastiger.

00:34:03.400 --> 00:34:07.600
Im Westen leben ja fünfmal so viele Wähler wie im Osten.

00:34:07.600 --> 00:34:09.400
Philip Manow: Das ist doch jetzt rein mathematisch.

00:34:09.400 --> 00:34:12.400
Also wir müssen doch schon über die Anteile gucken.

00:34:12.400 --> 00:34:13.800
Also wie stark sie im Vergleich ist oder nicht?

00:34:13.800 --> 00:34:15.700
Also das wäre jetzt mein Widerspruch.

00:34:15.700 --> 00:34:18.000
Frank Decker: Ja, aber auch die Veränderungen.

00:34:18.000 --> 00:34:25.800
Also wir hatten 2021 bei der Bundestagswahl, da ist die AfD ja zurückgegangen von 12 auf etwa 10 Prozent.

00:34:25.800 --> 00:34:30.500
Und die Verluste kamen ausschließlich aus dem Westen.

00:34:30.500 --> 00:34:34.600
Da ist sie um 25 bis 30 Prozent ihrer Wählerschaft hatte sie eingebüßt.

00:34:34.600 --> 00:34:42.400
Und ich habe das damals in meiner Analyse darauf zurückgeführt, dass die Radikalisierung der AfD,

00:34:42.400 --> 00:34:47.000
die sich ja in diesem Zeitraum immer stärker geöffnet hat für den Rechtsextremismus,

00:34:47.000 --> 00:34:56.600
auch das behördliche Siegel erhalten hat vom Verfassungsschuss, dass das im Westen stärker abschreckend wirkt auf potenzielle Wähler,

00:34:56.600 --> 00:35:00.800
weil es im Westen eine größere Immunisierung gegen den Extremismus gibt.

00:35:00.800 --> 00:35:04.500
Aus historisch nachvollziehbaren Gründen.

00:35:04.500 --> 00:35:09.800
Und wir haben jetzt bei dieser Wahl gesehen, dass das nicht mehr stimmt.

00:35:09.800 --> 00:35:16.700
Die AfD hat sich in allen westlichen Bundesländern mehr als verdoppelt.

00:35:16.700 --> 00:35:23.600
Vor allem in den Ländern auch im Norden, Schleswig-Holstein, Hamburg, Niedersachsen, wo sie relativ schwach gewesen ist,

00:35:23.600 --> 00:35:30.200
hat sie sich mehr als verdoppelt, während sie in Ostdeutschland auf bereits hohem Niveau noch mal zugelegt hat.

00:35:30.200 --> 00:35:33.200
Aber sie hat sehr viel stärker im Westen zugelegt.

00:35:33.200 --> 00:35:33.300
Und ich glaube auch...

00:35:33.300 --> 00:35:36.400
Sarah Zerback: Direktmandate geholt in ehemaligen SPD-Hochburgen.

00:35:36.400 --> 00:35:44.100
Frank Decker: Ja, also in zwei Wahlkreisen hatte sie ja an Zweitstimmen auch die Mehrheit in Gelsenkirchen und in Kaiserslautern.

00:35:44.100 --> 00:35:52.600
Und es gibt jetzt neuerdings auch diese Wahlkarte, die die zweitstärkste Partei abbildet.

00:35:52.600 --> 00:35:59.300
Und da sehen wir, der deutsche Süden ist auch blau, wenn wir die zweitstärkste Partei betrachten.

00:35:59.300 --> 00:36:03.700
Und das wäre die Frage, die ich jetzt auch anknüpfen will.

00:36:03.700 --> 00:36:11.300
Wie kann man eigentlich diesen starken Zugewinn einer rechtsextremen Partei in der alten Bundesrepublik erklären?

00:36:11.300 --> 00:36:15.000
Also man sollte das jetzt nicht auf ein Ostthema reduzieren.

00:36:15.000 --> 00:36:17.000
Stichwort Brandmauer.

00:36:17.000 --> 00:36:19.400
Ich hatte das ja eben schon angedeutet.

00:36:19.400 --> 00:36:26.600
Ich denke, dass das ab einer Schwelle von 30 Prozent der Wählerunterstützung schwierig wird.

00:36:26.600 --> 00:36:29.500
Und die haben wir eben im Osten schon erreicht.

00:36:29.500 --> 00:36:31.900
Die haben wir gesamtdeutsch nicht erreicht.

00:36:31.900 --> 00:36:38.100
In der Politikwissenschaft ist es sehr interessant, wenn man diese Frage betrachtet und auch die Frage,

00:36:38.100 --> 00:36:45.500
sollen wir jetzt den Instrumentenkasten der wehrhaften Demokratie dann auch öffnen und diese Instrumente einsetzen,

00:36:45.500 --> 00:36:49.300
dass da die Meinungen sehr unterschiedlich sind.

00:36:49.300 --> 00:36:53.700
Und das hat auch gar nichts mit linken oder rechten Positionen zu tun.

