Sarah Zerback: Hallo und herzlich willkommen zu „Aus Politik und Zeitgeschichte.“
Heute zum Thema Bundestagswahl. Was kommt jetzt?
*Musik*
Wir haben das folgende Gespräch mit den Politikwissenschaftlern Philip Manow und Frank Decker live vor Publikum aufgezeichnet.
Im Medienzentrum der Bundeszentrale für politische Bildung in Bonn, und zwar am 12. März 2025.
Also sozusagen zwischen dem Ende der Sondierungen und dem Beginn der Koalitionsgespräche zwischen Union und SPD.
Wenn Sie diesen Podcast hören, hat sich also vielleicht mit Blick auf die Regierungsbildung oder das geplante Finanzpaket schon einiges weiterentwickelt.
Aber wir haben auch über größere Zusammenhänge nach der Wahl diskutiert.
Über das Vertrauen der Wählerinnen und Wähler, über Kompromisse und über Repräsentation im Parlament.
Also Fragen, die uns auch in den kommenden Jahren beschäftigen dürften.
*Musik*
Sarah Zerback: Ihnen allen erst einmal herzlich willkommen im Medienzentrum der Bundeszentrale für politische Bildung.
Ich bin Sarah Zerback, moderiere hauptberuflich beim Deutschlandfunk,
aber eben auch einmal im Monat den APuZ-Podcast der BPB.
Friedrich Merz hat am Wahlabend gesagt, also die Welt, die wartet nicht auf Deutschland.
Und das ist sicherlich richtig in diesen weltpolitisch doch sehr bedeutsamen Zeiten.
Und das wird noch richtiger nach dem Eklat im Weißen Haus.
Man hat so ein bisschen das Gefühl, diese Sondierungsgespräche und auch der Start in die Koalitionsgespräche,
die ja morgen beginnen sollen, sind unter diesem Eindruck einfach in einer Speed-Geschwindigkeit,
wie wir sie vielleicht noch nie erlebt haben.
Gleichzeitig haben wir ein Wahlergebnis, was Regierungsbildung nicht gerade einfacher macht.
Die Ränder sind gestärkt worden, die politischen.
Und über allem steht die Frage, wie kriegen wir daraus jetzt eine stabile Regierung?
Vielleicht auch die Frage, ist das die letzte Chance für die politische Mitte?
Auch diese Frage wird aktuell diskutiert, die wollen wir hier diskutieren.
Und wir wollen auch die Frage besprechen, inwieweit Kompromisse vielleicht gerade in dieser Situation noch nötiger sind als sonst.
Helmut Schmidt habe ich da noch im Ohr, ich gucke trotzdem auf meinen Spickzettel.
Der hat gesagt, wer keine Kompromisse eingehen kann, der ist für die Demokratie nicht zu gebrauchen.
Und all das möchten wir jetzt diskutieren mit gleich zwei Politikwissenschaftlern hier live vor Ort.
Das ist einmal zu meiner Linken Frank Decker, Politikwissenschaftler von der Universität Bonn.
Er hat hier quasi Heimspiel.
Und ein Platz weiter Philip Manow.
Er lehrt internationale politische Ökonomie an der Universität Siegen.
Auch Ihnen beiden erst mal herzlich willkommen hier in unserer Runde.
Jetzt haben wir schon ein paar Tage Sondierungsgespräche sacken lassen können,
die Koalitionsgespräche stehen vor der Tür, beschreiben Sie vielleicht mal Ihren ersten Eindruck.
Entsteht da gerade eine stabile neue Bundesregierung?
Frank Decker: Ich bin ja dann am Wahlabend auch bis 1.41 Uhr aufgeblieben oder habe durchgehalten.
Weil es ja auf Messers Schneide stand, ob eine Zweierkoalition gebildet werden kann.
Die de facto ja auch eine Dreierkoalition ist mit der CSU.
Aber um ein Haar, wenn das BSW den Sprung in den Bundestag geschafft hätte,
wäre es nur mit den Grünen zusammen möglich gewesen, eine Regierung zu bilden.
Und eine der Lehren aus dem Scheitern der Ampelkoalition ist,
dass Dreierkoalitionen über die politischen Lager hinweg sehr schwierig sind.
Weil sie eine destruktive Dynamik implizieren.
Es können sich immer zwei gegen einen zusammentun.
Das müssen dann auch nicht immer dieselben zwei sein.
Das war bei der Ampel eben von Anfang an schwierig.
Der Start war ja durchaus verheißungsvoll.
Und deshalb war das eine große Erleichterung für die Unionsparteien insbesondere,
aber auch für die Sozialdemokraten, dass man es mit einer Zweierkoalition jetzt machen kann.
Man muss allerdings sagen, und so haben sich die Zeiten geändert,
diese Koalition hat zusammen 45 Prozent der Stimmen bekommen.
Wir sollten jetzt diesen Begriff „Große Koalition“, zuletzt haben wir das ja dann so als GroKo abgekürzt,
den müssen wir jetzt eigentlich endgültig ad acta legen.
Das ist eine schwarz-rote Koalition mit 13 Stimmen Mehrheit.
Also so wie man eigentlich früher Koalitionen hatte.
Allerdings, und da ist dann schon ein Wermutstropfen, die Opposition wird angeführt von der AfD.
Wir hatten bei der Ampelkoalition ja ein Stück weit auch eine Rückkehr zur Normalität.
Insofern, als die stärkste Oppositionspartei waren die Unionsparteien.
Das hat dem Parlamentarismus auch gut getan.
Wir hatten im Parlament dann die Kontroversen zwischen den beiden Lagern.
Das wird jetzt in dieser Form eben auch anders sein.
Also insoweit ist das für die Stabilität sicherlich gut.
Aber wir haben ja jetzt schon gelernt, für bestimmte Dinge braucht man zum Beispiel zwei Drittel Mehrheiten.
Und man darf nicht vergessen, in Deutschland, wir sind ein föderaler Staat, regiert auch der Bundesrat mit.
Im Bundesrat hat die schwarz-rote Koalition 16 Stimmen.
Das heißt, sie ist bei den zustimmungspflichtigen Gesetzen, das sind immerhin 40 Prozent der Gesetze,
alles, was die Finanzen betrifft, ist zustimmungspflichtig, da ist sie angewiesen auf die Unterstützung vor allem der Grünen.
Also in gewisser Weise haben wir schon eine Notwendigkeit, auch die Grünen dort mit einzubeziehen.
Das ist für die Politologen faszinierend, weil Deutschland immer so eine Kombination war eines Systems,
wo es politischen Wettbewerb gibt und auch zunehmende Polarisierung in den letzten anderthalb Jahrzehnten.
Aber auf der anderen Seite auch diese eingebaute Konsensnotwendigkeit.
Und die politischen Akteure müssen eben beides zusammenbringen.
Und wir sehen eben im Moment, wie schwierig das ist.
Also noch am Aschermittwoch wurde da munter auf die Grünen eingeschlagen.
Das ist dann die Wettbewerbsdemokratie.
Und am nächsten Tag muss man mit denselben Grünen dann zusammenarbeiten,
um eine verfassungsändernde Mehrheit zu organisieren.
Und dann, das ist natürlich auch aus demokratietheoretischer oder auch aus verfassungsrechtlicher Sicht interessant,
dass jetzt im Grunde der alte Bundestag noch genutzt werden soll, um so wesentliche Entscheidungen zu treffen.
Ist das eigentlich in Ordnung?
Da gibt es jetzt natürlich dann auch schon wieder Verfahren in Karlsruhe.
Und das alles, wie Sie schon gesagt haben, muss jetzt in Windeseile passieren.
Wir hatten normalerweise zwei bis drei Monate Koalitionsverhandlungen.
Bei den großen Koalitionen war es immer so lang.
Das muss man jetzt sehr viel schneller auf den Weg bringen.
Sarah Zerback: Herr Decker, das war jetzt schon so ein kleiner Rundumschlag.
Wir biegen sicherlich noch in viele der Richtungen ab, die Sie jetzt gerade schon mal angeschnitten haben.
Herr Manow, ich habe Sie viel nicken sehen.
Lassen Sie uns vielleicht mal ein Stichwort aufgreifen, dieser politische Aschermittwoch,
der ja weit über den Wahlkampf auch hinausging, wurde da so viel rhetorisch Porzellan zerschlagen,
dass das jetzt die Regierungsbildung noch mal zusätzlich erschwert?
