WEBVTT

00:00:00.000 --> 00:00:01.900
O-Ton Boris Pistorius: Wir müssen uns wieder an den Gedanken gewöhnen,

00:00:01.900 --> 00:00:05.400
dass die Gefahr eines Krieges in Europa drohen könnte.

00:00:05.400 --> 00:00:08.800
Und das heißt, wir müssen kriegstüchtig werden, wir müssen wehrhaft sein

00:00:08.800 --> 00:00:12.100
und die Bundeswehr und die Gesellschaft dafür aufstellen.“

00:00:12.100 --> 00:00:14.000
Sarah Zerback: Wir müssen kriegstüchtig werden.

00:00:14.000 --> 00:00:18.500
Das hat Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius im Oktober 2023 gefordert,

00:00:18.500 --> 00:00:21.400
hier in einem Interview mit dem ZDF.

00:00:21.400 --> 00:00:27.500
Seit Beginn des russischen Angriffskriegs auf die Ukraine hat sich unser Blick auf Sicherheit in Europa verändert

00:00:27.500 --> 00:00:31.200
und damit ändern sich auch die Anforderungen an die deutsche Bundeswehr.

00:00:31.200 --> 00:00:36.000
Krieg in Europa, das ist nicht länger nur eine abstrakte Bedrohung.

00:00:36.000 --> 00:00:38.900
*Musik*

00:00:38.900 --> 00:00:43.300
Sarah Zerback: Wie hat die sogenannte Zeitenwende den Diskurs über Krieg und Frieden in Deutschland geprägt?

00:00:43.300 --> 00:00:46.000
Und wie einsatzbereit ist die Bundeswehr heute

00:00:46.000 --> 00:00:48.400
70 Jahre nach ihrer Gründung?

00:00:48.400 --> 00:00:51.700
Das besprechen wir in dieser Folge „Aus Politik und Zeitgeschichte“.

00:00:51.700 --> 00:00:54.100
Ich bin Sarah Zerback.

00:00:54.100 --> 00:00:57.100
Mit dem Militärhistoriker Sönke Neitzel blicken wir darauf zurück,

00:00:57.100 --> 00:00:59.900
wie sich die Bundeswehr seit ihrer Gründung entwickelt hat,

00:00:59.900 --> 00:01:03.300
und wie sie in der Gesellschaft wahrgenommen und diskutiert wird.

00:01:03.300 --> 00:01:09.800
Der Journalist Ole Nymoen kritisiert den Diskurs rund um die Zeitenwende und macht deutlich,

00:01:09.800 --> 00:01:13.500
warum er persönlich niemals für Deutschland in den Krieg ziehen würde.

00:01:13.500 --> 00:01:17.900
Und die Politikwissenschaftlerin Maja Bächler beschreibt die Rolle von Soldatinnen und Soldaten

00:01:17.900 --> 00:01:21.700
und das Ideal des „Staatsbürgers in Uniform“

00:01:21.700 --> 00:01:25.500
vor dem Hintergrund der aktuellen sicherheitspolitischen Herausforderungen.

00:01:25.500 --> 00:01:32.500
Die Ausgabe der Zeitschrift „Aus Politik und Zeitgeschichte“ zum Thema „Bundeswehr“ finden Sie auf bpb.de/apuz.

00:01:32.500 --> 00:01:39.000
Wie immer gibt es auch zu dieser Folge ein Transkript in der bpb-Mediathek oder als Link in den Shownotes.

00:01:39.000 --> 00:01:55.100
*Musik*

00:01:55.100 --> 00:02:01.400
Schon bevor Bundeskanzler Olaf Scholz im Februar 2022 die „Zeitenwende“ ausgerufen hat, war klar

00:02:01.400 --> 00:02:04.300
Die Bundeswehr ist nicht gut aufgestellt.

00:02:04.300 --> 00:02:08.200
Die derzeit rund 180.000 Soldatinnen und Soldaten sind nicht genug,

00:02:08.200 --> 00:02:11.900
wenn sich Deutschland im Falle eines Angriffs verteidigen müsste.

00:02:11.900 --> 00:02:14.500
Außerdem gibt es Probleme mit der Ausstattung.

00:02:14.500 --> 00:02:18.700
Um die Ukraine trotzdem in ihrem Abwehrkampf gegen Russland unterstützen zu können,

00:02:18.700 --> 00:02:24.600
wurde Mitte 2022 ein Bundeswehr-Sondervermögen von 100 Milliarden Euro beschlossen.

00:02:24.600 --> 00:02:27.700
Dieses Geld ist mittlerweile komplett verplant,

00:02:27.700 --> 00:02:32.400
in Verträgen gebunden und bis 2027 voraussichtlich aufgebraucht.

00:02:32.400 --> 00:02:36.600
Während politisch über Personal- und Materialfragen diskutiert wird,

00:02:36.600 --> 00:02:40.300
wird die Rolle der Bundeswehr aber auch gesellschaftlich und medial neu verhandelt.

00:02:40.300 --> 00:02:46.100
Das Verhältnis zwischen Gesellschaft und Armee ist in Deutschland seit der Gründung der Bundeswehr ambivalent.

00:02:46.100 --> 00:02:48.400
Darüber habe ich mit Sönke Neitzel gesprochen.

00:02:48.400 --> 00:02:52.200
Er ist Professor für Militärgeschichte an der Universität Potsdam.

00:02:52.200 --> 00:02:55.500
*Musik*

00:02:55.500 --> 00:02:57.100
Sarah Zerback: Sönke Neitzel, hallo, schönen guten Tag.

00:02:57.100 --> 00:02:58.700
Sönke Neitzel: Schönen guten Tag.

00:02:58.700 --> 00:03:03.300
Sarah Zerback: Also der Bundesverteidigungsminister will die Bundeswehr kriegstüchtig machen.

00:03:03.300 --> 00:03:08.500
Warum hat er damit so eine kontroverse Debatte in Deutschland ausgelöst?

00:03:08.500 --> 00:03:11.600
Sönke Neitzel: Ich weiß eigentlich gar nicht, ob die wirklich so kontrovers ist.

00:03:11.600 --> 00:03:13.700
Es gab natürlich Gegenstimmen.

00:03:13.700 --> 00:03:19.400
Insgesamt fand ich die Debatte, angesichts der Gewichtigkeit des Wortes, erstaunlich sachlich.

00:03:19.400 --> 00:03:25.700
Aber es ist sicherlich richtig, wenn wir festhalten, dass es zumindest für bestimmte Kreise in Deutschland ein Reizwort ist.

00:03:25.700 --> 00:03:29.300
Aber interessant ist ja auch, dass die Popularität von Pistorius darunter nicht gelitten hat.

00:03:29.300 --> 00:03:35.800
Und glaube, es ist ein Anpassungsprozess, den wir in der veröffentlichten Meinung auch in der Bevölkerung haben,

00:03:35.800 --> 00:03:38.400
an die sicherheitspolitische Situation.

00:03:38.400 --> 00:03:42.800
Sarah Zerback: Was meint er denn genau damit, mit diesem Wort „kriegstüchtig“?

00:03:42.800 --> 00:03:43.800
Neitzel: Na ja wenn wir…

00:03:43.800 --> 00:03:45.900
Also das Szenario, von dem wir ausgehen müssen, ist,

00:03:45.900 --> 00:03:50.000
dass wir einen militärischen Konflikt zwischen der NATO und Russland haben,

00:03:50.000 --> 00:03:53.400
in dem Deutschland als NATO-Mitglied dann involviert ist

00:03:53.400 --> 00:03:57.900
und wenn wir einen solchen Konflikt hätten, wäre das ein Konflikt,

00:03:57.900 --> 00:04:03.200
ein Krieg zwischen zwei Staaten und das drückt dieser Begriff aus.