00:36:53.700 --> 00:37:01.600
Also auch etwa der Kollege Wolfgang Merkel, der spricht sich entschieden oder warnt entschieden davor,

00:37:01.600 --> 00:37:08.800
diese repressiven Instrumente einzusetzen, weil es eben undemokratisch sei, weil es illiberale Mittel sei.

00:37:08.800 --> 00:37:14.500
Und das hat bei ihm wahrscheinlich damit zu tun, dass er sich selber noch an die 70er Jahre erinnert,

00:37:14.500 --> 00:37:19.900
wo man diese repressiven Instrumente dann gegen die Linken, Linksextremismus, Berufsverbote,

00:37:19.900 --> 00:37:23.600
das war damals die Diskussion, eingesetzt hat.

00:37:23.600 --> 00:37:28.600
Ich glaube, dass wir da vielleicht so mit einer mittleren Linie besser fahren.

00:37:28.600 --> 00:37:31.800
Also man muss schon die Folgewirkungen auch bedenken.

00:37:31.800 --> 00:37:39.400
Und dieses Gutachten, was ja bis jetzt noch zurückgehalten worden ist vom Verfassungsschutz über die AfD, das wird ja jetzt kommen.

00:37:39.400 --> 00:37:41.500
Sarah Zerback: Vor der Wahl wurde es zurückgehalten.

00:37:41.500 --> 00:37:46.500
Frank Decker: Und da gibt es ja ganz deutliche Hinweise, das ist eine rechtsextreme Partei,

00:37:46.500 --> 00:37:50.900
die nach den Maßstäben dann eben auch verboten werden könnte.

00:37:50.900 --> 00:37:59.200
Aber ich habe große Zweifel, ob es wirklich möglich ist und politisch klug ist, ein solches Verbotsverfahren anzustrengen.

00:37:59.200 --> 00:38:06.200
Also wenn ich in den Medien unterwegs bin wie heute und mich dann kritisch zur AfD äußere,

00:38:06.200 --> 00:38:17.400
bekomme ich häufig dann Mails mit dem Tenor, wie können Sie eine Partei ausgrenzen von der politischen Macht,

00:38:17.400 --> 00:38:22.100
von der Regierungsteilhabe, ausgrenzen, die von 30 oder 40 Prozent gewählt wird,

00:38:22.100 --> 00:38:25.600
eben in großen Teilen des Landes auch die relative Mehrheit.

00:38:25.600 --> 00:38:27.700
Sarah Zerback: Teilen Sie denn die These, dass die AfD ausgegrenzt wird?

00:38:27.700 --> 00:38:32.100
Ich meine, wir haben Wahlkampf erlebt, wo Alice Weidel bei jedem TV-Duell dabei war,

00:38:32.100 --> 00:38:36.400
wo es auch eine Normalisierung dieser Partei in den Medien gegeben hat.

00:38:36.400 --> 00:38:39.300
Also hat die These überhaupt Bestand?

00:38:39.300 --> 00:38:44.600
Frank Decker: Auf dieser Ebene wird sie natürlich nicht ausgegrenzt und kann sie auch nicht ausgegrenzt werden.

00:38:44.600 --> 00:38:49.600
Also es gibt zum Beispiel einen rechtlichen Anspruch darauf, an den Fernsehdiskussionen beteiligt zu werden.

00:38:49.600 --> 00:38:55.600
Aber sie wird natürlich ausgegrenzt, was die Regierungsteilhabe angeht.

00:38:55.600 --> 00:39:01.000
Und auf der kommunalen Ebene, das muss man dort vielleicht ein bisschen differenzierter betrachten,

00:39:01.000 --> 00:39:08.700
weil wir auch andere Regierungsformen haben, aber zumindestens auf der Länderebene ist das ja bis heute der Fall.

00:39:08.700 --> 00:39:10.300
Sarah Zerback: Können wir vielleicht noch ein bisschen vertiefen.

00:39:10.300 --> 00:39:15.100
Sie sagen jetzt 20 Prozent ist nicht die Grenze, sondern 30 Prozent wäre für Sie die Grenze,

00:39:15.100 --> 00:39:20.900
wo man da auch quasi ein Legitimationsproblem bekäme, wenn man die AfD nicht beteiligen würde.

00:39:20.900 --> 00:39:22.600
Wie sehen Sie es, Herr Manow?

00:39:22.600 --> 00:39:29.000
Wie geht auch oder wie sollte jetzt der künftige Bundestag mit 20 Prozent Fraktionsstärke umgehen,

00:39:29.000 --> 00:39:31.800
mit den Posten, die da zu verteilen sind?

00:39:31.800 --> 00:39:35.100
Was schlagen Sie vor für den parlamentarischen Umgang auch mit dieser Partei?

00:39:35.100 --> 00:39:42.500
Philip Manow: Ja, ich habe immer eine generelle Zurückhaltung, jetzt am Seitenrand zu stehen und zu sagen, so ihr müsst A, B, C, D, E machen.