Kommen wir da wieder raus?
Philip Manow: Ja, ich bin da nicht so voller Sorgen, was das angeht.
Ja, wie gesagt, Frank Decker hat jetzt schon sehr, sehr viel abgedeckt und mir bleibt gar nicht so viel zusätzlich zu sagen.
Ich will es noch einmal kurz betonen, weil das tatsächlich wichtig ist,
dass es tatsächlich an diesen 13.500 Stimmen, die der BSW nicht bekommen hat, hing,
dass wir jetzt tatsächlich eine Zweierkoalition haben.
Und ja, und das ist schon wirklich für die Aussicht, die jetzt diese beiden Akteure haben,
ohne dass wir jetzt wirklich jetzt sagen können, sie können jetzt toll durchregieren,
weil sie ganz große Mehrheiten haben, ist das schon von essentieller Bedeutung.
Insofern frage ich mich auch so ein bisschen, ob der Eindruck des drängenden und des zeitlichen Drucks,
der ist natürlich auch immer ein selbsterzeugter.
Man weiß, müsste das ja wissen sozusagen aus der politischen Praxis,
dass sozusagen derjenige, der etwas als absolut drängend und notwendig und sehr, sehr schnell zu vollziehen darstellt,
dass das auch immer Handlungsmacht gibt.
Insofern habe ich auch so ein bisschen den Eindruck, dass diese enorme Eile, die jetzt stattfindet,
die teilweise auch durch das Ministerratstreffen letzten Donnerstag in Brüssel sozusagen schon ein bisschen der Takt vorgegeben ist,
sodass man da schon quasi mit der Frage der Verteidigungsausgaben schon aufschlagen konnte,
dass das natürlich auch so ein bisschen, ja auch eigentlich sowohl Sozialdemokratie auch als Christdemokratie ein bisschen hilft,
jetzt aus einer sehr schmerzvollen Wahlanalyse erst mal rauszukommen oder sie gar nicht erst anzufangen,
wollen wir mal so sagen, und einfach jetzt sozusagen welthistorische Zwänge in den Vordergrund zu schieben
und zu sagen, so jetzt müssen wir aber auch ganz, ganz schnell zu Potte kommen.
Also das muss man vielleicht einfach noch mal so betonen.
Tatsächlich, wenn wir jetzt so eine Dreierkonstellation gehabt hätten, dann wie immer man politisch stehen mag,
wären die nächsten vier Jahre, wenn es dann vier Jahre überhaupt werden, wären sicherlich deutlich komplizierter.
Auch wenn die Abstimmungszwänge im Bundesrat natürlich bleiben,
sieben Regierungen mit Grüne-Beteiligung, wir kennen das, dass das eigentlich auf Landesebene es immer eine Praxis ist,
wenn einer der beiden oder einer von mehreren Koalitionspartnern quasi sein Veto einlegt,
es Enthaltungen im Bundesrat gibt und das wiederum wird als Negativstimme bei Zustimmungsgesetzen gewertet.
So, wir sehen jetzt auch schon so ein bisschen, die Hamburger Koalitionsverhandlungen werden ja auch stark darauf ausgerichtet sein,
wenn es wieder einen rot-grünen Senat dort gibt, dass Herr Tschentscher auch gesagt hat,
so das heißt aber auch eigentlich, dass jetzt unser Abstimmungsverhalten im Bundesrat irgendwie,
dass wir das auch selbst zum Thema machen müssen, sodass die Grünen,
also das wird ein Verhandlungsgegenstand sein in Hamburg, vielleicht nicht alles blockieren, was dann aus Berlin kommt.
Sarah Zerback: Lassen Sie mich da vielleicht mal einhaken, Herr Manow, weil das ist ja ganz interessant,
Sie beide haben jetzt die Zweidrittelmehrheit angesprochen und die Bedeutung dieser zukünftigen Regierung.
Und Sie haben auch gesagt, es ist ganz interessant zu gucken, wer beschleunigt und wer bremst.
Also beschleunigen tut auf jeden Fall die Union jetzt in der Frage, das Finanzpaket noch im alten Bundestag eben durchzubringen
und nicht zu warten, bis dann AfD und Linke im neuen Bundestag ja eine Sperrminorität hätten, um das Grundgesetz dafür zu ändern.
Das kann man kritisieren, das wird auch kritisiert.
Man kann aber auch sagen, das ist verfassungsrechtlich legitim, ist ja auch gerade in Karlsruhe zur Prüfung.
Mal an Sie beide gefragt, wie sehen Sie es?
Ist das ein Vorgang, der demokratisch ist und der so auch sauber, das ist ja vielleicht die zweite Frage,
den Wählerinnen und Wählern kommunizierbar ist?
Philip Manow: Ja, Herr Decker hat gesagt, das sei demokratietheoretisch interessant, wenn ich das eben richtig in Erinnerung habe,
was natürlich selbst eine interessante Formulierung ist.
Ich bin jetzt kein Verfassungsrechtler.
Das, was mir die Verfassungsrechtler erzählen und was ich lese, lautet, das geht.
Das ist so vorgeschrieben.
Wir wollen keine parlamentslose Zeit haben.
Das ist eben auch eine der Lehren, die das Grundgesetz zieht.
Also von der, aber wie gesagt, das ist jetzt nicht der Bereich meiner Expertise.
Jetzt aus politikwissenschaftlich und demokratietheoretischer Sicht würde man sagen,
naja, also interessant ist eine zurückhaltende Formulierung.
Es entsteht natürlich sowas wie ein Legitimitätsproblem, würde ich sagen.
Und das ist den Akteuren, glaube ich, auch durchaus bewusst.
Das hat man ja auch in den Beiträgen eigentlich mithören können, dass es auch ein gewisses Zögern gab,
wollen wir das wirklich so machen.
So, es gibt einen Begründungsbedarf, der ist ohne Zweifel da.
Aus meiner Sicht ist eben interessant und das sieht man eigentlich besonders bei der Schuldenbrems
und man sieht das eigentlich auch beim Sondervermögen Bundeswehr, beide sind grundgesetzlich verankert.
Beim Bundeswehrvermögen hat das was damit zu tun, das habe ich auch erst gelernt,
dass die Wiederaufrüstung der Reichswehr in der Weimarer Republik am Parlament vorbei geheim stattfand,
weil eben die Bestimmungen des Versailler Vertrages umgangen wurden.
Und das konnte man natürlich nicht über den offiziellen Haushalt laufen lassen.
Insofern schreibt der Artikel 87, ich bin jetzt nicht jemand, der das Grundgesetz auswendig kennt,
aber 87, ich glaube 1a, schreibt eben vor, dass die Größe und Stärke der Bundeswehr sozusagen im Haushalt abgebildet wird.
Das sollte einfach sicherstellen, dass wir nicht so Schattenhaushalte und Schattenarmeen haben im Grunde genommen.
Also beides ist grundgesetzlich abgesichert.
So bei der Schuldenbremse würde ich einfach sehen, aus meiner Perspektive,
an welche Grenzen Selbstbindungsstrategien geraten, die sozusagen eben mit supermajoritären,
also sozusagen mit Sonderquoren, wie eben einer Zweidrittelmehrheit versehen sind,
so dass man dann tatsächlich in einer Konstellation, wo die Mitte schrumpft und die Ränder größer werden,
eigentlich selbst sich sozusagen so eine Art negativen Parlamentarismus einlädt
und man eigentlich auch sieht, was für Probleme das geriert.
Das sind ja im engeren Sinne sind das ja selbstgemachte Probleme, die man jetzt hat.
Also wenn man jetzt über die demokratietheoretische Problematik jetzt dieser vorgezogenen Aktion spricht,
wo man sich ja auch fragen sollte, wenn wir jetzt mal von Linke und AfD absehen,
warum soll eine grüne Partei jetzt als, wenn wir jetzt sagen würden, das ist dann die verbliebene Opposition der Mitte,
warum soll die jetzt einen fiskalischen Blankoscheck für die nächsten vier Jahre ausstellen?
Was genau soll die Logik für so eine Oppositionspartei sein?
Also das ist jetzt natürlich alles vergossene Milch in gewisser Weise, aber aus meiner Sicht sehen wir das,
was sich fiskalischen Konstitutionalismus nennen.
