WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:03.600 Tanja Michael: Mensch sein und Angst haben, das ist so eng miteinander verbunden, 00:00:04.000 --> 00:00:05.600 dass man das gar nicht trennen kann. 00:00:06.000 --> 00:00:11.600 Das ist eine Emotion, die sich ja wirklich über unsere ganze Evolutionsgeschichte entwickelt hat. 00:00:12.000 --> 00:00:15.600 Man kann eigentlich gar kein Mensch sein, ohne Angst zu haben. 00:00:16.000 --> 00:00:17.600 Sarah Zerback: Das sagt die Psychologin Tanja Michael. 00:00:18.000 --> 00:00:21.600 Angst gehört zum Leben einfach dazu, ohne sie geht es nicht. 00:00:22.000 --> 00:00:25.600 Aber es ist wichtig, einen guten Umgang mit der Angst zu finden. 00:00:26.000 --> 00:00:27.600 *Musik* 00:00:28.000 --> 00:00:30.600 Angst hilft uns evolutionär betrachtet beim Überleben, 00:00:31.000 --> 00:00:34.600 dabei, Gefahren zu erkennen und Risiken aus dem Weg zu gehen. 00:00:35.000 --> 00:00:37.600 Aber mit vielen Ängsten, die unsere Gesellschaft heute prägen, 00:00:38.000 --> 00:00:39.600 ist es gar nicht so leicht, umzugehen. 00:00:40.000 --> 00:00:43.600 Die Angst vor Krieg, die Angst vor Inflation, Klimaangst. 00:00:44.000 --> 00:00:46.600 Darum kann Angst in einer Gesellschaft lähmend wirken, 00:00:47.000 --> 00:00:48.600 aber auch zum Handeln aktivieren 00:00:49.000 --> 00:00:53.600 und politische Akteurinnen und Akteure können diese Ängste auf sehr verschiedene Art ansprechen. 00:00:54.000 --> 00:00:57.600 Wann also nützt uns Angst und wann schadet sie? 00:00:58.000 --> 00:01:00.600 Und wie geht ein guter, politischer Umgang mit Ängsten? 00:01:01.000 --> 00:01:02.600 Darum geht es in dieser Folge von „Aus Politik und Zeitgeschichte“ 00:01:03.000 --> 00:01:05.600 und ich bin Sarah Zerback. 00:01:06.000 --> 00:01:07.600 Die Psychologin Tanja Michael erklärt, 00:01:08.000 --> 00:01:11.600 was Angst mit unserem Körper und unserer Psyche macht. 00:01:12.000 --> 00:01:13.600 Von der Soziologin Susanne Martin erfahren wir, 00:01:14.000 --> 00:01:15.600 wie Ängste in unserer Gesellschaft wirken. 00:01:16.000 --> 00:01:19.600 Und mit dem Politik- und Kommunikationsberater Johannes Hillje habe ich darüber gesprochen, 00:01:20.000 --> 00:01:23.600 wie die Politik gerade mit Ängsten umgeht. 00:01:24.000 --> 00:01:29.600 Die Ausgabe der Zeitschrift „Aus Politik und Zeitgeschichte“ zum Thema „Angst“ finden Sie auf bpb.de/apuz. 00:01:30.000 --> 00:01:32.600 Wie immer gibt es auch zu dieser Folge ein Transkript. 00:01:33.000 --> 00:01:36.600 Sie finden es in der bpb-Mediathek oder als Link in den Shownotes. 00:01:37.000 --> 00:01:50.600 *Musik* 00:01:51.000 --> 00:01:52.600 Tanja Michael: Also vielleicht muss ich von Anfang an sagen, 00:01:53.000 --> 00:01:55.600 auch wenn Angst positiv sein kann oder nützlich sein kann, 00:01:56.000 --> 00:01:57.600 gut anfühlen tut sie sich nie. 00:01:58.000 --> 00:02:04.600 Sarah Zerback: Tanja Michael ist Professorin für Klinische Psychologie und Psychotherapie an der Universität des Saarlands. 00:02:05.000 --> 00:02:06.600 Tanja Michael: Angst fühlt sich immer unangenehm an. 00:02:07.000 --> 00:02:11.600 Weil sie eben diesen Aufforderungscharakter für uns hat, dass wir uns schützen sollen. 00:02:12.000 --> 00:02:15.600 Also, darum geht es ja, wir sollen uns schützen vor möglichen Gefahren. 00:02:16.000 --> 00:02:19.600 Sarah Zerback: Angst ist eine der sogenannten menschlichen Grundemotionen. 00:02:20.000 --> 00:02:24.600 Wie Freude, Trauer, Ekel oder Wut tragen wir Angst von Natur aus in uns. 00:02:25.000 --> 00:02:26.600 Wenn wir daran denken, dass Angst uns schützen kann, 00:02:27.000 --> 00:02:29.600 denken wir vielleicht direkt an konkrete Bedrohungssituationen, 00:02:30.000 --> 00:02:32.600 in denen Angst uns bei der Reaktion hilft. 00:02:33.000 --> 00:02:34.600 Dabei ist das nicht ganz richtig. 00:02:35.000 --> 00:02:38.600 Denn in der Psychologie ist dann von Furcht die Rede, erklärt Tanja Michael 00:02:39.000 --> 00:02:42.600 Tanja Michael: Furcht ist etwas sehr, sehr Schnelles auf eine sehr konkrete Gefahr. 00:02:43.000 --> 00:02:49.600 Nehmen wir mal an, es rennt ein aggressiver Hund auf uns zu oder ein Auto rast auf uns zu. 00:02:50.000 --> 00:02:55.600 Das heißt, wir haben hier eine sehr konkrete und objektiv bedrohliche Situation 00:02:56.000 --> 00:02:58.600 und unser Körper fängt automatisch an zu reagieren, 00:02:59.000 --> 00:03:02.600 sich darauf vorzubereiten auf diese Situation. 00:03:03.000 --> 00:03:06.600 Also, Stresshormone werden ausgeschüttet, das Herz schlägt schneller, 00:03:07.000 --> 00:03:09.600 das ganze autonome Nervensystem schießt nach oben 00:03:10.000 --> 00:03:13.600 und bereitet uns sozusagen auf Flucht oder auch auf Angriff vor. 00:03:14.000 --> 00:03:18.600 Also, auf jeden Fall auf eine Reaktion, dass wir umgehen können mit dieser sehr konkreten Gefahr. 00:03:19.000 --> 00:03:23.600 Und der Unterschied zur Angst ist, dass Angst ein bisschen diffuser ist. 00:03:24.000 --> 00:03:28.600 Das heißt, wir haben Angst auch vor etwas, was in der Zukunft ist. 00:03:29.000 --> 00:03:33.600 Wir haben Angst vor etwas, was sein könnte in der Zukunft. 00:03:34.000 --> 00:03:37.600 Also wir haben Angst, dass wir durch eine Prüfung durchfallen. 00:03:38.000 --> 00:03:40.600 Wir haben Angst davor, arbeitslos zu werden. 00:03:41.000 --> 00:03:43.600 Sarah Zerback: Angst bezieht sich also auf ein mögliches Ereignis in der Zukunft 00:03:44.000 --> 00:03:46.600 und ist dadurch weniger konkret. 00:03:47.000 --> 00:03:50.600 Trotzdem löst sie im Körper ganz ähnliche Reaktionen aus wie Furcht. 00:03:51.000 --> 00:03:53.600 Nur wird man die Angst eben schwerer wieder los. 00:03:54.000 --> 00:03:56.600 Tanja Michael: Wenn ich jetzt vorhin gesprochen habe von der Furchtreaktion, 00:03:57.000 --> 00:03:59.600 die ist so unmittelbar, da reagiere ich ja auch sofort. 00:04:00.000 --> 00:04:02.600 Und dann zum Beispiel laufe ich weg oder kämpfe ich 00:04:03.000 --> 00:04:11.600 und dann werden auch diese ganzen Stresshormone und diese ganze autonome Erregung des Körpers, die reagiert sich ab. 00:04:12.000 --> 00:04:14.600 Das dauert auch ein paar Stunden, aber dann ist es aus dem System draußen. 00:04:15.000 --> 00:04:19.600 Aber wenn ich jetzt Angst habe vor etwas, was in einer unbestimmten Zukunft passieren kann, 00:04:20.000 --> 00:04:23.600 dann kommen diese physiologischen Prozesse in Gang, 00:04:24.000 --> 00:04:27.600 ich kann aber nicht darauf reagieren, ich muss trotzdem am Schreibtisch sitzen und arbeiten. 