WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:07.600 *Vogelstimmen* 00:00:08.000 --> 00:00:10.600 Sarah Zerback: Was Sie gerade gehört haben, ist richtig gesund 00:00:11.000 --> 00:00:14.600 Denn Vogelstimmen zu hören, verbessert unser psychisches Wohlbefinden, 00:00:15.000 --> 00:00:19.600 das haben Forschende am Max-Planck-Institut für Bildungsforschung festgestellt. 00:00:20.000 --> 00:00:21.600 Je mehr Vögel, umso besser also. 00:00:22.000 --> 00:00:24.600 Allerdings werden die Vögel immer weniger. 00:00:25.000 --> 00:00:26.600 *Musik* 00:00:27.000 --> 00:00:29.600 Rund eine Million Arten sind vom Aussterben bedroht, 00:00:30.000 --> 00:00:31.600 das schätzt der Weltbiodiversitätsrat. 00:00:32.000 --> 00:00:36.600 Das sind mehr als je zuvor und es ist nicht nur für die betroffenen Arten ein Problem, 00:00:37.000 --> 00:00:39.600 sondern für die Funktionsweisen ganzer Ökosysteme 00:00:40.000 --> 00:00:41.600 und damit auch für uns. 00:00:42.000 --> 00:00:44.600 Wie es um die Biodiversität steht, 00:00:45.000 --> 00:00:46.600 welche Bedeutung sie für unser Leben hat 00:00:47.000 --> 00:00:47.600 und wie sie besser geschützt werden kann, 00:00:48.000 --> 00:00:51.600 darum geht es in dieser Folge von „Aus Politik und Zeitgeschichte“ 00:00:52.000 --> 00:00:53.600 und ich bin Sarah Zerback. 00:00:54.000 --> 00:00:57.600 Der Biologe Sebastian Meyer erklärt, warum wir Biodiversität brauchen. 00:00:58.000 --> 00:00:59.600 Die Biologin Kathrin Böhning-Gaese beschreibt, 00:01:00.000 --> 00:01:03.600 was wir tun können, um Biodiversität besser zu schützen. 00:01:04.000 --> 00:01:06.600 Und die Mediatorin Gisela Wachinger berichtet von ihren Erfahrungen 00:01:07.000 --> 00:01:10.600 in Konflikten rund um Naturschutz und Biodiversität. 00:01:11.000 --> 00:01:13.600 Die Ausgabe der Zeitschrift „Aus Politik und Zeitgeschichte“ 00:01:14.000 --> 00:01:18.600 zum Thema „Biodiversität“ finden Sie auf bpb.de/apuz. 00:01:19.000 --> 00:01:21.600 Wie immer gibt es auch zu dieser Folge ein Transkript. 00:01:22.000 --> 00:01:25.600 Sie finden es in der bpb-Mediathek oder als Link in den Shownotes. 00:01:26.000 --> 00:01:42.600 *Musik* 00:01:43.000 --> 00:01:48.600 Die Vielfalt der Lebewesen auf unserem Planeten, von Regenwald bis Arktis, scheint grenzenlos, 00:01:49.000 --> 00:01:50.600 tatsächlich wird sie aber immer kleiner. 00:01:51.000 --> 00:01:54.600 Die Weltnaturschutzunion gibt jedes Jahr eine Liste heraus, in der sie festhält, 00:01:55.000 --> 00:01:58.600 welche Arten aktuell bedroht sind oder als ausgestorben gelten. 00:01:59.000 --> 00:02:01.600 2025 sind noch einige dazugekommen: 00:02:02.000 --> 00:02:06.600 Auch der Dünnschnabel-Brachvogel, die Weihnachtsinsel-Spitzmaus und die Kegelschnecke gelten jetzt als ausgestorben. 00:02:07.000 --> 00:02:09.600 Sie gibt es einfach nicht mehr. 00:02:10.000 --> 00:02:13.600 Biodiversität ist aber mehr als Artenvielfalt. 00:02:14.000 --> 00:02:17.600 Was genau heißt Biodiversität, und was bedeutet ihr Verlust für uns? 00:02:18.000 --> 00:02:20.600 Darüber habe ich mit Sebastian Meyer gesprochen. 00:02:21.000 --> 00:02:24.600 Er ist Professor am Lehrstuhl für Terrestrische Ökologie an der TU München. 00:02:25.000 --> 00:02:25.600 Schönen guten Tag Herr Meyer. 00:02:26.000 --> 00:02:29.600 Sebastian Meyer: Guten Tag Frau Zerback und vielen Dank für die Einladung. 00:02:30.000 --> 00:02:33.600 Sarah Zerback: Ja, also Biodiversität, Vielfalt des Lebens, wenn man es mal übersetzt, 00:02:34.000 --> 00:02:35.600 da kann ja irgendwie jeder und jede was mit anfangen, 00:02:36.000 --> 00:02:39.600 aber so richtig definieren können das wohl die wenigsten. 00:02:40.000 --> 00:02:43.600 Fangen wir vielleicht damit an, was also ist Biodiversität? 00:02:44.000 --> 00:02:47.600 Sebastian Meyer: Tatsächlich ganz grob gefasst, ganz weit gefasst 00:02:48.000 --> 00:02:53.600 ist es diese gesamte Vielfalt von Biologie auf der Welt, angefangen bei Arten. 00:02:54.000 --> 00:02:55.600 Das ist vielleicht das, wo die meisten dran denken. 00:02:56.000 --> 00:02:59.600 Wie viele Vögel, wie viele Pflanzen, wie viele Fische gibt es irgendwo. 00:03:00.000 --> 00:03:01.600 Aber selbst innerhalb der Arten gibt es Diversität. 00:03:02.000 --> 00:03:05.600 Also die genetische Vielfalt innerhalb einer Art, 00:03:06.000 --> 00:03:09.600 kann man sich vielleicht am besten vorstellen mit gezüchteter Vielfalt, 00:03:10.000 --> 00:03:14.600 irgendwie Kultursorten von Kohl, von Äpfeln, von Hunderassen. 00:03:15.000 --> 00:03:18.600 Das ist alles eine Art, aber unglaublich divers innerhalb der Art. 00:03:19.000 --> 00:03:22.600 Und über den Arten gibt es dann noch die Vielfalt der Ökosysteme, 00:03:23.000 --> 00:03:25.600 die unterschiedlichst ausgeprägt sind auf der Welt 00:03:26.000 --> 00:03:31.600 von Wäldern, Savannen, polare Gebiete, alles, was Sie sich vorstellen können. 00:03:32.000 --> 00:03:35.600 Sarah Zerback: Das klingt schon sehr divers und irgendwie auch schwer greifbar 00:03:36.000 --> 00:03:39.600 und was ich bei der Recherche gehört habe eben auch nicht leicht messbar, oder? 00:03:40.000 --> 00:03:40.600 Sebastian Meyer: Tatsächlich schon. 00:03:41.000 --> 00:03:44.600 Also dieses Bild, was man vielleicht im Kopf hat, 00:03:45.000 --> 00:03:48.600 was Biologen machen, was Naturforscher machen, 00:03:49.000 --> 00:03:51.600 mit dem Insektenkescher durch die Welt laufen, Individuen fangen 00:03:52.000 --> 00:03:56.600 und dann hinterher beschreiben, zeichnen und ihnen Namen geben, 00:03:57.000 --> 00:04:00.600 das ist tatsächlich immer noch wie viel Diversitätsmessen funktioniert. 00:04:01.000 --> 00:04:06.600 Also wir müssen die einzelnen Individuen sehen, beschreiben und ihnen Namen geben und zählen. 00:04:07.000 --> 00:04:07.600 Sarah Zerback: Richtig Handarbeit. 00:04:08.000 --> 00:04:08.600 Sebastian Meyer: Auf jeden Fall. 00:04:09.000 --> 00:04:13.600 Also das ist wirlich ein langwieriger Prozess natürlich für ein Gebiet, 00:04:14.000 --> 00:04:15.600 weil das alles dann auch noch variabel ist. 00:04:16.000 --> 00:04:18.600 Nicht jede Art ist zu jedem Zeitpunkt da. 00:04:19.000 --> 00:04:19.600 Das hängt mit Jahreszeiten zusammen, 00:04:20.000 --> 00:04:25.600 das hängt mit unterschiedlichen Umweltbedingungen, Wetterfluktuationen zusammen. 00:04:26.000 --> 00:04:27.600 Das heißt, es reicht auch nicht nur einmal zu messen, 00:04:28.000 --> 00:04:30.600 man muss dann wiederholt häufig messen. 00:04:31.000 --> 00:04:34.600 Und es ist einfach eine sehr große Aufgabe, weil es so divers ist, 00:04:35.000 --> 00:04:37.600 weil es so viele unterschiedliche Dinge gibt, die wir alle beschreiben müssten, 00:04:38.000 --> 00:04:40.600 um die gesamte Diversität von der Fläche zu beschreiben. 00:04:41.000 --> 00:04:42.600 Sarah Zerback: Man kennt das jetzt vom Klimawandel, 00:04:43.000 --> 00:04:48.600 da arbeiten und kommunizieren ja viele mit dem CO2-Gehalt in der Atmosphäre. 00:04:49.000 --> 00:04:49.600 Wie ist das bei der Biodiversität? 00:04:50.000 --> 00:04:52.600 Gibt es da auch so einen Marker oder so einen Fühler? 00:04:53.000 --> 00:04:55.600 Sebastian Meyer: Also die Zahl, die vermutlich am häufigsten verwendet wird, 00:04:56.000 --> 00:04:58.600 Ist tatsächlich die Anzahl Arten, die vorkommen. 00:04:59.000 --> 00:05:00.600 Insofern wäre das unser Indikator. 00:05:01.000 --> 00:05:02.600 Der Unterschied zum CO2-Gehalt ist: 00:05:03.000 --> 00:05:04.600 Wir können einen Sensor irgendwo hinhängen 00:05:05.000 --> 00:05:08.600 und der kann uns kontinuierlich den CO2-Gehalt messen. 00:05:09.000 --> 00:05:09.600 Mit Diversität können wir das eben nicht. 00:05:10.000 --> 00:05:12.600 Mit Diversität steckt da all diese Handarbeit hintendran 00:05:13.000 --> 00:05:16.600 und tatsächlich ist es auch Teil von aktueller Forschung, 00:05:17.000 --> 00:05:20.600 so was wie einen Biodiversitätsfühler zu entwickeln. 00:05:21.000 --> 00:05:24.600 Also es gibt neuere Methoden, environmental DNA, 00:05:25.000 --> 00:05:27.600 es werden quasi DNA-Proben aus der Umwelt gewonnen 00:05:28.000 --> 00:05:31.600 und dann werden die sequenziert und dann kann man gucken, was da drin ist. 00:05:32.000 --> 00:05:35.600 Es gibt Forschung unter Einsatz von künstlicher Intelligenz, 00:05:36.000 --> 00:05:39.600 Fotos zu machen, akustische Signale aufzunehmen 00:05:40.000 --> 00:05:40.600 und die hinterher zu bestimmen. 00:05:41.000 --> 00:05:44.600 Das werden alles Prozesse sein, die mal helfen können, 00:05:45.000 --> 00:05:47.600 vielleicht zu so einem Diversitätsfühler zu kommen. 00:05:48.000 --> 00:05:49.600 Bislang sind wir da einfach noch nicht so weit. 00:05:50.000 --> 00:05:54.600 Bislang müssen wir es tatsächlich einfach händisch fangen und beschreiben. 00:05:55.000 --> 00:05:58.600 Sarah Zerback: Wo ist denn die Biodiversität am größten 00:05:59.000 --> 00:06:00.600 oder ist die gleichmäßig über die Erde verteilt? 00:06:01.000 --> 00:06:02.600 Sebastian Meyer: Nein, die ist sehr ungleichmäßig verteilt. 00:06:03.000 --> 00:06:04.600 Also, wenn man an große globale Muster denkt, 00:06:05.000 --> 00:06:10.600 ist ganz definitiv, die Tropen sind der Hotspot der Biodiversität. 00:06:11.000 --> 00:06:16.600 Artenreichtum pro Fläche ist da um ein Vielfaches höher als es zum Beispiel bei uns ist. 00:06:17.000 --> 00:06:20.600 Also ein Hektar tropischer Wald enthält mehr Baumarten als irgendwie ganz Europa. 00:06:21.000 --> 00:06:24.600 Also unglaubliche Vielfalt. 00:06:25.000 --> 00:06:28.600 Also wir schätzen, und weil es Schätzungen sind, gibt es da so eine Range, 00:06:29.000 --> 00:06:33.600 irgendwas zwischen 8 Komma paar Millionen, 10 Millionen, 00:06:34.000 --> 00:06:35.600 manche Schätzungen gehen noch deutlich viel höher, 00:06:36.000 --> 00:06:40.600 Arten gibt es auf der Welt, beschrieben davon sind ein bisschen mehr als eine Million. 00:06:41.000 --> 00:06:43.600 Das heißt, wir kennen vielleicht ein Zehntel 00:06:44.000 --> 00:06:45.600 und den Rest kennen wir noch gar nicht. 00:06:46.000 --> 00:06:48.600 Ein ganz großer Teil dieser Diversität sind Insekten 00:06:49.000 --> 00:06:52.600 und ganz viele eben in den Tropen, in den Kronräumen. 00:06:53.000 --> 00:06:55.600 Und die andere große Unerforschte ist der Boden. 00:06:56.000 --> 00:06:57.600 Der Boden ist unglaublich divers, 00:06:58.000 --> 00:07:01.600 aber auch viel schwieriger zugänglich und dadurch schlechter beschrieben. 00:07:02.000 --> 00:07:05.600 Sarah Zerback: Wenn das so ist, also noch so viele Fragezeichen eigentlich da sind 00:07:06.000 --> 00:07:09.600 und es keinen Biodiversitätsfühler, wie Sie es genannt haben, gibt, 00:07:10.000 --> 00:07:13.600 stelle ich mir das auch wahnsinnig schwierig vor in der Wissenschaftskommunikation, 00:07:14.000 --> 00:07:16.600 also auch in der Kommunikation nach außen. 00:07:17.000 --> 00:07:19.600 Ist das ein Problem, um auch die Dringlichkeit 00:07:20.000 --> 00:07:23.600 und die Wichtigkeit von Biodiversität nach außen hin zu kommunizieren? 00:07:24.000 --> 00:07:24.600 Sebastian Meyer: Definitiv. 00:07:25.000 --> 00:07:28.600 Also es ist natürlich ein Thema, warum brauchen wir Diversität überhaupt? 00:07:29.000 --> 00:07:32.600 Da werden wir im weiteren Verlauf sicher noch drauf kommen. 00:07:33.000 --> 00:07:35.600 Aber um bei diesem Kommunikationsthema speziell zu bleiben, 00:07:36.000 --> 00:07:38.600 es gibt – also ich bin an der TU München, 00:07:39.000 --> 00:07:44.600 und Bayern ist relativ berühmt geworden für dieses Volksbegehren zur Artenvielfalt, 00:07:45.000 --> 00:07:48.600 ausgelöst durch diese Krefeld-Studie, die gezeigt hat, 00:07:49.000 --> 00:07:52.600 75 Prozent Rückgang in der Biomasse von Insekten in Deutschland, 00:07:53.000 --> 00:07:56.600 und zwar nicht irgendwo, sondern in bereits geschützten Gebieten. 00:07:57.000 --> 00:07:59.600 Selbst da geht die Biomasse der Insekten so drastisch zurück. 00:08:00.000 --> 00:08:03.600 Und das hat berechtigterweise zu einem großen Aufschrei geführt 00:08:04.000 --> 00:08:05.600 und auch zu einem großen medialen Interesse geführt. 00:08:06.000 --> 00:08:09.600 Dann gab es dieses Volksbegehren in Bayern, das sehr erfolgreich war, 00:08:10.000 --> 00:08:13.600 das dann unter dem griffigen Slogan lief „Rettet die Bienen“. 00:08:14.000 --> 00:08:20.600 Und das funktionierte, weil jeder sich mit Bienen irgendwie identifizieren kann. 00:08:21.000 --> 00:08:23.600 Jeder hat irgendwie mal Biene Maja gesehen oder so was. 00:08:24.000 --> 00:08:30.600 Das hat dann aber im Nachgang dazu geführt, dass es jetzt ganz viele neue Hobbyimker gibt. 00:08:31.000 --> 00:08:33.600 Die argumentieren, dass sie da was für Biodiversität tun. 00:08:34.000 --> 00:08:37.600 Und ich finde es toll, wenn Leute sich für Natur interessieren. 00:08:38.000 --> 00:08:40.600 Ich finde es auch toll, wenn Leute imkern, 00:08:41.000 --> 00:08:43.600 aber das löst nicht die Biodiversitätskrise, eher im Gegenteil. 00:08:44.000 --> 00:08:48.600 Wir tragen dazu bei, dass wir ein domestiziertes Insekt, 00:08:49.000 --> 00:08:51.600 ein Nutztier in noch größeren Mengen halten 00:08:52.000 --> 00:08:56.600 und dieses Nutztier konkurriert dann mit Wildarten um Ressourcen 00:08:57.000 --> 00:08:59.600 und verstärkt vielleicht sogar noch den Rückgang in den Wildbienen. 00:09:00.000 --> 00:09:02.600 Das heißt, man muss sehr, sehr aufpassen, 00:09:03.000 --> 00:09:06.600 wie solche Aussagen dann interpretiert werden 00:09:07.000 --> 00:09:08.600 und was Leute darunter verstehen 00:09:09.000 --> 00:09:11.600 und dann eben auch für Schutzintentionen 00:09:12.000 --> 00:09:14.600 und auch für Handlungsdirektiven daraus ableiten. 00:09:15.000 --> 00:09:16.600 Sarah Zerback: Man muss es irgendwie griffig machen, 00:09:17.000 --> 00:09:20.600 aber es zu sehr runterbrechen ist eben dann auch kontraproduktiv. 00:09:21.000 --> 00:09:23.600 Wozu ist Biodiversität denn eigentlich wichtig? 00:09:24.000 --> 00:09:31.600 Sebastian Meyer: Biodiversität ist wichtig, weil all diese Arten in Ökosystemen Sachen machen. 00:09:32.000 --> 00:09:34.600 Die fressen, die werden gefressen. 