Also was man sozusagen statt des aus einem ganz normal einfach gesetzlichen Haushaltsgesetz,
was jährlich im Parlament zu verabschieden ist, dass man das dort regeln sollte,
macht man diese Selbstfesselungsstrategien wie Odysseus am Mast,
aber nachdem man an den Sirenen vorbeigefahren ist, kommt man nicht wieder los.
Das ist insgesamt, glaube ich, kein hilfreicher Modus demokratischer Politik.
Sarah Zerback: Sie sagen gerade, das muss begründet werden.
Aktuell geht es ja darum, ist diese Eile geboten?
Wir haben über das Tempo, das da gemacht werden soll, gesprochen.
Herr Decker, greift da die Kritik der Grünen, die ja sagen, also da soll im Prinzip nur mehr Spielraum für uns,
also für die künftige schwarz-rote Koalition geschaffen werden, der dann für Wahlgeschenke ausgegeben werden kann?
Ist das eine Kritik, die berechtigt ist?
Frank Decker: Das ist ja eine durchaus nachvollziehbare Kritik und man muss sich einfach mal vorstellen,
um welche Summen es jetzt geht.
Und da geht es natürlich um die Frage, wie soll dieses Geld verwendet werden?
Und da ist es doch ziemlich plausibel, dass man sich da auch etwas Zeit nehmen sollte.
In der Demokratie gehören zum Beispiel Expertenanhörungen dazu.
Die müssen jetzt in ganz kurzer Frist anberaumt werden.
Deshalb stimme ich zu.
Das mag verfassungsrechtlich in Ordnung sein, aber das hat natürlich einen unguten Beigeschmack.
Im Übrigen muss man sehen, es wird ja weitere Entscheidungen geben, auch im Parlament,
für die man dann eine Zweidrittelmehrheit benötigt.
Auch die Wahl der Verfassungsrichter.
Das bedarf einer Zweidrittelmehrheit.
Das heißt, wir sind jetzt auch in einer Situation, dass das die demokratischen Parteien
oder die Parteien im demokratischen Zentrum, ich will jetzt die Linke nicht aus den demokratischen Parteien ausgrenzen,
aber sie ist nicht in wesentliche Elemente des Grundkonsenses einbezogen,
wird auf der Bundesebene eben auch nicht als koalitionsfähig betrachtet.
Aber ohne die Linke und die AfD haben wir im Deutschen Bundestag eben keine verfassungsändernden Mehrheiten mehr.
Auch im Bundesrat ist es schon jetzt so, wenn die Grünen mitstimmen, die grünregierten mitregierten Länder, reicht das auch nicht.
Also es müssen dann auch FDP-mitregierte Länder, einbezogen Bayern möglicherweise,
zu welchen Weiterungen das führen kann, haben wir auch im letzten Jahr mal gesehen.
Das ist gar nicht so stark beachtet worden, als mit Blick auf die Abstimmung über die Krankenhausreform
im Bundesrat der SPD-Ministerpräsident Woidke die Gesundheitsministerin der Grünen
während der Sitzung des Bundesrates entlassen hat, um eben ein ihm nicht genehmes Abstimmungsverhalten zu verhindern,
das zu diesem Enthaltungsautomatismus führt.
Und das ist interessant, dass jetzt auch in den Länderregierungen darüber diskutiert wird.
Also insoweit ist die Notwendigkeit, eben über die Regierungskoalition hinaus jetzt breitere Mehrheiten zu organisieren ohnehin gegeben.
Mit der Folge, die wir ja auch schon in der Vergangenheit, zum Beispiel in den ostdeutschen Ländern beobachten konnten,
dass die Wählerschaft eigentlich deutlich nach rechts gerückt ist.
57 Prozent haben rechte Parteien gewählt, 38 Prozent die drei linken Parteien.
Aber die Regierungsmehrheiten eigentlich dann nach links rücken,
wenn die linken Parteien eben mit einbezogen werden sollen.
Das ist dann schon die Frage, ob das nicht zu einer Überdehnung führt.
Sarah Zerback: Mehrheiten bilden wird schwieriger, können wir festhalten.
Hat sicherlich oder hängt auch eng damit zusammen, dass man eben auch überhaupt mal miteinander sprechen muss.
Es geht um politische Kommunikation.
Auch da gibt es ja gerade Kritik, jetzt unabhängig von der Kritik in der Sache, die wir gerade geschildert haben.
Kann man auch ein Fragezeichen dahinter setzen, ob das strategisch so klug war,
eben zum Beispiel nicht mit den Grünen so zu reden, dass die sich auch mit einbezogen fühlen.
Die Linke kritisiert das auf eine ähnliche Art.
Wie schätzen Sie das ein?
Ist das dieser neue Politik- und Kommunikationsstil, den Friedrich Merz ja versprochen und angekündigt hat,
der aber bei so einer Kompromissfindung, die schwierig ist, jetzt an Grenzen stößt?
Philip Manow: Ja, also ich möchte vielleicht zwei Dinge ganz kurz, also das, was Frank Decker gesagt hat, lautet ja so,
diese Kompromisszwänge sind strukturell.
Die sind in diesem bundesdeutschen politischen System tief verwurzelt und die handelnden Akteure wissen das im Regelfall.
Die sind ja in diesem System sozialisiert.
Insofern sollten wir uns jetzt auch nicht von der Rhetorik so schnell blenden lassen, glaube ich.
Ich möchte noch mal auf den einen Mechanismus zurückgehen, den Frank Decker eben genannt hat,
weil ich den sehr wichtig finde und weil der eigentlich eine längere Geschichte hat.
Wenn ich ganz kurz darf, ich hoffe, ich kann mich kurz fassen.
Ich meine, wenn wir zurückgehen auf die rot-grüne Koalition unter Gerhard Schröder,
dann macht die ja 2004 die Agenda 2010 und was das bewirkt, ist, dass damals die PDS, die dann später ja zur Linken fusioniert,
sozusagen deutlich die 5-Prozent-Hürde nimmt in den 2005er-Wahlen und dann 2009 sogar irgendwie, ich glaube, mit fast 9 Prozent einzieht.
Also ungefähr jetzt, wenn sie dieses linke Wahlergebnis, was ja so triumphalistisch kommentiert wurde
und geführt wurde bei der Partei, eigentlich in der gleichen Höhe ungefähr.
Das heißt eigentlich, die Schröder-Regierung hat eigentlich mit der Agenda 2010 eigentlich zu einer Spaltung der Linken geführt
und das hat 16 Jahre Merkel ermöglicht.
Und Merkel im Grunde genommen hat durch sowohl die Entscheidung bei der Euro-Rettung
und dann in der Migrationskrise eigentlich zur Spaltung auf der Rechten geführt, weil das die AfD stark gemacht hat.
Und dann haben wir die Ampel bekommen.
Also sozusagen einmal ist, wenn man so will, die Wählerschaft nach links gerückt in Reaktion auf die Agenda
und hat eigentlich eine rechte Regierung bekommen.
Dann sozusagen 21 ist die Wählerschaft eigentlich nach rechts gerückt und sie hat eine linke Regierung bekommen, sie hat die Ampel bekommen.
Nicht nur, dass sie eine linke Regierung bekommen hat, sie hat auch eigentlich eine Westregierung bekommen.
Also dass die Wählerschaft nach rechts wandert, ist ja im Osten,
da kommen wir vielleicht auch noch ganz kurz drüber zu sprechen, ist ja im Osten stärker.
Aber was dann die Ostdeutschen bekommen haben, die ostdeutschen Wähler und Wählerinnen, ist ja,
also weder die Grünen sind im Osten verankert, noch die SPD besonders stark
und die FDP nun auch schon mal gar nicht sozusagen.
Das heißt, sie haben eine Partei bekommen, die eigentlich linker als das Wahlergebnis ist und deutlich westlicher.
Und ich würde schon, dass dieses blaue Wunder im Osten, was einem ja wirklich ins Auge springt
und worüber wir wirklich auch noch ein paar Worte verwenden sollten, würde ich auch so interpretieren.
Das wird generell rubriziert, Unmut mit der Ampel, aber es ist ja eben doch sehr spezifisch auch,
ich glaube, dieser spezifische, eigentlich dieser paradoxen Arithmetik zu schulden.