00:04:28.000 --> 00:04:30.600 Ich muss trotzdem in der Schule sitzen und arbeiten. 00:04:31.000 --> 00:04:36.600 Ich mache so normale Dinge und mein Körper reagiert quasi diese Reaktion nicht ab 00:04:37.000 --> 00:04:40.600 und dann werden die halt auch für den Körper schädlich tatsächlich. 00:04:41.000 --> 00:04:43.600 Sarah Zerback: Aber wie soll man das machen, die Angst auflösen, 00:04:44.000 --> 00:04:46.600 gerade bei Themen, die schwer greifbar sind 00:04:47.000 --> 00:04:49.600 und mit denen wir über lange Zeiträume konfrontiert sind? 00:04:50.000 --> 00:04:52.600 Tanja Michael sagt, dass auch dann auf der körperlichen Ebene zum Beispiel Sport 00:04:53.000 --> 00:04:56.600 oder bewusstes Atmen oft helfen, um den Körper zu beruhigen. 00:04:57.000 --> 00:04:59.600 Das ändert zwar erst mal nichts am Auslöser der Angst, 00:05:00.000 --> 00:05:02.600 aber es kann den Stress, den wir deshalb spüren, verringern. 00:05:03.000 --> 00:05:07.600 Und weil Angst nicht nur körperlich ist, ist es entscheidend, über seine Ängste zu sprechen. 00:05:08.000 --> 00:05:13.600 Tanja Michael: Es bräuchte eben einen Rahmen, wo man sowas ausdrücken kann und gehört wird, 00:05:14.000 --> 00:05:20.600 aber wo man es einordnen kann, wo man sozusagen die Rationalität auch wieder reinbringen kann 00:05:21.000 --> 00:05:25.600 und sagen, okay, das ist berechtigt, das ist unberechtigt. 00:05:26.000 --> 00:05:30.600 Weil Angst ist ja was Physiologisches, aber es ist auch was sehr Kognitives. 00:05:31.000 --> 00:05:35.600 Und ich glaube, dieser kognitive Teil, da brauchen wir oft Hilfe von außen. 00:05:36.000 --> 00:05:38.600 Dass kann man auch bisschen alleine machen. 00:05:39.000 --> 00:05:42.600 Man kann sich das ja auch aufschreiben oder rational versuchen zu durchdenken. 00:05:43.000 --> 00:05:48.600 Aber es ist hilfreicher, wenn man andere Menschen hat, wenn man das besprechen kann, 00:05:49.000 --> 00:05:52.600 damit sich auch die Gedanken wieder beruhigen und wenn sich die Gedanken beruhigen, 00:05:53.000 --> 00:05:57.600 dann fängt auch an, die physiologische Reaktion sich zu beruhigen darauf. 00:05:58.000 --> 00:06:02.600 Sarah Zerback: Trotzdem, bei vielen angstbesetzten Themen, ist es schwer eine gute Lösung zu finden. 00:06:03.000 --> 00:06:05.600 Gerade gesellschaftliche Ängste, wie die Angst vor Krieg, 00:06:06.000 --> 00:06:07.600 oder auch vor einer Polarisierung der Gesellschaft, 00:06:08.000 --> 00:06:10.600 die können viel Einfluss aufs Lebensgefühl nehmen 00:06:11.000 --> 00:06:12.600 und lassen sich gleichzeitig nicht alleine lösen. 00:06:13.000 --> 00:06:16.600 Wie Angst vielleicht trotzdem in etwas Positives umgewandelt werden kann, 00:06:17.000 --> 00:06:19.600 erklärt Tanja Michael am Beispiel des Klimawandels. 00:06:20.000 --> 00:06:23.600 Tanja Michael: Also, individuell, denke ich, kann es positiv sein, 00:06:24.000 --> 00:06:30.600 wenn ich mich auseinandersetze mit meinen Ängsten und die nicht verdränge 00:06:31.000 --> 00:06:35.600 und damit dann auch zu Lösungsmöglichkeiten beitragen kann. 00:06:36.000 --> 00:06:37.600 Zum Beispiel wenn ich jetzt sage, okay, 00:06:38.000 --> 00:06:43.600 natürlich kann ich als Einzelperson nicht die Erderwärmung aufhalten, das geht nicht. 00:06:44.000 --> 00:06:49.600 Aber ich könnte mich zum Beispiel mit dem Thema auseinandersetzen und könnte mich einsetzen, 00:06:50.000 --> 00:06:52.600 wie man politisch das Thema so behandeln kann, 00:06:53.000 --> 00:06:56.600 dass es möglichst gute Maßnahmen gibt, 00:06:57.000 --> 00:07:00.600 die aber die Gesellschaft nicht überfordert und dann kann ich mich einbringen 00:07:01.000 --> 00:07:04.600 und dann kann ich auch was Positives erleben. 00:07:05.000 --> 00:07:07.600 Und zwar Selbstwirksamkeit könnte ich dann erleben 00:07:08.000 --> 00:07:12.600 und ich könnte auch vielleicht neue Kontakte knüpfen und mich verbunden fühlen mit anderen Menschen. 00:07:13.000 --> 00:07:16.600 Das könnte also was Positives sein individuell. 00:07:17.000 --> 00:07:18.600 Sarah Zerback: Angst kann in diesem Fall an Antrieb sein, 00:07:19.000 --> 00:07:20.600 selbst aktiv zu werden und zu handeln. 00:07:21.000 --> 00:07:22.600 Es kann aber auch genau andersrum laufen. 00:07:23.000 --> 00:07:27.600 Tanja Michael: Und zwar, wenn sich das Individuum überwältigt fühlt von diesen Ängsten sozusagen, 00:07:28.000 --> 00:07:34.600 keine Lösungsmöglichkeiten findet und keinen Umgang mit dieser Angst für sich selber findet. 00:07:35.000 --> 00:07:37.600 Dann kann das so ein sehr chronischer Zustand werden, 00:07:38.000 --> 00:07:42.600 der einen wie gesagt psychologisch als auch körperlich krank machen kann. 00:07:43.000 --> 00:07:45.600 Manche Leute ziehen sich zurück, andere Leute werden aggressiv. 00:07:46.000 --> 00:07:51.600 Ganz unterschiedlich kann sich das äußern dann, aber es kann sich eben auch destruktiv äußern. 00:07:52.000 --> 00:07:55.600 Also, dass Leute zum Beispiel sich politisch gar nicht mehr beteiligen 00:07:56.000 --> 00:07:59.600 oder dass sie anfangen, an Verschwörungstheorien zu glauben 00:08:00.000 --> 00:08:04.600 oder alles abwehren und sagen, das stimmt ja alles nicht, es ist alles gelogen. 00:08:05.000 --> 00:08:08.600 Das ist nichts, wovor ich Angst haben muss, sozusagen, um mich zu schützen. 00:08:09.000 --> 00:08:13.600 Das heißt, ja, das ist immer diese Zweischneidigkeit von Angst. 00:08:14.000 --> 00:08:17.600 Es kann positiv sein, dafür ist es gemacht, 00:08:18.000 --> 00:08:20.600 aber es kann eben auch umschlagen in was Negatives. 00:08:21.000 --> 00:08:24.600 Sarah Zerback: Dann wird Angst zu einer großen psychischen Belastung. 00:08:25.000 --> 00:08:27.600 Diese Belastungen sind je nach Altersgruppe unterschiedlich hoch, 00:08:28.000 --> 00:08:30.600 das zeigt die Studie „Die Ängste der Deutschen“. 00:08:31.000 --> 00:08:33.600 Je älter, desto besorgter sind die Menschen in Deutschland. 00:08:34.000 --> 00:08:35.600 Auch die Themen unterscheiden sich je nach Alter. 00:08:36.000 --> 00:08:40.600 Bei den Menschen über 60 sind die größten Ängste darauf bezogen, wie das Leben im Alter sein wird. 00:08:41.000 --> 00:08:45.600 Ein Pflegefall zu werden, sich nichts mehr leisten zu können und schwer zu erkranken. 