00:04:03.200 --> 00:04:09.800
Wir müssen in einem solchen Krieg in der Lage sein, letztlich siegreich vom Feld zu gehen.

00:04:09.800 --> 00:04:14.900
Tüchtig sein, einen solchen Krieg, einen solchen Konflikt zu führen.

00:04:14.900 --> 00:04:18.500
Und wir haben ja in den letzten 30 Jahren diese Begrifflichkeit vermieden.

00:04:18.500 --> 00:04:22.300
Wir haben nicht mehr vom Tod gesprochen, Soldaten waren Wiederaufbauhelfer,

00:04:22.300 --> 00:04:24.600
auch nicht vom Krieg und wenn wir vom Krieg in Deutschland reden,

00:04:24.600 --> 00:04:28.000
denken wir immer an den Zweiten Weltkrieg, an den Holocaust.

00:04:28.000 --> 00:04:30.200
Wir sind ja gefangen in unserer Geschichte.

00:04:30.200 --> 00:04:31.400
Und das hilft uns nicht so recht weiter.

00:04:31.400 --> 00:04:35.100
Wir müssen ja in die Zukunft schauen, was sind da die Herausforderungen?

00:04:35.100 --> 00:04:38.600
Und er meint, wir müssen für die Zukunft uns fit machen.

00:04:38.600 --> 00:04:41.800
Wir müssen dieses Bündnis schützen, wir müssen dieses Land schützen

00:04:41.800 --> 00:04:45.600
und wenn ein solcher Konflikt ausbräche, wäre das eben ein veritabler Krieg

00:04:45.600 --> 00:04:47.800
und dafür muss dieses Land bereit sein.

00:04:47.800 --> 00:04:54.300
Sarah Zerback: Und dass das Verhältnis der Deutschen zu ihrer Bundeswehr ambivalent ist eigentlich seit ihrer Gründung,

00:04:54.300 --> 00:04:57.600
das würden Sie aber schon als These unterstreichen, ne?

00:04:57.600 --> 00:05:01.600
Sönke Neitzel: Ja, das würde ich schon sagen, ambivalent, aber vielleicht gar nicht so ambivalent wie wir glauben.

00:05:01.600 --> 00:05:05.500
Also, da gibt es dann Schlagworte der postheroischen Gesellschaft

00:05:05.600 --> 00:05:09.500
und dass die Deutschen mit der Bundeswehr nix zu tun haben wollten

00:05:09.500 --> 00:05:11.200
und dann würde ich als Wissenschaftler auf die Umfragen schauen.

00:05:11.200 --> 00:05:14.300
Die waren im Kalten Krieg durchaus auch mal kritischer.

00:05:14.300 --> 00:05:17.000
Zurzeit sind sie auf dem Allzeithoch.

00:05:17.000 --> 00:05:21.100
Die Wahrnehmung der Bundeswehr, Vertrauen zur Bundeswehr.

00:05:21.100 --> 00:05:26.400
Aber natürlich gab es wilde Debatten schon bei der Aufstellung der Bundeswehr,

00:05:26.400 --> 00:05:29.400
die Wiederbewaffnungsdebatte, die „Ohne mich-Bewegung“.

00:05:29.400 --> 00:05:33.300
Dann denken wir, das ist so meine Generation, an den NATO-Doppelbeschluss.

00:05:33.300 --> 00:05:35.900
Kurz vorher, frühe 80er Jahre, aber auch selber Zeitrahmen,

00:05:35.900 --> 00:05:40.800
die Vereidigung von Soldaten im Bremer Fußballstadion, da gab es wilde Straßenschlachten.

00:05:40.800 --> 00:05:46.800
Also, das gab es immer, aber es war nie so, dass die Deutschen mehrheitlich pazifistisch waren.

00:05:46.800 --> 00:05:50.800
Pazifistisch war ein bestimmter Kreis, gerade die Intellektuellen,

00:05:50.800 --> 00:05:53.900
gerade die Universitäten, für die gilt es auf jeden Fall,

00:05:53.900 --> 00:05:56.100
aber die sind natürlich nicht Deutschland.

00:05:56.100 --> 00:05:59.700
Insgesamt gesehen hat zum Beispiel immer nur eine Minderheit den Wehrdienst verweigert

00:05:59.700 --> 00:06:00.500
und die Mehrheit hat den Wehrdienst geleistet.

00:06:00.500 --> 00:06:02.600
Also, da müssen wir differenzieren.

00:06:02.600 --> 00:06:06.100
Aber natürlich hat Deutschland, die Bundesrepublik, ein, sagen wir mal,

00:06:06.100 --> 00:06:09.600
ein zurückhaltenderes Verhältnis zum Militär gehabt, als die Briten,

00:06:09.600 --> 00:06:14.100
die Franzosen oder die Amerikaner eben aufgrund dieser Erfahrung der beiden Weltkriege

00:06:14.100 --> 00:06:16.000
und wie sollte es auch anders sein.

00:06:16.000 --> 00:06:17.800
Sarah Zerback: Herr Neitzel, ich bin gerade drüber gestolpert, Sie haben gesagt,

00:06:17.800 --> 00:06:20.500
die Deutschen sind nicht pazifistisch.

00:06:20.500 --> 00:06:25.100
Was ist denn dann mit der Friedensbewegung der 70er, 80er?

00:06:25.100 --> 00:06:28.200
Haben die Deutschen da nicht gerade diesen Pazifismus entdeckt?

00:06:28.200 --> 00:06:31.400
Sönke Neitzel: Also, die Deutschen bestimmt nicht, sondern eben Teile der Gesellschaft

00:06:31.400 --> 00:06:34.000
und wir müssen immer auf die ganze Breite der Gesellschaft schauen.

00:06:34.000 --> 00:06:36.800
Die Friedensbewegung war ganz prominent.

00:06:36.800 --> 00:06:41.300
Denken wir an diesen Protest gegen den NATO-Doppelbeschluss im Bonner Hofgarten,

00:06:41.300 --> 00:06:45.600
300.000 Demonstranten, das war ein ganz wichtiges Signal,

00:06:45.600 --> 00:06:46.600
aber das waren natürlich nicht die Deutschen.

00:06:46.600 --> 00:06:47.500
Das war ein Teil.

00:06:47.500 --> 00:06:52.700
Und erinnern wir uns da dran, dass Helmut Kohl dann die Cruise Missile

00:06:52.700 --> 00:06:58.100
und Pershing 2 stationiert und im März ’83 die Wahl gewinnt, die Bundestagswahl gewinnt.

00:06:58.100 --> 00:07:02.700
Also wenn die Deutschen alle Pazifisten gewesen wären, hätte Helmut Kohl die Wahl nicht gewonnen.

00:07:02.700 --> 00:07:07.300
Jetzt gab es viele Gründe für die Wahlentscheidung im März ’83.

00:07:07.300 --> 00:07:10.900
Aber die Stationierung der amerikanischen Raketen, der Cruise Missiles,

00:07:10.900 --> 00:07:14.700
war nicht bedeutend genug, um Kohl nicht zu wählen.