00:39:42.500 --> 00:39:48.500
Denk immer, dass die Politikwissenschaft zu häufig sich selbst in so eine Position hinein katapultiert,

00:39:48.500 --> 00:39:56.300
wo man jetzt irgendwie schlaue Ratgeber vom, also die besten Steuermänner stehen sozusagen an Land.

00:39:56.300 --> 00:39:58.800
Sarah Zerback: Aber dafür haben wir Sie eingeladen, Herr Manow und Herrn Decker auch.

00:39:58.800 --> 00:40:03.500
Philip Manow: Nein, aber nicht, Sie haben mich eingeladen, um eine Analyse zu geben, aber nicht um,

00:40:03.500 --> 00:40:07.900
ich nenne das immer Doctors of Disorder, um sich den weißen Kittel überzuziehen und zu sagen,

00:40:07.900 --> 00:40:11.900
so, ich beuge mich jetzt mal über diesen kranken politischen Körper und heile ihn wieder.

00:40:11.900 --> 00:40:14.400
Sarah Zerback: Die Diagnose steht also schon mal.

00:40:14.400 --> 00:40:19.900
Philip Manow: Ich glaube, das ist ja wahrscheinlich auch irgendwie trivial und jetzt irgendwie,

00:40:19.900 --> 00:40:22.300
dafür muss man wahrscheinlich auch nicht Politikwissenschaft studiert haben,

00:40:22.300 --> 00:40:26.600
aber die beste Politik gegen diese Partei wäre eine gute Politik.

00:40:26.600 --> 00:40:32.000
Also das heißt, das zieht sich ja durch die Äußerungen der Akteure selbst, nicht,

00:40:32.000 --> 00:40:38.000
dass sie sagen, also wenn letzte Patrone, letzte Chance, so, was weiß ich, das ist im ganzen Szenario so

00:40:38.000 --> 00:40:41.800
und dann wird vielleicht noch mal vier Jahre später gewählt, dann haben wir wieder .

00:40:41.800 --> 00:40:46.300
Also dieses Ganze, was Merz auch dann ein 33 hat uns gereicht für Deutschland.

00:40:46.300 --> 00:40:51.000
Also das ist ja, steht ja alles doch sehr stark natürlich unter diesem geschichtspolitischen Narrativ,

00:40:51.000 --> 00:40:53.800
wo man auch fragen kann, okay, is it really true?

00:40:53.800 --> 00:40:57.700
Sind wir wirklich, sind wir wirklich sozusagen in präfaschistischen Zeiten?

00:40:57.700 --> 00:41:04.800
Da wäre ich auch manchmal froh, wenn man den Historisierungsgrad vielleicht ein bisschen runterschrauben könnte.

00:41:04.800 --> 00:41:07.900
Aber generell, und darüber haben wir ja schon ein bisschen gesprochen,

00:41:07.900 --> 00:41:12.600
man müsste jetzt eigentlich eine handlungsfähige Koalition auf die Beine stellen,

00:41:12.600 --> 00:41:18.800
die die großen Probleme des Landes angeht und anders als die Ampel bei dem einen Problem sagt,

00:41:18.800 --> 00:41:26.100
das gibt es gar nicht und wir können sowieso nichts machen, Migration und bei der Wirtschaftspolitik

00:41:26.100 --> 00:41:32.600
ja real einfach zwei Jahre Rezession zu verwalten hat und jetzt steigende Arbeitslosigkeit etc.

00:41:32.600 --> 00:41:36.800
Das wird die Nagelprobe sein und wir sehen ja, also Frank Decker hat darauf hingewiesen,

00:41:36.800 --> 00:41:44.500
der Aufstieg der Populisten ist ja kein Naturgesetz, sondern je nachdem, wie glaubwürdig Politik auftreten kann,

00:41:44.500 --> 00:41:51.300
wie glaubwürdig die Handlungen dann sind und wie spürbar sie dann auch tatsächlich bestimmte Probleme angreifen,

00:41:51.300 --> 00:41:57.000
umso mehr wird man diesen populistischen Unmut sozusagen das Wasser abgraben können.

00:41:57.000 --> 00:41:58.600
Das ist mir schon relativ klar.

00:41:58.600 --> 00:42:04.600
Insofern ist jetzt die Frage, also welches Parlament, welche Ausschusssitze die bekommen,

00:42:04.600 --> 00:42:09.400
soll es da einen Vizepräsidenten geben, ja oder nein, das glaube ich, darin entscheidet sich das nicht

00:42:09.400 --> 00:42:11.000
und ansonsten, wie gesagt,…

00:42:11.000 --> 00:42:12.200
Sarah Zerback: Problemlösungen.

00:42:12.200 --> 00:42:13.200
Philip Manow: Absolut.

00:42:13.200 --> 00:42:14.200
Sarah Zerback: Problemlösung.