00:09:35.000 --> 00:09:39.600 Ökosysteme sind nach außen offene, aber in sich extrem vernetzte Systeme, 00:09:40.000 --> 00:09:43.600 in denen Energie transportiert wird, in denen Ressourcen transportiert werden, 00:09:44.000 --> 00:09:45.600 in denen Informationen transportiert werden. 00:09:46.000 --> 00:09:50.600 Und all diese, wir nennen es biogeochemischen Kreisläufe, 00:09:51.000 --> 00:09:55.600 all dieses Umsetzen von Kohlenstoff, von Stickstoff, von Phosphor, 00:09:56.000 --> 00:09:58.600 all der Elemente, die in organischem Material vorkommen, 00:09:59.000 --> 00:10:01.600 ist darauf angewiesen, dass diese Prozesse laufen. 00:10:02.000 --> 00:10:04.600 Vielleicht einfacheres Beispiel 00:10:05.000 --> 00:10:08.600 Wenn wir eine Wiese haben und wir wollen ernten, 00:10:09.000 --> 00:10:10.600 um damit unsere Kühe zu füttern oder sowas, 00:10:11.000 --> 00:10:12.600 sind wir darauf angewiesen, dass da eine Menge Ertrag entsteht, 00:10:13.000 --> 00:10:14.600 eine Menge Biomasse wächst. 00:10:15.000 --> 00:10:18.600 Und wie viel Biomasse da wächst, hängt davon ab, 00:10:19.000 --> 00:10:21.600 welche Arten vorkommen und wie viele Arten da vorkommen. 00:10:22.000 --> 00:10:25.600 Es gibt Arten, die unter unterschiedlichen Bedingungen besser wachsen. 00:10:26.000 --> 00:10:28.600 Wir haben ein feuchtes Jahr, wir haben ein trockenes Jahr. 00:10:29.000 --> 00:10:29.600 In dem einen Jahr wächst die eine Art besser, 00:10:30.000 --> 00:10:31.600 in dem anderen Jahr wächst die andere Art besser. 00:10:32.000 --> 00:10:38.600 Aber dann ist dieses System mit zwei Arten stabiler bei wechselnden Umweltbedingungen. 00:10:39.000 --> 00:10:41.600 Jetzt haben wir nicht nur Feuchtigkeit, sondern wir haben ganz viele Umweltbedingungen. 00:10:42.000 --> 00:10:48.600 Wir haben Interaktionen mit Pathogenen, mit Mikroorganismen, positive wie negative. 00:10:49.000 --> 00:10:53.600 Wir haben Interaktionen zwischen den Arten untereinander, die konkurrieren um Ressourcen 00:10:54.000 --> 00:10:56.600 und unterschiedliche Arten nehmen dann aus dem Boden unterschiedliche Ressourcen 00:10:57.000 --> 00:10:59.600 aus unterschiedlichen Wurzeltiefen auf 00:11:00.000 --> 00:11:03.600 und können insgesamt mehr produzieren als wenn nur eine Art da steht, 00:11:04.000 --> 00:11:07.600 wo alle Individuen gleich tief wurzeln und alle untereinander konkurrieren. 00:11:08.000 --> 00:11:12.600 Diese Art von Teamarbeit, wenn man so will, das nennen wir Komplementarität. 00:11:13.000 --> 00:11:17.600 Arten unterscheiden sich in ihren Eigenschaften und damit in ihren Beiträgen zu Ökosystemen. 00:11:18.000 --> 00:11:19.600 Und deswegen ist Biodiversität wichtig. 00:11:20.000 --> 00:11:23.600 Sarah Zerback: bei einigen Tier- und Pflanzenarten gibt es ja Beispiele, 00:11:24.000 --> 00:11:24.600 die Biene haben wir schon angesprochen, 00:11:25.000 --> 00:11:29.600 aber die sind sehr griffig und fast schon weltweit bekannt, 00:11:30.000 --> 00:11:35.600 also der Eisbär, fast schon ikonisch ja auch für die Umwelt- und Klimabewegung, das Korallensterben. 00:11:36.000 --> 00:11:40.600 Können Sie quantifizieren, wie viele Arten weltweit tatsächlich bedroht sind? 00:11:41.000 --> 00:11:44.600 Sebastian Meyer: Es ist natürlich eine Herausforderung zu quantifizieren, wie viel bedroht ist, 00:11:45.000 --> 00:11:46.600 wenn wir gar nicht wissen, was es alles gibt. 00:11:47.000 --> 00:11:51.600 Insofern arbeitet man quasi mit Schätzungen von dem Teil, 00:11:52.000 --> 00:11:54.600 den wir kennen, wie viel davon ist bedroht. 00:11:55.000 --> 00:11:59.600 Das machen international die YUCN, eine NGO, 00:12:00.000 --> 00:12:05.600 die eben den Gefährdungsstatus von Arten betrachtet. 00:12:06.000 --> 00:12:11.600 Und von den Arten, die wir kennen, fokussiert man dann häufig noch mal auf die Wirbeltiere, 00:12:12.000 --> 00:12:15.600 also Vögel, Säugetiere, Amphibien, Reptilien, 00:12:16.000 --> 00:12:18.600 weil das die am besten beschriebenen Gruppen sind 00:12:19.000 --> 00:12:22.600 und auch die Gruppen, wo man über die Populationen, 00:12:23.000 --> 00:12:26.600 über das Vorkommen von Individuen am besten Bescheid weiß. 00:12:27.000 --> 00:12:32.600 Das wird dann zusammengefasst in zum Beispiel dem IPBES-Bericht, 00:12:33.000 --> 00:12:35.600 IPBES ist quasi die von der UN eingerichtete Organisation 00:12:36.000 --> 00:12:39.600 zur Bewertung der Biodiversitätssituation 00:12:40.000 --> 00:12:44.600 und damit eigentlich auch die international anerkannteste Referenz. 00:12:45.000 --> 00:12:49.600 Und die fassen dann in großen Assessments 00:12:50.000 --> 00:12:53.600 unter Beteiligung einer großen Vielzahl von Expertinnen und Experten 00:12:54.000 --> 00:12:59.600 global die Evidenz zusammen und deren Schlussfolgerung ist, 00:13:00.000 --> 00:13:03.600 von den maximal 10 Millionen Arten, die wir vermutlich haben, 00:13:04.000 --> 00:13:07.600 sind eine Million, zehn Prozent, existenziell bedroht. 00:13:08.000 --> 00:13:11.600 Sarah Zerback: Wenn ich Ihnen so zuhöre und Sie beschreiben das in ihrer ganzen Komplexität, 00:13:12.000 --> 00:13:14.600 dann könnte ich mir vorstellen, macht es ja auch einen Unterschied, 00:13:15.000 --> 00:13:17.600 wenn man noch mal in die Historie blickt 00:13:18.000 --> 00:13:20.600 und was man sozusagen auch als Nullpunkt definiert. 00:13:21.000 --> 00:13:25.600 Ob man sagt, ich gucke von jetzt oder ich gucke aus den 70ern. 00:13:26.000 --> 00:13:26.010 Das spielt auch eine Rolle? 00:13:26.000 --> 00:13:27.600 Sebastian Meyer: Das spielt eine sehr große Rolle. 00:13:28.000 --> 00:13:35.600 Es gab vor ein paar Jahren mal in der Wissenschafts-Community relativ hitzige Debatten darüber, 00:13:36.000 --> 00:13:39.600 weil es Studien gab, globale Synthesen gab, 00:13:40.000 --> 00:13:44.600 die sich lokale Artenanzahlveränderungen angeguckt haben 00:13:45.000 --> 00:13:47.600 und die dann entweder keine Evidenz für einen Artenverlust gefunden haben 00:13:48.000 --> 00:13:53.600 oder sogar positive Effekte, ansteigende Artenzahlen. 00:13:54.000 --> 00:13:59.600 Und die beste Erklärung dafür ist tatsächlich, was wir ein Shifting Baseline Bias nennen. 00:14:00.000 --> 00:14:03.600 Dass wir, wenn wir die Entwicklung, sagen wir, über die letzten 10, 00:14:04.000 --> 00:14:07.600 über die letzten 15 Jahre messen können oder gemessen haben 00:14:08.000 --> 00:14:12.600 und das dann vergleichen mit einem Referenzwert aus, 00:14:13.000 --> 00:14:16.600 sagen wir, 1970 oder so was, dann kann es sein, 00:14:17.000 --> 00:14:19.600 dass wir über die letzten 10-15 Jahre positive Effekte sehen. 00:14:20.000 --> 00:14:24.600 Natürlich findet Naturschutz statt, natürlich findet Renaturierung statt 00:14:25.000 --> 00:14:27.600 und die kann lokal die Artenzahlen verbessern. 00:14:28.000 --> 00:14:32.600 Aber dieser Zustand 1970 ist vielleicht schon komplett reduziert 00:14:33.000 --> 00:14:40.600 im Vergleich zu einer natürlichen Bedingung, sagen wir, um 1900 oder 1800. 00:14:41.000 --> 00:14:45.600 Nur haben wir für diese weit zurückliegenden Zeitpunkte meistens keine Daten. 00:14:46.000 --> 00:14:49.600 Das ist tatsächlich ein großes Problem, um zu zeigen, 00:14:50.000 --> 00:14:52.600 wo stehen wir denn eigentlich gerade aktuell. 00:14:53.000 --> 00:14:55.600 Sarah Zerback: Und die Ursache für diese Krise, 00:14:56.000 --> 00:14:59.600 die aktuelle der Biodiversität, ist das platt gesagt der Mensch? 00:15:00.000 --> 00:15:00.600 Sind wir das? 00:15:01.000 --> 00:15:02.600 Sebastian Meyer: Also, das ist die kürzeste denkbare Antwort, 00:15:03.000 --> 00:15:03.600 ja, das sind wir. 00:15:04.000 --> 00:15:06.600 Es ist die Art, wie wir die Erde transformieren, 00:15:07.000 --> 00:15:12.600 wie wir Boden bearbeiten, Boden verändern, Boden bebauen. 00:15:13.000 --> 00:15:19.600 Ganz klar, Landnutzung ist der große Treiber des Biodiversitätsverlusts. 00:15:20.000 --> 00:15:24.600 Neben, und das ist dann meistens für individuelle Arten, der direkten Nutzung, 00:15:25.000 --> 00:15:27.600 also der direkten Ausrottung durch Bejagung 00:15:28.000 --> 00:15:32.600 oder durch das Roden von Primärwäldern, 00:15:33.000 --> 00:15:35.600 vernichten wir natürlich die Baumarten selbst, 00:15:36.000 --> 00:15:41.600 die wir da fällen, aber auch den Lebensraum für all diese Vielfalt, die in diesem Wald mal gelebt hat. 00:15:42.000 --> 00:15:44.600 Also direkte Übernutzung und dann ist es Landnutzung. 00:15:45.000 --> 00:15:48.600 Sarah Zerback: Löst dann Kettenreaktionen aus, weil alles vernetzt ist. 00:15:49.000 --> 00:15:51.600 Was ist denn da in Deutschland der größte Treiber? 00:15:52.000 --> 00:15:54.600 Sebastian Meyer: Genau das Gleiche wie global mit dem Unterschied, 00:15:55.000 --> 00:16:01.600 dass es hier nicht mehr viel natürliche primäre Umwelt gibt, 00:16:02.000 --> 00:16:05.600 die man direkt zerstören könnte, sondern Europa ist ein Zentrum, 00:16:06.000 --> 00:16:10.600 was schon seit Jahrtausenden menschlich besiedelt und menschlich verändert ist. 00:16:11.000 --> 00:16:16.600 Und das muss nicht mal notwendigerweise sofort zu einer Reduktion von Diversität führen. 00:16:17.000 --> 00:16:22.600 Die Vorstellung für Zentraleuropa ist, dass ohne menschliches Zutun wir vermutlich, 00:16:23.000 --> 00:16:26.600 auch das wird diskutiert, wie sehr das stimmt, 00:16:27.000 --> 00:16:29.600 aber vermutlich einen relativ geschlossenen Buchenwald hätten. 00:16:30.000 --> 00:16:38.600 Und Buchenwald ist wichtig, natürlich, aber es ist nicht das diverseste Ökosystem, was wir haben. 00:16:39.000 --> 00:16:42.600 Sondern die Offenlandsysteme sind eigentlich artenreicher. 00:16:43.000 --> 00:16:46.600 Also extensive Wiesen, die klassische Kulturlandschaft, 00:16:47.000 --> 00:16:55.600 die wir irgendwie vielleicht noch so im Kopf haben aus sehr alten Filmen oder alten Gemälden. 00:16:56.000 --> 00:16:59.600 Diese Kulturlandschaft ist entstanden, weil der Mensch Wald gerodet hat 00:17:00.000 --> 00:17:03.600 und dann die Flächen sehr extensiv bewirtschaftet hat 00:17:04.000 --> 00:17:08.600 und damit Lebensraum für ganz viele Arten geschaffen hat. 00:17:09.000 --> 00:17:13.600 Das heißt, eine sehr extensive Form von Landwirtschaft hat überhaupt erst mal dazu geführt, 00:17:14.000 --> 00:17:19.600 großflächiger eine sehr biodiverse Landschaft zu erzeugen. 00:17:20.000 --> 00:17:24.600 Und dann haben wir aber Landwirtschaft sehr stark intensiviert. 00:17:25.000 --> 00:17:31.600 Wir haben Zugang zu Kunstdünger, haben Zugang zu Maschinenparks, 00:17:32.000 --> 00:17:37.600 wir konnten Flächen intensiver bewirtschaften und damit natürlich auch den Ertrag steigern, 00:17:38.000 --> 00:17:42.600 ganz klar, mit aber negativen Effekten auf die Biodiversität. 00:17:43.000 --> 00:17:48.600 Das hat die Deutsche Akademie der Wissenschaften, die Leopoldina, auch sehr eindrücklich zusammengefasst. 00:17:49.000 --> 00:17:55.600 Landwirtschaft ist – einfach weil es auch flächenmäßig – die Hälfte der Fläche Deutschlands ist landwirtschaftlich genutzt, 00:17:56.000 --> 00:18:00.600 ackerbaulich genutzt oder ackerbaulich und Grünlandbewirtschaftung genutzt. 00:18:01.000 --> 00:18:02.600 Das hat einfach einen sehr großen Einfluss. 00:18:03.000 --> 00:18:05.600 Sarah Zerback: Könnten Sie das vielleicht noch mal beispielhaft an Deutschland schildern, 00:18:06.000 --> 00:18:07.600 welche sichtbaren Folgen das jetzt schon hat? 00:18:08.000 --> 00:18:12.600 Sebastian Meyer: Zum Beispiel diese Krefeld-Studie, die wir eben schon kurz erwähnt haben. 00:18:13.000 --> 00:18:15.600 Wir haben diesen massiven Rückgang in Insekten-Biomasse. 00:18:16.000 --> 00:18:19.600 Wir haben alarmierende Zahlen, was Vögel angeht. 00:18:20.000 --> 00:18:26.600 Das ist die beststudierte Gruppe, weil es einfach sehr viele Fachornithologen, 00:18:27.000 --> 00:18:27.600 aber auch sehr viele Hobbyornithologen gibt, 00:18:28.000 --> 00:18:30.600 die sehr klare Zählungen machen. 00:18:31.000 --> 00:18:33.600 Und das ist Zentraleuropa, Deutschland, das ist Nordamerika. 00:18:34.000 --> 00:18:38.600 Massive Rückgänge in Individuenzahlen und in Artenzahlen. 00:18:39.000 --> 00:18:41.600 Und auch da sind es insbesondere die Offenlandarten. 00:18:42.000 --> 00:18:45.600 Das sind die Arten, die mit Menschen assoziiert 00:18:46.000 --> 00:18:52.600 sich entwickelt haben, ausgebreitet haben, die jetzt massiv leiden. 00:18:53.000 --> 00:18:54.600 Es sind nicht mehr nur die seltenen Arten. 00:18:55.000 --> 00:18:58.600 Es sind nicht mehr nur die Spezialisten, die Reliktarten 00:18:59.000 --> 00:19:02.600 in irgendwelchen natürlichen Gebieten, Habitaten, 00:19:03.000 --> 00:19:04.600 wenn die zerstört werden, verlieren wir diese Arten, 00:19:05.000 --> 00:19:08.600 aber wir verlieren mittlerweile selbst die häufigen Arten, selbst die Generalisten. 00:19:09.000 --> 00:19:10.600 Sarah Zerback: Sebastian Meyer, Professor an der TU München. 00:19:11.000 --> 00:19:13.600 Herr Meyer, ich danke Ihnen für Ihre Expertise hier in unserem Podcast. 00:19:14.000 --> 00:19:14.600 Sebastian Meyer: Sehr gerne, vielen Dank. 00:19:15.000 --> 00:19:17.600 *Musik* 00:19:18.000 --> 00:19:21.600 Sarah Zerback: Das Problem ist also erkannt, und es tritt immer deutlicher zutage: 00:19:22.000 --> 00:19:24.600 Dadurch, dass Biodiversität weltweit zurückgeht, 00:19:25.000 --> 00:19:27.600 gehen wichtige Ökosystemleistungen verloren, 00:19:28.000 --> 00:19:29.600 auf die wir als Menschen angewiesen sind. 00:19:30.000 --> 00:19:31.600 Aber was wird politisch dagegen unternommen? 00:19:32.000 --> 00:19:34.600 Montreal, Dezember 2022: 00:19:35.000 --> 00:19:39.600 Zwei Wochen lang haben Vertreterinnen und Vertreter von rund 200 Staaten hier verhandelt. 00:19:40.000 --> 00:19:42.600 Beim Weltnaturgipfel haben sie sich schließlich darauf geeinigt, 00:19:43.000 --> 00:19:46.600 30 Prozent der Land- und Meeresflächen auf der Welt unter Schutz zu stellen. 00:19:47.000 --> 00:19:48.600 Bis 2030 soll das passieren. 00:19:49.000 --> 00:19:53.600 Außerdem sollen bis dahin auch 30 Prozent der geschädigten Ökosysteme wiederhergestellt werden. 00:19:54.000 --> 00:19:58.600 Es ist zwar eine freiwillige Vereinbarung – wichtig ist sie trotzdem. 