00:07:14.700 --> 00:07:17.400
Also, da müssen wir eben auf die ganze Breite schauen

00:07:17.400 --> 00:07:21.200
und einen Rückschaufehler, den wir machen, ist dann immer,

00:07:21.200 --> 00:07:24.800
dass wir sozusagen auf die Proteste schauen, auch in den 50er Jahren,

00:07:24.800 --> 00:07:28.500
dann die Friedensbewegung und sagen: Das sind die Deutschen.

00:07:28.500 --> 00:07:31.500
So war es eigentlich nicht, es ist ein Teil, ein Teil der Gesellschaft

00:07:31.500 --> 00:07:35.900
und es ist ein liberaler Diskurs gewesen, aber auch noch mal mein Hinweis,

00:07:35.900 --> 00:07:40.100
also zum Beispiel die Fallschirmjägertruppe hat nie Nachwuchsprobleme gehabt,

00:07:40.100 --> 00:07:42.600
nicht ’68, nicht Anfang der 80er Jahre.

00:07:42.600 --> 00:07:46.400
Also, es gab immer genug Leute, die zur Bundeswehr gegangen sind,

00:07:46.400 --> 00:07:50.000
auch jedes Jahr etwa 250.000 Wehrpflichtige.

00:07:50.000 --> 00:07:55.700
Dass die nicht immer supermotiviert waren, davon kann ich selber als Zeitzeuge Auskunft geben,

00:07:55.700 --> 00:07:58.700
aber man hat sich dem eben dann auch nicht entzogen.

00:07:58.700 --> 00:08:05.400
Sarah Zerback: Und dann ist die Mauer gefallen, ein weiterer massiver Einschnitt, Ende des Kalten Krieges.

00:08:05.400 --> 00:08:08.300
Dann hatte die Bundeswehr auf einmal kein Feindbild mehr.

00:08:08.300 --> 00:08:11.300
Wurde sie dann noch mal ein Stückchen weiter mehr in Frage gestellt?

00:08:11.300 --> 00:08:14.500
Sönke Neitzel: Also, in der Tat wird nach der Wiedervereinigung die Frage gestellt,

00:08:14.500 --> 00:08:15.900
wozu brauchen wir eigentlich jetzt noch Soldaten?

00:08:15.900 --> 00:08:22.400
Denn es ist ja die Hoffnung auf das Ende der Geschichte, dass  Konflikte der Vergangenheit angehören.

00:08:22.400 --> 00:08:25.400
Und das ist so eine Findungsphase.

00:08:25.400 --> 00:08:29.900
Und Helmut Kohl ist relativ schnell klar, dass die Bundesrepublik Deutschland,

00:08:29.900 --> 00:08:31.900
die wiedervereinigt ist, sich nicht einfach wegducken kann,

00:08:31.900 --> 00:08:33.600
sondern dass sehr schnell die Bündnispartner kommen und sagen,

00:08:33.600 --> 00:08:36.400
jetzt könnt ihr ja auch Verantwortung übernehmen.

00:08:36.400 --> 00:08:40.300
Also, man wird eingeladen, gefragt, ob man am Irak-Krieg ’90/’91 teilnimmt,

00:08:40.300 --> 00:08:43.200
das kann Kohl noch abwenden, weil er darauf hinweist,

00:08:43.200 --> 00:08:47.900
dass noch sowjetische Soldaten, russische Soldaten dann in Deutschland stehen,

00:08:47.900 --> 00:08:50.800
dass der 2+4-Vertrag nicht ratifiziert ist.

00:08:50.800 --> 00:08:54.500
Aber man nimmt schon relativ früh an den Blauhelm-Einsätzen in Jugoslawien teil.

00:08:54.500 --> 00:08:57.000
Zunächst mit Marinestreitkräften, Luftstreitkräften,

00:08:57.000 --> 00:09:01.600
und dann als auch das Bundesverfassungsgericht grünes Licht gibt für Auslandseinsätze,

00:09:01.600 --> 00:09:04.800
dann auch beim I4 und S4 in Bosnien.

00:09:04.800 --> 00:09:06.000
Und das wird die neue Rolle.

00:09:06.000 --> 00:09:11.200
Und diese neue Rolle wird zunächst auch gerade in Ostdeutschland durchaus sehr kritisch gesehen.

00:09:11.200 --> 00:09:13.900
Da hofft man eigentlich eher auf die Auflösung der NATO.

00:09:13.900 --> 00:09:19.000
Aber Ende der 1990er Jahre haben die Deutschen das ganze im Wesentlichen akzeptiert

00:09:19.000 --> 00:09:26.200
und eine Mehrheit ist dann auch sogar, unterstützt die Einsätze der Tornado-Kampfflugzeuge im Kosovokrieg 1999.

00:09:26.200 --> 00:09:27.800
Sarah Zerback: Und doch waren die ja hochumstritten, ne?

00:09:27.800 --> 00:09:31.800
Sönke Neitzel: Der war hoch umstritten, genau, aber auch da muss man wieder sozusagen auf die Mehrheiten schauen.

00:09:31.800 --> 00:09:35.900
Die Debatte, der Farbbeutel gegen Joschka Fischer, wir haben die Bilder vor Augen.

00:09:35.900 --> 00:09:40.500
Aber eine Mehrheit der Deutschen findet sich dann mit dieser Rolle ab,

00:09:40.500 --> 00:09:43.600
dass man jetzt nicht die führende Rolle spielt in Kampfeinsätzen,

00:09:43.600 --> 00:09:48.800
sondern dass man eher auf Stabilisierungseinsätze geht im internationalen Rahmen.

00:09:48.800 --> 00:09:53.000
Und also Einsätze mittlerer und niedriger Intensität.

00:09:53.000 --> 00:09:58.100
Und das ist auch eigentlich ein, ich würde sagen, 2001 am Vorabend des Afghanistan-Einsatzes,

00:09:58.100 --> 00:10:03.500
war wahrscheinlich die Gesellschaft und die Bundeswehr nie enger zusammen,

00:10:03.500 --> 00:10:08.900
also auch konzeptionell, weil es war eine Vorstellung von Wiederaufbaumissionen,

00:10:08.900 --> 00:10:12.500
mit denen sich doch weite Teile anfreunden konnten.

00:10:12.500 --> 00:10:17.500
Zu diesem Zeitpunkt, dass das alles irgendwie schief geht, war nicht so ganz klar.

00:10:17.500 --> 00:10:22.900
Und man hat dann auch in den 1990er Jahren begonnen, sich von der Wehrmacht zu trennen,

00:10:22.900 --> 00:10:25.600
es gibt dann auch Untersuchungsausschüsse zu Rechtsradikalismus.

00:10:25.600 --> 00:10:29.300
Man macht einen neuen Traditionsleitfaden.

00:10:29.300 --> 00:10:32.000
Und die Bundeswehr ist eben nicht mehr eine Armee, die eigentlich kämpfen können soll.

00:10:32.000 --> 00:10:36.500
Das sollte sie ja eigentlich potentiell im Kalten Krieg noch.

00:10:36.500 --> 00:10:39.600
Und als dann der Afghanistaneinsatz losgeht, geht es ja genauso los,

00:10:39.600 --> 00:10:42.300
als Wiederaufbaumission, und dann passiert eben das Unglück,

00:10:42.300 --> 00:10:46.000
dass die Bundeswehr das tut in Afghanistan, was sie nie tun sollte,

00:10:46.000 --> 00:10:49.900
nämlich kämpfen, von 2009 und 2011 und dann sind die Debatten wieder da.