00:08:46.000 --> 00:08:46.600 Bei jungen Menschen sind die Themen viel politischer: 00:08:47.000 --> 00:08:53.600 Die größte Angst der 14- bis 19-Jährigen war 2025 die vor einem Krieg mit deutscher Beteiligung, 00:08:54.000 --> 00:08:59.600 darauf folgen die Angst vor dem Einfluss von Trumps Politik auf die Welt und vor dem Klimawandel. 00:09:00.000 --> 00:09:03.600 Wie sich solche Ängste und der Einfluss gesellschaftlicher Krisen 00:09:04.000 --> 00:09:06.600 auf die psychische Belastungssituation junger Menschen auswirken, 00:09:07.000 --> 00:09:10.600 dazu haben Tanja Michael und ihr Team geforscht. 00:09:11.000 --> 00:09:15.600 Sie haben für ihre Studie – Guck-Hin-Studie heißt die – Jugendliche von fast allen saarländischen Schulen befragt. 00:09:16.000 --> 00:09:19.600 Tanja Michael: Wir haben nach individuellen Belastungsfaktoren gefragt, 00:09:20.000 --> 00:09:24.600 wie zum Beispiel Erkrankungen, Streit zu Hause und so weiter. 00:09:25.000 --> 00:09:30.600 Also, wie belastet sind die Schüler im privaten Umfeld? 00:09:31.000 --> 00:09:32.600 Was hier jetzt aber interessant wird: 00:09:33.000 --> 00:09:35.600 Wir haben sie auch nach gesellschaftlichen Themen gefragt. 00:09:36.000 --> 00:09:39.600 Wie belastet sind sie durch die COVID-19-Pandemie? 00:09:40.000 --> 00:09:41.600 Wie belastet sind sie durch den Ukraine-Krieg? 00:09:42.000 --> 00:09:44.600 Wie belastet sind sie durch die Erderwärmung? 00:09:45.000 --> 00:09:49.600 Und da haben wir gesehen, dass insgesamt 00:09:50.000 --> 00:09:53.600 jetzt unsere Jugendlichen leider, leider sehr belastet sind. 00:09:54.000 --> 00:09:57.600 Also 2022 hatten wir 39 Prozent der Jugendlichen, 00:09:58.000 --> 00:10:03.600 die hatten auf dem Fragebögen klinisch relevante Depressionssymptome 00:10:04.000 --> 00:10:08.600 und 50 Prozent hatten klinisch relevante Angstsymptome. 00:10:09.000 --> 00:10:12.600 Das sind keine Diagnosen, weil man nur durch den Fragebogen keine Diagnose vergeben kann, 00:10:13.000 --> 00:10:15.600 aber eigentlich würde ich als Klinikerin jetzt sagen, 00:10:16.000 --> 00:10:20.600 wir würden eigentlich gerne mindestens 40 Prozent dieser Jugendlichen sehen 00:10:21.000 --> 00:10:26.600 und angucken wollen und gucken, brauchen die wirklich Hilfe oder ist es noch okay sozusagen. 00:10:27.000 --> 00:10:30.600 Sarah Zerback: Alle drei Krisen, Pandemie, Ukraine-Krieg und die Erderwärmung, 00:10:31.000 --> 00:10:33.600 wurden von vielen Jugendlichen als sehr stressreich eingestuft. 00:10:34.000 --> 00:10:37.600 Individuelle und gesellschaftliche Ängste sorgen im Zusammenspiel 00:10:38.000 --> 00:10:40.600 für eine große Belastung bei den befragten jungen Menschen. 00:10:41.000 --> 00:10:46.600 Tanja Michael: Alles, was ganz nah ist an einem selber, das hat die stärkste Wirkkraft. 00:10:47.000 --> 00:10:47.600 Das ist ganz klar. 00:10:48.000 --> 00:10:54.600 Wenn ich mal bei den Jugendlichen bleibe und meine Mama eine Krebserkrankung hat, 00:10:55.000 --> 00:11:00.600 dann wirkt das stärker als die Angst vor dem Ukraine-Krieg bei einem deutschen Jugendlichen. 00:11:01.000 --> 00:11:05.600 Das ist ganz klar, weil das ist eine viel deutlichere Bedrohung für das eigene Leben 00:11:06.000 --> 00:11:08.600 als der Ukrainekrieg zum Beispiel. 00:11:09.000 --> 00:11:12.600 Aber was wir eben in der Guck-Hin-Studie gesehen haben, 00:11:13.000 --> 00:11:15.600 und das ist, glaube ich, wichtig, und was auch Kollegen in Deutschland 00:11:16.000 --> 00:11:19.600 und auch international sehen, ist, dass auch Leute, 00:11:20.000 --> 00:11:26.600 nicht alle, aber dass dann doch viele von diesen gesellschaftlichen Krisen doch mit beeinflusst werden. 00:11:27.000 --> 00:11:30.600 Das ist jetzt nicht ganz so krass, wie wenn man ein persönliches Problem hat, 00:11:31.000 --> 00:11:37.600 aber dass diese unterschiedlichen weiteren diffusen Ängste, 00:11:38.000 --> 00:11:42.600 die man hat vor gesellschaftlichen Sachen, die passieren könnten, 00:11:43.000 --> 00:11:51.600 eben wie gesagt Krieg oder Inflation, Arbeitslosigkeit, Verlust von Wohlstand, 00:11:52.000 --> 00:11:56.600 ich werde keine Arbeit finden, weil meine Arbeit durch KI ersetzt wird und so weiter, 00:11:57.000 --> 00:11:59.600 dass das sehr wohl auch wirksam ist. 00:12:00.000 --> 00:12:04.600 Auch auf Individuen, die jetzt noch nicht direkt betroffen sind davon. 00:12:05.000 --> 00:12:08.600 Und deswegen ist das auch, glaube ich, wichtig,dass Gesellschaft darauf reagiert. 00:12:09.000 --> 00:12:12.600 *Musik* 00:12:13.000 --> 00:12:14.600 Sarah Zerback: Wovor die Menschen in Deutschland am meisten Angst haben, 00:12:15.000 --> 00:12:18.600 das untersucht die R+V-Studie „Die Ängste der Deutschen“ schon seit über 30 Jahren. 00:12:19.000 --> 00:12:23.600 Im Jahr 2025 lag die Angst vor steigenden Lebenshaltungskosten ganz vorne, 00:12:24.000 --> 00:12:28.600 gefolgt von einer möglichen Überforderung des Staates durch Geflüchtete. 00:12:29.000 --> 00:12:32.600 Anfang der 1990er Jahre hatten besonders viele Menschen Angst vor einer schweren Erkrankung. 00:12:33.000 --> 00:12:37.600 Und auch die Angst davor, dass die eigenen Kinder drogensüchtig werden könnten, war verbreitet. 00:12:38.000 --> 00:12:40.600 Ängste befinden sich also immer im Wandel. 00:12:41.000 --> 00:12:44.600 Und sie sind historisch betrachtet selbst auch ein Motor für gesellschaftliche Entwicklungen, 00:12:45.000 --> 00:12:46.600 erklärt die Soziologin Susanne Martin. 00:12:47.000 --> 00:12:49.600 Sie forscht an der Universität Frankfurt. 00:12:50.000 --> 00:12:53.600 Susanne Martin: Naheliegende Beispiele sind zunächst mal technische Fortschritte. 00:12:54.000 --> 00:12:58.600 Aber interessanter sind vielleicht die sozialen Regelwerke 00:12:59.000 --> 00:13:02.600 und Ordnungen des sozialen Zusammenlebens, 00:13:03.000 --> 00:13:09.600 die zivilisatorisch geschaffen wurden, um Ängste vor den Mitmenschen einzuhegen. 00:13:10.000 --> 00:13:12.600 Also dass mir mein Eigentum nicht genommen wird, 00:13:13.000 --> 00:13:17.600 dass ich nicht erschlagen werde, wenn ich bestimmte Dinge tue. 00:13:18.000 --> 00:13:25.600 Also da wurden ja zivilisatorisch Regelwerke, soziale, natürlich auch juristische, 00:13:26.000 --> 00:13:28.600 entwickelt, die solche Dinge verhindern. 00:13:29.000 --> 00:13:33.600 Und das sind immer auch Maßnahmen, die dann Angst einhegen. 