00:19:59.000 --> 00:20:01.600 Warum, das erklärt die Biologin und Ornithologin Kathrin Böhning-Gaese. 00:20:02.000 --> 00:20:05.600 Sie leitet das das Helmholtz Zentrum für Umweltforschung in Leipzig. 00:20:06.000 --> 00:20:09.600 Kathrin Böhning-Gaese: Diese weltweiten Vereinbarungen sind unglaublich wichtig, 00:20:10.000 --> 00:20:13.600 weil die immer wieder aufs Neue das Thema auf die Agenda setzen 00:20:14.000 --> 00:20:16.600 und man in den einzelnen Ländern, auch in Deutschland, darüber diskutiert, 00:20:17.000 --> 00:20:18.600 wo man da steht und wo man hin möchte 00:20:19.000 --> 00:20:23.600 und weil das ein gemeinsamer Entschluss von Hunderten von Ländern ist. 00:20:24.000 --> 00:20:28.600 Und da müssen dann die einzelnen Länder das in ihren nationalen Zielen übersetzen 00:20:29.000 --> 00:20:30.600 und müssen da regelmäßig berichten. 00:20:31.000 --> 00:20:33.600 Und das macht jetzt keinen Druck im Sinne von, 00:20:34.000 --> 00:20:36.600 dass dann die Polizei vor der Tür steht, wenn man das nicht einhält, 00:20:37.000 --> 00:20:39.600 aber es übt eben einen ethisch-moralischen Druck, 00:20:40.000 --> 00:20:42.600 dem sich die Länder schon verpflichtet fühlen. 00:20:43.000 --> 00:20:45.600 Und bei den Gipfeln, wenn dann da berichtet wird, 00:20:46.000 --> 00:20:48.600 wir haben hier Vorreiterländer, die haben das geschafft 00:20:49.000 --> 00:20:50.600 und andere Länder, die haben noch nicht mal angefangen, 00:20:51.000 --> 00:20:53.600 dann fällt es negativ auf diese Länder zurück. 00:20:54.000 --> 00:20:55.600 Und in diesem globalen Ringen um Aufmerksamkeit 00:20:56.000 --> 00:21:00.600 möchte dann kein Land so ganz hinten anstehen in der Regel. 00:21:01.000 --> 00:21:03.600 Sarah Zerback: Neben diesem indirekten Druck auf internationaler Ebene 00:21:04.000 --> 00:21:06.600 gibt es natürlich auch bindende Vereinbarungen. 00:21:07.000 --> 00:21:08.600 Für uns in Deutschland sind Beschlüsse der EU besonders wichtig, 00:21:09.000 --> 00:21:13.600 wie zum Beispiel die Flora-Fauna-Habitat Richtlinie von 1992 00:21:14.000 --> 00:21:17.600 oder die Wiederherstellungsverordnung von . 00:21:18.000 --> 00:21:21.600 Sie regeln, dass geschädigte Ökosysteme renaturiert werden 00:21:22.000 --> 00:21:24.600 und Schutzgebiete ausgewiesen werden. 00:21:25.000 --> 00:21:26.600 Bis zum Jahr 2030 sollen mindestens 30 Prozent 00:21:27.000 --> 00:21:29.600 der europäischen Land- und Meeresflächen unter Schutz stehen. 00:21:30.000 --> 00:21:32.600 Zumindest auf dem Papier steht Deutschland nicht schlecht da. 00:21:33.000 --> 00:21:36.600 Kathrin Böhning-Gaese: Also Deutschland ist bei den Flächenzielen sogar relativ gut dabei. 00:21:37.000 --> 00:21:38.600 Wenn man alles in Deutschland zusammenrechnet, 00:21:39.000 --> 00:21:43.600 vom Nationalpark bis zum Landschaftsschutzgebiet und womöglich Naturpark, 00:21:44.000 --> 00:21:47.600 kann es gut sein, dass wir bei den 30 Prozent schon sind, 00:21:48.000 --> 00:21:50.600 aber die einzelnen Flächen sind nicht gut geschützt. 00:21:51.000 --> 00:21:52.600 Man sieht es daran auch beim Meeresnaturschutz, 00:21:53.000 --> 00:21:57.600 gerade das Wattenmeer ist eine unserer wertvollsten Regionen 00:21:58.000 --> 00:22:01.600 und selbst da ist es in Nationalparks über weite Gebiete erlaubt, 00:22:02.000 --> 00:22:05.600 Fischerei zu betreiben bis hin zur Grundschleppnetzfischerei. 00:22:06.000 --> 00:22:08.600 Und da kann man sich schon fragen, 00:22:09.000 --> 00:22:11.600 wie gut die Qualität des Schutzes in Deutschland ist 00:22:12.000 --> 00:22:13.600 und ob man da nicht besser werden sollte. 00:22:14.000 --> 00:22:18.600 Sarah Zerback: Zumal manche Gesetze den Schutz der Biodiversität geradezu unterlaufen. 00:22:19.000 --> 00:22:20.600 Wenn zum Beispiel Baugenehmigungen gelockert werden, 00:22:21.000 --> 00:22:23.600 damit der so genannte Bauturbo zünden kann. 00:22:24.000 --> 00:22:25.600 Das erleichtert dann zwar die Bebauung von Flächen, 00:22:26.000 --> 00:22:28.600 kann aber auf Kosten des Schutzes von Biodiversität gehen, 00:22:29.000 --> 00:22:30.600 kritisiert Kathrin Böhning-Gaese. 00:22:31.000 --> 00:22:31.600 Kathrin Böhning-Gaese: Das ist super gefährlich. 00:22:32.000 --> 00:22:36.600 Man muss dann eben bei diesem Bauthema ehrlich gesagt auch genau hinschauen, 00:22:37.000 --> 00:22:39.600 weil es steht ja auch unglaublich viel Wohnraum leer 00:22:40.000 --> 00:22:46.600 und auch die Ansprüche an Wohnfläche sind ja über die letzten Jahrzehnte immens gewachsen. 00:22:47.000 --> 00:22:52.600 Da ist schon die Frage, warum Sanieren im Bestand nicht auch eine Lösung sein könnte 00:22:53.000 --> 00:22:56.600 und ob man eben auch durch weitere Stockwerke auf den Häusern 00:22:57.000 --> 00:23:01.600 den Biodiversitätsfußabdruck des Bauens reduzieren könnte. 00:23:02.000 --> 00:23:04.600 Ich denke, die Frage wird nicht hinreichend diskutiert. 00:23:05.000 --> 00:23:09.600 Sarah Zerback: Auch im Bereich der Agrarsubventionen gibt es Regelungen, die der Biodiversität schaden. 00:23:10.000 --> 00:23:14.600 Kathrin Böhning-Gaese: Immer noch gibt es sieben Milliarden Agrarsubventionen in Deutschland pro Jahr, 00:23:15.000 --> 00:23:17.600 die im Wesentlichen nach der Fläche ausgeschüttet werden. 00:23:18.000 --> 00:23:21.600 Und eine Vielzahl von Kommissionen hat sich dafür eingesetzt, 00:23:22.000 --> 00:23:26.600 dass diese Flächenförderung reduziert bis komplett beendet wird 00:23:27.000 --> 00:23:32.600 und dass eine Förderung nach den Gemeinwohlleistungen der landwirtschaftlichen Betriebe laufen. 00:23:33.000 --> 00:23:36.600 Also wie viel tun die Betriebe für Biodiversitätsschutz, Wasserschutz, Klimaschutz, 00:23:37.000 --> 00:23:39.600 sodass es die Subventionen danach gibt, 00:23:40.000 --> 00:23:43.600 welchen Einsatz für das Gemeinwohl leistet der Betrieb. 00:23:44.000 --> 00:23:47.600 Da haben die Kommission und auch die Zukunftskommission Landwirtschaft 00:23:48.000 --> 00:23:51.600 über Jahre diese Politik versucht zu verfolgen, 00:23:52.000 --> 00:23:53.600 derzeit haben wir einen Riesenrollback, 00:23:54.000 --> 00:23:56.600 wo alles nur noch über Flächenförderung gehen soll. 00:23:57.000 --> 00:24:01.600 Also ganz dramatische und sehr besorgniserweckende Rückentwicklungen. 00:24:02.000 --> 00:24:06.600 Sarah Zerback: Aber was ist denn eigentlich wichtig, um Biodiversität sinnvoll zu schützen? 00:24:07.000 --> 00:24:09.600 Katrin Böhning-Gaese hält drei Aspekte für zentral 00:24:10.000 --> 00:24:12.600 Kathrin Böhning-Gaese: Das erste ist, große Schutzgebiete 00:24:13.000 --> 00:24:15.600 und ein besserer Schutz in den Schutzgebieten 00:24:16.000 --> 00:24:17.600 plus Renaturierung, also Wiederherstellung der Natur. 00:24:18.000 --> 00:24:22.600 Das zweite ist eine produktive, aber nachhaltige Landwirtschaft. 00:24:23.000 --> 00:24:25.600 Und das dritte ist ein nachhaltiger Konsum, 00:24:26.000 --> 00:24:32.600 konkret eine geringere Lebensmittelverschwendung und eine pflanzenbasiertere Ernährung. 00:24:33.000 --> 00:24:33.600 Warum ist das letzte wichtig? 00:24:34.000 --> 00:24:37.600 Unser Konsum hat Folgen für den Flächenverbrauch 00:24:38.000 --> 00:24:42.600 und Fleisch hat einen ganz anderen Flächenfußabdruck als pflanzliche Ernährung. 00:24:43.000 --> 00:24:45.600 Wenn man es extrem zugespitzt gegenüberstellen möchte, 00:24:46.000 --> 00:24:52.600 braucht man für ein Kilogramm Rindfleisch 160-fach die Fläche wie für ein Kilogramm Kartoffeln. 00:24:53.000 --> 00:24:56.600 Und das zeigt, dass man auch schon mit einer Reduzierung des Fleischkonsums 00:24:57.000 --> 00:25:02.600 unglaublich viel Fläche frei bekommen könnte für eine biodiversitätsfreundlichere, 00:25:03.000 --> 00:25:07.600 nachhaltigere Landwirtschaft und für größere und besser gemanagte Schutzgebiete. 00:25:08.000 --> 00:25:12.600 Sarah Zerback: Auch unabhängig von Konsumfragen kann man selber was für die Biodiversität tun. 00:25:13.000 --> 00:25:15.600 Eine Möglichkeit ist es, sich im Bereich der Citizen Science zu engagieren 00:25:16.000 --> 00:25:21.600 als „Bürgerwissenschaftler“, also dabei zu helfen, Biodiversität überhaupt erstmal zu erfassen. 00:25:22.000 --> 00:25:25.600 Denn das ist ja, wie Sebastian Meyer vorhin erklärt hat, gar nicht so leicht. 00:25:26.000 --> 00:25:28.600 Kathrin Böhning-Gaese: Eigentlich sind fast alle Daten, 00:25:29.000 --> 00:25:31.600 die wir in der Biodiversität so nutzen, unser ganzes Wissen, 00:25:32.000 --> 00:25:34.600 wie sich Bestände an Tieren und Pflanzen verändern, 00:25:35.000 --> 00:25:37.600 das kommt alles aus Citizen-Science-Daten. 00:25:38.000 --> 00:25:41.600 Und da haben wir natürlich die, es ist dann etwas schwieriger und professioneller, 00:25:42.000 --> 00:25:45.600 die ornithologischen Erfassungen, das Tagfalter-Monitoring 00:25:46.000 --> 00:25:50.600 und ganz viele lokale Initiativen für blühende Wiesen, für Schmetterlinge, 00:25:51.000 --> 00:25:56.600 wo man eben auch als Bürgerwissenschaftlerin, Bürgerwissenschaftler einen Unterschied machen kann. 00:25:57.000 --> 00:25:58.600 Sarah Zerback: Und es geht sogar noch niedrigschwelliger. 00:25:59.000 --> 00:26:02.600 Kathrin Böhning-Gaese: Man kann sogar auf dem eigenen Balkon anfangen. 00:26:03.000 --> 00:26:05.600 Wenn man da als Balkonpflanzen zum Beispiel Lavendel und Salbei hat, 00:26:06.000 --> 00:26:11.600 der bienenfreundlich ist, dann hat man schon auf dem Balkon was für Biodiversität getan. 00:26:12.000 --> 00:26:16.600 Noch mehr im eigenen Garten, wenn man den eben wild und naturnah hat, 00:26:17.000 --> 00:26:22.600 statt Rollrasen, lieber eine diverse Wiese, wo viele verschiedene Arten blühen. 00:26:23.000 --> 00:26:26.600 Da kommen die Vögel, da kommen die Insekten, die Schmetterlinge. 00:26:27.000 --> 00:26:32.600 Und wenn man dann noch Büsche hat, die einheimische Arten sind und Beeren haben, 00:26:33.000 --> 00:26:36.600 wo dann die Vögel im Winter was zu fressen haben, 00:26:37.000 --> 00:26:38.600 da kann man sehr, sehr viel machen. 00:26:39.000 --> 00:26:40.600 Oder Holzhaufen für Igel und so weiter. 00:26:41.000 --> 00:26:44.600 Oder man setzt sich auch in der Stadt dafür ein, 00:26:45.000 --> 00:26:46.600 dass es eben blühende Wiesen gibt, statt Parkanlagen, 00:26:47.000 --> 00:26:49.600 die nur aus Rasenflächen bestehen, einheimische Baumarten pflanzen. 00:26:50.000 --> 00:26:53.600 Und dann kann man sehr viel über den eigenen Konsum machen. 00:26:54.000 --> 00:26:56.600 Sarah Zerback: Das alles sind kleine Schritte. 00:26:57.000 --> 00:26:59.600 Und wenn man sich die großen Herausforderungen im Bereich Biodiversität anschaut, 00:27:00.000 --> 00:27:03.600 dann kann man schon mal pessimistisch werden. 00:27:04.000 --> 00:27:04.600 Wie schafft man es also bei dem Thema, 00:27:05.000 --> 00:27:07.600 sich nicht ohnmächtig zu fühlen, nicht zu resignieren? 00:27:08.000 --> 00:27:11.600 Kathrin Böhning-Gaese: Jetzt ist die Frage, auf was man sich konzentriert. 00:27:12.000 --> 00:27:13.600 Und ich denke, sowohl in der Wissenschaft als auch persönlich, 00:27:14.000 --> 00:27:18.600 sich auf die positiven Nachrichten zu konzentrieren, das ist wesentlich. 00:27:19.000 --> 00:27:22.600 Weil die Zeit ist gerade durchaus düster und zu sehen, 00:27:23.000 --> 00:27:26.600 dass eben auch positive Geschichten existieren, 00:27:27.000 --> 00:27:30.600 dass Renaturierung ein Erfolgsmodell ist 00:27:31.000 --> 00:27:32.600 und dass es eigentlich eine andere Frage ist, 00:27:33.000 --> 00:27:33.600 die wir jetzt verfolgen müssen. 00:27:34.000 --> 00:27:38.600 Gar nicht so, warum funktioniert das alles nicht, sondern eher, es funktioniert, 00:27:39.000 --> 00:27:41.600 aber vielleicht noch nicht in dem Ausmaß, wie wir es bräuchten. 00:27:42.000 --> 00:27:45.600 Also eher zu gucken, wo haben wir solche Modellstudien, die funktionieren, 00:27:46.000 --> 00:27:49.600 und wie können wir die in die Fläche tragen, das wäre der Ansatz, 00:27:50.000 --> 00:27:52.600 den wir in Zukunft viel mehr verfolgen sollten. 00:27:53.000 --> 00:27:55.600 Also von den Erfolgsgeschichten lernen und die zu skalieren. 00:27:56.000 --> 00:27:59.600 *Musik* 00:28:00.000 --> 00:28:01.600 Sarah Zerback: Je konkreter es mit dem Schutz der Biodiversität wird, 00:28:02.000 --> 00:28:03.600 umso komplizierter kann es sein. 00:28:04.000 --> 00:28:09.600 Ob es zum Beispiel darum geht, wo neue Windräder, Straßen oder Baugrundstücke entstehen 00:28:10.000 --> 00:28:12.600 oder wie man sich richtig um ein Waldstück kümmert. 00:28:13.000 --> 00:28:15.600 Bei der Frage, wie ein bestimmtes Fleckchen Erde genutzt werden sollte, 00:28:16.000 --> 00:28:18.600 treffen dann oft ganz unterschiedliche Interessen aufeinander, 00:28:19.000 --> 00:28:21.600 verschiedene Perspektiven, was für diese Fläche am besten wäre. 00:28:22.000 --> 00:28:24.600 In solchen Fällen kann eine Mediation helfen, 00:28:25.000 --> 00:28:29.600 damit alle Interessen, auch die der Biodiversität, miteinander in Einklang gebracht werden. 00:28:30.000 --> 00:28:34.600 Dann kommen Menschen wie Gisela Wachinger vom Mediationsbüro pro re ins Spiel. 00:28:35.000 --> 00:28:40.600 Sie ist Biologin und vermittelt als Mediatorinin Konflikten rund um Naturschutz und Landschaftsnutzung. 00:28:41.000 --> 00:28:42.600 Das geht aber nur in bestimmten Fällen. 00:28:43.000 --> 00:28:44.600 Gisela Wachinger: Es gibt so verschiedene Kriterien, 00:28:45.000 --> 00:28:47.600 die für eine Mediation wichtig sind 00:28:48.000 --> 00:28:51.600 und auch nur unter den Bedingungen würde man die Mediation wirklich beginnen. 00:28:52.000 --> 00:28:56.600 Also zum Beispiel die Entscheidungsfähigkeit der Parteien, 00:28:57.000 --> 00:28:59.600 dass alle Interessen am Tisch sind, 00:29:00.000 --> 00:29:05.600 die freiwillige Teilnahme der Parteien und dass es vor allem so einen Lösungsspielraum gibt. 00:29:06.000 --> 00:29:07.600 Sarah Zerback: Und ab dann geht es vor allem darum, 00:29:08.000 --> 00:29:11.600 sich genauer über die Positionen der verschiedenen Parteien klar zu werden. 