00:10:49.900 --> 00:10:51.700
Wer sind wir eigentlich?

00:10:51.700 --> 00:10:54.000
Ist das eine Bundeswehr, die wir so haben wollen?

00:10:54.000 --> 00:10:58.100
Gibt es eine Kämpfer-Identität und die alten Debatten poppen dann wieder auf.

00:10:58.100 --> 00:11:03.100
Sarah Zerback: Also Anfang der 2000er eine große Annäherung, dann die Entfremdung.

00:11:03.100 --> 00:11:05.100
Springen wir ins Jahr 2022.

00:11:05.100 --> 00:11:11.400
Inwiefern hat dann der groß angelegte russische Angriffskrieg am 24. Februar

00:11:11.400 --> 00:11:16.300
das Bild der Deutschen vom Soldaten und auch die gesellschaftliche Debatte verändert?

00:11:16.300 --> 00:11:18.300
Sönke Neitzel: Also, wenn wir auf die Statistiken schauen,

00:11:18.300 --> 00:11:23.200
die vom Zentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr erstellt werden,

00:11:23.200 --> 00:11:25.000
also die Bevölkerungsumfragen, dann sieht man,

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dass auch vorher die Bundeswehr eine hohe Reputation hatte als Institution.

00:11:30.200 --> 00:11:32.400
Aber ich glaube, was Sie ansprechen:

00:11:32.400 --> 00:11:38.000
Zu diesem Zeitpunkt kommt es dann wirklich zu einer Art Wandel, das merkt man auch im öffentlichen Diskurs.

00:11:38.000 --> 00:11:44.500
Also so Begriffe wie „kriegstüchtig“ wären davor sehr schwer verdaubar gewesen.

00:11:44.500 --> 00:11:50.300
Und ich glaube, dass die Zeitenwende am stärksten in der veröffentlichten Meinung sich vollzogen hat.

00:11:50.300 --> 00:11:54.500
Ich glaube, am wenigsten bei uns in den Universitäten, aber in der veröffentlichten Meinung,

00:11:54.500 --> 00:11:56.600
ist meine Wahrnehmung, doch eigentlich am stärksten.

00:11:56.600 --> 00:12:02.400
Und wenn man so in die Talkshows reinzippt, dann sind Meinungen, Stärkung der Bundeswehr, der Ukraine

00:12:02.400 --> 00:12:07.500
ja eher diejenigen, die in der Mehrheit sind und die kritischen Stimmen,

00:12:07.500 --> 00:12:12.000
die das als Militarismus oder so sehen, sind eher in der Minderheit.

00:12:12.000 --> 00:12:14.800
Und das ist schon eigentlich, finde ich, ein bemerkenswerter Wandel.

00:12:14.800 --> 00:12:18.300
Sarah Zerback: Also, das geht für sie Hand in Hand, diese Unterstützung der Ukraine,

00:12:18.300 --> 00:12:23.500
aber auch, dass die Deutschen wohlwollender, wenn man es so ausdrücken möchte, der Bundeswehr gegenüber geworden sind?

00:12:23.500 --> 00:12:28.200
Sönke Neitzel: Wohlwollender also nicht nur der Bundeswehrinstitution, sondern wohlwollender auch dem eigentlichen Auftrag vom Militär.

00:12:28.200 --> 00:12:31.500
Also, man kann sich ja die Frage stellen, wozu hat man überhaupt eine Bundeswehr?

00:12:31.500 --> 00:12:33.900
Und diese Frage wurde 30 Jahre lang nicht beantwortet.

00:12:33.900 --> 00:12:38.700
Denn Streitkräfte werden aufgestellt zur Androhung und Anwendung militärischer Gewalt,

00:12:38.700 --> 00:12:45.000
alles andere können andere Institutionen besser, also das THW, die Polizei, die Entwicklungshilfe.

00:12:45.000 --> 00:12:49.800
Man hat aber eine Bundeswehr gehabt und wusste eigentlich nicht so recht, was man damit machen soll.

00:12:49.800 --> 00:12:52.500
Und diese Debatte gab es in anderen Ländern so nicht.

00:12:52.500 --> 00:12:58.300
Und das ist, glaube ich, vielen klar geworden, die der Bundeswehr auch eher, sagen wir mal, kritisch gegenüberstehen,

00:12:58.300 --> 00:13:03.600
auch sozusagen, dem Beruf des Kämpfers, dass also Bundeswehr auch kämpfen soll,

00:13:03.600 --> 00:13:10.500
diese Vorstellung allein wurde dann eben doch real, dass man sich eben doch als westliches Bündnis verteidigen muss

00:13:10.500 --> 00:13:11.100
Und wer macht denn das?

00:13:11.100 --> 00:13:13.600
Und dann kommt man eben dann doch wieder auf die Bundeswehr

00:13:13.600 --> 00:13:17.600
und man hat eigentlich die Bundeswehr wieder in ihrer wie schon im Kalten Krieg,

00:13:17.600 --> 00:13:24.000
in ihrer potentiellen Rolle als eine Institution, die eben militärische Gewalt anwendet, gesehen.

00:13:24.000 --> 00:13:25.700
Und das ist eben schon ein bedeutender Wandel

00:13:25.700 --> 00:13:31.300
und das hat man eigentlich 30 Jahre lang aus dem Referenzrahmen von Politik, Gesellschaft, zum Teil auch vom Militär ausgeschlossen.

00:13:31.300 --> 00:13:37.000
Sarah Zerback: Sie haben vorhin schon erwähnt, dass die Zahl derjenigen, die zu einer Wehrpflicht bereit wären,

00:13:37.000 --> 00:13:43.100
zu Wehrdienst bereit wären, nie besonders niedrig war und trotzdem gibt es ja die Diskrepanz,

00:13:43.100 --> 00:13:49.300
dass viele Menschen eben jetzt nicht bereit wären, deshalb auch zur Waffe zu greifen

00:13:49.300 --> 00:13:53.200
und eben dieser Definition von Soldat-sein zu folgen.

00:13:53.200 --> 00:13:55.900
Wie erklären Sie sich das, dass da doch ein Unterschied besteht?

00:13:55.900 --> 00:14:00.400
Sönke Neitzel: Also, ich glaube, dass diese Vorstellung, dass man das Land verteidigen muss,

00:14:00.400 --> 00:14:06.300
dass man kämpfen muss, dass vielleicht auch die Gesellschaft dafür einem Cultural Capital gibt,

00:14:06.300 --> 00:14:13.200
wie das vielleicht in klassischen, ich sage mal, Kriegernationen wie in Großbritannien und Frankreich, USA der Fall ist,

00:14:13.200 --> 00:14:18.400
das war uns allen sehr fern, weil im Kalten Krieg ging man davon aus, dass man zwar vorbereitet ist,

00:14:18.400 --> 00:14:21.400
dass man abschreckt, aber das eigentlich ein Krieg nicht ausbricht,

00:14:21.400 --> 00:14:25.400
weil das einen globalen Atomkrieg gibt und dann hatte man 30 Jahre die Hoffnung,

00:14:25.400 --> 00:14:27.700
dass der globale Frieden ausbricht.

00:14:27.700 --> 00:14:32.700
Und wenn man jetzt argumentiert, dass die Panzerbrigade 45, die in Litauen aufgestellt wird,

00:14:32.700 --> 00:14:37.000
möglicherweise auch wirklich kämpfen muss, dass das nicht nur ein Spiel ist, ein Manöver,

00:14:37.000 --> 00:14:43.500
daran muss sich eine deutsche Öffentlichkeit, zum Teil ja sogar die Bundeswehr wirklich erst gewöhnen.