Und das hängt natürlich auch immer ein bisschen mit der Ausschließeritis zusammen, oder wenn man das so nennen darf,
dass man sozusagen, also dass klar war, dass dann die Schröder-SPD erst mal mit der wieder erstarkten Linken sozusagen
keine linke Mehrheiten bilden würden, ist ja ebenso klar wie sozusagen, dass das, was rechts sich dann abgespalten hat
durch die Merkel-Jahre, dass das auch bis heute keinerlei Koalitionsoptionen darstellt.
Insofern haben wir jetzt eigentlich, wir haben jetzt noch mal die Mitte, aber die Mitte ist extrem gerupft.
Und das Gefühl zumindest in der Mitte, also jetzt bei Sozial- und Christdemokraten ist schon,
wenn wir das jetzt nicht, wenn wir das jetzt nicht auf die Reihe, auf die Kette bekommen, dann wird das irgendwie sehr duster.
Und natürlich ist diese, dass die sich jetzt beide auch erst mal handlungsmächtig machen, indem sie sagen,
so, dann nehmen wir jetzt mal den ganz großen fiskalischen Schluck aus der Pulle,
das ist, glaube ich, aus deren Logik gut nachvollziehbar.
Sarah Zerback: Herr Decker, teilen Sie die Analyse und ja auch die Warnung, die ein Herr Merz so formuliert,
dass er sagt, also Scheitern ist gar keine Option und die ein Markus Söder aber noch schärfer formuliert
und die Regierungsbildung jetzt die letzte Patrone auch der Demokratie nennt.
Trifft es das?
Frank Decker: Ich denke schon.
Und wir haben ja jetzt erst mal ein Jahr ohne Landtagswahlen.
Das heißt, die ersten Landtagswahlen werden dann stattfinden im Frühsommer 2026,
unter anderem auch die Landtagswahl in Sachsen-Anhalt.
Und wenn es dort der AfD gelänge, in einer Größenordnung vielleicht sogar noch ein bisschen besser abzuschneiden
als jetzt bei der Bundestagswahl im Osten, also in einer Größenordnung von 40 Prozent,
wird man sie dann noch von der Regierungsmacht fernhalten können?
Also da haben wir im Grunde eine kritische Schwelle, die jetzt im Osten eigentlich schon erreicht wird.
Und die Herausforderung wird eben darin bestehen, dass das jetzt zurückgedrängt werden muss.
Dieses Potenzial, diejenigen, die für die Randparteien gestimmt haben, das war in Osten,
wenn ich BSW, Linke und die AfD zusammennehme, 55 Prozent haben dort für die Randparteien gestimmt.
Und das wird die große Herausforderung jetzt für die Regierung sein.
Aber wir wissen das ja traditionell, dass die Landtagswahlen immer einladen, auch gegen die jeweilige Regierung zu stimmen.
Also in der Politikwissenschaft nennt man das den Zwischenwahleffekt.
Also da können sich die Regierungsparteien schon auch auf etwas gefasst machen.
Interessant ist natürlich dann auch, wie sich die Gunst oder Ungunst der Wähler auf die Parteien der Großen Koalition verteilt.
Da hatten wir in der Vergangenheit immer gesehen, also in der Merkel-Zeit hatte die SPD als Juniorpartner die schlechteren Karten.
Da ist übrigens auch der Vergleich mit der ersten Großen Koalition, ich lasse die ganz alte mal weg, .
Wenn wir uns mal zurück erinnern, damals hatte die Union Wahlkampf gemacht mit dem Hinweis,
dass man nach der Wahl, um sich einen größeren finanziellen Spielraum zu verschaffen, die Mehrwertsteuer erhöhen wollte, um zwei Prozentpunkte.
Für die SPD war das eine Vorlage im Wahlkampf.
Sie hat das thematisiert, hat diese Mehrwertsteuererhöhung abgelehnt, bekämpft.
Mehrwertsteuer ist Merkel-Steuer, das war damals der Slogan.
Und dann kam ja der berühmte Kompromiss, zwei Prozent plus null Prozent ist gleich drei Prozent.
Also die Sozialdemokraten waren in den Koalitionsverhandlungen bereit,
dann sich und der neuen Regierung einen noch größeren finanziellen Spielraum zu verschaffen.
In der damaligen Regierung wurde auch die Rente mit 67 eingeführt.
Und Herr Manow hat ja die Agenda 2010 und die Hartz-IV-Reform der Vorgängerregierung schon angesprochen.
Diese Reformen und das gebrochene Wahlversprechen, keine Mehrwertsteuererhöhung,
die ja im Grunde die Ärmeren stärker trifft als die Wohlhabenderen,
das hat maßgeblich zum Totalabsturz der SPD bei der Bundestagswahl 2009 beigetragen.
Sarah Zerback: Dann direkt mal die Frage, haben wir jetzt eine vergleichbare Situation?
Also Wahlversprechen von Friedrich Merz, wissen wir jetzt auch anderthalb Wochen später schon, sind so nicht mehr zu halten.
Stichwort Schuldenbremse.
Frank Decker: Ich habe das deshalb auch aufgeworfen, weil ich diese Vergleichbarkeit jetzt auch so ein bisschen mal testen will.
Und ich fand ganz erstaunlich jetzt in der letzten Woche die Umfrage Deutschland trennt Infratest-DiMAP,
dass es in der Unionswählerschaft eine Akzeptanz für die Reform der Schuldenbremse gibt,
die ein bisschen geringer ist als erwartbar bei den Grünen und bei den SPD-Wählern.
Also das scheint dort offenbar gar nicht als so großes Problem wahrgenommen zu werden.
Und dieses Narrativ, das wir eben jetzt unter anderen Bedingungen, vor allem mit Blick auf die Außenpolitik,
das jetzt betrachten müssen, das scheint offenbar in diesem Teil der Wählerschaft jetzt durchaus zu verfangen.
Aber damals für die Sozialdemokraten war es ein Riesenproblem.
Und wir haben selber eine Untersuchung gemacht Mitte 2022 zum Thema Vertrauen in Demokratie.
Und was die Wähler als erstes genannt haben, als Grund dafür, dass sie Vertrauen verlieren, sind gebrochene Wahlversprechen.
Also das sollten sich politische Akteure schon gut überlegen.
Man soll eben Dinge nicht versprechen, von denen man genau weiß, dass man sie nicht halten kann.
Und deshalb werden ja jetzt, oder versuchen ja die Unionsparteien,
dann doch sehr viele ihrer Wahlversprechen zu realisieren,
vor allem im Bereich von Steuerentlastungen, Pendlerpauschale, Mütterrente.
Und man hat sich jetzt eben den finanziellen Spielraum verschafft, indem man eben die Schuldenregeln verändert.
Sarah Zerback: Wer sich zurücklehnen kann, ist die AfD, beobachtet das Ganze sicherlich sehr aufmerksam,
hat nach der Wahl gesagt, also schaut mal, im Osten haben wir uns verdoppelt.
Wir sind nicht halbiert worden, ganz im Gegenteil, in ganz Deutschland 20 Prozent.
Das sind natürlich Wahlerfolge, die werden gefeiert.
Und eine Alice Weidel stellt sich hin und sagt, also wir sind hier die neue Volkspartei.
Herr Manow, ist das ein Gütesegel, was die Partei verdient?
Philip Manow: Naja, wenn man sich, wie soll man sagen, in Zustimmungs- oder eben Wahlgrößen von 40 Prozent oder um die 40 Prozent bewegt,
ist das erst mal eine Aussage, die schwerfällt, zu widersprechen.
Ich möchte jetzt vielleicht ganz kurz auf die Schuldenregeln noch, also erst mal würde ich sagen, soweit ich das rekonstruiere,
Merz ist nicht in den Wahlkampf gegangen, um zu sagen, so wir müssen das unbedingt reformieren oder aussetzen,
sondern, nein, also Entschuldigung, er hat nicht unbedingt gesagt, wir werden auf Teufel komm raus daran festhalten.
Er hat sich ja doch sehr viel differenzierter geäußert in der Hinsicht.
Sarah Zerback: Langfristig und jetzt geht es ja dann doch sehr schnell.