00:42:14.200 --> 00:42:19.800
Da wird ja in den Parteien eigentlich durch die Bank weg ganz gern mit dem Wählerwillen argumentiert.

00:42:19.800 --> 00:42:26.300
Herr Decker, gibt es den Wählerwillen überhaupt und wenn ja, müssen wir da Angst vor haben oder?

00:42:26.300 --> 00:42:31.400
Frank Decker: Ja, das bezieht sich ja dann häufig auch auf die Koalitionen.

00:42:31.400 --> 00:42:39.400
Die AfD behauptet jetzt allen Ernstes, der Wählerwille sei eben, dass diese rechnerische Mehrheit

00:42:39.400 --> 00:42:44.700
von 57, 58 Prozent dann auch umgesetzt wird in eine Koalition.

00:42:44.700 --> 00:42:53.800
Aber es wird ja immer auch nach Koalitionen gefragt und da haben sich mit nicht sehr großer Zustimmung,

00:42:53.800 --> 00:42:59.400
also insoweit wird die Regierung jetzt daran arbeiten müssen, das Vertrauen zurück zu gewinnen.

00:42:59.400 --> 00:43:07.200
Aber unter den möglichen Alternativen hat sich jetzt eine Mehrheit auch für die Regierung ausgesprochen, die wir bekommen.

00:43:07.200 --> 00:43:11.500
Also die Menschen sind dafür, dass wir aus der Mitte regiert werden

00:43:11.500 --> 00:43:18.000
und eine Regierung unter Beteiligung der AfD wünscht sich eigentlich nur die AfD-Wählerschaft.

00:43:18.000 --> 00:43:20.900
Das sind ein, zwei Prozentpunkte mehr.

00:43:20.900 --> 00:43:23.800
Sarah Zerback: Und wenn wir darauf schauen, welche Probleme jetzt angegangen werden müssen,

00:43:23.800 --> 00:43:30.900
dann wird ja auch gesagt, also Migration, Migration, Migration, das war in den letzten Wochen des Wahlkampfs das Mantra,

00:43:30.900 --> 00:43:32.900
wurde sehr auch in den Vordergrund gehoben.

00:43:32.900 --> 00:43:34.300
Frank Decker: Ja, aber was heißt das Migration?

00:43:34.300 --> 00:43:42.200
Also das ist ja in Wirklichkeit viel, a) ist es komplexer ohnehin, als die Akteure das darstellen.

00:43:42.200 --> 00:43:47.000
Also Migrationspolitik ist das sprichwörtliche Bohren dickster Bretter.

00:43:47.000 --> 00:43:51.400
Das ist zum Beispiel ein Thema, das Sie ja letztlich auch nicht national lösen können.

00:43:51.400 --> 00:43:56.400
Diese Diskussionen finden ja statt, aber was ich schon ein Problem fand, auch im Wahlkampf,

00:43:56.400 --> 00:44:02.400
war eben diese völlige Verengung des Migrationsthemas jetzt auf diese Frage der Anschläge.

00:44:02.400 --> 00:44:08.200
Das hat natürlich auch den Wahlkampf beeinflusst, aber wenn wir über Migration sprechen,

00:44:08.200 --> 00:44:13.500
müssen wir auch zum Beispiel auch über Integration sprechen und das hat alles überhaupt keine Rolle gespielt.

00:44:13.500 --> 00:44:17.100
Das gehört aber zu diesem Thema eben auch mit dazu.

00:44:17.100 --> 00:44:21.100
Aber ich stimme Herrn Manow zu, der Schlüssel ist natürlich die Wirtschaft.

00:44:21.100 --> 00:44:26.200
In der von mir erwähnten Untersuchung haben wir die Deutschen vor zwei Jahren gefragt,

00:44:26.200 --> 00:44:35.600
ob sie eigentlich glauben, dass die Zukunft etwas Besseres bringt und da sagen 15 Prozent ja, 85 Prozent nein

00:44:35.600 --> 00:44:42.800
und ich glaube nur vor diesem Hintergrund kann man den Aufstieg auch des systemfeindlichen Populismus verstehen

00:44:42.800 --> 00:44:48.200
und das muss eben geändert werden und da ist es natürlich jetzt tatsächlich von großer Bedeutung,

00:44:48.300 --> 00:44:55.900
dass auch in der Wirtschaft wieder mehr Optimismus einkehrt und wir dann tatsächlich auch aus der Rezession herauskommen.

00:44:55.900 --> 00:44:59.000
Sarah Zerback: Um hier mal den Bogen vielleicht rund zu machen,

00:44:59.000 --> 00:45:03.000
wir haben anfangs über eine stabile Regierungsbildung gesprochen, jetzt weiß ich,

00:45:03.000 --> 00:45:09.200
Sie beide haben beruflich jetzt nicht die Glaskugel in der Hand, aber wenn angeblich Scheitern keine Option ist,

00:45:09.200 --> 00:45:14.400
teilen Sie diesen Optimismus auch oder sehen Sie das Risiko,

00:45:14.400 --> 00:45:19.200
dass aus dieser kleinen GroKo aus Schwarz-Rot auf den letzten Metern doch nichts wird?