00:29:12.000 --> 00:29:15.600 Gisela Wachinger: Das ist eigentlich so ein bisschen der Zaubertrick bei der Mediation, 00:29:16.000 --> 00:29:20.600 dass man eben einander zuhört und so ausgiebig darüber sprechen kann, 00:29:21.000 --> 00:29:25.600 wie man eine konkrete Sache, ein konkretes Problem sieht. 00:29:26.000 --> 00:29:29.600 Also was ist der einen Partei wichtig, was ist der anderen Partei wichtig. 00:29:30.000 --> 00:29:32.600 Und dann findet sich oft eine neue Lösung, 00:29:33.000 --> 00:29:34.600 mit der man so ein konkretes Problem lösen kann. 00:29:35.000 --> 00:29:36.600 Sarah Zerback: Dafür braucht es vor allem Zeit, 00:29:37.000 --> 00:29:39.600 um gegenseitiges Vertrauen aufbauen zu können. 00:29:40.000 --> 00:29:43.600 Erst dadurch zeigen sich manchmal die wichtigen Themen und Lösungsmöglichkeiten. 00:29:44.000 --> 00:29:45.600 Gisela Wachinger beschreibt ein Beispiel aus ihrer Arbeit 00:29:46.000 --> 00:29:50.600 Gisela Wachinger: An diesem runden Tisch gab es viele Verbände von Bürgerinnen und Bürgern, 00:29:51.000 --> 00:29:55.600 die sich auch um bestimmte Bodendenkmäler gekümmert haben 00:29:56.000 --> 00:29:59.600 und es gab Naturschutzverbände, die dort sehr aktiv waren. 00:30:00.000 --> 00:30:04.600 Da war dann ein Thema: der Forst, die Mitarbeiter der Gemeinde, 00:30:05.000 --> 00:30:08.600 die pflügen ja einfach durch den Wald durch mit ihren großen Maschinen 00:30:09.000 --> 00:30:11.600 und sehen überhaupt nicht mehr rechts und links, 00:30:12.000 --> 00:30:12.600 wie sehr das alles da kaputt geht. 00:30:13.000 --> 00:30:20.600 Und da hätten eben solche Waldarbeiter dann ein Quellgebiet und einen Bach zerstört, 00:30:21.000 --> 00:30:23.600 in dem Steinkrebse vorkommen. 00:30:24.000 --> 00:30:26.600 Und Steinkrebse sind besonders geschützte Arten. 00:30:27.000 --> 00:30:31.600 Die sind auch vom Gesetz so geschützt, dass das nicht passieren darf. 00:30:32.000 --> 00:30:33.600 Es passiert aber doch. 00:30:34.000 --> 00:30:38.600 Und zunächst waren da wirklich sehr starke Fronten zwischen den Parteien, 00:30:39.000 --> 00:30:42.600 die haben sich gegenseitig die schlimmsten Sachen unterstellt. 00:30:43.000 --> 00:30:46.600 Also, dass das mit Absicht gemacht wurde auf der einen Seite 00:30:47.000 --> 00:30:48.600 und auf der anderen Seite, dass es vielleicht gar keine Steinkrebse dort gibt 00:30:49.000 --> 00:30:53.600 und die nur erfunden werden, damit man den Waldarbeitern sagen kann, 00:30:54.000 --> 00:30:56.600 dass sie doch nicht die Wege kaputt machen sollen oder so. 00:30:57.000 --> 00:30:58.600 Sarah Zerback: Es braucht mehrere Mediationssitzungen, 00:30:59.000 --> 00:31:01.600 bis die Gruppe am Tisch zum eigentlichen Problem 00:31:02.000 --> 00:31:03.600 und damit auch zu einem Lösungsansatz kommt, 00:31:04.000 --> 00:31:06.600 um den Steinkrebs und damit die Biodiversität zu schützen. 00:31:07.000 --> 00:31:09.600 Gisela Wachinger: Und dann kam raus, dass das Problem eigentlich ist, 00:31:10.000 --> 00:31:14.600 dass die Information nicht zu den Mitarbeitern gelangt ist, 00:31:15.000 --> 00:31:17.600 die dann da wirklich mit den großen Maschinen rausfahren. 00:31:18.000 --> 00:31:22.600 Und zwar einerseits, weil die gar nicht den Zugang zu den Karten und so hatten, 00:31:23.000 --> 00:31:24.600 um zu wissen, wo ist dieses Quellgebiet. 00:31:25.000 --> 00:31:29.600 Und andererseits, weil die auch keine Zeit hatten und es auch keine Vorgespräche gab, 00:31:30.000 --> 00:31:33.600 wo das vielleicht noch mal besprochen hätte werden können, 00:31:34.000 --> 00:31:39.600 weil eine Kommune immer den billigsten Anbieter nehmen muss für solche Arbeiten. 00:31:40.000 --> 00:31:43.600 Und das heißt, man musste, um die Lösung dann wirklich zu finden für so ein Problem, 00:31:44.000 --> 00:31:49.600 so weit reingehen, dass man sagt, ja, vielleicht muss man die Leitlinien der Kommune ändern, 00:31:50.000 --> 00:31:57.600 dass eben Aufträge auch vergeben werden können an Waldarbeiten, die das alles berücksichtigen. 00:31:58.000 --> 00:32:00.600 Also, dass Waldarbeiten nach Qualität vergeben werden 00:32:01.000 --> 00:32:05.600 und nicht so sehr nur an den günstigen Anbieter. 00:32:06.000 --> 00:32:10.600 Und man denkt zunächst wahrscheinlich nicht, dass das so viel mit Biodiversität zu tun hat, 00:32:11.000 --> 00:32:15.600 aber das sind die konkreten Lösungsmöglichkeiten, um bestimmte Arten zu schützen. 00:32:16.000 --> 00:32:21.600 Sarah Zerback: Häufig stehen bei Naturschutzkonflikten einzelne Arten im Mittelpunkt, sagt Gisela Wachinger. 00:32:22.000 --> 00:32:23.600 Ein prominentes Beispiel ist der Juchtenkäfer. 00:32:24.000 --> 00:32:30.600 Weil der stark gefährdet ist, musste das Bahnhofsprojekt Stuttgart 21 damals kurzzeitig gestoppt werden. 00:32:31.000 --> 00:32:33.600 In der Mediation soll es jedoch auch um Argumente gehen, 00:32:34.000 --> 00:32:35.600 die vor Gericht weniger Bestand hätten. 00:32:36.000 --> 00:32:38.600 Gisela Wachinger: Das Problem bei den Naturschutz- und Biodiversitätskonflikten ist oft, 00:32:39.000 --> 00:32:43.600 dass einzelne Arten herausgehoben werden als Streitfaktor, 00:32:44.000 --> 00:32:48.600 nur deswegen, weil man weiß, diese Arten haben eine rechtliche Relevanz. 00:32:49.000 --> 00:32:53.600 Und dass dann gleichzeitig aber die Parteien sich gegenseitig vorwerfen, 00:32:54.000 --> 00:32:56.600 dir geht es ja gar nicht um die Art, dir geht es ja um was anderes. 00:32:57.000 --> 00:33:00.600 Und das muss man dann in der Mediation einfach herausarbeiten, 00:33:01.000 --> 00:33:05.600 dass es alles berechtigt ist, also sowohl wenn man sagt, 00:33:06.000 --> 00:33:08.600 es geht einem tatsächlich um die Art, wie diesen Steinkrebs zum Beispiel, 00:33:09.000 --> 00:33:11.600 aber auch wenn es einem um die Landschaft an sich geht 00:33:12.000 --> 00:33:16.600 oder den Erholungsfaktor oder dass Flächen nicht versiegelt werden 00:33:17.000 --> 00:33:18.600 oder dass bestimmte Projekte ermöglicht werden. 00:33:19.000 --> 00:33:22.600 Das sind ja Interessen, die man auch gegenseitig verstehen kann. 00:33:23.000 --> 00:33:25.600 Sarah Zerback: Oft gibt es auch Konflikte mit Bereichen, 00:33:26.000 --> 00:33:29.600 die ganz nah beieinander liegen und eigentlich etwas Ähnliches wollen. 00:33:30.000 --> 00:33:33.600 Zum Beispiel wenn Wald für den Bau von Windrädern gerodet werden soll, 00:33:34.000 --> 00:33:36.600 und damit Klimaschutz in Konflikt mit Naturschutz gerät. 00:33:37.000 --> 00:33:40.600 Und es kann auch schwierig werden, mehrere Arten gleichzeitig zu schützen. 00:33:41.000 --> 00:33:44.600 Ein typisches Beispiel dafür: das Thema Deichrückverlegung. 00:33:45.000 --> 00:33:50.600 Gisela Wachinger: Dass Deiche, die das Gebiet um Flüsse schützen sollen vor Überflutung, 00:33:51.000 --> 00:33:54.600 dass die zurückverlegt werden, mehr ins Landesinnere, 00:33:55.000 --> 00:33:58.600 damit größere Bereiche entstehen, wo der Fluss frei fließen kann 00:33:59.000 --> 00:34:02.600 und wo vielleicht dann auch wieder so eine Art Auwald entstehen kann 00:34:03.000 --> 00:34:08.600 oder eben vernässte Flächen, was die Biodiversität sehr stark erhöhen würde 00:34:09.000 --> 00:34:14.600 und eben besonders die Arten wieder fördern würde, 00:34:15.000 --> 00:34:18.600 die in solchen Gebieten leben, die manchmal überflutet sind und manchmal nicht, 00:34:19.000 --> 00:34:20.600 also Pflanzen- und Tierarten. 00:34:21.000 --> 00:34:27.600 Gleichzeitig sind aber diese Deiche jetzt mittlerweile oft von besonderen Magerwiesen bewachsen. 00:34:28.000 --> 00:34:31.600 Weil wenn diese Deiche auf eine besondere Art gepflegt werden, selten gemäht werden oder so, 00:34:32.000 --> 00:34:37.600 dann entstehen auf diesen oft kiesigen Deichen wirklich ganz besondere Magerwiesen, 00:34:38.000 --> 00:34:40.600 also ganz besondere Blumenzusammensetzungen auch. 00:34:41.000 --> 00:34:46.600 In dem Moment, wo man die Deiche wegnimmt und nach hinten verlegt, zerstört man diese Magerwiesen. 00:34:47.000 --> 00:34:47.600 Das ist eigentlich verboten. 00:34:48.000 --> 00:34:51.600 Und die Frage ist, wie findet man da eine Möglichkeit, 00:34:52.000 --> 00:34:54.600 um diese Magerwiesen vielleicht zu erhalten, 00:34:55.000 --> 00:35:00.600 gleichzeitig auch diese Überflutung wieder neu zu ermöglichen, das Gewässer zu schützen. 00:35:01.000 --> 00:35:05.600 Und es gibt da Projekte, aber diese Projekte sind wirklich dadurch ausgezeichnet, 00:35:06.000 --> 00:35:10.600 dass diese unterschiedlichen Behörden und Verbände und Interessengruppen sich ganz eng abstimmen 00:35:11.000 --> 00:35:15.600 und sich überlegen, an welcher Stelle ist es jetzt sinnvoll, an welcher Stelle nicht, 00:35:16.000 --> 00:35:22.600 wie kann man Orchideen umpflanzen oder Mähgut transportieren, 00:35:23.000 --> 00:35:25.600 dass sie trotzdem woanders noch wachsen können, 00:35:26.000 --> 00:35:29.600 um da beide Aspekte von Biodiversität fördern zu können. 00:35:30.000 --> 00:35:30.600 Sarah Zerback: Es geht bei der Mediation darum, 00:35:31.000 --> 00:35:33.600 einen Konsens und eine gemeinsame Lösung zu finden. 00:35:34.000 --> 00:35:35.600 Das Aushandeln ist wichtig. 00:35:36.000 --> 00:35:41.600 Aber es gibt beim Thema Biodiversität auch sowas wie eine natürliche Grenze des Verhandelbaren. 00:35:42.000 --> 00:35:45.600 Gisela Wachinger: Das Problem ist, die Ressource Fläche ist auf jeden Fall endlich 00:35:46.000 --> 00:35:48.600 und die Biodiversität hängt von der Fläche ab. 00:35:49.000 --> 00:35:53.600 Und wir können nicht zu viele Kompromisse machen oder auch Konsense formulieren, 00:35:54.000 --> 00:35:59.600 indem man eine Fläche aufteilt oder nach verschiedenen Interessen belegt und noch mal belegt. 00:36:00.000 --> 00:36:05.600 Die größte Gefahr für den Erhalt der Biodiversität ist der Verlust von Flächen. 00:36:06.000 --> 00:36:11.600 Und die Fläche als Ressource ist eben deswegen nicht ohne Ende aushandelbar. 00:36:12.000 --> 00:36:13.600 Sarah Zerback: Gisela Wachinger betont allerdings auch: 00:36:14.000 --> 00:36:15.600 Man muss sich nicht um jeden Preis verstehen 00:36:16.000 --> 00:36:19.600 und Mediation ist immer eingebunden in demokratische Prozesse. 00:36:20.000 --> 00:36:22.600 Gisela Wachinger: Mediation ist ein Konfliktlösungsverfahren, 00:36:23.000 --> 00:36:26.600 was auf Argumenten beruht und wo man einen gemeinsamen Konsens findet. 00:36:27.000 --> 00:36:33.600 Es steht deswegen nicht, überhaupt nicht, entgegen der repräsentativen Demokratie, 00:36:34.000 --> 00:36:37.600 sondern es muss in demokratische Prozesse einbezogen werden. 00:36:38.000 --> 00:36:40.600 Zum Beispiel eben, indem wir sagen, 00:36:41.000 --> 00:36:42.600 wenn ein Gemeinderat darüber zu entscheiden hat, 00:36:43.000 --> 00:36:45.600 wie der Wald in Zukunft bewirtschaftet wird, 00:36:46.000 --> 00:36:48.600 dann ist es auch klar, dass er mit einbezogen sein muss 00:36:49.000 --> 00:36:51.600 und dass am Ende vielleicht ein runder Tisch kann einen Vorschlag erarbeiten, 00:36:52.000 --> 00:36:53.600 Wie der Wald bewirtschaftet werden muss 00:36:54.000 --> 00:36:58.600 und dass muss dann von dem repräsentativen Gremium verabschiedet werden. 00:36:59.000 --> 00:37:01.600 Also in den ganz normalen demokratischen Prozess eingehen. 00:37:02.000 --> 00:37:04.600 Es steht nicht außerhalb davon. 00:37:05.000 --> 00:37:09.600 Und auf der anderen Seite eben, wenn man dann nicht mehr an Demokratie glaubt 00:37:10.000 --> 00:37:12.600 und nicht mehr an wissenschaftsbasierte Fakten glaubt, 00:37:13.000 --> 00:37:15.600 dann hat Mediation auch keinen Sinn mehr. 00:37:16.000 --> 00:37:18.600 *Musik* 00:37:19.000 --> 00:37:19.600 Sarah Zerback: Was wir also mitnehmen können 00:37:20.000 --> 00:37:23.600 . Eine vielfältige Natur erfüllt viele Funktionen, 00:37:24.000 --> 00:37:25.600 die auch für den Menschen unverzichtbar sind. 00:37:26.000 --> 00:37:30.600 Insbesondere durch intensive Landnutzung gefährden wir aber immer mehr Ökosysteme. 00:37:31.000 --> 00:37:31.600 Das betont Sebastian Meyer. 00:37:32.000 --> 00:37:37.600 . Für den Schutz der Biodiversität kann auf allen Ebenen etwas getan werden: 00:37:38.000 --> 00:37:42.600 durch internationale Abkommen, nationale Gesetzgebung und auch durch individuelles Handeln. 00:37:43.000 --> 00:37:44.600 Das hat Kathrin Böhning-Gaese erklärt. 00:37:45.000 --> 00:37:51.600 . Um mit Zielkonflikten rund um Biodiversität umzugehen,kann eine Mediation hilfreich sein, 00:37:52.000 --> 00:37:54.600 damit Konfliktparteien zum Kern ihres Problems durchdringen, 00:37:55.000 --> 00:37:57.600 wie Gisela Wachinger berichtet hat. 00:37:58.000 --> 00:37:59.600 Allerdings gibt es auch Grenzen des Verhandelbaren, 00:38:00.000 --> 00:38:03.600 und manches Dilemma besteht sogar innerhalb des Artenschutzes. 00:38:04.000 --> 00:38:07.600 *Musik* 00:38:08.000 --> 00:38:08.600 Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“. 00:38:09.000 --> 00:38:13.600 In unserem Heft mit dem Titel „Biodiversität“ können Sie noch mehr zum Thema lesen. 00:38:14.000 --> 00:38:15.600 Den Link dazu finden Sie in den Shownotes. 00:38:16.000 --> 00:38:18.600 Wir freuen uns natürlich über Feedback zu diesem Podcast. 00:38:19.000 --> 00:38:23.600 Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de. 00:38:24.000 --> 00:38:25.600 In vier Wochen erscheint die nächste Folge. 00:38:26.000 --> 00:38:28.600 Dann sprechen wir über Propaganda und Desinformation. 00:38:29.000 --> 00:38:30.600 Mein Name ist Sarah Zerback – bis zum nächsten Mal. 00:38:31.000 --> 00:38:44.600 *Musik* 00:38:45.000 --> 00:38:47.600 Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion 00:38:48.000 --> 00:38:50.600 in Zusammenarbeit mit hauseins produziert. 00:38:51.000 --> 00:38:55.600 Redaktion für diese Folge: Gina Enslin, Johannes Piepenbrink und Isabel Röder. 00:38:56.000 --> 00:38:58.600 Produktion: Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald. 00:38:59.000 --> 00:39:00.600 Am Mikrofon war Sarah Zerback. 