Ja, natürlich, klar, aber und dann gab es natürlich auch schon von vornherein einige Landesverbände,
Berliner, auch einige ostdeutsche Landesverbände, die schon viel deutlicher früher signalisiert haben,
dass da eigentlich Reformbedarf ist, auch weil sozusagen die Länder ja noch unter einer noch strikteren Variante der Schuldenregel agieren müssen als der Bund.
Also dass da jetzt, klar es gibt, soweit ich das sehe, jetzt auch in der Frankfurter Allgemeinen oder in der Welt
gibt es natürlich einen doch sehr großen medialen Aufschrei, dass das ja alles ganz anders käme jetzt als versprochen.
Aber erst mal würde man ja wahrscheinlich sagen, so ökonomisch ist das nicht so verantwortungslos, wie von einigen dargestellt.
Und man wird, ich meine, man kann jetzt ein bisschen aus der Olaf Scholz'schen Perspektive ein bisschen trotzig drauf reagieren
und sagen, naja, das habe ich ja schon die ganze Zeit gesagt.
Sarah Zerback: Oder aus der Habeckschen.
Philip Manow: Ja.
Sarah Zerback: Das ist unser Wahlprogramm.
Philip Manow: Er hat ja im Dezember gesagt, da würden sich jetzt Leute ganz systematisch dran machen, die Öffentlichkeit zu belügen,
weil all die verschiedenen Dinge, die ins Schaufenster gestellt wurden, halt irgendwie nur zu finanzieren sind,
wenn man tatsächlich an diese Regel rangeht.
Aber Herrgott, das ist so ein bisschen retrospektiv.
Also ich wollte nur sagen, so dass da jetzt in dem eigenen Elektorat jetzt nicht der große Aufschrei kommt,
das, ja, das kennt man allerdings auch aus der Politikwissenschaft, dass man sagt so,
die Anhängerschaft, die jetzt sozusagen die Regierungsmehrheiten stellt, ist sowieso generell immer ein bisschen toleranter,
was jetzt, was so Glaubwürdigkeit und Versprechen und wie soll man sagen, Stringenz, programmatische Stringenz angeht,
das ist jetzt auch nicht so ganz neu.
Wie gesagt, der Osten, ich glaube, was jetzt für mich, das war für mich auch tatsächlich neu
und es ist diese Undifferenziertheit des AfD-Wahlerfolges.
Wenn wir die 21er-Wahl uns angucken, dann sehen wir noch eine klare Nord-Süd-Differenz quasi.
Die AfD ist sehr stark in Thüringen und sie ist sehr stark in Sachsen,
aber sie ist nicht so stark in Brandenburg und Mecklenburg-Vorpommern und jetzt ist die Landkarte irgendwie, die ist monochrom blau.
Und das heißt ja wahrscheinlich auch, dass wir jetzt nicht mehr so stark darüber reden müssten,
so würde ich das zumindest interpretieren, dass es sich um abgehängte Regionen handelt und dass es darum geht,
was weiß ich, dass ein paar Bahnlinien geschlossen wurden oder dass der Weg zum nächsten Krankenhaus irgendwie zu weit ist.
Also all die Theorien, die uns jetzt irgendwie sagen, okay, da sind so lost places, da sind auch zu viele junge Frauen weg
und da sind nur noch die jungen Männer ohne Aussicht sozusagen.
Dass all diese Erklärungen jetzt nicht mehr greifen, sondern es ist schon, es hat da vielleicht tatsächlich Protestwahlcharakter.
Also wenn Frank Decker sagt, ja, wir haben ja eigentlich Landtagswahlen als Zwischenwahlen,
also als Protest- und Barometerwahlen, dann würden wir, käme man ja fast zum Schluss, dass was wir im Osten sehen, ist eine Protestwahl gewesen.
Und Haseloff aus Sachsen-Anhalt sagt ja auch, ja, wir können ja eigentlich das, was wir jetzt im Osten gesehen haben,
wenn wir das auf die Europawahl Juni 24 projizieren, da konnten wir das alles schon sehen.
Und die Europawahlen gelten ja genauso wie deutsche Landtagswahlen auch als immer Wahlen,
die ein Ventil für Protest gegen die jeweilige Regierung darstellen.
Und insofern, ja, das finde ich erst mal sehr interessant, das muss man, glaube ich, im Kopf behalten.
Und ich aus meiner persönlichen Sicht, was mir auch jetzt noch mal in den letzten Wochen klar geworden ist,
ist glaube ich, dass wir, wir reden ja die ganze Zeit, wir haben die ganze Zeit über Brandmauern geredet,
wir haben die ganze Zeit auch über mögliches Parteienverbot geredet, etc. pp.
Über, es ist Viertel von 1933 und all der ganze Diskurs, der da geführt wurde.
Und mir ist irgendwie klarer geworden, dass der Diskurs der wehrhaften Demokratie selbst ein westdeutsch-bundesrepublikanischer alter Diskurs ist,
Sternberger, Habermas, etc. pp. der selbst im Osten, wenn ich das richtig sehe, nie so über die Jahrzehnte verinnerlicht worden ist,
sondern der wahrscheinlich, ich vermute, sehr, sehr anders wahrgenommen wird.
Nämlich tatsächlich als ein sozusagen neokolonialer Diskurs.
Wir bestimmen, was richtig ist und was nicht richtig ist und bis wohin man gehen kann und wo man nicht mehr hingehen kann.
Und darüber wirkt dieses alte Institutionensystem der Bundesrepublik mit Verfassungsschutz und Parteienverbot und Verfassungsgerichten.
Und gleichzeitig ist das ja eine Verfassung, die 1990, die das Versprechen, was sie in Artikel 146 hat,
dass das deutsche Volk sich in Freiheit und Einheit dann eine neue Verfassung geben würde, eben nicht eingelöst hat, 1990.
Und insofern würde ich das durchaus auch so interpretieren,
dass sozusagen der alte bundesrepublikanische westdeutsche Diskurs der wehrhaften Demokratie auch an dieser Wahl gescheitert ist.
Sarah Zerback: Würde ich gerne mal Ihre Meinung einholen.
Herr Decker, also auch die Brandmauer-Debatte spielt hier gerade in den letzten Zügen des Bundestagswahlkommens noch eine enorme Rolle,
spätestens nachdem die Union das erste Mal eine Mehrheit auch im Deutschen Bundestag mit Stimmen der AfD ja errungen hat.
Da haben sich viele gefragt, inwieweit jetzt gerade im Osten auch die CDU-Landesverbände ganz genau hinschauen, was ihr Parteichef da macht.
Also teilen Sie die Analyse?
Sagen Sie, Brandmauer-Debatte hat sich ein Stück weit überholt oder ist sie nötiger denn je?
Frank Decker: Ich würde erst mal was ergänzen mit Blick auf West und Ost.
Die AfD hat dieses starke Ergebnis 21 Prozent, knapp 21 Prozent im Westen geholt.
70 Prozent der AfD-Wähler kommen aus dem Westen.
Übrigens auch 70 Prozent der Wähler die Linke.
Nur bei Wagenknecht ist es ein bisschen ostlastiger.
Im Westen leben ja fünfmal so viele Wähler wie im Osten.
Philip Manow: Das ist doch jetzt rein mathematisch.
Also wir müssen doch schon über die Anteile gucken.
Also wie stark sie im Vergleich ist oder nicht?
Also das wäre jetzt mein Widerspruch.
Frank Decker: Ja, aber auch die Veränderungen.
Also wir hatten 2021 bei der Bundestagswahl, da ist die AfD ja zurückgegangen von 12 auf etwa 10 Prozent.
Und die Verluste kamen ausschließlich aus dem Westen.
Da ist sie um 25 bis 30 Prozent ihrer Wählerschaft hatte sie eingebüßt.
Und ich habe das damals in meiner Analyse darauf zurückgeführt, dass die Radikalisierung der AfD,
die sich ja in diesem Zeitraum immer stärker geöffnet hat für den Rechtsextremismus,
auch das behördliche Siegel erhalten hat vom Verfassungsschuss, dass das im Westen stärker abschreckend wirkt auf potenzielle Wähler,
weil es im Westen eine größere Immunisierung gegen den Extremismus gibt.
Aus historisch nachvollziehbaren Gründen.
Und wir haben jetzt bei dieser Wahl gesehen, dass das nicht mehr stimmt.
Die AfD hat sich in allen westlichen Bundesländern mehr als verdoppelt.