00:13:34.000 --> 00:13:38.600 Sarah Zerback: Es gibt heute Polizei, ein umfassendes Rechtssystem, Versicherungen, 00:13:39.000 --> 00:13:41.600 internationale Abkommen und zahlreiche Regeln des Alltags, 00:13:42.000 --> 00:13:42.600 wie zum Beispiel Verkehrsregeln. 00:13:43.000 --> 00:13:46.600 All diese Entwicklungen können für mehr Sicherheit sorgen. 00:13:47.000 --> 00:13:49.600 Eine Gesellschaft ohne Angst ist trotzdem schwer vorstellbar. 00:13:50.000 --> 00:13:55.600 Susanne Martin: Auch hochentwickelte und hochgesicherte Gesellschaften sind nicht frei von Angst 00:13:56.000 --> 00:14:04.600 und können es nicht sein, weil Gesellschaften sich ja nicht proportional zum Guten oder zum Besseren entwickeln, 00:14:05.000 --> 00:14:09.600 schon gar nicht für alle Menschen, weil sie sich konflikthaft entwickeln 00:14:10.000 --> 00:14:14.600 und auch weil die Natur nicht grenzenlos beherrschbar ist, 00:14:15.000 --> 00:14:17.600 wie wir derzeit ja wieder deutlich sehen. 00:14:18.000 --> 00:14:24.600 Und all das birgt Risiken, Krisen, Gefahren, die potenzielle Angstauslöser sind. 00:14:25.000 --> 00:14:28.600 Sarah Zerback: Angstauslöser gibt es gerade in unserer Zeit der Polykrise viele. 00:14:29.000 --> 00:14:32.600 Zwischen den Ängsten und der Realität kann es dabei durchaus Abweichungen geben. 00:14:33.000 --> 00:14:37.600 Susanne Martin: Angst bezieht sich ja grundsätzlich auf etwas zukünftiges. 00:14:38.000 --> 00:14:43.600 Also sie bezieht sich ja auf eine erwartete oder eine drohende Gefahr, 00:14:44.000 --> 00:14:45.600 die noch gar nicht eingetreten ist. 00:14:46.000 --> 00:14:52.600 Und das Entscheidende ist dann aber, dass Angst, wenn wir es affektsoziologisch ausdrücken, 00:14:53.000 --> 00:14:59.600 sich an spezifische Objekte anheftet und sich dadurch konkretisiert. 00:15:00.000 --> 00:15:03.600 Also in diesen Anheftungsprozessen wird sie zu konkreter Angst. 00:15:04.000 --> 00:15:08.600 Entscheidend ist dabei auch, dass dieser Anheftungsprozess, 00:15:09.000 --> 00:15:14.600 also auf welche Objekte sich Angst richtet, der ist gesellschaftlich beeinflusst 00:15:15.000 --> 00:15:17.600 oder auch stark politisch beeinflusst, 00:15:18.000 --> 00:15:24.600 weil es nämlich von sozialen, von politischen und auch von kulturellen Vorstellungen abhängt, 00:15:25.000 --> 00:15:32.600 wer oder was als bedrohlich gilt und somit überhaupt zu einem Angstobjekt werden kann. 00:15:33.000 --> 00:15:37.600 Sarah Zerback: Wovor wir Angst haben, also an welche Objekte wir unsere Zukunftsängste heften, 00:15:38.000 --> 00:15:39.600 das hat eine gesellschaftliche Bedeutung. 00:15:40.000 --> 00:15:44.600 Susanne Martin: Angst kann auch so was wie ein Distinktionsmerkmal sein. 00:15:45.000 --> 00:15:48.600 Also, es gibt in Anführungszeichen „legitime Ängste“ 00:15:49.000 --> 00:15:52.600 und es gibt in Anführungszeichen „illegitime Ängste“. 00:15:53.000 --> 00:16:01.600 Die Angst vor dem Klimawandel beispielsweise gilt in der Öffentlichkeit dann als eine gerechtfertigte 00:16:02.000 --> 00:16:04.600 vielleicht sogar als eine besonders vernünftige Angst. 00:16:05.000 --> 00:16:08.600 Ja, damit man den Klimawandel nicht weiter verdrängt, 00:16:09.000 --> 00:16:13.600 damit man endlich politisch Maßnahmen dagegen unternimmt, 00:16:14.000 --> 00:16:20.600 während, wir erinnern uns an die Zeit während Corona und alle möglichen Ängste, 00:16:21.000 --> 00:16:25.600 die im Kontext von Verschwörungsglauben etwa auch verortet sind. 00:16:26.000 --> 00:16:31.600 Das gilt dann öffentlich eher als illegitime Ängste 00:16:32.000 --> 00:16:35.600 und das sind dann letztlich normative Urteile, 00:16:36.000 --> 00:16:37.600 die sind umstritten und konflikthaft. 00:16:38.000 --> 00:16:41.600 Sarah Zerback: Gesellschaftliche Ängste funktionieren darin ähnlich wie individuelle Ängste: 00:16:42.000 --> 00:16:44.600 Es geht um den Umgang mit einer wahrgenommenen Bedrohung. 00:16:45.000 --> 00:16:51.600 Susanne Martin: Was Veränderungen von Ängsten betrifft, da kann man zunächst einmal sagen, 00:16:52.000 --> 00:16:57.600 dass sie sich in Abhängigkeit von gesellschaftlichen Gefahrenlagen ändern. 00:16:58.000 --> 00:17:02.600 Also in einer Wirtschaftskrise werden dann eben wirtschaftsbezogene Ängste virulent 00:17:03.000 --> 00:17:08.600 oder während der sogenannten Flüchtlingskrise 2015/16 00:17:09.000 --> 00:17:13.600 ist der Zustimmungswert zur Angst vor Zuwanderungen sehr stark angestiegen. 00:17:14.000 --> 00:17:20.600 Ich würde hier aber trotzdem keine Kausalität oder ein Wenn-Dann-Verhältnis unterstellen, 00:17:21.000 --> 00:17:28.600 denn zum einen gibt es Ängste, die sich im Zeitverlauf kaum ändern, sondern relativ stabil bleiben. 00:17:29.000 --> 00:17:31.600 Ein Beispiel ist die Angst vor Krankheiten. 00:17:32.000 --> 00:17:35.600 Und zum anderen gibt es gesellschaftliche Gefahrenlagen, 00:17:36.000 --> 00:17:40.600 die sich nicht oder kaum in entsprechenden Ängsten niederschlagen. 00:17:41.000 --> 00:17:45.600 Und hier wären die sogenannten Umweltängste ein Beispiel, 00:17:46.000 --> 00:17:50.600 also die Angst vor Naturkatastrophen oder dem Klimawandel. 00:17:51.000 --> 00:17:56.600 Bei denen zeigt sich nämlich, dass sie in den letzten Jahren gesamtgesellschaftlich abgenommen haben, 00:17:57.000 --> 00:18:04.600 und zwar geradezu konträr zum Anstieg der Gefahren der Umwelt- und Klimakrise. 00:18:05.000 --> 00:18:08.600 Sarah Zerback: Eine besondere Schwierigkeit im Umgang mit gesellschaftlichen Ängsten ist, 00:18:09.000 --> 00:18:12.600 dass für den Einzelnen der Handlungs- und Einflussbereich kleiner ist als im privaten Bereich. 00:18:13.000 --> 00:18:15.600 An dieser Stelle brauchen wir politische Vertreterinnen und Vertreter, 00:18:16.000 --> 00:18:19.600 die sich in unserem Sinne um unsere Ängste kümmern. 00:18:20.000 --> 00:18:26.600 Susanne Martin: Wenn wir davon ausgehen, dass durch Sicherheitsmaßnahmen, Schutzmaßnahmen, 00:18:27.000 --> 00:18:30.600 Angst gesellschaftlich eingedämmt werden kann, 00:18:31.000 --> 00:18:37.600 dann würde ich schon sagen, dass die Politik als erstes oder mit als erstes adressiert ist. 00:18:38.000 --> 00:18:43.600 Ganz wichtig ist aber sicherlich auch eine materielle Sicherheit. 