00:39:01.000 --> 00:39:03.600 Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz 00:39:04.000 --> 00:39:08.000 und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden. WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:07.600 *Vogelstimmen* 00:00:08.000 --> 00:00:10.600 Sarah Zerback: Was Sie gerade gehört haben, ist richtig gesund 00:00:11.000 --> 00:00:14.600 Denn Vogelstimmen zu hören, verbessert unser psychisches Wohlbefinden, 00:00:15.000 --> 00:00:19.600 das haben Forschende am Max-Planck-Institut für Bildungsforschung festgestellt. 00:00:20.000 --> 00:00:21.600 Je mehr Vögel, umso besser also. 00:00:22.000 --> 00:00:24.600 Allerdings werden die Vögel immer weniger. 00:00:25.000 --> 00:00:26.600 *Musik* 00:00:27.000 --> 00:00:29.600 Rund eine Million Arten sind vom Aussterben bedroht, 00:00:30.000 --> 00:00:31.600 das schätzt der Weltbiodiversitätsrat. 00:00:32.000 --> 00:00:36.600 Das sind mehr als je zuvor und es ist nicht nur für die betroffenen Arten ein Problem, 00:00:37.000 --> 00:00:39.600 sondern für die Funktionsweisen ganzer Ökosysteme 00:00:40.000 --> 00:00:41.600 und damit auch für uns. 00:00:42.000 --> 00:00:44.600 Wie es um die Biodiversität steht, 00:00:45.000 --> 00:00:46.600 welche Bedeutung sie für unser Leben hat 00:00:47.000 --> 00:00:47.600 und wie sie besser geschützt werden kann, 00:00:48.000 --> 00:00:51.600 darum geht es in dieser Folge von „Aus Politik und Zeitgeschichte“ 00:00:52.000 --> 00:00:53.600 und ich bin Sarah Zerback. 00:00:54.000 --> 00:00:57.600 Der Biologe Sebastian Meyer erklärt, warum wir Biodiversität brauchen. 00:00:58.000 --> 00:00:59.600 Die Biologin Kathrin Böhning-Gaese beschreibt, 00:01:00.000 --> 00:01:03.600 was wir tun können, um Biodiversität besser zu schützen. 00:01:04.000 --> 00:01:06.600 Und die Mediatorin Gisela Wachinger berichtet von ihren Erfahrungen 00:01:07.000 --> 00:01:10.600 in Konflikten rund um Naturschutz und Biodiversität. 00:01:11.000 --> 00:01:13.600 Die Ausgabe der Zeitschrift „Aus Politik und Zeitgeschichte“ 00:01:14.000 --> 00:01:18.600 zum Thema „Biodiversität“ finden Sie auf bpb.de/apuz. 00:01:19.000 --> 00:01:21.600 Wie immer gibt es auch zu dieser Folge ein Transkript. 00:01:22.000 --> 00:01:25.600 Sie finden es in der bpb-Mediathek oder als Link in den Shownotes. 00:01:26.000 --> 00:01:42.600 *Musik* 00:01:43.000 --> 00:01:48.600 Die Vielfalt der Lebewesen auf unserem Planeten, von Regenwald bis Arktis, scheint grenzenlos, 00:01:49.000 --> 00:01:50.600 tatsächlich wird sie aber immer kleiner. 00:01:51.000 --> 00:01:54.600 Die Weltnaturschutzunion gibt jedes Jahr eine Liste heraus, in der sie festhält, 00:01:55.000 --> 00:01:58.600 welche Arten aktuell bedroht sind oder als ausgestorben gelten. 00:01:59.000 --> 00:02:01.600 2025 sind noch einige dazugekommen: 00:02:02.000 --> 00:02:06.600 Auch der Dünnschnabel-Brachvogel, die Weihnachtsinsel-Spitzmaus und die Kegelschnecke gelten jetzt als ausgestorben. 00:02:07.000 --> 00:02:09.600 Sie gibt es einfach nicht mehr. 00:02:10.000 --> 00:02:13.600 Biodiversität ist aber mehr als Artenvielfalt. 00:02:14.000 --> 00:02:17.600 Was genau heißt Biodiversität, und was bedeutet ihr Verlust für uns? 00:02:18.000 --> 00:02:20.600 Darüber habe ich mit Sebastian Meyer gesprochen. 00:02:21.000 --> 00:02:24.600 Er ist Professor am Lehrstuhl für Terrestrische Ökologie an der TU München. 00:02:25.000 --> 00:02:25.600 Schönen guten Tag Herr Meyer. 00:02:26.000 --> 00:02:29.600 Sebastian Meyer: Guten Tag Frau Zerback und vielen Dank für die Einladung. 00:02:30.000 --> 00:02:33.600 Sarah Zerback: Ja, also Biodiversität, Vielfalt des Lebens, wenn man es mal übersetzt, 00:02:34.000 --> 00:02:35.600 da kann ja irgendwie jeder und jede was mit anfangen, 00:02:36.000 --> 00:02:39.600 aber so richtig definieren können das wohl die wenigsten. 00:02:40.000 --> 00:02:43.600 Fangen wir vielleicht damit an, was also ist Biodiversität? 00:02:44.000 --> 00:02:47.600 Sebastian Meyer: Tatsächlich ganz grob gefasst, ganz weit gefasst 00:02:48.000 --> 00:02:53.600 ist es diese gesamte Vielfalt von Biologie auf der Welt, angefangen bei Arten. 00:02:54.000 --> 00:02:55.600 Das ist vielleicht das, wo die meisten dran denken. 00:02:56.000 --> 00:02:59.600 Wie viele Vögel, wie viele Pflanzen, wie viele Fische gibt es irgendwo. 00:03:00.000 --> 00:03:01.600 Aber selbst innerhalb der Arten gibt es Diversität. 00:03:02.000 --> 00:03:05.600 Also die genetische Vielfalt innerhalb einer Art, 00:03:06.000 --> 00:03:09.600 kann man sich vielleicht am besten vorstellen mit gezüchteter Vielfalt, 00:03:10.000 --> 00:03:14.600 irgendwie Kultursorten von Kohl, von Äpfeln, von Hunderassen. 00:03:15.000 --> 00:03:18.600 Das ist alles eine Art, aber unglaublich divers innerhalb der Art. 00:03:19.000 --> 00:03:22.600 Und über den Arten gibt es dann noch die Vielfalt der Ökosysteme, 00:03:23.000 --> 00:03:25.600 die unterschiedlichst ausgeprägt sind auf der Welt 00:03:26.000 --> 00:03:31.600 von Wäldern, Savannen, polare Gebiete, alles, was Sie sich vorstellen können. 00:03:32.000 --> 00:03:35.600 Sarah Zerback: Das klingt schon sehr divers und irgendwie auch schwer greifbar 00:03:36.000 --> 00:03:39.600 und was ich bei der Recherche gehört habe eben auch nicht leicht messbar, oder? 00:03:40.000 --> 00:03:40.600 Sebastian Meyer: Tatsächlich schon. 00:03:41.000 --> 00:03:44.600 Also dieses Bild, was man vielleicht im Kopf hat, 00:03:45.000 --> 00:03:48.600 was Biologen machen, was Naturforscher machen, 00:03:49.000 --> 00:03:51.600 mit dem Insektenkescher durch die Welt laufen, Individuen fangen 00:03:52.000 --> 00:03:56.600 und dann hinterher beschreiben, zeichnen und ihnen Namen geben, 00:03:57.000 --> 00:04:00.600 das ist tatsächlich immer noch wie viel Diversitätsmessen funktioniert. 00:04:01.000 --> 00:04:06.600 Also wir müssen die einzelnen Individuen sehen, beschreiben und ihnen Namen geben und zählen. 00:04:07.000 --> 00:04:07.600 Sarah Zerback: Richtig Handarbeit. 00:04:08.000 --> 00:04:08.600 Sebastian Meyer: Auf jeden Fall. 00:04:09.000 --> 00:04:13.600 Also das ist wirlich ein langwieriger Prozess natürlich für ein Gebiet, 00:04:14.000 --> 00:04:15.600 weil das alles dann auch noch variabel ist. 00:04:16.000 --> 00:04:18.600 Nicht jede Art ist zu jedem Zeitpunkt da. 00:04:19.000 --> 00:04:19.600 Das hängt mit Jahreszeiten zusammen, 00:04:20.000 --> 00:04:25.600 das hängt mit unterschiedlichen Umweltbedingungen, Wetterfluktuationen zusammen. 00:04:26.000 --> 00:04:27.600 Das heißt, es reicht auch nicht nur einmal zu messen, 00:04:28.000 --> 00:04:30.600 man muss dann wiederholt häufig messen. 00:04:31.000 --> 00:04:34.600 Und es ist einfach eine sehr große Aufgabe, weil es so divers ist, 00:04:35.000 --> 00:04:37.600 weil es so viele unterschiedliche Dinge gibt, die wir alle beschreiben müssten, 00:04:38.000 --> 00:04:40.600 um die gesamte Diversität von der Fläche zu beschreiben. 00:04:41.000 --> 00:04:42.600 Sarah Zerback: Man kennt das jetzt vom Klimawandel, 00:04:43.000 --> 00:04:48.600 da arbeiten und kommunizieren ja viele mit dem CO2-Gehalt in der Atmosphäre. 00:04:49.000 --> 00:04:49.600 Wie ist das bei der Biodiversität? 00:04:50.000 --> 00:04:52.600 Gibt es da auch so einen Marker oder so einen Fühler? 00:04:53.000 --> 00:04:55.600 Sebastian Meyer: Also die Zahl, die vermutlich am häufigsten verwendet wird, 00:04:56.000 --> 00:04:58.600 Ist tatsächlich die Anzahl Arten, die vorkommen. 00:04:59.000 --> 00:05:00.600 Insofern wäre das unser Indikator. 00:05:01.000 --> 00:05:02.600 Der Unterschied zum CO2-Gehalt ist: 00:05:03.000 --> 00:05:04.600 Wir können einen Sensor irgendwo hinhängen 00:05:05.000 --> 00:05:08.600 und der kann uns kontinuierlich den CO2-Gehalt messen. 00:05:09.000 --> 00:05:09.600 Mit Diversität können wir das eben nicht. 00:05:10.000 --> 00:05:12.600 Mit Diversität steckt da all diese Handarbeit hintendran 00:05:13.000 --> 00:05:16.600 und tatsächlich ist es auch Teil von aktueller Forschung, 00:05:17.000 --> 00:05:20.600 so was wie einen Biodiversitätsfühler zu entwickeln. 00:05:21.000 --> 00:05:24.600 Also es gibt neuere Methoden, environmental DNA, 00:05:25.000 --> 00:05:27.600 es werden quasi DNA-Proben aus der Umwelt gewonnen 00:05:28.000 --> 00:05:31.600 und dann werden die sequenziert und dann kann man gucken, was da drin ist. 00:05:32.000 --> 00:05:35.600 Es gibt Forschung unter Einsatz von künstlicher Intelligenz, 00:05:36.000 --> 00:05:39.600 Fotos zu machen, akustische Signale aufzunehmen 00:05:40.000 --> 00:05:40.600 und die hinterher zu bestimmen. 00:05:41.000 --> 00:05:44.600 Das werden alles Prozesse sein, die mal helfen können, 00:05:45.000 --> 00:05:47.600 vielleicht zu so einem Diversitätsfühler zu kommen. 00:05:48.000 --> 00:05:49.600 Bislang sind wir da einfach noch nicht so weit. 00:05:50.000 --> 00:05:54.600 Bislang müssen wir es tatsächlich einfach händisch fangen und beschreiben. 00:05:55.000 --> 00:05:58.600 Sarah Zerback: Wo ist denn die Biodiversität am größten 00:05:59.000 --> 00:06:00.600 oder ist die gleichmäßig über die Erde verteilt? 00:06:01.000 --> 00:06:02.600 Sebastian Meyer: Nein, die ist sehr ungleichmäßig verteilt. 00:06:03.000 --> 00:06:04.600 Also, wenn man an große globale Muster denkt, 00:06:05.000 --> 00:06:10.600 ist ganz definitiv, die Tropen sind der Hotspot der Biodiversität. 00:06:11.000 --> 00:06:16.600 Artenreichtum pro Fläche ist da um ein Vielfaches höher als es zum Beispiel bei uns ist. 00:06:17.000 --> 00:06:20.600 Also ein Hektar tropischer Wald enthält mehr Baumarten als irgendwie ganz Europa. 00:06:21.000 --> 00:06:24.600 Also unglaubliche Vielfalt. 00:06:25.000 --> 00:06:28.600 Also wir schätzen, und weil es Schätzungen sind, gibt es da so eine Range, 00:06:29.000 --> 00:06:33.600 irgendwas zwischen 8 Komma paar Millionen, 10 Millionen, 00:06:34.000 --> 00:06:35.600 manche Schätzungen gehen noch deutlich viel höher, 00:06:36.000 --> 00:06:40.600 Arten gibt es auf der Welt, beschrieben davon sind ein bisschen mehr als eine Million. 00:06:41.000 --> 00:06:43.600 Das heißt, wir kennen vielleicht ein Zehntel 00:06:44.000 --> 00:06:45.600 und den Rest kennen wir noch gar nicht. 00:06:46.000 --> 00:06:48.600 Ein ganz großer Teil dieser Diversität sind Insekten 00:06:49.000 --> 00:06:52.600 und ganz viele eben in den Tropen, in den Kronräumen. 00:06:53.000 --> 00:06:55.600 Und die andere große Unerforschte ist der Boden. 00:06:56.000 --> 00:06:57.600 Der Boden ist unglaublich divers, 00:06:58.000 --> 00:07:01.600 aber auch viel schwieriger zugänglich und dadurch schlechter beschrieben. 00:07:02.000 --> 00:07:05.600 Sarah Zerback: Wenn das so ist, also noch so viele Fragezeichen eigentlich da sind 00:07:06.000 --> 00:07:09.600 und es keinen Biodiversitätsfühler, wie Sie es genannt haben, gibt, 00:07:10.000 --> 00:07:13.600 stelle ich mir das auch wahnsinnig schwierig vor in der Wissenschaftskommunikation, 00:07:14.000 --> 00:07:16.600 also auch in der Kommunikation nach außen. 00:07:17.000 --> 00:07:19.600 Ist das ein Problem, um auch die Dringlichkeit 00:07:20.000 --> 00:07:23.600 und die Wichtigkeit von Biodiversität nach außen hin zu kommunizieren? 00:07:24.000 --> 00:07:24.600 Sebastian Meyer: Definitiv. 00:07:25.000 --> 00:07:28.600 Also es ist natürlich ein Thema, warum brauchen wir Diversität überhaupt? 00:07:29.000 --> 00:07:32.600 Da werden wir im weiteren Verlauf sicher noch drauf kommen. 00:07:33.000 --> 00:07:35.600 Aber um bei diesem Kommunikationsthema speziell zu bleiben, 00:07:36.000 --> 00:07:38.600 es gibt – also ich bin an der TU München, 00:07:39.000 --> 00:07:44.600 und Bayern ist relativ berühmt geworden für dieses Volksbegehren zur Artenvielfalt, 00:07:45.000 --> 00:07:48.600 ausgelöst durch diese Krefeld-Studie, die gezeigt hat, 00:07:49.000 --> 00:07:52.600 75 Prozent Rückgang in der Biomasse von Insekten in Deutschland, 00:07:53.000 --> 00:07:56.600 und zwar nicht irgendwo, sondern in bereits geschützten Gebieten. 00:07:57.000 --> 00:07:59.600 Selbst da geht die Biomasse der Insekten so drastisch zurück. 00:08:00.000 --> 00:08:03.600 Und das hat berechtigterweise zu einem großen Aufschrei geführt 00:08:04.000 --> 00:08:05.600 und auch zu einem großen medialen Interesse geführt. 00:08:06.000 --> 00:08:09.600 Dann gab es dieses Volksbegehren in Bayern, das sehr erfolgreich war, 00:08:10.000 --> 00:08:13.600 das dann unter dem griffigen Slogan lief „Rettet die Bienen“. 00:08:14.000 --> 00:08:20.600 Und das funktionierte, weil jeder sich mit Bienen irgendwie identifizieren kann. 00:08:21.000 --> 00:08:23.600 Jeder hat irgendwie mal Biene Maja gesehen oder so was. 00:08:24.000 --> 00:08:30.600 Das hat dann aber im Nachgang dazu geführt, dass es jetzt ganz viele neue Hobbyimker gibt. 00:08:31.000 --> 00:08:33.600 Die argumentieren, dass sie da was für Biodiversität tun. 00:08:34.000 --> 00:08:37.600 Und ich finde es toll, wenn Leute sich für Natur interessieren. 00:08:38.000 --> 00:08:40.600 Ich finde es auch toll, wenn Leute imkern, 00:08:41.000 --> 00:08:43.600 aber das löst nicht die Biodiversitätskrise, eher im Gegenteil. 00:08:44.000 --> 00:08:48.600 Wir tragen dazu bei, dass wir ein domestiziertes Insekt, 00:08:49.000 --> 00:08:51.600 ein Nutztier in noch größeren Mengen halten 00:08:52.000 --> 00:08:56.600 und dieses Nutztier konkurriert dann mit Wildarten um Ressourcen 00:08:57.000 --> 00:08:59.600 und verstärkt vielleicht sogar noch den Rückgang in den Wildbienen. 00:09:00.000 --> 00:09:02.600 Das heißt, man muss sehr, sehr aufpassen, 00:09:03.000 --> 00:09:06.600 wie solche Aussagen dann interpretiert werden 00:09:07.000 --> 00:09:08.600 und was Leute darunter verstehen 00:09:09.000 --> 00:09:11.600 und dann eben auch für Schutzintentionen 00:09:12.000 --> 00:09:14.600 und auch für Handlungsdirektiven daraus ableiten. 00:09:15.000 --> 00:09:16.600 Sarah Zerback: Man muss es irgendwie griffig machen, 00:09:17.000 --> 00:09:20.600 aber es zu sehr runterbrechen ist eben dann auch kontraproduktiv. 00:09:21.000 --> 00:09:23.600 Wozu ist Biodiversität denn eigentlich wichtig? 00:09:24.000 --> 00:09:31.600 Sebastian Meyer: Biodiversität ist wichtig, weil all diese Arten in Ökosystemen Sachen machen. 00:09:32.000 --> 00:09:34.600 Die fressen, die werden gefressen. 