Vor allem in den Ländern auch im Norden, Schleswig-Holstein, Hamburg, Niedersachsen, wo sie relativ schwach gewesen ist,
hat sie sich mehr als verdoppelt, während sie in Ostdeutschland auf bereits hohem Niveau noch mal zugelegt hat.
Aber sie hat sehr viel stärker im Westen zugelegt.
Und ich glaube auch...
Sarah Zerback: Direktmandate geholt in ehemaligen SPD-Hochburgen.
Frank Decker: Ja, also in zwei Wahlkreisen hatte sie ja an Zweitstimmen auch die Mehrheit in Gelsenkirchen und in Kaiserslautern.
Und es gibt jetzt neuerdings auch diese Wahlkarte, die die zweitstärkste Partei abbildet.
Und da sehen wir, der deutsche Süden ist auch blau, wenn wir die zweitstärkste Partei betrachten.
Und das wäre die Frage, die ich jetzt auch anknüpfen will.
Wie kann man eigentlich diesen starken Zugewinn einer rechtsextremen Partei in der alten Bundesrepublik erklären?
Also man sollte das jetzt nicht auf ein Ostthema reduzieren.
Stichwort Brandmauer.
Ich hatte das ja eben schon angedeutet.
Ich denke, dass das ab einer Schwelle von 30 Prozent der Wählerunterstützung schwierig wird.
Und die haben wir eben im Osten schon erreicht.
Die haben wir gesamtdeutsch nicht erreicht.
In der Politikwissenschaft ist es sehr interessant, wenn man diese Frage betrachtet und auch die Frage,
sollen wir jetzt den Instrumentenkasten der wehrhaften Demokratie dann auch öffnen und diese Instrumente einsetzen,
dass da die Meinungen sehr unterschiedlich sind.
Und das hat auch gar nichts mit linken oder rechten Positionen zu tun.
Also auch etwa der Kollege Wolfgang Merkel, der spricht sich entschieden oder warnt entschieden davor,
diese repressiven Instrumente einzusetzen, weil es eben undemokratisch sei, weil es illiberale Mittel sei.
Und das hat bei ihm wahrscheinlich damit zu tun, dass er sich selber noch an die 70er Jahre erinnert,
wo man diese repressiven Instrumente dann gegen die Linken, Linksextremismus, Berufsverbote,
das war damals die Diskussion, eingesetzt hat.
Ich glaube, dass wir da vielleicht so mit einer mittleren Linie besser fahren.
Also man muss schon die Folgewirkungen auch bedenken.
Und dieses Gutachten, was ja bis jetzt noch zurückgehalten worden ist vom Verfassungsschutz über die AfD, das wird ja jetzt kommen.
Sarah Zerback: Vor der Wahl wurde es zurückgehalten.
Frank Decker: Und da gibt es ja ganz deutliche Hinweise, das ist eine rechtsextreme Partei,
die nach den Maßstäben dann eben auch verboten werden könnte.
Aber ich habe große Zweifel, ob es wirklich möglich ist und politisch klug ist, ein solches Verbotsverfahren anzustrengen.
Also wenn ich in den Medien unterwegs bin wie heute und mich dann kritisch zur AfD äußere,
bekomme ich häufig dann Mails mit dem Tenor, wie können Sie eine Partei ausgrenzen von der politischen Macht,
von der Regierungsteilhabe, ausgrenzen, die von 30 oder 40 Prozent gewählt wird,
eben in großen Teilen des Landes auch die relative Mehrheit.
Sarah Zerback: Teilen Sie denn die These, dass die AfD ausgegrenzt wird?
Ich meine, wir haben Wahlkampf erlebt, wo Alice Weidel bei jedem TV-Duell dabei war,
wo es auch eine Normalisierung dieser Partei in den Medien gegeben hat.
Also hat die These überhaupt Bestand?
Frank Decker: Auf dieser Ebene wird sie natürlich nicht ausgegrenzt und kann sie auch nicht ausgegrenzt werden.
Also es gibt zum Beispiel einen rechtlichen Anspruch darauf, an den Fernsehdiskussionen beteiligt zu werden.
Aber sie wird natürlich ausgegrenzt, was die Regierungsteilhabe angeht.
Und auf der kommunalen Ebene, das muss man dort vielleicht ein bisschen differenzierter betrachten,
weil wir auch andere Regierungsformen haben, aber zumindestens auf der Länderebene ist das ja bis heute der Fall.
Sarah Zerback: Können wir vielleicht noch ein bisschen vertiefen.
Sie sagen jetzt 20 Prozent ist nicht die Grenze, sondern 30 Prozent wäre für Sie die Grenze,
wo man da auch quasi ein Legitimationsproblem bekäme, wenn man die AfD nicht beteiligen würde.
Wie sehen Sie es, Herr Manow?
Wie geht auch oder wie sollte jetzt der künftige Bundestag mit 20 Prozent Fraktionsstärke umgehen,
mit den Posten, die da zu verteilen sind?
Was schlagen Sie vor für den parlamentarischen Umgang auch mit dieser Partei?
Philip Manow: Ja, ich habe immer eine generelle Zurückhaltung, jetzt am Seitenrand zu stehen und zu sagen, so ihr müsst A, B, C, D, E machen.
Denk immer, dass die Politikwissenschaft zu häufig sich selbst in so eine Position hinein katapultiert,
wo man jetzt irgendwie schlaue Ratgeber vom, also die besten Steuermänner stehen sozusagen an Land.
Sarah Zerback: Aber dafür haben wir Sie eingeladen, Herr Manow und Herrn Decker auch.
Philip Manow: Nein, aber nicht, Sie haben mich eingeladen, um eine Analyse zu geben, aber nicht um,
ich nenne das immer Doctors of Disorder, um sich den weißen Kittel überzuziehen und zu sagen,
so, ich beuge mich jetzt mal über diesen kranken politischen Körper und heile ihn wieder.
Sarah Zerback: Die Diagnose steht also schon mal.
Philip Manow: Ich glaube, das ist ja wahrscheinlich auch irgendwie trivial und jetzt irgendwie,
dafür muss man wahrscheinlich auch nicht Politikwissenschaft studiert haben,
aber die beste Politik gegen diese Partei wäre eine gute Politik.
Also das heißt, das zieht sich ja durch die Äußerungen der Akteure selbst, nicht,
dass sie sagen, also wenn letzte Patrone, letzte Chance, so, was weiß ich, das ist im ganzen Szenario so
und dann wird vielleicht noch mal vier Jahre später gewählt, dann haben wir wieder .
Also dieses Ganze, was Merz auch dann ein 33 hat uns gereicht für Deutschland.
Also das ist ja, steht ja alles doch sehr stark natürlich unter diesem geschichtspolitischen Narrativ,
wo man auch fragen kann, okay, is it really true?
Sind wir wirklich, sind wir wirklich sozusagen in präfaschistischen Zeiten?
Da wäre ich auch manchmal froh, wenn man den Historisierungsgrad vielleicht ein bisschen runterschrauben könnte.
Aber generell, und darüber haben wir ja schon ein bisschen gesprochen,
man müsste jetzt eigentlich eine handlungsfähige Koalition auf die Beine stellen,
die die großen Probleme des Landes angeht und anders als die Ampel bei dem einen Problem sagt,
das gibt es gar nicht und wir können sowieso nichts machen, Migration und bei der Wirtschaftspolitik
ja real einfach zwei Jahre Rezession zu verwalten hat und jetzt steigende Arbeitslosigkeit etc.
Das wird die Nagelprobe sein und wir sehen ja, also Frank Decker hat darauf hingewiesen,
der Aufstieg der Populisten ist ja kein Naturgesetz, sondern je nachdem, wie glaubwürdig Politik auftreten kann,
wie glaubwürdig die Handlungen dann sind und wie spürbar sie dann auch tatsächlich bestimmte Probleme angreifen,
umso mehr wird man diesen populistischen Unmut sozusagen das Wasser abgraben können.
Das ist mir schon relativ klar.
Insofern ist jetzt die Frage, also welches Parlament, welche Ausschusssitze die bekommen,
soll es da einen Vizepräsidenten geben, ja oder nein, das glaube ich, darin entscheidet sich das nicht
und ansonsten, wie gesagt,…
Sarah Zerback: Problemlösungen.