00:18:44.000 --> 00:18:50.600 Also wir wissen, dass materielle Unsicherheiten eine sehr starke Quelle für Ängste sind. 00:18:51.000 --> 00:18:56.600 Wir wissen auch, dass in weniger privilegierten sozialen Positionen 00:18:57.000 --> 00:19:03.600 Angst sehr viel stärker ausgeprägt ist als in materiell gesicherten Positionen und Verhältnissen. 00:19:04.000 --> 00:19:08.600 Also das heißt, eine materielle Sicherheit zunächst mal herzustellen, 00:19:09.000 --> 00:19:12.600 das würde ich als ziemlich wichtig einstufen, 00:19:13.000 --> 00:19:19.600 aber auch vielleicht kollektive Umgangsweisen mit Angst zu ermöglichen, 00:19:20.000 --> 00:19:26.600 weil das Problem ist ja häufig, dass Angst verdrängt wird oder auch kanalisiert wird, 00:19:27.000 --> 00:19:28.600 zum Beispiel in Wut oder Ressentiments. 00:19:29.000 --> 00:19:36.600 Und um dem entgegenzuwirken, wären eben auch andere kollektive Umgangsweisen mit Angst 00:19:37.000 --> 00:19:40.600 auf gesellschaftlicher Ebene denkbar. 00:19:41.000 --> 00:19:43.600 *Musik* 00:19:44.000 --> 00:19:45.600 Sarah Zerback: Wie Ängste sich in Gesellschaften festsetzen, 00:19:46.000 --> 00:19:48.600 dabei spielen auch Politik und Medien eine wichtige Rolle. 00:19:49.000 --> 00:19:52.600 Auch sie beeinflussen, wie gefährlich Gegenwart und Zukunft erscheinen. 00:19:53.000 --> 00:19:56.600 Wie kann Politik mit den Ängsten der Bevölkerung so umgehen, 00:19:57.000 --> 00:20:00.600 dass sie ernstgenommen, aber nicht befeuert oder instrumentalisiert werden? 00:20:01.000 --> 00:20:04.600 Und welche politische Kommunikation hilft wirklich gegen Angst? 00:20:05.000 --> 00:20:08.600 Damit beschäftigt sich der Politik- und Kommunikationsberater Johannes Hillje. 00:20:09.000 --> 00:20:09.600 Sarah Zerback: Hallo lieber Johannes Hillje. 00:20:10.000 --> 00:20:10.600 Johannes Hillje: Hallo, guten Tag. 00:20:11.000 --> 00:20:16.600 Sarah Zerback: Also die Deutschen, die haben erwiesenermaßen weniger Angst. 00:20:17.000 --> 00:20:20.600 Das zeigen Umfragen, zum Beispiel die Studie „Ängste der Deutschen 2025“. 00:20:21.000 --> 00:20:23.600 Und das ist ja schon bemerkenswert, 00:20:24.000 --> 00:20:25.600 weil die Krisen werden ja gerade nicht weniger. 00:20:26.000 --> 00:20:28.600 Die ökonomische Lage ist angespannt. 00:20:29.000 --> 00:20:29.600 Überrascht Sie das also? 00:20:30.000 --> 00:20:32.600 Johannes Hillje: Naja, Ängste sind immer stark ereignisgetrieben. 00:20:33.000 --> 00:20:37.600 Und es stimmt zwar, dass wir in einer Zeit von vielen Krisen leben, 00:20:38.000 --> 00:20:42.600 aber dennoch ist es ja so, dass gerade im letzten Jahr nicht noch eine neue Krise, 00:20:43.000 --> 00:20:48.600 ein neuer Krieg oder etwas anderes Schlimmes dazugekommen ist, 00:20:49.000 --> 00:20:53.600 sondern wir eigentlich eine Fortsetzung schon bekannter Krisen hatten. 00:20:54.000 --> 00:20:59.600 Aber immer dann, wenn Krisen beginnen, also wirtschaftliche Krisen auch vielleicht einen neuen Höhepunkt erreichen 00:21:00.000 --> 00:21:04.600 oder wenn ein Krieg ausgelöst wird, dann steigen immer kurzfristig die Ängste. 00:21:05.000 --> 00:21:11.600 Und danach setzt eigentlich so etwas wie eine Normalisierung einer instabilen Situation ein. 00:21:12.000 --> 00:21:14.600 Und ich glaube, das ist eigentlich das, was wir jetzt gerade erleben, 00:21:15.000 --> 00:21:19.600 weil im letzten Jahr keine neue Krise dazugekommen ist. 00:21:20.000 --> 00:21:22.600 Sarah Zerback: So ein bisschen die Gewöhnung an die Polykrise also. 00:21:23.000 --> 00:21:25.600 Und diese gemessenen, angegebenen Ängste, 00:21:26.000 --> 00:21:28.600 die die Menschen in Deutschland eben in Umfragen ja auch nennen 00:21:29.000 --> 00:21:32.600 und dann aber wiederum die öffentliche Debatte, 00:21:33.000 --> 00:21:38.600 medial, politisch, sind die denn deckungsgleich oder gibt es da ein Auseinanderdriften? 00:21:39.000 --> 00:21:42.600 Johannes Hillje: Naja, ich würde sagen, es gibt unterschiedliche Angstrealitäten. 00:21:43.000 --> 00:21:46.600 Es gibt einmal die emotionale Realität von Menschen, 00:21:47.000 --> 00:21:53.600 in der die subjektiven, also die persönlich wahrgenommenen Ängste stattfinden. 00:21:54.000 --> 00:21:57.600 Dann gibt es eine faktische Realität natürlich, 00:21:58.000 --> 00:22:03.600 an der man beispielsweise das statistische Risiko von einem angstbehafteten Thema, 00:22:04.000 --> 00:22:08.600 nehmen wir mal beispielsweise Kriminalität, ablesen kann. 00:22:09.000 --> 00:22:12.600 Und dann gibt es aber auch noch eine mediale Angstrealität, 00:22:13.000 --> 00:22:17.600 in der durch Auswahl, aber auch Aufbereitung von Themen 00:22:18.000 --> 00:22:20.600 Ängste verstärkt werden können, aber auch vernachlässigt werden können, 00:22:21.000 --> 00:22:22.600 wenn sie weniger thematisiert werden. 00:22:23.000 --> 00:22:27.600 Sarah Zerback: Was würden Sie sagen, welche Themen haben da sonst noch gerade Hochkonjunktur in Sachen Angst? 00:22:28.000 --> 00:22:31.600 Johannes Hillje: Ja, ich würde schon sagen, dass das Thema Krieg ja eine große Rolle spielt. 00:22:32.000 --> 00:22:38.600 Also wir haben ja im Grunde den Ukraine-Krieg wöchentlich in den Medien, in den Nachrichten. 00:22:39.000 --> 00:22:41.600 Und dann gibt es aber natürlich auch Themen, die angstbehaftet sind, 00:22:42.000 --> 00:22:47.600 also in der sowohl emotionalen Realität von Menschen als auch in der faktischen Realität, 00:22:48.000 --> 00:22:50.600 aber in der medialen Realität kommen sie nicht so viel vor. 00:22:51.000 --> 00:22:52.600 Das sind zum Beispiel die steigenden Preise. 00:22:53.000 --> 00:22:56.600 Das ist ja in dieser Studie, die bereits zitiert wurde von den R+V-Versicherungen, 00:22:57.000 --> 00:22:58.600 ist das die Top-Angst der Deutschen. 00:22:59.000 --> 00:23:02.600 Aber ich würde sagen, im Abgleich zum Thema Migration oder Krieg 00:23:03.000 --> 00:23:06.600 kommt dieses Thema weniger vor im medialen Diskurs. 00:23:07.000 --> 00:23:10.600 Sarah Zerback: Wir hören schon raus, also Medien spielen eine große Rolle dabei, 00:23:11.000 --> 00:23:14.600 wie Ängste rezipiert werden, wie damit umgegangen wird. 00:23:15.000 --> 00:23:18.600 Wie sollten denn politische Akteurinnen mit den Ängsten der Menschen umgehen? 00:23:19.000 --> 00:23:22.600 Johannes Hillje: Ich glaube, Politikerinnen und Politiker sollten erst mal nicht den Fehler machen 00:23:23.000 --> 00:23:26.600 und den Menschen ihre Ängste absprechen, 00:23:27.000 --> 00:23:31.600 weil Gefühle sind ja nun erst mal etwas Subjektives und sie sind eben auch erst mal da. 00:23:32.000 --> 00:23:35.600 Also sie sind diese Emotionalität, von der ich schon gesprochen habe 00:23:36.000 --> 00:23:41.600 und dieses subjektive Empfinden, das kann sich auch von einer objektiven Lage unterscheiden. 