00:09:35.000 --> 00:09:39.600 Ökosysteme sind nach außen offene, aber in sich extrem vernetzte Systeme, 00:09:40.000 --> 00:09:43.600 in denen Energie transportiert wird, in denen Ressourcen transportiert werden, 00:09:44.000 --> 00:09:45.600 in denen Informationen transportiert werden. 00:09:46.000 --> 00:09:50.600 Und all diese, wir nennen es biogeochemischen Kreisläufe, 00:09:51.000 --> 00:09:55.600 all dieses Umsetzen von Kohlenstoff, von Stickstoff, von Phosphor, 00:09:56.000 --> 00:09:58.600 all der Elemente, die in organischem Material vorkommen, 00:09:59.000 --> 00:10:01.600 ist darauf angewiesen, dass diese Prozesse laufen. 00:10:02.000 --> 00:10:04.600 Vielleicht einfacheres Beispiel 00:10:05.000 --> 00:10:08.600 Wenn wir eine Wiese haben und wir wollen ernten, 00:10:09.000 --> 00:10:10.600 um damit unsere Kühe zu füttern oder sowas, 00:10:11.000 --> 00:10:12.600 sind wir darauf angewiesen, dass da eine Menge Ertrag entsteht, 00:10:13.000 --> 00:10:14.600 eine Menge Biomasse wächst. 00:10:15.000 --> 00:10:18.600 Und wie viel Biomasse da wächst, hängt davon ab, 00:10:19.000 --> 00:10:21.600 welche Arten vorkommen und wie viele Arten da vorkommen. 00:10:22.000 --> 00:10:25.600 Es gibt Arten, die unter unterschiedlichen Bedingungen besser wachsen. 00:10:26.000 --> 00:10:28.600 Wir haben ein feuchtes Jahr, wir haben ein trockenes Jahr. 00:10:29.000 --> 00:10:29.600 In dem einen Jahr wächst die eine Art besser, 00:10:30.000 --> 00:10:31.600 in dem anderen Jahr wächst die andere Art besser. 00:10:32.000 --> 00:10:38.600 Aber dann ist dieses System mit zwei Arten stabiler bei wechselnden Umweltbedingungen. 00:10:39.000 --> 00:10:41.600 Jetzt haben wir nicht nur Feuchtigkeit, sondern wir haben ganz viele Umweltbedingungen. 00:10:42.000 --> 00:10:48.600 Wir haben Interaktionen mit Pathogenen, mit Mikroorganismen, positive wie negative. 00:10:49.000 --> 00:10:53.600 Wir haben Interaktionen zwischen den Arten untereinander, die konkurrieren um Ressourcen 00:10:54.000 --> 00:10:56.600 und unterschiedliche Arten nehmen dann aus dem Boden unterschiedliche Ressourcen 00:10:57.000 --> 00:10:59.600 aus unterschiedlichen Wurzeltiefen auf 00:11:00.000 --> 00:11:03.600 und können insgesamt mehr produzieren als wenn nur eine Art da steht, 00:11:04.000 --> 00:11:07.600 wo alle Individuen gleich tief wurzeln und alle untereinander konkurrieren. 00:11:08.000 --> 00:11:12.600 Diese Art von Teamarbeit, wenn man so will, das nennen wir Komplementarität. 00:11:13.000 --> 00:11:17.600 Arten unterscheiden sich in ihren Eigenschaften und damit in ihren Beiträgen zu Ökosystemen. 00:11:18.000 --> 00:11:19.600 Und deswegen ist Biodiversität wichtig. 00:11:20.000 --> 00:11:23.600 Sarah Zerback: bei einigen Tier- und Pflanzenarten gibt es ja Beispiele, 00:11:24.000 --> 00:11:24.600 die Biene haben wir schon angesprochen, 00:11:25.000 --> 00:11:29.600 aber die sind sehr griffig und fast schon weltweit bekannt, 00:11:30.000 --> 00:11:35.600 also der Eisbär, fast schon ikonisch ja auch für die Umwelt- und Klimabewegung, das Korallensterben. 00:11:36.000 --> 00:11:40.600 Können Sie quantifizieren, wie viele Arten weltweit tatsächlich bedroht sind? 00:11:41.000 --> 00:11:44.600 Sebastian Meyer: Es ist natürlich eine Herausforderung zu quantifizieren, wie viel bedroht ist, 00:11:45.000 --> 00:11:46.600 wenn wir gar nicht wissen, was es alles gibt. 00:11:47.000 --> 00:11:51.600 Insofern arbeitet man quasi mit Schätzungen von dem Teil, 00:11:52.000 --> 00:11:54.600 den wir kennen, wie viel davon ist bedroht. 00:11:55.000 --> 00:11:59.600 Das machen international die YUCN, eine NGO, 00:12:00.000 --> 00:12:05.600 die eben den Gefährdungsstatus von Arten betrachtet. 00:12:06.000 --> 00:12:11.600 Und von den Arten, die wir kennen, fokussiert man dann häufig noch mal auf die Wirbeltiere, 00:12:12.000 --> 00:12:15.600 also Vögel, Säugetiere, Amphibien, Reptilien, 00:12:16.000 --> 00:12:18.600 weil das die am besten beschriebenen Gruppen sind 00:12:19.000 --> 00:12:22.600 und auch die Gruppen, wo man über die Populationen, 00:12:23.000 --> 00:12:26.600 über das Vorkommen von Individuen am besten Bescheid weiß. 00:12:27.000 --> 00:12:32.600 Das wird dann zusammengefasst in zum Beispiel dem IPBES-Bericht, 00:12:33.000 --> 00:12:35.600 IPBES ist quasi die von der UN eingerichtete Organisation 00:12:36.000 --> 00:12:39.600 zur Bewertung der Biodiversitätssituation 00:12:40.000 --> 00:12:44.600 und damit eigentlich auch die international anerkannteste Referenz. 00:12:45.000 --> 00:12:49.600 Und die fassen dann in großen Assessments 00:12:50.000 --> 00:12:53.600 unter Beteiligung einer großen Vielzahl von Expertinnen und Experten 00:12:54.000 --> 00:12:59.600 global die Evidenz zusammen und deren Schlussfolgerung ist, 00:13:00.000 --> 00:13:03.600 von den maximal 10 Millionen Arten, die wir vermutlich haben, 00:13:04.000 --> 00:13:07.600 sind eine Million, zehn Prozent, existenziell bedroht. 00:13:08.000 --> 00:13:11.600 Sarah Zerback: Wenn ich Ihnen so zuhöre und Sie beschreiben das in ihrer ganzen Komplexität, 00:13:12.000 --> 00:13:14.600 dann könnte ich mir vorstellen, macht es ja auch einen Unterschied, 00:13:15.000 --> 00:13:17.600 wenn man noch mal in die Historie blickt 00:13:18.000 --> 00:13:20.600 und was man sozusagen auch als Nullpunkt definiert. 00:13:21.000 --> 00:13:25.600 Ob man sagt, ich gucke von jetzt oder ich gucke aus den 70ern. 00:13:26.000 --> 00:13:26.010 Das spielt auch eine Rolle? 00:13:26.000 --> 00:13:27.600 Sebastian Meyer: Das spielt eine sehr große Rolle. 00:13:28.000 --> 00:13:35.600 Es gab vor ein paar Jahren mal in der Wissenschafts-Community relativ hitzige Debatten darüber, 00:13:36.000 --> 00:13:39.600 weil es Studien gab, globale Synthesen gab, 00:13:40.000 --> 00:13:44.600 die sich lokale Artenanzahlveränderungen angeguckt haben 00:13:45.000 --> 00:13:47.600 und die dann entweder keine Evidenz für einen Artenverlust gefunden haben 00:13:48.000 --> 00:13:53.600 oder sogar positive Effekte, ansteigende Artenzahlen. 00:13:54.000 --> 00:13:59.600 Und die beste Erklärung dafür ist tatsächlich, was wir ein Shifting Baseline Bias nennen. 00:14:00.000 --> 00:14:03.600 Dass wir, wenn wir die Entwicklung, sagen wir, über die letzten 10, 00:14:04.000 --> 00:14:07.600 über die letzten 15 Jahre messen können oder gemessen haben 00:14:08.000 --> 00:14:12.600 und das dann vergleichen mit einem Referenzwert aus, 00:14:13.000 --> 00:14:16.600 sagen wir, 1970 oder so was, dann kann es sein, 00:14:17.000 --> 00:14:19.600 dass wir über die letzten 10-15 Jahre positive Effekte sehen. 00:14:20.000 --> 00:14:24.600 Natürlich findet Naturschutz statt, natürlich findet Renaturierung statt 00:14:25.000 --> 00:14:27.600 und die kann lokal die Artenzahlen verbessern. 00:14:28.000 --> 00:14:32.600 Aber dieser Zustand 1970 ist vielleicht schon komplett reduziert 00:14:33.000 --> 00:14:40.600 im Vergleich zu einer natürlichen Bedingung, sagen wir, um 1900 oder 1800. 00:14:41.000 --> 00:14:45.600 Nur haben wir für diese weit zurückliegenden Zeitpunkte meistens keine Daten. 00:14:46.000 --> 00:14:49.600 Das ist tatsächlich ein großes Problem, um zu zeigen, 00:14:50.000 --> 00:14:52.600 wo stehen wir denn eigentlich gerade aktuell. 00:14:53.000 --> 00:14:55.600 Sarah Zerback: Und die Ursache für diese Krise, 00:14:56.000 --> 00:14:59.600 die aktuelle der Biodiversität, ist das platt gesagt der Mensch? 00:15:00.000 --> 00:15:00.600 Sind wir das? 00:15:01.000 --> 00:15:02.600 Sebastian Meyer: Also, das ist die kürzeste denkbare Antwort, 00:15:03.000 --> 00:15:03.600 ja, das sind wir. 00:15:04.000 --> 00:15:06.600 Es ist die Art, wie wir die Erde transformieren, 00:15:07.000 --> 00:15:12.600 wie wir Boden bearbeiten, Boden verändern, Boden bebauen. 00:15:13.000 --> 00:15:19.600 Ganz klar, Landnutzung ist der große Treiber des Biodiversitätsverlusts. 00:15:20.000 --> 00:15:24.600 Neben, und das ist dann meistens für individuelle Arten, der direkten Nutzung, 00:15:25.000 --> 00:15:27.600 also der direkten Ausrottung durch Bejagung 00:15:28.000 --> 00:15:32.600 oder durch das Roden von Primärwäldern, 00:15:33.000 --> 00:15:35.600 vernichten wir natürlich die Baumarten selbst, 00:15:36.000 --> 00:15:41.600 die wir da fällen, aber auch den Lebensraum für all diese Vielfalt, die in diesem Wald mal gelebt hat. 00:15:42.000 --> 00:15:44.600 Also direkte Übernutzung und dann ist es Landnutzung. 00:15:45.000 --> 00:15:48.600 Sarah Zerback: Löst dann Kettenreaktionen aus, weil alles vernetzt ist. 00:15:49.000 --> 00:15:51.600 Was ist denn da in Deutschland der größte Treiber? 00:15:52.000 --> 00:15:54.600 Sebastian Meyer: Genau das Gleiche wie global mit dem Unterschied, 00:15:55.000 --> 00:16:01.600 dass es hier nicht mehr viel natürliche primäre Umwelt gibt, 00:16:02.000 --> 00:16:05.600 die man direkt zerstören könnte, sondern Europa ist ein Zentrum, 00:16:06.000 --> 00:16:10.600 was schon seit Jahrtausenden menschlich besiedelt und menschlich verändert ist. 00:16:11.000 --> 00:16:16.600 Und das muss nicht mal notwendigerweise sofort zu einer Reduktion von Diversität führen. 00:16:17.000 --> 00:16:22.600 Die Vorstellung für Zentraleuropa ist, dass ohne menschliches Zutun wir vermutlich, 00:16:23.000 --> 00:16:26.600 auch das wird diskutiert, wie sehr das stimmt, 00:16:27.000 --> 00:16:29.600 aber vermutlich einen relativ geschlossenen Buchenwald hätten. 00:16:30.000 --> 00:16:38.600 Und Buchenwald ist wichtig, natürlich, aber es ist nicht das diverseste Ökosystem, was wir haben. 00:16:39.000 --> 00:16:42.600 Sondern die Offenlandsysteme sind eigentlich artenreicher. 00:16:43.000 --> 00:16:46.600 Also extensive Wiesen, die klassische Kulturlandschaft, 00:16:47.000 --> 00:16:55.600 die wir irgendwie vielleicht noch so im Kopf haben aus sehr alten Filmen oder alten Gemälden. 00:16:56.000 --> 00:16:59.600 Diese Kulturlandschaft ist entstanden, weil der Mensch Wald gerodet hat 00:17:00.000 --> 00:17:03.600 und dann die Flächen sehr extensiv bewirtschaftet hat 00:17:04.000 --> 00:17:08.600 und damit Lebensraum für ganz viele Arten geschaffen hat. 00:17:09.000 --> 00:17:13.600 Das heißt, eine sehr extensive Form von Landwirtschaft hat überhaupt erst mal dazu geführt, 00:17:14.000 --> 00:17:19.600 großflächiger eine sehr biodiverse Landschaft zu erzeugen. 00:17:20.000 --> 00:17:24.600 Und dann haben wir aber Landwirtschaft sehr stark intensiviert. 00:17:25.000 --> 00:17:31.600 Wir haben Zugang zu Kunstdünger, haben Zugang zu Maschinenparks, 00:17:32.000 --> 00:17:37.600 wir konnten Flächen intensiver bewirtschaften und damit natürlich auch den Ertrag steigern, 00:17:38.000 --> 00:17:42.600 ganz klar, mit aber negativen Effekten auf die Biodiversität. 00:17:43.000 --> 00:17:48.600 Das hat die Deutsche Akademie der Wissenschaften, die Leopoldina, auch sehr eindrücklich zusammengefasst. 00:17:49.000 --> 00:17:55.600 Landwirtschaft ist – einfach weil es auch flächenmäßig – die Hälfte der Fläche Deutschlands ist landwirtschaftlich genutzt, 00:17:56.000 --> 00:18:00.600 ackerbaulich genutzt oder ackerbaulich und Grünlandbewirtschaftung genutzt. 00:18:01.000 --> 00:18:02.600 Das hat einfach einen sehr großen Einfluss. 00:18:03.000 --> 00:18:05.600 Sarah Zerback: Könnten Sie das vielleicht noch mal beispielhaft an Deutschland schildern, 00:18:06.000 --> 00:18:07.600 welche sichtbaren Folgen das jetzt schon hat? 00:18:08.000 --> 00:18:12.600 Sebastian Meyer: Zum Beispiel diese Krefeld-Studie, die wir eben schon kurz erwähnt haben. 00:18:13.000 --> 00:18:15.600 Wir haben diesen massiven Rückgang in Insekten-Biomasse. 00:18:16.000 --> 00:18:19.600 Wir haben alarmierende Zahlen, was Vögel angeht. 00:18:20.000 --> 00:18:26.600 Das ist die beststudierte Gruppe, weil es einfach sehr viele Fachornithologen, 00:18:27.000 --> 00:18:27.600 aber auch sehr viele Hobbyornithologen gibt, 00:18:28.000 --> 00:18:30.600 die sehr klare Zählungen machen. 00:18:31.000 --> 00:18:33.600 Und das ist Zentraleuropa, Deutschland, das ist Nordamerika. 00:18:34.000 --> 00:18:38.600 Massive Rückgänge in Individuenzahlen und in Artenzahlen. 00:18:39.000 --> 00:18:41.600 Und auch da sind es insbesondere die Offenlandarten. 00:18:42.000 --> 00:18:45.600 Das sind die Arten, die mit Menschen assoziiert 00:18:46.000 --> 00:18:52.600 sich entwickelt haben, ausgebreitet haben, die jetzt massiv leiden. 00:18:53.000 --> 00:18:54.600 Es sind nicht mehr nur die seltenen Arten. 00:18:55.000 --> 00:18:58.600 Es sind nicht mehr nur die Spezialisten, die Reliktarten 00:18:59.000 --> 00:19:02.600 in irgendwelchen natürlichen Gebieten, Habitaten, 00:19:03.000 --> 00:19:04.600 wenn die zerstört werden, verlieren wir diese Arten, 00:19:05.000 --> 00:19:08.600 aber wir verlieren mittlerweile selbst die häufigen Arten, selbst die Generalisten. 00:19:09.000 --> 00:19:10.600 Sarah Zerback: Sebastian Meyer, Professor an der TU München. 00:19:11.000 --> 00:19:13.600 Herr Meyer, ich danke Ihnen für Ihre Expertise hier in unserem Podcast. 00:19:14.000 --> 00:19:14.600 Sebastian Meyer: Sehr gerne, vielen Dank. 00:19:15.000 --> 00:19:17.600 *Musik* 00:19:18.000 --> 00:19:21.600 Sarah Zerback: Das Problem ist also erkannt, und es tritt immer deutlicher zutage: 00:19:22.000 --> 00:19:24.600 Dadurch, dass Biodiversität weltweit zurückgeht, 00:19:25.000 --> 00:19:27.600 gehen wichtige Ökosystemleistungen verloren, 00:19:28.000 --> 00:19:29.600 auf die wir als Menschen angewiesen sind. 00:19:30.000 --> 00:19:31.600 Aber was wird politisch dagegen unternommen? 00:19:32.000 --> 00:19:34.600 Montreal, Dezember 2022: 00:19:35.000 --> 00:19:39.600 Zwei Wochen lang haben Vertreterinnen und Vertreter von rund 200 Staaten hier verhandelt. 00:19:40.000 --> 00:19:42.600 Beim Weltnaturgipfel haben sie sich schließlich darauf geeinigt, 00:19:43.000 --> 00:19:46.600 30 Prozent der Land- und Meeresflächen auf der Welt unter Schutz zu stellen. 00:19:47.000 --> 00:19:48.600 Bis 2030 soll das passieren. 00:19:49.000 --> 00:19:53.600 Außerdem sollen bis dahin auch 30 Prozent der geschädigten Ökosysteme wiederhergestellt werden. 00:19:54.000 --> 00:19:58.600 Es ist zwar eine freiwillige Vereinbarung – wichtig ist sie trotzdem. 