00:14:43.500 --> 00:14:44.000
Das ist es ist ein Prozess.

00:14:44.000 --> 00:14:46.500
Das kann man auch nicht anders erwarten.

00:14:46.500 --> 00:14:49.000
Das kann sich nicht über Nacht so entwickeln.

00:14:49.000 --> 00:14:55.300
Kulturen verändern sich zwar, aber wir sind heute Zeitzeugen eines Veränderungsprozesses

00:14:55.300 --> 00:15:00.100
und da gibt es auch immer noch Einflussfaktoren unserer Geschichte.

00:15:00.100 --> 00:15:05.900
Da gibt es Diskurse, die ihren Einfluss haben, dass wir eben ungern über Töten sprechen,

00:15:05.900 --> 00:15:13.500
dass wir über den Tod überhaupt, das ist vielleicht noch das bessere Argument, den Soldatentod wegdeklinieren.

00:15:13.500 --> 00:15:18.700
Das ist in anderen Ländern anders, dass wir uns auch am Volkstrauertag sehr schwer tun,

00:15:18.700 --> 00:15:21.200
eigentlich an die toten Soldaten zu erinnern.

00:15:21.200 --> 00:15:26.600
Wir erinnern an alles Mögliche, aber eigentlich tut sich dieses Land dann mit toten Soldaten ziemlich schwer.

00:15:26.600 --> 00:15:28.800
Das liegt ja auch an der deutschen Geschichte.

00:15:28.800 --> 00:15:32.500
Und das ist ja gut so, dass wir da wirklich einen differenzierten Blick entwickelt haben.

00:15:32.500 --> 00:15:37.600
Also, das kann einen Historiker wie mich alles nicht verwundern, aber es ist ein Veränderungsprozess.

00:15:37.600 --> 00:15:41.000
Und auch in anderen europäischen Ländern ist es ja so,

00:15:41.000 --> 00:15:43.800
dass es nun mitnichten so ist, dass dann alle Gewehr bei Fuß stehen.

00:15:43.800 --> 00:15:48.400
Also, auch in den Niederlanden zum Beispiel, in Frankreich wird ja auch heftig diskutiert

00:15:48.400 --> 00:15:52.900
über die Wiedereinführung der Wehrpflicht und das ist eben dort nicht vollzogen worden.

00:15:52.900 --> 00:15:56.800
Ähnlich wie bei uns, wird ja auch noch diskutiert, ist auch nicht vollzogen worden.

00:15:56.800 --> 00:16:01.400
Also die westlichen Gesellschaften haben ihre Sicherheit eben an die USA ausgelagert.

00:16:01.400 --> 00:16:05.800
Und dass das in Zukunft so nicht mehr funktionieren wird, ist, glaube ich, klar.

00:16:05.800 --> 00:16:09.100
Noch mal klarer geworden durch die Wahl von Herrn Trump.

00:16:09.100 --> 00:16:14.300
Und die Frage ist, wie schnell kommen die Europäer zu Potte?

00:16:14.300 --> 00:16:18.800
Und reicht das, um einen möglichen Aggressor wie Putin abzuschrecken

00:16:18.800 --> 00:16:21.300
und dann hoffentlich den Frieden zu bewahren.

00:16:21.300 --> 00:16:25.500
Sarah Zerback: Das, was Sie beschreiben eben, dass es wesentlich wahrscheinlicher geworden ist,

00:16:25.500 --> 00:16:31.000
dass ein Soldat heutzutage, ein deutscher Soldat auch könnte kämpfen müssen in der Zukunft,

00:16:31.000 --> 00:16:36.100
mündet ja in die Frage, ob Deutschland eben auf dieses gestiegene Risiko vorbereitet ist,

00:16:36.100 --> 00:16:40.000
ob die vom Bundeskanzler ausgerufene Zeitenwende ihren Namen verdient hat.

00:16:40.000 --> 00:16:41.500
Was ist Ihre Antwort?

00:16:41.500 --> 00:16:44.600
Sönke Neitzel: Da muss man, glaube ich, eine differenzierte Antwort geben.

00:16:44.600 --> 00:16:49.600
Also, ist der Referenzpunkt der 22. Februar, der Vorabend des Angriffs Russlands auf die Ukraine

00:16:49.600 --> 00:16:52.700
oder ist der Referenzpunkt: Ist die Bundeswehr kriegstüchtig?

00:16:52.700 --> 00:16:54.900
Das sind zwei völlig unterschiedliche Blickwinkel.

00:16:54.900 --> 00:16:59.600
Wenn man den Referenzpunkt des Vorabends des Krieges nimmt, hat sich sehr wohl was getan.

00:16:59.600 --> 00:17:02.900
Also diese Gesellschaft gibt mehr Geld aus für Verteidigung.

00:17:02.900 --> 00:17:08.700
Wir haben eine Diskursveränderung, es gibt Reformen bei der Bundeswehr,

00:17:08.000 --> 00:17:11.700
es gibt eine gewisse Beschleunigung bei der Beschaffung  und so weiter und so weiter,

00:17:11.700 --> 00:17:14.900
eine Drohnen-Taskforce und was es nicht alles gibt.

00:17:14.900 --> 00:17:20.700
Wenn wir die Frage stellen, ist denn, wenn jetzt morgen ein Krieg ausbräche, ist denn die Bundeswehr in der Lage,

00:17:20.700 --> 00:17:26.500
das NATO-Gebiet zu verteidigen, dann hängt auch das davon ab, von welchem Szenario reden wir?

00:17:26.500 --> 00:17:32.300
Natürlich hat die Bundeswehr Soldaten, natürlich hat sie auch Munition, sie kann auch eine Brigade nach Litauen verlegen,

00:17:32.300 --> 00:17:38.200
aber sie ist eben nicht zur Gänze, das Heer ist zum Beispiel nicht in Gänze so voll ausgestattet wie das die NATO das gerne hätte.

00:17:38.200 --> 00:17:43.300
Also, da ist noch sehr, sehr viel Luft nach oben und es ist noch ein weiter Weg zu gehen

00:17:43.300 --> 00:17:49.500
und auch die Anforderungen an die Gesellschaft, sind wir eigentlich bereit, sind wir resilient genug,

00:17:49.500 --> 00:17:52.400
um in einer solchen Auseinandersetzung bestehen zu können?

00:17:52.400 --> 00:17:57.300
Also, was würde eigentlich passieren, wenn, ich sage jetzt mal, dreißigtausend russische Soldaten in Nava,

00:17:57.300 --> 00:18:01.200
in Estland über die Grenze fahren und sagen: Nava gehört jetzt uns.

00:18:01.200 --> 00:18:06.300
Wäre dann dieses Land bereit, diese Panzerbrigade 45 zu einem Gegenangriff zu schicken,

00:18:06.300 --> 00:18:09.400
auch mit dem Risiko, dass dann vielleicht 2.000 Särge zurückkommen?

00:18:09.400 --> 00:18:12.400
Also ganz andere Dimensionen wie in Afghanistan.

00:18:12.400 --> 00:18:15.700
Und das sind jetzt hypothetische Fragen, die ich nicht beantworten kann,

00:18:15.700 --> 00:18:17.900
aber diese Fragen muss man sich schon stellen.