00:23:42.000 --> 00:23:48.600 Die politische Antwort auf Angst muss meines Erachtens Empathie sein, 00:23:49.000 --> 00:23:52.600 also erst mal eine Anerkennung, keine Absprechung der Gefühle von Menschen. 00:23:53.000 --> 00:24:00.600 Aber wenn es einen größeren Graben gibt zwischen einer emotionalen und einer faktischen Realität, 00:24:01.000 --> 00:24:05.600 dann sollten Politikerinnen und Politiker neben einer Empathie 00:24:06.000 --> 00:24:11.600 natürlich auch die Empirie als Argument benutzen und nicht so tun, 00:24:12.000 --> 00:24:15.600 als sei diese emotionale Realität auch gleich der faktischen Realität. 00:24:16.000 --> 00:24:20.600 Und das wäre auch eine Kommunikationsstrategie, die, wenn man sich anguckt, 00:24:21.000 --> 00:24:23.600 was die Kognitionswissenschaften zur Rolle von Emotionen sagen 00:24:24.000 --> 00:24:26.600 in der politischen Einstellungsbildung auch ganz gut passen würde. 00:24:27.000 --> 00:24:31.600 Weil das emotionale Denken ist immer ein Stück weit schneller als das reflektierte Denken. 00:24:32.000 --> 00:24:38.600 Das heißt aber auch, dass man Emotionen als ein Türöffner nutzen kann zum reflektierten Denken. 00:24:39.000 --> 00:24:43.600 Wenn ich aber die Tür von vornherein zuschließe, indem ich sage als Politiker, 00:24:44.000 --> 00:24:49.600 deine Ängste sind unberechtigt, dann wird dieses reflektierte Denken gar nicht erst einsetzen. 00:24:50.000 --> 00:24:54.600 Deswegen glaube ich, kann man mit Emotionen diese Tür öffnen zum rationaleren Denken, 00:24:55.000 --> 00:24:57.600 indem man eine Anerkennung von Ängsten zeigt 00:24:58.000 --> 00:25:01.600 und dann aber wiederum vielleicht auf die Ebene von Fakten, 00:25:02.000 --> 00:25:04.600 von Empirie und so weiter zu sprechen kommt. 00:25:05.000 --> 00:25:07.600 Sarah Zerback: Es fällt ja auf, wenn man sich mal anschaut, 00:25:08.000 --> 00:25:12.600 wer unter den Wählerinnen, den Anhängern bestimmter Parteien besonders große Ängste hat 00:25:13.000 --> 00:25:16.600 oder sich in der Öffentlichkeit zum Beispiel besonders unsicher fühlt, 00:25:17.000 --> 00:25:20.600 dann ist das besonders unter Anhängern der AfD der Fall. 00:25:21.000 --> 00:25:22.600 Wie erklären Sie sich das denn? 00:25:23.000 --> 00:25:30.600 Johannes Hillje: Ja, es gibt diese Studien, dass AfD-Wählerinnen und Wähler ängstlicher sind als andere Wählerinnen und Wähler. 00:25:31.000 --> 00:25:34.600 Und die Frage ist jetzt aber ein bisschen, warum ist das so? 00:25:35.000 --> 00:25:39.600 Und da ist es, finde ich, auch nicht so ganz einfach, Ursache und Wirkung auseinanderzuhalten. 00:25:40.000 --> 00:25:43.600 Also hat das wirklich mit deren Persönlichkeitsstruktur zu tun, 00:25:44.000 --> 00:25:45.600 wäre ja eine Frage, die man stellen müsste. 00:25:46.000 --> 00:25:49.600 Hat es vielleicht auch was mit dem eigenen Lebensumfeld zu tun? 00:25:50.000 --> 00:25:56.600 Es gibt nun mal soziale Milieus, es gibt Stadtteile oder sagen wir mal Lebensumfelder, 00:25:57.000 --> 00:26:00.600 in der auch eine höhere Unsicherheit herrscht als in anderen. 00:26:01.000 --> 00:26:05.600 Also das Lebensumfeld kann schon auch wirklich ein realer Grund dafür sein, 00:26:06.000 --> 00:26:09.600 dass manche Menschen mehr Angst haben als andere. 00:26:10.000 --> 00:26:13.600 Und dann können natürlich aber auch, und deswegen sprach ich von Ursache und Wirkung, 00:26:14.000 --> 00:26:17.600 die Angstbotschaften der Partei selbst hier eine große Rolle spielen. 00:26:18.000 --> 00:26:21.600 Also wir wissen ja aus der Analyse der Kommunikation der AfD, 00:26:22.000 --> 00:26:24.600 dass Angst eine ganz zentrale Emotion ist, 00:26:25.000 --> 00:26:29.600 die sie immer wieder versucht zu erzeugen bei ihren Anhängerinnen und Anhängern. 00:26:30.000 --> 00:26:31.600 Sie bleibt auch übrigens nicht dann bei der Angst stehen, 00:26:32.000 --> 00:26:36.600 sondern meines Erachtens ist das so eine Transformierung der Angst in eine Wut, 00:26:37.000 --> 00:26:39.600 die durch die AfD versucht wird. 00:26:40.000 --> 00:26:44.600 Weil Wut eigentlich die mobilisierende, die politisch mobilisierende Emotion ist. 00:26:45.000 --> 00:26:48.600 Angst kann auch zu einem passiven Verhalten bei Menschen führen. 00:26:49.000 --> 00:26:51.600 Aber Wut führt in der Regel zu einer Aktivierung. 00:26:52.000 --> 00:26:58.600 Und die Partei will ja, dass die Menschen sich an Wahlen beteiligen, dass die sich politisch einbringen. 00:26:59.000 --> 00:27:00.600 Die wollen ja kein politisch passives Verhalten. 00:27:01.000 --> 00:27:05.600 Sarah Zerback: Kann man denn sagen, wann es besonders gut gelingt, 00:27:06.000 --> 00:27:09.600 Ängste gezielt zu schüren, sie einzusetzen, 00:27:10.000 --> 00:27:13.600 also wovon es abhängig ist, wo Angst dann andocken kann? 00:27:14.000 --> 00:27:19.600 Johannes Hillje: Also es gibt, unterschiedliche Ängste, aber eine Angst, 00:27:20.000 --> 00:27:26.600 die im politischen Diskurs eine ganz wirkmächtige Emotion ist, ist die Verlustangst. 00:27:27.000 --> 00:27:30.600 Und eine Verlustangst kann wiederum auch sehr unterschiedlich ausgestaltet sein. 00:27:31.000 --> 00:27:34.600 Also es kann bei Verlustangst um den Verlust des eigenen Lebens gehen 00:27:35.000 --> 00:27:40.600 oder der eigenen Gesundheit im Sinne der Verschlechterung des gesundheitlichen Zustands. 00:27:41.000 --> 00:27:44.600 Das wäre bei der Pandemie beispielsweise eine mögliche Angst gewesen. 00:27:45.000 --> 00:27:49.600 Es kann aber auch, das ist bei ökonomischen Diskussionen dann oftmals der Fall, 00:27:50.000 --> 00:27:56.600 um den Verlust von eigenem Wohlstand, von Besitz, von finanziellem Vermögen gehen. 00:27:57.000 --> 00:28:00.600 Das war meines Erachtens so eine zentrale Emotion, 00:28:01.000 --> 00:28:04.600 die in der Debatte um das Heizungsgesetz evoziert wurde. 00:28:05.000 --> 00:28:09.600 Also da, das war 2023, als diese Debatte losging, 00:28:10.000 --> 00:28:16.600 da spielten ja so einzelne Hauseigentümer eine Rolle, vor allem in den Boulevardmedien. 