00:19:59.000 --> 00:20:01.600 Warum, das erklärt die Biologin und Ornithologin Kathrin Böhning-Gaese. 00:20:02.000 --> 00:20:05.600 Sie leitet das das Helmholtz Zentrum für Umweltforschung in Leipzig. 00:20:06.000 --> 00:20:09.600 Kathrin Böhning-Gaese: Diese weltweiten Vereinbarungen sind unglaublich wichtig, 00:20:10.000 --> 00:20:13.600 weil die immer wieder aufs Neue das Thema auf die Agenda setzen 00:20:14.000 --> 00:20:16.600 und man in den einzelnen Ländern, auch in Deutschland, darüber diskutiert, 00:20:17.000 --> 00:20:18.600 wo man da steht und wo man hin möchte 00:20:19.000 --> 00:20:23.600 und weil das ein gemeinsamer Entschluss von Hunderten von Ländern ist. 00:20:24.000 --> 00:20:28.600 Und da müssen dann die einzelnen Länder das in ihren nationalen Zielen übersetzen 00:20:29.000 --> 00:20:30.600 und müssen da regelmäßig berichten. 00:20:31.000 --> 00:20:33.600 Und das macht jetzt keinen Druck im Sinne von, 00:20:34.000 --> 00:20:36.600 dass dann die Polizei vor der Tür steht, wenn man das nicht einhält, 00:20:37.000 --> 00:20:39.600 aber es übt eben einen ethisch-moralischen Druck, 00:20:40.000 --> 00:20:42.600 dem sich die Länder schon verpflichtet fühlen. 00:20:43.000 --> 00:20:45.600 Und bei den Gipfeln, wenn dann da berichtet wird, 00:20:46.000 --> 00:20:48.600 wir haben hier Vorreiterländer, die haben das geschafft 00:20:49.000 --> 00:20:50.600 und andere Länder, die haben noch nicht mal angefangen, 00:20:51.000 --> 00:20:53.600 dann fällt es negativ auf diese Länder zurück. 00:20:54.000 --> 00:20:55.600 Und in diesem globalen Ringen um Aufmerksamkeit 00:20:56.000 --> 00:21:00.600 möchte dann kein Land so ganz hinten anstehen in der Regel. 00:21:01.000 --> 00:21:03.600 Sarah Zerback: Neben diesem indirekten Druck auf internationaler Ebene 00:21:04.000 --> 00:21:06.600 gibt es natürlich auch bindende Vereinbarungen. 00:21:07.000 --> 00:21:08.600 Für uns in Deutschland sind Beschlüsse der EU besonders wichtig, 00:21:09.000 --> 00:21:13.600 wie zum Beispiel die Flora-Fauna-Habitat Richtlinie von 1992 00:21:14.000 --> 00:21:17.600 oder die Wiederherstellungsverordnung von 2024. 00:21:18.000 --> 00:21:21.600 Sie regeln, dass geschädigte Ökosysteme renaturiert werden 00:21:22.000 --> 00:21:24.600 und Schutzgebiete ausgewiesen werden. 00:21:25.000 --> 00:21:26.600 Bis zum Jahr 2030 sollen mindestens 30 Prozent 00:21:27.000 --> 00:21:29.600 der europäischen Land- und Meeresflächen unter Schutz stehen. 00:21:30.000 --> 00:21:32.600 Zumindest auf dem Papier steht Deutschland nicht schlecht da. 00:21:33.000 --> 00:21:36.600 Kathrin Böhning-Gaese: Also Deutschland ist bei den Flächenzielen sogar relativ gut dabei. 00:21:37.000 --> 00:21:38.600 Wenn man alles in Deutschland zusammenrechnet, 00:21:39.000 --> 00:21:43.600 vom Nationalpark bis zum Landschaftsschutzgebiet und womöglich Naturpark, 00:21:44.000 --> 00:21:47.600 kann es gut sein, dass wir bei den 30 Prozent schon sind, 00:21:48.000 --> 00:21:50.600 aber die einzelnen Flächen sind nicht gut geschützt. 00:21:51.000 --> 00:21:52.600 Man sieht es daran auch beim Meeresnaturschutz, 00:21:53.000 --> 00:21:57.600 gerade das Wattenmeer ist eine unserer wertvollsten Regionen 00:21:58.000 --> 00:22:01.600 und selbst da ist es in Nationalparks über weite Gebiete erlaubt, 00:22:02.000 --> 00:22:05.600 Fischerei zu betreiben bis hin zur Grundschleppnetzfischerei. 00:22:06.000 --> 00:22:08.600 Und da kann man sich schon fragen, 00:22:09.000 --> 00:22:11.600 wie gut die Qualität des Schutzes in Deutschland ist 00:22:12.000 --> 00:22:13.600 und ob man da nicht besser werden sollte. 00:22:14.000 --> 00:22:18.600 Sarah Zerback: Zumal manche Gesetze den Schutz der Biodiversität geradezu unterlaufen. 00:22:19.000 --> 00:22:20.600 Wenn zum Beispiel Baugenehmigungen gelockert werden, 00:22:21.000 --> 00:22:23.600 damit der so genannte Bauturbo zünden kann. 00:22:24.000 --> 00:22:25.600 Das erleichtert dann zwar die Bebauung von Flächen, 00:22:26.000 --> 00:22:28.600 kann aber auf Kosten des Schutzes von Biodiversität gehen, 00:22:29.000 --> 00:22:30.600 kritisiert Kathrin Böhning-Gaese. 00:22:31.000 --> 00:22:31.600 Kathrin Böhning-Gaese: Das ist super gefährlich. 00:22:32.000 --> 00:22:36.600 Man muss dann eben bei diesem Bauthema ehrlich gesagt auch genau hinschauen, 00:22:37.000 --> 00:22:39.600 weil es steht ja auch unglaublich viel Wohnraum leer 00:22:40.000 --> 00:22:46.600 und auch die Ansprüche an Wohnfläche sind ja über die letzten Jahrzehnte immens gewachsen. 00:22:47.000 --> 00:22:52.600 Da ist schon die Frage, warum Sanieren im Bestand nicht auch eine Lösung sein könnte 00:22:53.000 --> 00:22:56.600 und ob man eben auch durch weitere Stockwerke auf den Häusern 00:22:57.000 --> 00:23:01.600 den Biodiversitätsfußabdruck des Bauens reduzieren könnte. 00:23:02.000 --> 00:23:04.600 Ich denke, die Frage wird nicht hinreichend diskutiert. 00:23:05.000 --> 00:23:09.600 Sarah Zerback: Auch im Bereich der Agrarsubventionen gibt es Regelungen, die der Biodiversität schaden. 00:23:10.000 --> 00:23:14.600 Kathrin Böhning-Gaese: Immer noch gibt es sieben Milliarden Agrarsubventionen in Deutschland pro Jahr, 00:23:15.000 --> 00:23:17.600 die im Wesentlichen nach der Fläche ausgeschüttet werden. 00:23:18.000 --> 00:23:21.600 Und eine Vielzahl von Kommissionen hat sich dafür eingesetzt, 00:23:22.000 --> 00:23:26.600 dass diese Flächenförderung reduziert bis komplett beendet wird 00:23:27.000 --> 00:23:32.600 und dass eine Förderung nach den Gemeinwohlleistungen der landwirtschaftlichen Betriebe laufen. 00:23:33.000 --> 00:23:36.600 Also wie viel tun die Betriebe für Biodiversitätsschutz, Wasserschutz, Klimaschutz, 00:23:37.000 --> 00:23:39.600 sodass es die Subventionen danach gibt, 00:23:40.000 --> 00:23:43.600 welchen Einsatz für das Gemeinwohl leistet der Betrieb. 00:23:44.000 --> 00:23:47.600 Da haben die Kommission und auch die Zukunftskommission Landwirtschaft 00:23:48.000 --> 00:23:51.600 über Jahre diese Politik versucht zu verfolgen, 00:23:52.000 --> 00:23:53.600 derzeit haben wir einen Riesenrollback, 00:23:54.000 --> 00:23:56.600 wo alles nur noch über Flächenförderung gehen soll. 00:23:57.000 --> 00:24:01.600 Also ganz dramatische und sehr besorgniserweckende Rückentwicklungen. 00:24:02.000 --> 00:24:06.600 Sarah Zerback: Aber was ist denn eigentlich wichtig, um Biodiversität sinnvoll zu schützen? 00:24:07.000 --> 00:24:09.600 Katrin Böhning-Gaese hält drei Aspekte für zentral 00:24:10.000 --> 00:24:12.600 Kathrin Böhning-Gaese: Das erste ist, große Schutzgebiete 00:24:13.000 --> 00:24:15.600 und ein besserer Schutz in den Schutzgebieten 00:24:16.000 --> 00:24:17.600 plus Renaturierung, also Wiederherstellung der Natur. 00:24:18.000 --> 00:24:22.600 Das zweite ist eine produktive, aber nachhaltige Landwirtschaft. 00:24:23.000 --> 00:24:25.600 Und das dritte ist ein nachhaltiger Konsum, 00:24:26.000 --> 00:24:32.600 konkret eine geringere Lebensmittelverschwendung und eine pflanzenbasiertere Ernährung. 00:24:33.000 --> 00:24:33.600 Warum ist das letzte wichtig? 00:24:34.000 --> 00:24:37.600 Unser Konsum hat Folgen für den Flächenverbrauch 00:24:38.000 --> 00:24:42.600 und Fleisch hat einen ganz anderen Flächenfußabdruck als pflanzliche Ernährung. 00:24:43.000 --> 00:24:45.600 Wenn man es extrem zugespitzt gegenüberstellen möchte, 00:24:46.000 --> 00:24:52.600 braucht man für ein Kilogramm Rindfleisch 160-fach die Fläche wie für ein Kilogramm Kartoffeln. 00:24:53.000 --> 00:24:56.600 Und das zeigt, dass man auch schon mit einer Reduzierung des Fleischkonsums 00:24:57.000 --> 00:25:02.600 unglaublich viel Fläche frei bekommen könnte für eine biodiversitätsfreundlichere, 00:25:03.000 --> 00:25:07.600 nachhaltigere Landwirtschaft und für größere und besser gemanagte Schutzgebiete. 00:25:08.000 --> 00:25:12.600 Sarah Zerback: Auch unabhängig von Konsumfragen kann man selber was für die Biodiversität tun. 00:25:13.000 --> 00:25:15.600 Eine Möglichkeit ist es, sich im Bereich der Citizen Science zu engagieren 00:25:16.000 --> 00:25:21.600 als „Bürgerwissenschaftler“, also dabei zu helfen, Biodiversität überhaupt erstmal zu erfassen. 00:25:22.000 --> 00:25:25.600 Denn das ist ja, wie Sebastian Meyer vorhin erklärt hat, gar nicht so leicht. 00:25:26.000 --> 00:25:28.600 Kathrin Böhning-Gaese: Eigentlich sind fast alle Daten, 00:25:29.000 --> 00:25:31.600 die wir in der Biodiversität so nutzen, unser ganzes Wissen, 00:25:32.000 --> 00:25:34.600 wie sich Bestände an Tieren und Pflanzen verändern, 00:25:35.000 --> 00:25:37.600 das kommt alles aus Citizen-Science-Daten. 00:25:38.000 --> 00:25:41.600 Und da haben wir natürlich die, es ist dann etwas schwieriger und professioneller, 00:25:42.000 --> 00:25:45.600 die ornithologischen Erfassungen, das Tagfalter-Monitoring 00:25:46.000 --> 00:25:50.600 und ganz viele lokale Initiativen für blühende Wiesen, für Schmetterlinge, 00:25:51.000 --> 00:25:56.600 wo man eben auch als Bürgerwissenschaftlerin, Bürgerwissenschaftler einen Unterschied machen kann. 00:25:57.000 --> 00:25:58.600 Sarah Zerback: Und es geht sogar noch niedrigschwelliger. 00:25:59.000 --> 00:26:02.600 Kathrin Böhning-Gaese: Man kann sogar auf dem eigenen Balkon anfangen. 00:26:03.000 --> 00:26:05.600 Wenn man da als Balkonpflanzen zum Beispiel Lavendel und Salbei hat, 00:26:06.000 --> 00:26:11.600 der bienenfreundlich ist, dann hat man schon auf dem Balkon was für Biodiversität getan. 00:26:12.000 --> 00:26:16.600 Noch mehr im eigenen Garten, wenn man den eben wild und naturnah hat, 00:26:17.000 --> 00:26:22.600 statt Rollrasen, lieber eine diverse Wiese, wo viele verschiedene Arten blühen. 00:26:23.000 --> 00:26:26.600 Da kommen die Vögel, da kommen die Insekten, die Schmetterlinge. 00:26:27.000 --> 00:26:32.600 Und wenn man dann noch Büsche hat, die einheimische Arten sind und Beeren haben, 00:26:33.000 --> 00:26:36.600 wo dann die Vögel im Winter was zu fressen haben, 00:26:37.000 --> 00:26:38.600 da kann man sehr, sehr viel machen. 00:26:39.000 --> 00:26:40.600 Oder Holzhaufen für Igel und so weiter. 00:26:41.000 --> 00:26:44.600 Oder man setzt sich auch in der Stadt dafür ein, 00:26:45.000 --> 00:26:46.600 dass es eben blühende Wiesen gibt, statt Parkanlagen, 00:26:47.000 --> 00:26:49.600 die nur aus Rasenflächen bestehen, einheimische Baumarten pflanzen. 00:26:50.000 --> 00:26:53.600 Und dann kann man sehr viel über den eigenen Konsum machen. 00:26:54.000 --> 00:26:56.600 Sarah Zerback: Das alles sind kleine Schritte. 00:26:57.000 --> 00:26:59.600 Und wenn man sich die großen Herausforderungen im Bereich Biodiversität anschaut, 00:27:00.000 --> 00:27:03.600 dann kann man schon mal pessimistisch werden. 00:27:04.000 --> 00:27:04.600 Wie schafft man es also bei dem Thema, 00:27:05.000 --> 00:27:07.600 sich nicht ohnmächtig zu fühlen, nicht zu resignieren? 00:27:08.000 --> 00:27:11.600 Kathrin Böhning-Gaese: Jetzt ist die Frage, auf was man sich konzentriert. 00:27:12.000 --> 00:27:13.600 Und ich denke, sowohl in der Wissenschaft als auch persönlich, 00:27:14.000 --> 00:27:18.600 sich auf die positiven Nachrichten zu konzentrieren, das ist wesentlich. 00:27:19.000 --> 00:27:22.600 Weil die Zeit ist gerade durchaus düster und zu sehen, 00:27:23.000 --> 00:27:26.600 dass eben auch positive Geschichten existieren, 00:27:27.000 --> 00:27:30.600 dass Renaturierung ein Erfolgsmodell ist 00:27:31.000 --> 00:27:32.600 und dass es eigentlich eine andere Frage ist, 00:27:33.000 --> 00:27:33.600 die wir jetzt verfolgen müssen. 00:27:34.000 --> 00:27:38.600 Gar nicht so, warum funktioniert das alles nicht, sondern eher, es funktioniert, 00:27:39.000 --> 00:27:41.600 aber vielleicht noch nicht in dem Ausmaß, wie wir es bräuchten. 00:27:42.000 --> 00:27:45.600 Also eher zu gucken, wo haben wir solche Modellstudien, die funktionieren, 00:27:46.000 --> 00:27:49.600 und wie können wir die in die Fläche tragen, das wäre der Ansatz, 00:27:50.000 --> 00:27:52.600 den wir in Zukunft viel mehr verfolgen sollten. 00:27:53.000 --> 00:27:55.600 Also von den Erfolgsgeschichten lernen und die zu skalieren. 00:27:56.000 --> 00:27:59.600 *Musik* 00:28:00.000 --> 00:28:01.600 Sarah Zerback: Je konkreter es mit dem Schutz der Biodiversität wird, 00:28:02.000 --> 00:28:03.600 umso komplizierter kann es sein. 00:28:04.000 --> 00:28:09.600 Ob es zum Beispiel darum geht, wo neue Windräder, Straßen oder Baugrundstücke entstehen 00:28:10.000 --> 00:28:12.600 oder wie man sich richtig um ein Waldstück kümmert. 00:28:13.000 --> 00:28:15.600 Bei der Frage, wie ein bestimmtes Fleckchen Erde genutzt werden sollte, 00:28:16.000 --> 00:28:18.600 treffen dann oft ganz unterschiedliche Interessen aufeinander, 00:28:19.000 --> 00:28:21.600 verschiedene Perspektiven, was für diese Fläche am besten wäre. 00:28:22.000 --> 00:28:24.600 In solchen Fällen kann eine Mediation helfen, 00:28:25.000 --> 00:28:29.600 damit alle Interessen, auch die der Biodiversität, miteinander in Einklang gebracht werden. 00:28:30.000 --> 00:28:34.600 Dann kommen Menschen wie Gisela Wachinger vom Mediationsbüro pro re ins Spiel. 00:28:35.000 --> 00:28:40.600 Sie ist Biologin und vermittelt als Mediatorinin Konflikten rund um Naturschutz und Landschaftsnutzung. 00:28:41.000 --> 00:28:42.600 Das geht aber nur in bestimmten Fällen. 00:28:43.000 --> 00:28:44.600 Gisela Wachinger: Es gibt so verschiedene Kriterien, 00:28:45.000 --> 00:28:47.600 die für eine Mediation wichtig sind 00:28:48.000 --> 00:28:51.600 und auch nur unter den Bedingungen würde man die Mediation wirklich beginnen. 00:28:52.000 --> 00:28:56.600 Also zum Beispiel die Entscheidungsfähigkeit der Parteien, 00:28:57.000 --> 00:28:59.600 dass alle Interessen am Tisch sind, 00:29:00.000 --> 00:29:05.600 die freiwillige Teilnahme der Parteien und dass es vor allem so einen Lösungsspielraum gibt. 00:29:06.000 --> 00:29:07.600 Sarah Zerback: Und ab dann geht es vor allem darum, 00:29:08.000 --> 00:29:11.600 sich genauer über die Positionen der verschiedenen Parteien klar zu werden. 