00:18:17.900 --> 00:18:20.500
Und man kann eigentlich auch nur abschrecken, wenn man wirklich deutlich macht,

00:18:20.500 --> 00:18:23.800
man ist geschlossen im Westen und man wäre auch bereit, wirklich zu kämpfen.

00:18:23.800 --> 00:18:27.500
Sarah Zerback: Sie sagen schon jetzt gibt es Soldaten, aber Fakt ist ja auch,

00:18:27.500 --> 00:18:33.400
es gäbe ja nicht genug und es gibt auch nach den eigenen Maßstäben, die angelegt werden, gibt es nicht genug.

00:18:33.400 --> 00:18:35.400
Es gibt ein Personalproblem.

00:18:35.400 --> 00:18:38.500
Um da nochmal auf die Wehrpflicht zurückzukommen, sollte die wieder eingeführt werden,

00:18:38.500 --> 00:18:41.100
um da gegenzusteuern in der jetzigen Situation?

00:18:41.100 --> 00:18:46.100
Sönke Neitzel: Ich bin unbedingt dafür, ob jetzt Wehr- oder Dienstpflicht, ist eine politische Entscheidung,

00:18:46.100 --> 00:18:49.100
aber die Bundeswehr hat zu wenig Soldatinnen und Soldaten.

00:18:49.100 --> 00:18:54.700
Und jetzt, glaube ich, ist eine Einführung einer Wehrpflicht, wie ich sie noch gekannt habe, '87/'88,

00:18:54.700 --> 00:18:59.300
momentan für die Bundeswehr zu viel, dafür gibt es die Kasernen gar nicht und dergleichen

00:18:59.300 --> 00:19:04.500
und die Waffen und die Ausrüstung, aber der Vorschlag war ja eine selektive Wehrpflicht,

00:19:04.500 --> 00:19:08.600
so eine Art Schwedisches Modell, dass man zunächst die Freiwilligen einzieht

00:19:08.600 --> 00:19:14.300
und wenn das nicht mehr geht, dann auch Zwang anwendet und erstmal 30-40.000 pro Jahrgang.

00:19:14.300 --> 00:19:17.700
Auch das ist eine Herausforderung, Stichwort Wehrgerechtigkeit.

00:19:17.700 --> 00:19:20.800
Aber man muss eigentlich, glaube ich, die Bundeswehr stärker vom Krieg denken,

00:19:20.800 --> 00:19:24.600
von dem Bedarf eine verteidigungsfähige Armee aufzustellen.

00:19:24.600 --> 00:19:28.900
Und wir müssen, glaube ich, schon, wenn das alles so stimmt, was man hört,

00:19:28.900 --> 00:19:31.400
dass wir eben dieses riesige Personalproblem haben,

00:19:31.400 --> 00:19:34.600
dann muss Politik eben auch handeln und dann ist nur die große Frage,

00:19:34.600 --> 00:19:37.800
wie wir als Gesellschaft oder auch als Militär Druck ausüben können,

00:19:37.800 --> 00:19:42.100
wenn Politik aus parteitaktischen Gründen nicht handelt.

00:19:42.100 --> 00:19:44.600
Sarah Zerback: Herr Neitzel, vielleicht noch abschließend gefragt

00:19:44.600 --> 00:19:46.500
Was muss denn passieren?

00:19:46.500 --> 00:19:49.600
Also, Personal ist ja nicht die einzige Baustelle.

00:19:49.600 --> 00:19:56.000
Sie haben Strategien angesprochen, sie haben auch Ausrüstung, Munition angesprochen, wo nachgebessert werden muss.

00:19:56.000 --> 00:19:58.800
Was muss denn passieren, damit sich da was bewegt?

00:19:58.800 --> 00:20:02.200
Sönke Neitzel: Also, es bewegt sich ja was, ich will auch nicht zu negativ klingen,

00:20:02.200 --> 00:20:08.000
das ist nicht so, dass es nichts ist, aber die Bundeswehr ist sicherlich,

00:20:08.000 --> 00:20:11.500
ich nehme immer ein Zitat eines befreundeten Stabsoffiziers,

00:20:11.500 --> 00:20:14.000
die vollendete Karikatur des deutschen Bürokratismus.

00:20:14.000 --> 00:20:19.300
Und Boris Pistorius hat eben nicht gewagt, aus welchen Gründen auch immer,

00:20:19.300 --> 00:20:24.900
können die Historiker in der Zukunft beantworten, eine wirklich durchgreifende Reform der Bundeswehrstrukturen,

00:20:24.900 --> 00:20:27.900
des Personalwesens, des Rüstungswesens vorzunehmen.

00:20:27.900 --> 00:20:30.000
Das ist einfach nicht erfolgt.

00:20:30.000 --> 00:20:33.100
Und wenn wir wollen, dass das Geld, was wir für die Bundeswehr ausgeben,

00:20:33.100 --> 00:20:37.100
was ja nun eine enorme Summe ist, auch effizient verwendet wird,

00:20:37.100 --> 00:20:41.100
wenn wir wollen, dass es von unserem Steuergeld auch möglichst viel Verteidigungsfähigkeit

00:20:41.100 --> 00:20:44.000
oder wenn Sie so wollen Kriegstüchtigkeit herauskommt,

00:20:44.000 --> 00:20:46.700
dann muss die Bundeswehr sich grundlegend reformieren.

00:20:46.700 --> 00:20:52.000
Und dazu, also, man muss es hart sagen, da hat aus meiner Sicht dieses Kabinett einfach versagt.

00:20:52.000 --> 00:20:55.500
Es ist nicht den Ansprüchen, wir leben ja nicht mehr in Zeiten des Friedens,

00:20:55.500 --> 00:20:59.500
wenn wir dem NATO-Gipfel von Madrid 2022 folgen.

00:20:59.500 --> 00:21:04.700
Dort haben die Staatsregierungschefs festgestellt, „the Euro Atlantic area is not at peace“.

00:21:04.700 --> 00:21:08.800
Wenn wir das ernst nehmen, sind das andere Anforderungen als in der Zeit vor

00:21:08.800 --> 00:21:12.000
und diesen Anforderungen sind wir meines Erachtens nicht gerecht geworden.

00:21:12.000 --> 00:21:16.900
Also eine nächste Bundesregierung muss meines Erachtens in einem disruptiven Akt

00:21:16.900 --> 00:21:19.200
die verkrusteten Bundeswehrstrukturen verschlanken.

00:21:19.200 --> 00:21:24.000
Sie muss die Bürokratie abbauen, sie muss in den Bereichen Strukturen, Personal, Rüstung und Mindset

00:21:24.000 --> 00:21:30.300
die Bundeswehr auf das vorbereiten, was hoffentlich nie eintritt, nämlich einen möglichen Kriegsfall gegen Russland.

00:21:30.300 --> 00:21:32.000
Sarah Zerback: Herr Neitzel, vielen Dank für das Gespräch.

00:21:32.000 --> 00:21:32.900
Sönke Neitzel: Sehr gerne.

00:21:32.900 --> 00:21:36.500
*Musik*

00:21:36.500 --> 00:21:38.900
Sarah Zerback: Sönke Neitzel hat es im Interview gesagt

00:21:38.900 --> 00:21:42.900
Eine deutliche Mehrheit der Menschen in Deutschland steht der Bundeswehr heute positiv gegenüber

00:21:42.900 --> 00:21:46.900
und findet, dass sie finanziell und personell gestärkt werden sollte.