00:45:19.200 --> 00:45:21.300
Philip Manow: Ja, was ist denn die Alternative?

00:45:21.300 --> 00:45:26.700
Also Neuwahlen kann ja nicht ernsthaft sein, wäre ja auch noch ein Herr Steinmeier dazwischen.

00:45:26.700 --> 00:45:33.100
Wir haben ja schon mal erlebt, dass er Parteien zur Raison gerufen hat 2017, wenn ich mich richtig erinnere,

00:45:33.100 --> 00:45:37.800
als die SPD gesagt hat, so nach diesem Desaster stehen wir nicht mehr zur Verfügung

00:45:37.800 --> 00:45:42.800
und dann wurde Herr Schulz einbestellt und dann hatten wir noch mal eine Neuauflage.

00:45:42.800 --> 00:45:47.900
Also das will man eigentlich, also das kann ich mir nicht so richtig vorstellen,

00:45:47.900 --> 00:45:50.100
aber vielleicht liegt das an meinem beschränkten Vorstellungsvermögen.

00:45:50.100 --> 00:45:55.100
Die zweite Option wäre ja vielleicht Minderheiten-Regierung.

00:45:55.100 --> 00:46:00.700
Auch das scheint mir wirklich, also das wäre ja noch mehr Hazard als alles andere.

00:46:00.700 --> 00:46:08.100
Klar, man muss sich wahrscheinlich etwas längerfristig, wenn diese Parteienfragmentierung zunehmen sollte,

00:46:08.100 --> 00:46:12.400
also wir haben ja jetzt zwei Parteien, die sehr, sehr knapp an der 5-Prozent-Hürde gescheitert sind.

00:46:12.400 --> 00:46:22.100
Das war 2013 schon mal so, dass AfD und FDP knapp mit 4,8 und 4,9 Prozentpunkten gescheitert waren.

00:46:22.100 --> 00:46:29.100
Und dann hatten wir noch so 5 Prozent sonstige, sodass 15 Prozent derjenigen, die gewählt haben, umsonst gewählt haben.

00:46:29.100 --> 00:46:31.600
Das ist ja jetzt in ähnlicher Größenordnung.

00:46:31.600 --> 00:46:38.400
Wie gesagt, einerseits hat die 5-Prozent-Hürde eigentlich noch mal gewirkt im Sinne von,

00:46:38.400 --> 00:46:42.500
sie hat einen weiteren Fragmentierungsschub erst mal gestoppt.

00:46:42.500 --> 00:46:46.900
Also stellen Sie sich vor, sowohl FDP als auch BSW wären auch noch reingekommen.

00:46:46.900 --> 00:46:51.700
Wie gesagt, dann hätte das natürlich sofort diese koalitionspolitischen Auswirkungen gehabt.

00:46:51.700 --> 00:46:54.900
So ist es ein bisschen die Frage, was das bedeutet.

00:46:54.900 --> 00:46:57.400
Ich wäre auch mal interessiert, was Frank Decker dazu sagt,

00:46:57.400 --> 00:47:03.500
das ist eine Idee, die mir jetzt noch mal gekommen ist, als ich auf die Wahlergebnisse geschaut habe, was ja glaube ich wichtig ist.

00:47:03.500 --> 00:47:04.000
Wir hatten ja ein neues Wahlrecht.

00:47:04.000 --> 00:47:07.800
Vielleicht sollten wir das einmal ganz kurz erwähnen, unter dem diese Wahl jetzt stattfand.

00:47:07.800 --> 00:47:15.400
Alle wissen das wahrscheinlich nicht mehr, alle Direktkandidaturen oder siegreichen Direktkandidaturen wurden zugewiesen.

00:47:15.400 --> 00:47:20.800
Aber die Mechanik, die mir jetzt aufgefallen ist, als ich draufgeguckt habe, dürfte vielleicht interessant sein,

00:47:20.800 --> 00:47:24.200
weil Frank Decker gerade genannt hat, dass wir jetzt neue Landkarten haben,

00:47:24.200 --> 00:47:28.300
wo wir quasi die Stärke der Zweiten jetzt einfach mal abbilden.

00:47:28.300 --> 00:47:33.800
Und wir wissen ja, je stärker die Zweiten im Wahlkreis sind, desto höher die Wahrscheinlichkeit,

00:47:33.800 --> 00:47:41.300
dass der Erste oder die Erste das Mandat nicht wird wahrnehmen können, weil sie sozusagen unter diese neue Regel fallen.