Philip Manow: Absolut.
Sarah Zerback: Problemlösung.
Da wird ja in den Parteien eigentlich durch die Bank weg ganz gern mit dem Wählerwillen argumentiert.
Herr Decker, gibt es den Wählerwillen überhaupt und wenn ja, müssen wir da Angst vor haben oder?
Frank Decker: Ja, das bezieht sich ja dann häufig auch auf die Koalitionen.
Die AfD behauptet jetzt allen Ernstes, der Wählerwille sei eben, dass diese rechnerische Mehrheit
von 57, 58 Prozent dann auch umgesetzt wird in eine Koalition.
Aber es wird ja immer auch nach Koalitionen gefragt und da haben sich mit nicht sehr großer Zustimmung,
also insoweit wird die Regierung jetzt daran arbeiten müssen, das Vertrauen zurück zu gewinnen.
Aber unter den möglichen Alternativen hat sich jetzt eine Mehrheit auch für die Regierung ausgesprochen, die wir bekommen.
Also die Menschen sind dafür, dass wir aus der Mitte regiert werden
und eine Regierung unter Beteiligung der AfD wünscht sich eigentlich nur die AfD-Wählerschaft.
Das sind ein, zwei Prozentpunkte mehr.
Sarah Zerback: Und wenn wir darauf schauen, welche Probleme jetzt angegangen werden müssen,
dann wird ja auch gesagt, also Migration, Migration, Migration, das war in den letzten Wochen des Wahlkampfs das Mantra,
wurde sehr auch in den Vordergrund gehoben.
Frank Decker: Ja, aber was heißt das Migration?
Also das ist ja in Wirklichkeit viel, a) ist es komplexer ohnehin, als die Akteure das darstellen.
Also Migrationspolitik ist das sprichwörtliche Bohren dickster Bretter.
Das ist zum Beispiel ein Thema, das Sie ja letztlich auch nicht national lösen können.
Diese Diskussionen finden ja statt, aber was ich schon ein Problem fand, auch im Wahlkampf,
war eben diese völlige Verengung des Migrationsthemas jetzt auf diese Frage der Anschläge.
Das hat natürlich auch den Wahlkampf beeinflusst, aber wenn wir über Migration sprechen,
müssen wir auch zum Beispiel auch über Integration sprechen und das hat alles überhaupt keine Rolle gespielt.
Das gehört aber zu diesem Thema eben auch mit dazu.
Aber ich stimme Herrn Manow zu, der Schlüssel ist natürlich die Wirtschaft.
In der von mir erwähnten Untersuchung haben wir die Deutschen vor zwei Jahren gefragt,
ob sie eigentlich glauben, dass die Zukunft etwas Besseres bringt und da sagen 15 Prozent ja, 85 Prozent nein
und ich glaube nur vor diesem Hintergrund kann man den Aufstieg auch des systemfeindlichen Populismus verstehen
und das muss eben geändert werden und da ist es natürlich jetzt tatsächlich von großer Bedeutung,
dass auch in der Wirtschaft wieder mehr Optimismus einkehrt und wir dann tatsächlich auch aus der Rezession herauskommen.
Sarah Zerback: Um hier mal den Bogen vielleicht rund zu machen,
wir haben anfangs über eine stabile Regierungsbildung gesprochen, jetzt weiß ich,
Sie beide haben beruflich jetzt nicht die Glaskugel in der Hand, aber wenn angeblich Scheitern keine Option ist,
teilen Sie diesen Optimismus auch oder sehen Sie das Risiko,
dass aus dieser kleinen GroKo aus Schwarz-Rot auf den letzten Metern doch nichts wird?
Philip Manow: Ja, was ist denn die Alternative?
Also Neuwahlen kann ja nicht ernsthaft sein, wäre ja auch noch ein Herr Steinmeier dazwischen.
Wir haben ja schon mal erlebt, dass er Parteien zur Raison gerufen hat 2017, wenn ich mich richtig erinnere,
als die SPD gesagt hat, so nach diesem Desaster stehen wir nicht mehr zur Verfügung
und dann wurde Herr Schulz einbestellt und dann hatten wir noch mal eine Neuauflage.
Also das will man eigentlich, also das kann ich mir nicht so richtig vorstellen,
aber vielleicht liegt das an meinem beschränkten Vorstellungsvermögen.
Die zweite Option wäre ja vielleicht Minderheiten-Regierung.
Auch das scheint mir wirklich, also das wäre ja noch mehr Hazard als alles andere.
Klar, man muss sich wahrscheinlich etwas längerfristig, wenn diese Parteienfragmentierung zunehmen sollte,
also wir haben ja jetzt zwei Parteien, die sehr, sehr knapp an der 5-Prozent-Hürde gescheitert sind.
Das war 2013 schon mal so, dass AfD und FDP knapp mit 4,8 und 4,9 Prozentpunkten gescheitert waren.
Und dann hatten wir noch so 5 Prozent sonstige, sodass 15 Prozent derjenigen, die gewählt haben, umsonst gewählt haben.
Das ist ja jetzt in ähnlicher Größenordnung.
Wie gesagt, einerseits hat die 5-Prozent-Hürde eigentlich noch mal gewirkt im Sinne von,
sie hat einen weiteren Fragmentierungsschub erst mal gestoppt.
Also stellen Sie sich vor, sowohl FDP als auch BSW wären auch noch reingekommen.
Wie gesagt, dann hätte das natürlich sofort diese koalitionspolitischen Auswirkungen gehabt.
So ist es ein bisschen die Frage, was das bedeutet.
Ich wäre auch mal interessiert, was Frank Decker dazu sagt,
das ist eine Idee, die mir jetzt noch mal gekommen ist, als ich auf die Wahlergebnisse geschaut habe, was ja glaube ich wichtig ist.
Wir hatten ja ein neues Wahlrecht.
Vielleicht sollten wir das einmal ganz kurz erwähnen, unter dem diese Wahl jetzt stattfand.
Alle wissen das wahrscheinlich nicht mehr, alle Direktkandidaturen oder siegreichen Direktkandidaturen wurden zugewiesen.
Aber die Mechanik, die mir jetzt aufgefallen ist, als ich draufgeguckt habe, dürfte vielleicht interessant sein,
weil Frank Decker gerade genannt hat, dass wir jetzt neue Landkarten haben,
wo wir quasi die Stärke der Zweiten jetzt einfach mal abbilden.
Und wir wissen ja, je stärker die Zweiten im Wahlkreis sind, desto höher die Wahrscheinlichkeit,
dass der Erste oder die Erste das Mandat nicht wird wahrnehmen können, weil sie sozusagen unter diese neue Regel fallen.
Ob das nicht auch dazu führt, dass eigentlich die Direktkandidaten viel stärker noch mal an das Schicksal der Partei gebunden sind,
viel stärker ihnen das nicht nur darum gehen muss, ob sie jetzt quasi im Wahlkreis eine feste Bank haben im Sinne von,
ja der ist sicher und ich bin da gut vernetzt, sondern dass ihnen viel stärker irgendwie auch bewusst sein muss,
wie eigentlich, was die Bundespolitik bedeutet für sie und das wäre jetzt mal interessant.
Ich glaube, das ist in der Diskussion noch nicht so richtig bedacht worden, dieser Mechanismus.
Und das hieße doch eigentlich, dass sozusagen die, wie soll man sagen, der Transmissionsriemen von den Wahlkreisen
in die Parteizentralen hinein, der müsste doch jetzt noch mal viel stärker sein im Sinne von, hier brennt die Hütte, hier muss was passieren.
Also ich kann mir vorstellen, dass sozusagen die Reagibilität und die Responsivität dieser Parteien,
man redet jetzt immer über die Berliner Blase, aber dass das unter diesen neuen Kontextbedingungen,
dass vielleicht stärker bewusst wird, was im Lande sonst noch passiert außerhalb des Stadtbahnrings sozusagen.
Sarah Zerback: Herr Manow, Sie haben Herrn Decker direkt angesprochen.
Frank Decker: Ja, das wird jetzt eine interessante Frage sein, dieses Wahlrecht,
wo dann möglicherweise direkt gewonnene Mandate nicht vergeben werden,
ist ja vor allem den Unionsparteien ein Dorn im Auge.
Ob Sie das jetzt tatsächlich zu einer Bedingung...