00:21:46.900 --> 00:21:55.000
Das hat eine repräsentative Befragung des Zentrums für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr im Sommer 2024 gezeigt.

00:21:55.000 --> 00:21:57.900
Weniger eindeutig sieht es bei der Wehrpflicht aus.

00:21:57.900 --> 00:22:02.000
Mit 49 Prozent hält knapp die Hälfte der Bevölkerung diese für notwendig,

00:22:02.000 --> 00:22:08.700
42 Prozent der Menschen wären auch persönlich dazu bereit, Deutschland im Falle eines Angriffs zu verteidigen,

00:22:08.700 --> 00:22:11.900
wobei deutlich mehr Männer als Frauen sich das vorstellen können.

00:22:11.900 --> 00:22:16.300
Der Journalist Ole Nymoen wäre auf gar keinen Fall bereit, Deutschland zu verteidigen.

00:22:16.300 --> 00:22:22.400
Er steht dem Ziel der Kriegstüchtigkeit und hohen Verteidigungs- und Rüstungsausgaben äußerst kritisch gegenüber

00:22:22.400 --> 00:22:28.000
das hat er im Juli 2024 in einem Meinungsbeitrag in der Wochenzeitung DIE ZEIT erklärt.

00:22:28.000 --> 00:22:32.300
Für ihn ist klar: Er will nicht in den Krieg ziehen und er bezweifelt,

00:22:32.300 --> 00:22:36.700
dass die Verteidigung eines Landes wirklich mehr Sicherheit für die Menschen bedeutet.

00:22:36.700 --> 00:22:39.800
Ole Nymoen: Also, ich habe erst mal kein Interesse daran, mein Leben zu verlieren.

00:22:39.800 --> 00:22:43.000
Ich finde das immer interessant, wie so gesprochen wird übers Kämpfen.

00:22:43.000 --> 00:22:47.400
Also das klingt irgendwie oftmals so, als wären das so zwei, drei unangenehme Wochen,

00:22:47.400 --> 00:22:51.700
wie so ein Bootcamp oder so was, die man mal über sich ergehen lassen muss,

00:22:51.700 --> 00:22:53.500
aber dann geht es ja auch wieder kräftig bergauf.

00:22:53.500 --> 00:22:54.400
Nee, das ist Quatsch.

00:22:54.400 --> 00:22:59.500
Erstmal ist die Wahrscheinlichkeit relativ hoch dort schwer versehrt oder gar getötet zu werden.

00:22:59.500 --> 00:23:03.700
Darüber hinaus habe ich auch überhaupt kein Interesse daran, auf andere Leute zu schießen

00:23:03.700 --> 00:23:07.700
und denen Leid anzutun, vor allem, weil mich ja von diesen Leuten erstmal wenig trennt.

00:23:07.700 --> 00:23:10.800
Sarah Zerback: Aber wenn Staaten sich nicht gegen Angriffe verteidigen würden,

00:23:10.800 --> 00:23:15.100
wie könnte dann sichergestellt werden, dass Menschen in Freiheit und Sicherheit leben können?

00:23:15.100 --> 00:23:19.900
Ole Nymoen: Ich habe tatsächlich keine Ideen wie eine gerechte Friedensordnung oder so aussehen kann.

00:23:19.900 --> 00:23:23.700
Ich würde einfach behaupten, solange die Welt in konkurrierender Nationalstaaten geordnet ist,

00:23:23.700 --> 00:23:27.400
gehört es einfach wie selbstverständlich dazu, dass sie Krieg führen.

00:23:27.400 --> 00:23:29.200
Also was sind denn Nationalstaaten?

00:23:29.200 --> 00:23:34.000
Das sind einfach Machtbereiche, die sich historisch, durch Krieg herausgebildet haben.

00:23:34.000 --> 00:23:38.600
Sie sind die Ergebnisse von Gewalt, und sie neigen immer wieder zu neuer Gewalt.

00:23:38.600 --> 00:23:43.700
Also das ist jetzt glaube ich auch kein Blick auf Staaten, der so irre kontrovers ist.

00:23:43.700 --> 00:23:49.500
Und von daher würde ich behaupten, es gehört immer zu Nationalstaaten dazu, dass sie zum Krieg schreiten.

00:23:49.500 --> 00:23:53.800
Die Frage ist natürlich, ist das für ihre Bürger nützlich,

00:23:53.800 --> 00:23:56.700
dass es an die 200 Nationalstaaten in der Welt gibt?

00:23:56.700 --> 00:23:58.900
Da würde ich behaupten, nein.

00:23:58.900 --> 00:24:00.900
Aber da kann ich jetzt auch keine konstruktive Lösung für bereithalten.

00:24:00.900 --> 00:24:04.200
Sarah Zerback: Soldatinnen und Soldaten, die im Krieg getötet werden.

00:24:04.200 --> 00:24:08.700
Ob die deutsche Politik und die Gesellschaft wirklich dazu bereit wären, das in Kauf zu nehmen,

00:24:08.700 --> 00:24:11.400
das hat auch Sönke Neitzel in Frage gestellt.

00:24:11.400 --> 00:24:16.000
Und Ole Nymoen hätte definitiv kein Interesse daran, selbst einer dieser Soldaten zu sein.

00:24:16.000 --> 00:24:18.400
Ole Nymoen: Eine der häufigsten Reaktionen auf meinen Text war,

00:24:18.400 --> 00:24:22.500
ach, du hast da einen Text geschrieben, dass du nicht für Deutschland sterben willst.

00:24:22.500 --> 00:24:25.300
Sei mal dankbar, dass du so einen Text überhaupt veröffentlichen darfst,

00:24:25.300 --> 00:24:29.500
und dass du ihn überhaupt veröffentlichen darfst, ist ja so eine tolle Freiheit, die dir gewährt wird,

00:24:29.500 --> 00:24:32.900
dass dir eigentlich selbst klar sein müsste, dass es sich für Deutschland zu kämpfen lohnt

00:24:32.900 --> 00:24:34.800
und dass du solche Texte in Zukunft besser nicht schreiben solltest.

00:24:34.800 --> 00:24:41.400
Und das finde ich schon sehr interessant, also mir wird quasi gesagt, Herr Nymoen, Sie haben eine Freiheit,

00:24:41.400 --> 00:24:45.300
eine Meinung zu äußern, nämlich ich will nicht für Deutschland kämpfen.

00:24:45.300 --> 00:24:48.100
Diese Meinung ist in der Praxis vollkommen irrelevant.

00:24:48.100 --> 00:24:51.600
Wenn der Staat beschließt, ich muss, dann muss ich.

00:24:51.600 --> 00:24:56.400
Also ich habe das Recht, eine Meinung zu äußern, die notwendig folgenlos bleiben muss

00:24:56.400 --> 00:25:00.600
und die Möglichkeit, diese notwendig folgenlose Meinung äußern zu dürfen,

00:25:00.600 --> 00:25:03.300
soll mir mein Leben wert sein, da muss ich einfach ehrlich sagen, nee.

00:25:03.300 --> 00:25:06.900
*Musik*

00:25:06.900 --> 00:25:10.000
Sarah Zerback: Es gibt aber auch viele Menschen, die bereit sind, ihr Leben zu riskieren,

00:25:10.000 --> 00:25:13.200
weil es für sie etwas gibt, was sich zu verteidigen lohnt.

00:25:13.200 --> 00:25:14.900
Das erklärt Maja Bächler.