00:47:41.300 --> 00:47:48.800
Ob das nicht auch dazu führt, dass eigentlich die Direktkandidaten viel stärker noch mal an das Schicksal der Partei gebunden sind,

00:47:48.800 --> 00:47:56.000
viel stärker ihnen das nicht nur darum gehen muss, ob sie jetzt quasi im Wahlkreis eine feste Bank haben im Sinne von,

00:47:56.000 --> 00:48:02.800
ja der ist sicher und ich bin da gut vernetzt, sondern dass ihnen viel stärker irgendwie auch bewusst sein muss,

00:48:02.800 --> 00:48:07.900
wie eigentlich, was die Bundespolitik bedeutet für sie und das wäre jetzt mal interessant.

00:48:07.900 --> 00:48:12.200
Ich glaube, das ist in der Diskussion noch nicht so richtig bedacht worden, dieser Mechanismus.

00:48:12.200 --> 00:48:21.100
Und das hieße doch eigentlich, dass sozusagen die, wie soll man sagen, der Transmissionsriemen von den Wahlkreisen

00:48:21.100 --> 00:48:28.600
in die Parteizentralen hinein, der müsste doch jetzt noch mal viel stärker sein im Sinne von, hier brennt die Hütte, hier muss was passieren.

00:48:28.600 --> 00:48:34.300
Also ich kann mir vorstellen, dass sozusagen die Reagibilität und die Responsivität dieser Parteien,

00:48:34.300 --> 00:48:41.600
man redet jetzt immer über die Berliner Blase, aber dass das unter diesen neuen Kontextbedingungen,

00:48:41.600 --> 00:48:49.700
dass vielleicht stärker bewusst wird, was im Lande sonst noch passiert außerhalb des Stadtbahnrings sozusagen.

00:48:49.700 --> 00:48:51.400
Sarah Zerback: Herr Manow, Sie haben Herrn Decker direkt angesprochen.

00:48:51.400 --> 00:48:56.500
Frank Decker: Ja, das wird jetzt eine interessante Frage sein, dieses Wahlrecht,

00:48:56.500 --> 00:49:01.300
wo dann möglicherweise direkt gewonnene Mandate nicht vergeben werden,

00:49:01.300 --> 00:49:05.300
ist ja vor allem den Unionsparteien ein Dorn im Auge.

00:49:05.300 --> 00:49:09.300
Ob Sie das jetzt tatsächlich zu einer Bedingung...

00:49:09.300 --> 00:49:13.700
Philip Manow: Also soweit ich sehe, also in den Sondierungsgesprächen war das ja nicht Thema, oder habe ich das übersehen?

00:49:13.700 --> 00:49:16.900
Frank Decker: Doch, es ist erwähnt worden mit einer ziemlich weichen Formulierung,

00:49:16.900 --> 00:49:22.000
es soll geprüft werden, also da halten die Unionsparteien jetzt schon daran fest.

00:49:22.000 --> 00:49:26.600
Aber ich würde einen Schritt weiter gehen und sagen,

00:49:26.600 --> 00:49:37.100
in einem sechs- oder sieben- Parteiensystem ist die relative Mehrheitsregel bei der Wahl in den Wahlkreis nicht mehr legitimierbar.

00:49:37.100 --> 00:49:44.100
Also wir haben das niedrigste Wahlergebnis jemals in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland,

00:49:44.100 --> 00:49:53.000
mit dem ein Wahlkreis gewonnen worden ist, es sind 21,8 Prozent des Abgeordneten Olaf Scholz in Potsdam.

00:49:53.000 --> 00:49:56.800
Das heißt, 80 Prozent haben ihn nicht gewählt.

00:49:56.800 --> 00:50:05.100
Deshalb hat sich diese Landkarte komplett blau eingefärbt, weil mit wenigen Einsprängseln die AfD überall die relative Mehrheit hat.

00:50:05.100 --> 00:50:09.000
Ich glaube, da müssen wir ganz grundsätzlich darüber nachdenken.

00:50:09.000 --> 00:50:13.400
Wir wählen ja zum Beispiel die Bürgermeister dann auch in einer Stichwahl,

00:50:13.400 --> 00:50:19.000
weil wir es als nicht demokratisch betrachten würden, wenn dann jemand mit 25 Prozent gewählt würde.

00:50:19.000 --> 00:50:23.000
Das gilt analog eigentlich auch für die Wahl in den Wahlkreisen.

00:50:23.000 --> 00:50:28.400
Das andere Problem, klar, die Fünf-Prozent-Hürde hat sich bewährt.

00:50:28.400 --> 00:50:33.500
Wenn wir eine Vier-Prozent-Hürde gehabt hätten, dann wäre das BSW wohl reingekommen.

00:50:33.500 --> 00:50:36.200
Dann hätten wir jetzt eine andere Regierung.

00:50:36.200 --> 00:50:41.400
Auf der anderen Seite 14 Prozent der Wähler sind eben nicht repräsentiert im Parlament.

00:50:41.400 --> 00:50:44.300
Das ist die demokratische Nebenwirkung.