Philip Manow: Also soweit ich sehe, also in den Sondierungsgesprächen war das ja nicht Thema, oder habe ich das übersehen?
Frank Decker: Doch, es ist erwähnt worden mit einer ziemlich weichen Formulierung,
es soll geprüft werden, also da halten die Unionsparteien jetzt schon daran fest.
Aber ich würde einen Schritt weiter gehen und sagen,
in einem sechs- oder sieben- Parteiensystem ist die relative Mehrheitsregel bei der Wahl in den Wahlkreis nicht mehr legitimierbar.
Also wir haben das niedrigste Wahlergebnis jemals in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland,
mit dem ein Wahlkreis gewonnen worden ist, es sind 21,8 Prozent des Abgeordneten Olaf Scholz in Potsdam.
Das heißt, 80 Prozent haben ihn nicht gewählt.
Deshalb hat sich diese Landkarte komplett blau eingefärbt, weil mit wenigen Einsprängseln die AfD überall die relative Mehrheit hat.
Ich glaube, da müssen wir ganz grundsätzlich darüber nachdenken.
Wir wählen ja zum Beispiel die Bürgermeister dann auch in einer Stichwahl,
weil wir es als nicht demokratisch betrachten würden, wenn dann jemand mit 25 Prozent gewählt würde.
Das gilt analog eigentlich auch für die Wahl in den Wahlkreisen.
Das andere Problem, klar, die Fünf-Prozent-Hürde hat sich bewährt.
Wenn wir eine Vier-Prozent-Hürde gehabt hätten, dann wäre das BSW wohl reingekommen.
Dann hätten wir jetzt eine andere Regierung.
Auf der anderen Seite 14 Prozent der Wähler sind eben nicht repräsentiert im Parlament.
Das ist die demokratische Nebenwirkung.
Vielleicht, wenn man an das Thema rangeht oder noch mal rangehen wollte,
müsste man vielleicht auch mit anderen Formaten das tun, so wie das zuletzt gelaufen ist,
wo die Politiker dann ihre Experten benennen, kommt da nicht sehr viel dabei raus.
Ich glaube aber, dass es eher keine Rolle spielen wird.
Und mit einer Mär muss man, ich war ja selber Sachverständiger in Karlsruhe bei dem Verfahren, mit einer Mär muss man wirklich auch mal aufräumen,
Wahlkreise werden nicht nur von den direkt gewählten Abgeordneten vertreten,
sondern natürlich auch von den Listenabgeordneten, die ja in der Regel sich auch um das Wahlkreismandat bemühen.
Und jetzt werden immer die 23 Wahlkreise genannt, die angeblich nicht vertreten seien.
In Wirklichkeit sind es ganze vier.
Denn 19 dieser 23 Wahlkreise werden von Listenabgeordneten vertreten.
Und wir hatten früher auch schon verwaiste Wahlkreise, wenn nämlich Abgeordnete während der Legislaturperiode ausscheiden,
weil sie versterben oder weil sie in die Wirtschaft gehen, dann haben wir anders als in Großbritannien keine Nachwahlen.
Also dann kann es sein, dass eben dort auch für eine gewisse Zeit der Wahlkreis nicht vertreten ist.
Philip Manow: Das ist jetzt mal eine starke Meinung, dass jetzt das als Skandalon zu inszenieren
und jetzt so zu tun und auch davon zu sprechen, das sei irgendwie kein demokratisches Wahlrecht,
weil das jetzt so passiert, dass bestimmte Direktkandidaten den Einzug nicht bekommen in den Bundestag.
Da finde ich auch, also die CSU hat irgendwie über 30 Jahre verhindert, dass das deutsche Wahlrecht reformiert wurde.
Wir hatten das große Problem mit diesem wahnsinnig aufgeblähten Deutschen Bundestag.
Statt 598 Sitze, wie es quasi regulär vorgesehen war, hatten wir dann auf einmal 711 oder 713.
Also insofern jetzt, dass wirklich in Deutschland wir daran kränken würden, an diesem Wahlrecht,
wo jetzt bestimmte Wahlkreiskandidaten halt nicht einziehen, das scheint mir auch wirklich, wie soll man sagen,
nicht gerechtfertigt und das unterminiert eigentlich auch das Vertrauen in die Demokratie,
wenn man eigentlich auch etwas, was ja durch das Verfassungsgericht abgesegnet wurde,
es gab ja die Klage und das Verfassungsgericht hat gesagt, nein, das ist in Ordnung.
So das jetzt im Nachhinein als großen Skandal zu inszenieren, das tut mir herzlich leid,
aber da würde ich auch der bayerischen CSU mal empfehlen, sich mal ein bisschen zurückzunehmen
und sozusagen der Demokratie ein bisschen förderlicher zu sein, indem man sozusagen das dann auch irgendwie mal akzeptiert.
Man wird ohnehin fragen müssen, ob die SPD nun bereit ist, dieses Paket noch mal ganz grundsätzlich aufzuschnüren.
Sarah Zerback: Und doch ist es ja ganz bemerkenswert, dass es jetzt nicht nur die Diskussion um das Wahlrecht gibt,
sondern es gibt eben die Eilanträge in Karlsruhe, es gibt die AfD und die Linke, die eben die Sondersitzungen noch verhindern wollen.
Es gibt das BSW, das dagegen klagt, da eben ganz knapp an der Fünf-Prozent-Hürde gescheitert zu sein.
Haben Sie beide eigentlich schon mal eine Bundestagswahl erlebt, die so sehr von Rechtsstreitigkeiten überlagert war?
Ich weiß, Sie sind keine Rechtswissenschaftler, aber gab es das schon mal?
Und was heißt das?
Frank Decker: Ja, man könnte hier natürlich dann auch nach der Rolle des Verfassungsgerichts fragen,
das ist ein Thema von Herrn Manow, auch zum Beispiel mit Blick auf das 60-Milliarden-Urteil,
das hat ja letztlich dazu geführt, dass das Scheitern der Ampel-Koalition vorprogrammiert war.
Sarah Zerback: Diese Umwidmung der Corona-Hilfe.
Frank Decker: Genau, dass das nicht zulässig war.
Und beim Wahlrecht ist es ja eigentlich auch ein Dauerthema seit 15 Jahren, dass das Bundesverfassungsgericht dort im Spiel ist.
Ich würde meine Kritik aber jetzt nicht auf das jüngste Urteil erstrecken.
Das hatte ja zwei Komponenten, da ging es ja im anderen Teil auch um die sogenannte Grundmandatsklausel.
Da hat das Gericht dann aber im Sinne der Antragsteller entschieden.
Ich fand das insgesamt plausibel.
Und das Gericht hat auch noch mal betont, der Gesetzgeber hat dort einen Gestaltungsspielraum.
Also er kann auch an das Thema 5-Prozent-Hürde durchaus rangehen.
Aber das Problem beim Wahlrecht ist eben, jede Partei guckt nur darauf, nützt es mir oder schadet es mir.
Und es kann aber auch mit einfacher Mehrheit geändert werden.
Und das ist wahrscheinlich dann kein geeignetes Verfahren.
Man müsste sich irgendwas anderes ausdenken.
Also ich vermute eher, dass es jetzt nicht auf die Tagesordnung kommen wird.
Sarah Zerback: Frank Decker, Politikwissenschaftler von der Universität Bonn
#und Philip Manow, Politikwissenschaftler von der Universität Siegen, haben diskutiert.
Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit, dass Sie bis zum Schluss geblieben sind.
Danke Ihnen beiden natürlich für Ihre geballte Expertise hier vorne und bis zum nächsten Mal.
*Musik*
Sarah Zerback: Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“.
Wir freuen uns natürlich über Feedback zu diesem Podcast.
Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz.bpb.de.
Das ganze Transkript zur Folge finden Sie in der BPB-Mediathek auf bpb.de/apuz-podcast.
Im Januar 2025 ist auch eine Ausgabe der Zeitschrift „Aus Politik und Zeitgeschichte“ zum Thema Wahlkampf erschienen.
Auch die finden Sie auf bpb.de/apuz.
*Musik*
Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der Apuz-Redaktion in Zusammenarbeit mit Haus 1 produziert.
Am Mikrofon war Sarah Zerback.
Musik Joscha Grunewald. Produktion Oliver Kraus.
Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz
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