00:28:17.000 --> 00:28:20.600 Und dann wurde eben erzählt, dass Hauseigentümer der Meinung sind, 00:28:21.000 --> 00:28:24.600 dass sie bei dieser Umrüstung sich ihr Eigenheim nicht mehr leisten können 00:28:25.000 --> 00:28:27.600 und dann in eine, sagen wir mal, kleinere Wohnung umziehen müssten. 00:28:28.000 --> 00:28:31.600 Also da hat die ökonomische Verlustangst eine ganz große Rolle gespielt. 00:28:32.000 --> 00:28:35.600 Politik hat ja sozusagen in der Regel ja immer zum Ziel, 00:28:36.000 --> 00:28:38.600 eine Form der Veränderung auch zu erzeugen. 00:28:39.000 --> 00:28:43.600 Soll natürlich nach Lesart der Politik eine Veränderung zum Besseren sein. 00:28:44.000 --> 00:28:44.600 Es sollen Missstände behoben werden. 00:28:45.000 --> 00:28:49.600 Aber Veränderung kann eben auch für Menschen, manchmal für einzelne Gruppen, 00:28:50.000 --> 00:28:52.600 manchmal auch für Mehrheiten, aber eine Verschlechterung bedeuten. 00:28:53.000 --> 00:28:56.600 Und mit diesem Moment der Unsicherheit in Veränderung 00:28:57.000 --> 00:29:00.600 spielen oftmals auch Gegner von politischen Vorschlägen, 00:29:01.000 --> 00:29:04.600 indem sie dann sagen, hier wird euch etwas weggenommen, ihr verliert hierbei. 00:29:05.000 --> 00:29:08.600 Und diese Verlustangst ist etwas, was eine große Rolle spielt in der politischen Einstellungsbildung. 00:29:09.000 --> 00:29:11.600 Menschen wollen Verluste vermeiden, Verluste jeglicher Art. 00:29:12.000 --> 00:29:16.600 Sarah Zerback: Dann kann man also sagen, also je nach Angst lassen sich Menschen gut lenken, 00:29:17.000 --> 00:29:18.600 wenn sie eben ängstlich sind. 00:29:19.000 --> 00:29:23.600 Wurde denn Angst in der Politik immer schon strategisch eingesetzt, auch in Demokratien? 00:29:24.000 --> 00:29:26.600 Johannes Hillje: Ja, ich glaube, das kann man so sagen. 00:29:27.000 --> 00:29:29.600 Die Angst ist ja im Grunde so alt wie die Menschheit selbst 00:29:30.000 --> 00:29:33.600 und Emotionen spielen auch schon immer in der Politik eine Rolle 00:29:34.000 --> 00:29:38.600 und wir können auch da im Grunde durch die unterschiedlichen Jahrzehnte, 00:29:39.000 --> 00:29:41.600 wir müssen jetzt gar nicht sozusagen durch die Jahrhunderte gehen, 00:29:42.000 --> 00:29:43.600 aber wenn wir mal in der Bundesrepublik bleiben, 00:29:44.000 --> 00:29:46.600 dann können wir da durch die unterschiedlichen Jahrzehnte gehen und sehen immer, 00:29:47.000 --> 00:29:51.600 dass es auch bestimmte Ängste gab, die im politischen Diskurs angesprochen, 00:29:52.000 --> 00:29:53.600 teilweise aber auch verstärkt wurden. 00:29:54.000 --> 00:29:58.600 Es gab die Angst vor der Atomkraft, es gab mal die Angst vor der Atombombe. 00:29:59.000 --> 00:30:01.600 Johannes Hillje: Das war vor allem auch so nach dem Zweiten Weltkrieg, 00:30:02.000 --> 00:30:06.600 wo es auch um eine Wiederaufrüstung Deutschlands ging, spielte das eine Rolle. 00:30:07.000 --> 00:30:10.600 Es gab während des Kalten Kriegs die Angst vor dem Systemfeind. 00:30:11.000 --> 00:30:15.600 Es gab in wirtschaftlich schwierigen Zeiten immer auch eine Angst vor Arbeitslosigkeit. 00:30:16.000 --> 00:30:23.600 Heute würde ich sagen, spielt so eine etwas diffusere Zukunftsangst eine große Rolle. 00:30:24.000 --> 00:30:25.600 Also Menschen haben das Gefühl, der Wohlstand, 00:30:26.000 --> 00:30:30.600 den man sich als Gesellschaft und Volkswirtschaft erarbeitet hat, der ist in Gefahr. 00:30:31.000 --> 00:30:35.600 Es könnte sein, dass es unseren Kindern mal nicht besser geht, 00:30:36.000 --> 00:30:37.600 sondern es kann sein, dass es den eigenen Kindern, 00:30:38.000 --> 00:30:41.600 wenn überhaupt nur noch genauso gut geht, 00:30:42.000 --> 00:30:45.600 also sich das Wohlstandsniveau gerade so halten lässt, vielleicht aber auch schlechter wird. 00:30:46.000 --> 00:30:50.600 Und deswegen, ich glaube, Ängste spielen immer eine Rolle 00:30:51.000 --> 00:30:55.600 weil sie für die politische Einstellungsbildung eine zentrale Rolle wirklich spielen. 00:30:56.000 --> 00:30:58.600 Also es gibt so in der politischen Emotionsforschung die Erkenntnis, 00:30:59.000 --> 00:31:04.600 dass drei Emotionen sich besonders stark auf die politischen Einstellungen von Menschen auswirken. 00:31:05.000 --> 00:31:08.600 Und das ist die Angst, das ist die Wut und das ist die Hoffnung. 00:31:09.000 --> 00:31:11.600 Und deswegen ist es sozusagen ganz natürlich, 00:31:12.000 --> 00:31:14.600 dass wir mit denen immer irgendwie operieren im politischen Diskurs. 00:31:15.000 --> 00:31:20.600 Oftmals gibt es ja so ein bisschen, ich würde fast sagen, das Vorurteil über rechtspopulistische Kräfte, 00:31:21.000 --> 00:31:24.600 dass sie allein mit Angst, allein mit Wut Politik machen. 00:31:25.000 --> 00:31:27.600 Sie machen aber auch mit Hoffnung Politik. 00:31:28.000 --> 00:31:33.600 Also sie erzeugen mindestens bei ihren eigenen Wählerinnen und Wählern Hoffnung. 00:31:34.000 --> 00:31:37.600 Donald Trump hat ja auch mit seinem Slogan „Make America Great Again“ 00:31:38.000 --> 00:31:41.600 erst mal eine positive Formulierung, eine positive Vision. 00:31:42.000 --> 00:31:46.600 Die ist zulasten unterschiedlicher Gruppen, 00:31:47.000 --> 00:31:49.600 beispielsweise Minderheiten, beispielsweise Migranten, beispielsweise Frauen, 00:31:50.000 --> 00:31:54.600 aber trotzdem verspricht er eine glorreiche Zukunft. 00:31:55.000 --> 00:31:56.600 Er spricht ja auch vom goldenen Zeitalter. 00:31:57.000 --> 00:31:59.600 Und auch in Deutschland ist es so, dass wenn man sich anguckt, 00:32:00.000 --> 00:32:06.600 wie eigentlich welche Art oder welche Intensität der Hoffnung die einzelnen Parteien bei ihren Wählerinnen und Wähler erzeugen, 00:32:07.000 --> 00:32:10.600 dann sieht man, dass die AfD am stärksten Hoffnung in ihrer Anhängerschaft erzeugt, 00:32:11.000 --> 00:32:15.600 mehr als das die CDU bei ihrer Wählerschaft schafft oder die SPD bei ihrer Wählerschaft 00:32:16.000 --> 00:32:18.600 oder die anderen Parteien bei ihrer Wählerschaft. 00:32:19.000 --> 00:32:23.600 Also diese Parteien, die wir oftmals so als die Angstmacher oder Wutmacher oder Wutverstärker bezeichnen, 00:32:24.000 --> 00:32:26.600 die sind auch Hoffnungsträger in ihrem Lager. 00:32:27.000 --> 00:32:32.600 Und was ich vermisse, sind wirklich sozusagen glaubhafte, plausible 00:32:33.000 --> 00:32:34.600 und ein Stück weit auch nachhaltige Hoffnungserzählungen, 00:32:35.000 --> 00:32:36.600 die aus der demokratischen Mitte herauskommen. 