00:50:44.300 --> 00:50:48.600
Vielleicht, wenn man an das Thema rangeht oder noch mal rangehen wollte,

00:50:48.600 --> 00:50:54.600
müsste man vielleicht auch mit anderen Formaten das tun, so wie das zuletzt gelaufen ist,

00:50:54.600 --> 00:51:00.400
wo die Politiker dann ihre Experten benennen, kommt da nicht sehr viel dabei raus.

00:51:00.400 --> 00:51:04.200
Ich glaube aber, dass es eher keine Rolle spielen wird.

00:51:04.200 --> 00:51:14.300
Und mit einer Mär muss man, ich war ja selber Sachverständiger in Karlsruhe bei dem Verfahren, mit einer Mär muss man wirklich auch mal aufräumen,

00:51:14.300 --> 00:51:20.400
Wahlkreise werden nicht nur von den direkt gewählten Abgeordneten vertreten,

00:51:20.400 --> 00:51:27.500
sondern natürlich auch von den Listenabgeordneten, die ja in der Regel sich auch um das Wahlkreismandat bemühen.

00:51:27.500 --> 00:51:33.700
Und jetzt werden immer die 23 Wahlkreise genannt, die angeblich nicht vertreten seien.

00:51:33.700 --> 00:51:36.100
In Wirklichkeit sind es ganze vier.

00:51:36.100 --> 00:51:43.000
Denn 19 dieser 23 Wahlkreise werden von Listenabgeordneten vertreten.

00:51:43.000 --> 00:51:51.900
Und wir hatten früher auch schon verwaiste Wahlkreise, wenn nämlich Abgeordnete während der Legislaturperiode ausscheiden,

00:51:51.900 --> 00:51:59.600
weil sie versterben oder weil sie in die Wirtschaft gehen, dann haben wir anders als in Großbritannien keine Nachwahlen.

00:51:59.600 --> 00:52:04.700
Also dann kann es sein, dass eben dort auch für eine gewisse Zeit der Wahlkreis nicht vertreten ist.

00:52:04.700 --> 00:52:12.100
Philip Manow: Das ist jetzt mal eine starke Meinung, dass jetzt das als Skandalon zu inszenieren

00:52:12.100 --> 00:52:17.600
und jetzt so zu tun und auch davon zu sprechen, das sei irgendwie kein demokratisches Wahlrecht,

00:52:17.600 --> 00:52:23.000
weil das jetzt so passiert, dass bestimmte Direktkandidaten den Einzug nicht bekommen in den Bundestag.

00:52:23.000 --> 00:52:31.100
Da finde ich auch, also die CSU hat irgendwie über 30 Jahre verhindert, dass das deutsche Wahlrecht reformiert wurde.

00:52:31.100 --> 00:52:35.500
Wir hatten das große Problem mit diesem wahnsinnig aufgeblähten Deutschen Bundestag.

00:52:35.500 --> 00:52:43.700
Statt 598 Sitze, wie es quasi regulär vorgesehen war, hatten wir dann auf einmal 711 oder 713.

00:52:43.700 --> 00:52:48.900
Also insofern jetzt, dass wirklich in Deutschland wir daran kränken würden, an diesem Wahlrecht,

00:52:48.900 --> 00:52:55.000
wo jetzt bestimmte Wahlkreiskandidaten halt nicht einziehen, das scheint mir auch wirklich, wie soll man sagen,

00:52:55.000 --> 00:52:59.700
nicht gerechtfertigt und das unterminiert eigentlich auch das Vertrauen in die Demokratie,

00:52:59.700 --> 00:53:03.700
wenn man eigentlich auch etwas, was ja durch das Verfassungsgericht abgesegnet wurde,

00:53:03.700 --> 00:53:08.100
es gab ja die Klage und das Verfassungsgericht hat gesagt, nein, das ist in Ordnung.

00:53:08.100 --> 00:53:12.200
So das jetzt im Nachhinein als großen Skandal zu inszenieren, das tut mir herzlich leid,

00:53:12.200 --> 00:53:16.600
aber da würde ich auch der bayerischen CSU mal empfehlen, sich mal ein bisschen zurückzunehmen

00:53:16.600 --> 00:53:22.200
und sozusagen der Demokratie ein bisschen förderlicher zu sein, indem man sozusagen das dann auch irgendwie mal akzeptiert.

00:53:22.200 --> 00:53:27.500
Man wird ohnehin fragen müssen, ob die SPD nun bereit ist, dieses Paket noch mal ganz grundsätzlich aufzuschnüren.

00:53:27.500 --> 00:53:32.300
Sarah Zerback: Und doch ist es ja ganz bemerkenswert, dass es jetzt nicht nur die Diskussion um das Wahlrecht gibt,

00:53:32.300 --> 00:53:39.700
sondern es gibt eben die Eilanträge in Karlsruhe, es gibt die AfD und die Linke, die eben die Sondersitzungen noch verhindern wollen.