00:29:12.000 --> 00:29:15.600 Gisela Wachinger: Das ist eigentlich so ein bisschen der Zaubertrick bei der Mediation, 00:29:16.000 --> 00:29:20.600 dass man eben einander zuhört und so ausgiebig darüber sprechen kann, 00:29:21.000 --> 00:29:25.600 wie man eine konkrete Sache, ein konkretes Problem sieht. 00:29:26.000 --> 00:29:29.600 Also was ist der einen Partei wichtig, was ist der anderen Partei wichtig. 00:29:30.000 --> 00:29:32.600 Und dann findet sich oft eine neue Lösung, 00:29:33.000 --> 00:29:34.600 mit der man so ein konkretes Problem lösen kann. 00:29:35.000 --> 00:29:36.600 Sarah Zerback: Dafür braucht es vor allem Zeit, 00:29:37.000 --> 00:29:39.600 um gegenseitiges Vertrauen aufbauen zu können. 00:29:40.000 --> 00:29:43.600 Erst dadurch zeigen sich manchmal die wichtigen Themen und Lösungsmöglichkeiten. 00:29:44.000 --> 00:29:45.600 Gisela Wachinger beschreibt ein Beispiel aus ihrer Arbeit 00:29:46.000 --> 00:29:50.600 Gisela Wachinger: An diesem runden Tisch gab es viele Verbände von Bürgerinnen und Bürgern, 00:29:51.000 --> 00:29:55.600 die sich auch um bestimmte Bodendenkmäler gekümmert haben 00:29:56.000 --> 00:29:59.600 und es gab Naturschutzverbände, die dort sehr aktiv waren. 00:30:00.000 --> 00:30:04.600 Da war dann ein Thema: der Forst, die Mitarbeiter der Gemeinde, 00:30:05.000 --> 00:30:08.600 die pflügen ja einfach durch den Wald durch mit ihren großen Maschinen 00:30:09.000 --> 00:30:11.600 und sehen überhaupt nicht mehr rechts und links, 00:30:12.000 --> 00:30:12.600 wie sehr das alles da kaputt geht. 00:30:13.000 --> 00:30:20.600 Und da hätten eben solche Waldarbeiter dann ein Quellgebiet und einen Bach zerstört, 00:30:21.000 --> 00:30:23.600 in dem Steinkrebse vorkommen. 00:30:24.000 --> 00:30:26.600 Und Steinkrebse sind besonders geschützte Arten. 00:30:27.000 --> 00:30:31.600 Die sind auch vom Gesetz so geschützt, dass das nicht passieren darf. 00:30:32.000 --> 00:30:33.600 Es passiert aber doch. 00:30:34.000 --> 00:30:38.600 Und zunächst waren da wirklich sehr starke Fronten zwischen den Parteien, 00:30:39.000 --> 00:30:42.600 die haben sich gegenseitig die schlimmsten Sachen unterstellt. 00:30:43.000 --> 00:30:46.600 Also, dass das mit Absicht gemacht wurde auf der einen Seite 00:30:47.000 --> 00:30:48.600 und auf der anderen Seite, dass es vielleicht gar keine Steinkrebse dort gibt 00:30:49.000 --> 00:30:53.600 und die nur erfunden werden, damit man den Waldarbeitern sagen kann, 00:30:54.000 --> 00:30:56.600 dass sie doch nicht die Wege kaputt machen sollen oder so. 00:30:57.000 --> 00:30:58.600 Sarah Zerback: Es braucht mehrere Mediationssitzungen, 00:30:59.000 --> 00:31:01.600 bis die Gruppe am Tisch zum eigentlichen Problem 00:31:02.000 --> 00:31:03.600 und damit auch zu einem Lösungsansatz kommt, 00:31:04.000 --> 00:31:06.600 um den Steinkrebs und damit die Biodiversität zu schützen. 00:31:07.000 --> 00:31:09.600 Gisela Wachinger: Und dann kam raus, dass das Problem eigentlich ist, 00:31:10.000 --> 00:31:14.600 dass die Information nicht zu den Mitarbeitern gelangt ist, 00:31:15.000 --> 00:31:17.600 die dann da wirklich mit den großen Maschinen rausfahren. 00:31:18.000 --> 00:31:22.600 Und zwar einerseits, weil die gar nicht den Zugang zu den Karten und so hatten, 00:31:23.000 --> 00:31:24.600 um zu wissen, wo ist dieses Quellgebiet. 00:31:25.000 --> 00:31:29.600 Und andererseits, weil die auch keine Zeit hatten und es auch keine Vorgespräche gab, 00:31:30.000 --> 00:31:33.600 wo das vielleicht noch mal besprochen hätte werden können, 00:31:34.000 --> 00:31:39.600 weil eine Kommune immer den billigsten Anbieter nehmen muss für solche Arbeiten. 00:31:40.000 --> 00:31:43.600 Und das heißt, man musste, um die Lösung dann wirklich zu finden für so ein Problem, 00:31:44.000 --> 00:31:49.600 so weit reingehen, dass man sagt, ja, vielleicht muss man die Leitlinien der Kommune ändern, 00:31:50.000 --> 00:31:57.600 dass eben Aufträge auch vergeben werden können an Waldarbeiten, die das alles berücksichtigen. 00:31:58.000 --> 00:32:00.600 Also, dass Waldarbeiten nach Qualität vergeben werden 00:32:01.000 --> 00:32:05.600 und nicht so sehr nur an den günstigen Anbieter. 00:32:06.000 --> 00:32:10.600 Und man denkt zunächst wahrscheinlich nicht, dass das so viel mit Biodiversität zu tun hat, 00:32:11.000 --> 00:32:15.600 aber das sind die konkreten Lösungsmöglichkeiten, um bestimmte Arten zu schützen. 00:32:16.000 --> 00:32:21.600 Sarah Zerback: Häufig stehen bei Naturschutzkonflikten einzelne Arten im Mittelpunkt, sagt Gisela Wachinger. 00:32:22.000 --> 00:32:23.600 Ein prominentes Beispiel ist der Juchtenkäfer. 00:32:24.000 --> 00:32:30.600 Weil der stark gefährdet ist, musste das Bahnhofsprojekt Stuttgart 21 damals kurzzeitig gestoppt werden. 00:32:31.000 --> 00:32:33.600 In der Mediation soll es jedoch auch um Argumente gehen, 00:32:34.000 --> 00:32:35.600 die vor Gericht weniger Bestand hätten. 00:32:36.000 --> 00:32:38.600 Gisela Wachinger: Das Problem bei den Naturschutz- und Biodiversitätskonflikten ist oft, 00:32:39.000 --> 00:32:43.600 dass einzelne Arten herausgehoben werden als Streitfaktor, 00:32:44.000 --> 00:32:48.600 nur deswegen, weil man weiß, diese Arten haben eine rechtliche Relevanz. 00:32:49.000 --> 00:32:53.600 Und dass dann gleichzeitig aber die Parteien sich gegenseitig vorwerfen, 00:32:54.000 --> 00:32:56.600 dir geht es ja gar nicht um die Art, dir geht es ja um was anderes. 00:32:57.000 --> 00:33:00.600 Und das muss man dann in der Mediation einfach herausarbeiten, 00:33:01.000 --> 00:33:05.600 dass es alles berechtigt ist, also sowohl wenn man sagt, 00:33:06.000 --> 00:33:08.600 es geht einem tatsächlich um die Art, wie diesen Steinkrebs zum Beispiel, 00:33:09.000 --> 00:33:11.600 aber auch wenn es einem um die Landschaft an sich geht 00:33:12.000 --> 00:33:16.600 oder den Erholungsfaktor oder dass Flächen nicht versiegelt werden 00:33:17.000 --> 00:33:18.600 oder dass bestimmte Projekte ermöglicht werden. 00:33:19.000 --> 00:33:22.600 Das sind ja Interessen, die man auch gegenseitig verstehen kann. 00:33:23.000 --> 00:33:25.600 Sarah Zerback: Oft gibt es auch Konflikte mit Bereichen, 00:33:26.000 --> 00:33:29.600 die ganz nah beieinander liegen und eigentlich etwas Ähnliches wollen. 00:33:30.000 --> 00:33:33.600 Zum Beispiel wenn Wald für den Bau von Windrädern gerodet werden soll, 00:33:34.000 --> 00:33:36.600 und damit Klimaschutz in Konflikt mit Naturschutz gerät. 00:33:37.000 --> 00:33:40.600 Und es kann auch schwierig werden, mehrere Arten gleichzeitig zu schützen. 00:33:41.000 --> 00:33:44.600 Ein typisches Beispiel dafür: das Thema Deichrückverlegung. 00:33:45.000 --> 00:33:50.600 Gisela Wachinger: Dass Deiche, die das Gebiet um Flüsse schützen sollen vor Überflutung, 00:33:51.000 --> 00:33:54.600 dass die zurückverlegt werden, mehr ins Landesinnere, 00:33:55.000 --> 00:33:58.600 damit größere Bereiche entstehen, wo der Fluss frei fließen kann 00:33:59.000 --> 00:34:02.600 und wo vielleicht dann auch wieder so eine Art Auwald entstehen kann 00:34:03.000 --> 00:34:08.600 oder eben vernässte Flächen, was die Biodiversität sehr stark erhöhen würde 00:34:09.000 --> 00:34:14.600 und eben besonders die Arten wieder fördern würde, 00:34:15.000 --> 00:34:18.600 die in solchen Gebieten leben, die manchmal überflutet sind und manchmal nicht, 00:34:19.000 --> 00:34:20.600 also Pflanzen- und Tierarten. 00:34:21.000 --> 00:34:27.600 Gleichzeitig sind aber diese Deiche jetzt mittlerweile oft von besonderen Magerwiesen bewachsen. 00:34:28.000 --> 00:34:31.600 Weil wenn diese Deiche auf eine besondere Art gepflegt werden, selten gemäht werden oder so, 00:34:32.000 --> 00:34:37.600 dann entstehen auf diesen oft kiesigen Deichen wirklich ganz besondere Magerwiesen, 00:34:38.000 --> 00:34:40.600 also ganz besondere Blumenzusammensetzungen auch. 00:34:41.000 --> 00:34:46.600 In dem Moment, wo man die Deiche wegnimmt und nach hinten verlegt, zerstört man diese Magerwiesen. 00:34:47.000 --> 00:34:47.600 Das ist eigentlich verboten. 00:34:48.000 --> 00:34:51.600 Und die Frage ist, wie findet man da eine Möglichkeit, 00:34:52.000 --> 00:34:54.600 um diese Magerwiesen vielleicht zu erhalten, 00:34:55.000 --> 00:35:00.600 gleichzeitig auch diese Überflutung wieder neu zu ermöglichen, das Gewässer zu schützen. 00:35:01.000 --> 00:35:05.600 Und es gibt da Projekte, aber diese Projekte sind wirklich dadurch ausgezeichnet, 00:35:06.000 --> 00:35:10.600 dass diese unterschiedlichen Behörden und Verbände und Interessengruppen sich ganz eng abstimmen 00:35:11.000 --> 00:35:15.600 und sich überlegen, an welcher Stelle ist es jetzt sinnvoll, an welcher Stelle nicht, 00:35:16.000 --> 00:35:22.600 wie kann man Orchideen umpflanzen oder Mähgut transportieren, 00:35:23.000 --> 00:35:25.600 dass sie trotzdem woanders noch wachsen können, 00:35:26.000 --> 00:35:29.600 um da beide Aspekte von Biodiversität fördern zu können. 00:35:30.000 --> 00:35:30.600 Sarah Zerback: Es geht bei der Mediation darum, 00:35:31.000 --> 00:35:33.600 einen Konsens und eine gemeinsame Lösung zu finden. 00:35:34.000 --> 00:35:35.600 Das Aushandeln ist wichtig. 00:35:36.000 --> 00:35:41.600 Aber es gibt beim Thema Biodiversität auch sowas wie eine natürliche Grenze des Verhandelbaren. 00:35:42.000 --> 00:35:45.600 Gisela Wachinger: Das Problem ist, die Ressource Fläche ist auf jeden Fall endlich 00:35:46.000 --> 00:35:48.600 und die Biodiversität hängt von der Fläche ab. 00:35:49.000 --> 00:35:53.600 Und wir können nicht zu viele Kompromisse machen oder auch Konsense formulieren, 00:35:54.000 --> 00:35:59.600 indem man eine Fläche aufteilt oder nach verschiedenen Interessen belegt und noch mal belegt. 00:36:00.000 --> 00:36:05.600 Die größte Gefahr für den Erhalt der Biodiversität ist der Verlust von Flächen. 00:36:06.000 --> 00:36:11.600 Und die Fläche als Ressource ist eben deswegen nicht ohne Ende aushandelbar. 00:36:12.000 --> 00:36:13.600 Sarah Zerback: Gisela Wachinger betont allerdings auch: 00:36:14.000 --> 00:36:15.600 Man muss sich nicht um jeden Preis verstehen 00:36:16.000 --> 00:36:19.600 und Mediation ist immer eingebunden in demokratische Prozesse. 00:36:20.000 --> 00:36:22.600 Gisela Wachinger: Mediation ist ein Konfliktlösungsverfahren, 00:36:23.000 --> 00:36:26.600 was auf Argumenten beruht und wo man einen gemeinsamen Konsens findet. 00:36:27.000 --> 00:36:33.600 Es steht deswegen nicht, überhaupt nicht, entgegen der repräsentativen Demokratie, 00:36:34.000 --> 00:36:37.600 sondern es muss in demokratische Prozesse einbezogen werden. 00:36:38.000 --> 00:36:40.600 Zum Beispiel eben, indem wir sagen, 00:36:41.000 --> 00:36:42.600 wenn ein Gemeinderat darüber zu entscheiden hat, 00:36:43.000 --> 00:36:45.600 wie der Wald in Zukunft bewirtschaftet wird, 00:36:46.000 --> 00:36:48.600 dann ist es auch klar, dass er mit einbezogen sein muss 00:36:49.000 --> 00:36:51.600 und dass am Ende vielleicht ein runder Tisch kann einen Vorschlag erarbeiten, 00:36:52.000 --> 00:36:53.600 Wie der Wald bewirtschaftet werden muss 00:36:54.000 --> 00:36:58.600 und dass muss dann von dem repräsentativen Gremium verabschiedet werden. 00:36:59.000 --> 00:37:01.600 Also in den ganz normalen demokratischen Prozess eingehen. 00:37:02.000 --> 00:37:04.600 Es steht nicht außerhalb davon. 00:37:05.000 --> 00:37:09.600 Und auf der anderen Seite eben, wenn man dann nicht mehr an Demokratie glaubt 00:37:10.000 --> 00:37:12.600 und nicht mehr an wissenschaftsbasierte Fakten glaubt, 00:37:13.000 --> 00:37:15.600 dann hat Mediation auch keinen Sinn mehr. 00:37:16.000 --> 00:37:18.600 *Musik* 00:37:19.000 --> 00:37:19.600 Sarah Zerback: Was wir also mitnehmen können: 00:37:20.000 --> 00:37:23.600 1. Eine vielfältige Natur erfüllt viele Funktionen, 00:37:24.000 --> 00:37:25.600 die auch für den Menschen unverzichtbar sind. 00:37:26.000 --> 00:37:30.600 Insbesondere durch intensive Landnutzung gefährden wir aber immer mehr Ökosysteme. 00:37:31.000 --> 00:37:31.600 Das betont Sebastian Meyer. 00:37:32.000 --> 00:37:37.600 2. Für den Schutz der Biodiversität kann auf allen Ebenen etwas getan werden: 00:37:38.000 --> 00:37:42.600 durch internationale Abkommen, nationale Gesetzgebung und auch durch individuelles Handeln. 00:37:43.000 --> 00:37:44.600 Das hat Kathrin Böhning-Gaese erklärt. 00:37:45.000 --> 00:37:51.600 3. Um mit Zielkonflikten rund um Biodiversität umzugehen,kann eine Mediation hilfreich sein, 00:37:52.000 --> 00:37:54.600 damit Konfliktparteien zum Kern ihres Problems durchdringen, 00:37:55.000 --> 00:37:57.600 wie Gisela Wachinger berichtet hat. 00:37:58.000 --> 00:37:59.600 Allerdings gibt es auch Grenzen des Verhandelbaren, 00:38:00.000 --> 00:38:03.600 und manches Dilemma besteht sogar innerhalb des Artenschutzes. 00:38:04.000 --> 00:38:07.600 *Musik* 00:38:08.000 --> 00:38:08.600 Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“. 00:38:09.000 --> 00:38:13.600 In unserem Heft mit dem Titel „Biodiversität“ können Sie noch mehr zum Thema lesen. 00:38:14.000 --> 00:38:15.600 Den Link dazu finden Sie in den Shownotes. 00:38:16.000 --> 00:38:18.600 Wir freuen uns natürlich über Feedback zu diesem Podcast. 00:38:19.000 --> 00:38:23.600 Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de. 00:38:24.000 --> 00:38:25.600 In vier Wochen erscheint die nächste Folge. 00:38:26.000 --> 00:38:28.600 Dann sprechen wir über Propaganda und Desinformation. 00:38:29.000 --> 00:38:30.600 Mein Name ist Sarah Zerback – bis zum nächsten Mal. 00:38:31.000 --> 00:38:44.600 *Musik* 00:38:45.000 --> 00:38:47.600 Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion 00:38:48.000 --> 00:38:50.600 in Zusammenarbeit mit hauseins produziert. 00:38:51.000 --> 00:38:55.600 Redaktion für diese Folge: Gina Enslin, Johannes Piepenbrink und Isabel Röder. 00:38:56.000 --> 00:38:58.600 Produktion: Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald. 00:38:59.000 --> 00:39:00.600 Am Mikrofon war Sarah Zerback. 00:39:01.000 --> 00:39:03.600 Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz 00:39:04.000 --> 00:39:08.000 und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.