00:32:37.000 --> 00:32:40.600 Sarah Zerback: Ich habe gelesen, Sie raten zu einer demokratischen Emotionalisierung. 00:32:41.000 --> 00:32:43.600 Wie könnte die denn aussehen? 00:32:44.000 --> 00:32:46.600 Johannes Hillje: Ich glaube erst mal, dass man die ex negativo definieren kann, 00:32:47.000 --> 00:32:51.600 also in Abgrenzung zu einer undemokratischen Emotionalisierung. 00:32:52.000 --> 00:32:56.600 Das heißt, wenn Emotionen geschürt werden und dabei demokratische Grundwerte verletzt werden, 00:32:57.000 --> 00:33:01.600 also wenn ich zum Beispiel einzelnen Gruppen in der Gesellschaft das Menschsein abspreche, 00:33:02.000 --> 00:33:06.600 sie dehumanisiere, dann finde ich, ist das eine undemokratische Emotionalisierung. 00:33:07.000 --> 00:33:10.600 Wenn ich demokratische Mitbewerber zu Feinden stilisiere, 00:33:11.000 --> 00:33:15.600 dann ist es auch meines Erachtens eine undemokratische Emotionalisierung. 00:33:16.000 --> 00:33:19.600 Also das sollte man erst mal nicht tun in einer demokratischen Emotionalisierung. 00:33:20.000 --> 00:33:22.600 Aber was sollte man tun, stellt sich dann als Frage 00:33:23.000 --> 00:33:26.600 und ich glaube schon anschließend an das, was wir eben besprochen haben, 00:33:27.000 --> 00:33:29.600 dass demokratische Kräfte schon die Aufgabe haben, 00:33:30.000 --> 00:33:35.600 Hoffnung zu machen für die Zukunft und sozusagen glaubhaft zu vermitteln, 00:33:36.000 --> 00:33:38.600 dass durch ihre Politik sich etwas verbessern kann, 00:33:39.000 --> 00:33:39.600 auch wenn es vielleicht manchmal nur darum geht, 00:33:40.000 --> 00:33:44.600 mehr Stabilität in einer unsicheren Zeit zu erzeugen. 00:33:45.000 --> 00:33:47.600 Und dann stellt sich aber natürlich die Frage, wie kann das praktisch gelingen 00:33:48.000 --> 00:33:51.600 und da gibt es wiederum auch eine sehr interessante wissenschaftliche Disziplin, 00:33:52.000 --> 00:33:55.600 die Hoffnungsforschung, die ist in der Sozialpsychologie angesiedelt 00:33:56.000 --> 00:34:01.600 und die sagt, man braucht eigentlich drei Zutaten, um wirklich nachhaltig Hoffnung zu erzeugen 00:34:02.000 --> 00:34:07.600 und auch nicht so etwas wie ein leeres Versprechen irgendwie in die Öffentlichkeit zu tragen. 00:34:08.000 --> 00:34:10.600 Das ist ja oftmals die Gefahr, dass Menschen dann ein Versprechen als unglaubwürdig, 00:34:11.000 --> 00:34:13.600 als leeres Versprechen wahrnehmen. 00:34:14.000 --> 00:34:16.600 Erste Zutat ist ein Ziel zu formulieren, was viele Menschen unterstützen, 00:34:17.000 --> 00:34:18.600 weil es als attraktiv empfunden wird. 00:34:19.000 --> 00:34:21.600 Zweite Zutat ist ein plausibler Umsetzungsplan, 00:34:22.000 --> 00:34:24.600 also dass ich den Menschen schon glaubhaft vermitteln kann, 00:34:25.000 --> 00:34:27.600 ich weiß, wie wir dieses Ziel erreichen können. 00:34:28.000 --> 00:34:31.600 Und das Dritte, das ist ganz wichtig, das ist eine Form der Selbstwirksamkeit der Menschen. 00:34:32.000 --> 00:34:36.600 Also, dass sie das Gefühl haben, sie sind Subjekt in einem Veränderungsprozess 00:34:37.000 --> 00:34:40.600 und spielen da eine Rolle, können sich womöglich sogar beteiligen, 00:34:41.000 --> 00:34:45.600 sehen aber in jedem Fall, welche Rolle sie bei einer bestimmten Veränderung spielen. 00:34:46.000 --> 00:34:51.600 Und das ist gerade etwas, was der Politik, finde ich, ja wirklich schwerfällt. 00:34:52.000 --> 00:34:53.600 Und wir können das bei einem ganz konkreten Thema, 00:34:54.000 --> 00:34:57.600 diesem Sondervermögen der Infrastruktur sehen in der aktuellen Debatte, 00:34:58.000 --> 00:35:03.600 dass das eigentlich sehr technokratisch, sehr distanziert zu den Leuten diskutiert wird, 00:35:04.000 --> 00:35:08.600 obwohl es ja real so nah an den Menschen dran ist, weil Infrastruktur uns alle im Alltag betrifft. 00:35:09.000 --> 00:35:11.600 Sarah Zerback: Der Kommunikations- und Politikberater Johannes Hillje. 00:35:12.000 --> 00:35:12.600 Herr Hillje, vielen Dank für das Gespräch. 00:35:13.000 --> 00:35:13.600 Johannes Hillje: Ich danke auch. 00:35:14.000 --> 00:35:16.600 *Musik* 00:35:17.000 --> 00:35:17.600 Sarah Zerback: Was wir also mitnehmen können 00:35:18.000 --> 00:35:20.600 1. Angst gehört zum Leben als Mensch dazu 00:35:21.000 --> 00:35:25.600 und ist ein wichtiger Mechanismus, der uns dazu bringt, auf Bedrohungen zu reagieren. 00:35:26.000 --> 00:35:32.600 2. Die Effekte von Angst können auf individueller und auf gesellschaftlicher Ebene immer in zwei Richtungen ausfallen. 00:35:33.000 --> 00:35:36.600 Je nachdem, wie mit der Angst umgegangen wird, kann sie aktivieren oder lähmend sein. 00:35:37.000 --> 00:35:39.600 Das haben Tanja Michael und Susanne Martin erklärt. 00:35:40.000 --> 00:35:43.600 3. Politik greift Ängste auf, schon immer. 00:35:44.000 --> 00:35:48.600 Johannes Hillje betont, dass Politikerinnen und Politiker Ängste anerkennen sollten. 00:35:49.000 --> 00:35:52.600 Um erfolgreich zu sein, reicht es aber auch nicht sich nur auf Ängste zu beziehen: 00:35:53.000 --> 00:35:56.600 Hoffnung ist eine Emotion, die genauso angesprochen werden sollte. 00:35:57.000 --> 00:35:59.600 *Musik* 00:36:00.000 --> 00:36:01.600 Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“. 00:36:02.000 --> 00:36:05.600 In unserem Heft mit dem Titel „Angst“ können Sie noch mehr zum Thema lesen. 00:36:06.000 --> 00:36:07.600 Den Link dazu finden Sie in den Shownotes. 00:36:08.000 --> 00:36:09.600 Wir freuen uns natürlich über Feedback zu diesem Podcast. 00:36:10.000 --> 00:36:14.600 Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de. 00:36:15.000 --> 00:36:16.600 In vier Wochen erscheint die nächste Folge, 00:36:17.000 --> 00:36:18.600 dann sprechen wir über Biodiversität. 00:36:19.000 --> 00:36:21.600 Mein Name ist Sarah Zerback, bis zum nächsten Mal. 00:36:22.000 --> 00:36:34.600 *Musik* 00:36:35.000 --> 00:36:40.600 Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert. 00:36:41.000 --> 00:36:44.600 Redaktion für diese Folge: Gina Enslin, Isabel Röder und Luise Römer. 00:36:45.000 --> 00:36:48.600 Produktion: Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald. 00:36:49.000 --> 00:36:49.600 Am Mikrofon war Sarah Zerback. 00:36:50.000 --> 00:36:52.600 Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz 00:36:53.000 --> 00:36:57.000 und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.