00:53:39.700 --> 00:53:45.600
Es gibt das BSW, das dagegen klagt, da eben ganz knapp an der Fünf-Prozent-Hürde gescheitert zu sein.

00:53:45.600 --> 00:53:52.600
Haben Sie beide eigentlich schon mal eine Bundestagswahl erlebt, die so sehr von Rechtsstreitigkeiten überlagert war?

00:53:52.600 --> 00:53:54.800
Ich weiß, Sie sind keine Rechtswissenschaftler, aber gab es das schon mal?

00:53:54.800 --> 00:53:56.200
Und was heißt das?

00:53:56.200 --> 00:54:01.300
Frank Decker: Ja, man könnte hier natürlich dann auch nach der Rolle des Verfassungsgerichts fragen,

00:54:01.300 --> 00:54:08.500
das ist ein Thema von Herrn Manow, auch zum Beispiel mit Blick auf das 60-Milliarden-Urteil,

00:54:08.500 --> 00:54:16.000
das hat ja letztlich dazu geführt, dass das Scheitern der Ampel-Koalition vorprogrammiert war.

00:54:16.000 --> 00:54:17.800
Sarah Zerback: Diese Umwidmung der Corona-Hilfe.

00:54:17.800 --> 00:54:20.400
Frank Decker: Genau, dass das nicht zulässig war.

00:54:20.400 --> 00:54:27.800
Und beim Wahlrecht ist es ja eigentlich auch ein Dauerthema seit 15 Jahren, dass das Bundesverfassungsgericht dort im Spiel ist.

00:54:27.800 --> 00:54:32.300
Ich würde meine Kritik aber jetzt nicht auf das jüngste Urteil erstrecken.

00:54:32.300 --> 00:54:38.200
Das hatte ja zwei Komponenten, da ging es ja im anderen Teil auch um die sogenannte Grundmandatsklausel.

00:54:38.200 --> 00:54:42.200
Da hat das Gericht dann aber im Sinne der Antragsteller entschieden.

00:54:42.200 --> 00:54:45.200
Ich fand das insgesamt plausibel.

00:54:45.200 --> 00:54:50.700
Und das Gericht hat auch noch mal betont, der Gesetzgeber hat dort einen Gestaltungsspielraum.

00:54:50.700 --> 00:54:55.500
Also er kann auch an das Thema 5-Prozent-Hürde durchaus rangehen.

00:54:55.500 --> 00:55:04.600
Aber das Problem beim Wahlrecht ist eben, jede Partei guckt nur darauf, nützt es mir oder schadet es mir.

00:55:04.600 --> 00:55:08.300
Und es kann aber auch mit einfacher Mehrheit geändert werden.

00:55:08.300 --> 00:55:11.300
Und das ist wahrscheinlich dann kein geeignetes Verfahren.

00:55:11.300 --> 00:55:13.300
Man müsste sich irgendwas anderes ausdenken.

00:55:13.300 --> 00:55:17.900
Also ich vermute eher, dass es jetzt nicht auf die Tagesordnung kommen wird.

00:55:17.900 --> 00:55:22.600
Sarah Zerback: Frank Decker, Politikwissenschaftler von der Universität Bonn

00:55:22.600 --> 00:55:27.500
#und Philip Manow, Politikwissenschaftler von der Universität Siegen, haben diskutiert.

00:55:27.500 --> 00:55:30.400
Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit, dass Sie bis zum Schluss geblieben sind.

00:55:30.400 --> 00:55:35.500
Danke Ihnen beiden natürlich für Ihre geballte Expertise hier vorne und bis zum nächsten Mal.

00:55:35.500 --> 00:55:42.100
*Musik*

00:55:42.100 --> 00:55:43.500
Sarah Zerback: Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“.

00:55:43.500 --> 00:55:46.900
Wir freuen uns natürlich über Feedback zu diesem Podcast.

00:55:46.900 --> 00:55:52.700
Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz.bpb.de.

00:55:52.700 --> 00:56:00.200
Das ganze Transkript zur Folge finden Sie in der BPB-Mediathek auf bpb.de/apuz-podcast.

00:56:00.200 --> 00:56:06.700
Im Januar 2025 ist auch eine Ausgabe der Zeitschrift „Aus Politik und Zeitgeschichte“ zum Thema Wahlkampf erschienen.

00:56:06.700 --> 00:56:11.600
Auch die finden Sie auf bpb.de/apuz.

00:56:11.600 --> 00:56:26.400
*Musik*

00:56:26.400 --> 00:56:32.000
Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der Apuz-Redaktion in Zusammenarbeit mit Haus 1 produziert.

00:56:32.000 --> 00:56:34.400
Am Mikrofon war Sarah Zerback.

00:56:34.400 --> 00:56:37.900
Musik Joscha Grunewald. Produktion Oliver Kraus.

00:56:37.900 --> 00:56:40.700
Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz

00:56:40.700 --> 00:56:44.700
und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nicht kommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.