00:25:14.900 --> 00:25:17.900
Sie ist Politikwissenschaftlerin und Historikerin

00:25:17.900 --> 00:25:22.700
und hat viele Jahre an der Führungsakademie der Bundeswehr mit Soldatinnnen und Soldaten gearbeitet.

00:25:22.700 --> 00:25:26.500
Heute ist sie Leiterin des Fachbereichs Extremismus bei der bpb.

00:25:26.500 --> 00:25:29.500
Maja Bächler: Das ist natürlich eine Sache, die kann nur ein Soldat oder ein Soldatin beantworten,

00:25:29.500 --> 00:25:32.700
was man da bereit ist eigentlich gerade zu verteidigen.

00:25:32.700 --> 00:25:36.000
Für einige wird es sicherlich die Landesgrenze sein.

00:25:36.000 --> 00:25:40.600
Aber ich glaube, für den überwiegenden Teil geht es halt um die freiheitlich-demokratische Grundordnung,

00:25:40.600 --> 00:25:47.100
also um die Verfassung, um das, was wir hier uns als Demokratie gegeben haben,

00:25:47.100 --> 00:25:53.300
auch wenn es nicht in allen Teilen perfekt ist und obwohl wir natürlich noch viel besser werden können an vielen Stellen,

00:25:53.300 --> 00:25:57.000
aber ich würde halt immer sagen, es ist etwas, wo die meisten Soldaten, Soldatinnen sagen würden,

00:25:57.000 --> 00:26:00.600
dafür lohnt es sich, also das lohnt es sich zu verteidigen.

00:26:00.600 --> 00:26:04.600
Sarah Zerback: Dass es für diesen Auftrag auch große Unterstützung aus der Bevölkerung gibt,

00:26:04.600 --> 00:26:09.200
das zeigen die Umfragen des Zentrums für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr.

00:26:09.200 --> 00:26:17.100
2023 haben 86 Prozent der Befragten angegeben, dass sie eine grundsätzlich positive Einstellung zur Bundeswehr haben.

00:26:17.100 --> 00:26:21.100
Das ist der höchste Wert seit Beginn der Studie im Jahr 2000.

00:26:21.100 --> 00:26:26.300
Im gesamten Zeitraum der Studie lag die Zustimmung aber immer stabil bei mindestens 75 Prozent.

00:26:26.300 --> 00:26:31.200
Bei den Soldatinnen und Soldaten kommt das aber kaum an, sagt Maja Bächler.

00:26:31.200 --> 00:26:35.000
Maja Bächler: in diesen Studien ist immer sehr deutlich, dass die Bundeswehr ein sehr, sehr hohes Ansehen hat.

00:26:35.000 --> 00:26:40.000
Und dass niemand auf die Idee kommen würde zu sagen, die Bundeswehr muss abgeschafft werden oder sonst irgendwas.

00:26:40.000 --> 00:26:42.500
Aber wenn man sozusagen, wenn man in der Bundeswehr arbeitet

00:26:42.500 --> 00:26:45.900
und mit den Soldaten und Soldatinnen arbeitet, dann kommt dieses Gefühl,

00:26:45.900 --> 00:26:50.500
dass es eigentlich eine ziemlich hohe positive Haltung gegenüber der Bundeswehr gibt,

00:26:50.500 --> 00:26:55.600
bei der Truppe oft nicht an oder bei den Menschen, die in der Bundeswehr arbeiten, oft nicht an,

00:26:55.600 --> 00:26:57.700
weil sie oft das Gefühl haben, sie werden nicht wahrgenommen,

00:26:57.700 --> 00:27:01.000
die Leute sind vielleicht auch über die Einsätze nicht gut informiert.

00:27:01.000 --> 00:27:04.000
Man hat kein Interesse an ihrer Arbeit.

00:27:04.000 --> 00:27:07.500
Sarah Zerback: Auch dass in den letzten Jahrzehnten kaum in die Bundeswehr investiert wurde,

00:27:07.500 --> 00:27:10.000
vermittelt dieses Gefühl von mangelnder Anerkennung.

00:27:10.000 --> 00:27:13.900
Aber das Selbstbild der Bundeswehr wird auch und vor allem intern geprägt.

00:27:13.900 --> 00:27:19.300
Dabei nehmen die Grundsätze der sogenannten Inneren Führung eine ganz zentrale Rolle ein.

00:27:19.300 --> 00:27:25.700
Ganz vorne mit dabei: das Selbstverständnis der Soldatinnen und Soldaten als „Staatsbürger in Uniform“.

00:27:25.700 --> 00:27:29.400
Sie haben also dieselben Rechte und Pflichten wie andere Bürgerinnen und Bürger auch,

00:27:29.400 --> 00:27:35.500
sie sind demokratischen Werten verpflichtet und ihr Gewissen wird vor den Gehorsam gestellt.

00:27:35.500 --> 00:27:38.800
Maja Bächler: Dieses Konzept der Inneren Führung ist entwickelt worden in einer Zeit,

00:27:38.800 --> 00:27:41.900
in der erstmal niemand an Einsätze gedacht hat, sondern in einer Zeit,

00:27:41.900 --> 00:27:47.000
in der erstmal sozusagen man davon ausging, okay, wir müssen jetzt hier eine neue Bundeswehr

00:27:47.000 --> 00:27:51.600
oder eine neue Armee aufstellen und in diesem Zusammenhang stellte sich dann halt die Frage,

00:27:51.600 --> 00:27:57.500
wie soll gewährleistet sein, dass möglicherweise bedingungsloser Gehorsam,

00:27:57.500 --> 00:28:02.600
wie er im Zweiten Weltkrieg eben halt zum Teil vorlag, wie kann man den verhindern

00:28:02.600 --> 00:28:05.100
und kann man halt eben mit dieser Idee der Inneren Führung

00:28:05.100 --> 00:28:09.100
auf das inhaltliche Konzepte der politischen, ethischen, der historischen Bildung

00:28:09.100 --> 00:28:14.100
und stellte die Überlegung in den Vordergrund, dass man eben halt den gebildeten Kämpfer,

00:28:14.100 --> 00:28:17.900
wenn ich mal dieses Wort sozusagen benutzen darf, ausbildet.

00:28:17.900 --> 00:28:23.500
Sarah Zerback: Solche Fragen der internen Ausrichtung sind für die Bundeswehr und ihr Ansehen in der Gesellschaft zentral.

00:28:23.500 --> 00:28:29.400
Das umfasst auch, dass politischer Extremismus mit dem Dienst in der Bundeswehr unvereinbar ist.

00:28:29.400 --> 00:28:32.700
Trotzdem gibt es immer wieder extremistische Vorfälle in der Bundeswehr,

00:28:32.700 --> 00:28:36.200
besonders unter Berufssoldaten und besonders aus dem rechten Spektrum.

00:28:36.200 --> 00:28:41.600
Das bekannteste jüngere Beispiel ist wohl der ehemalige Bundeswehroffizier Franco A.,

00:28:41.600 --> 00:28:47.000
der 2022 wegen der Planung rechtsterroristischer Anschläge verurteilt wurde.

00:28:47.000 --> 00:28:53.500
Ob radikale Haltungen allerdings bei der Bundeswehr häufiger sind als in der Gesamtgesellschaft, das ist strittig.

00:28:53.500 --> 00:28:59.000
Die sogenannte Selektionshypothese geht davon aus, dass Menschen bereits radikalisiert zur Bundeswehr kommen

00:28:59.000 --> 00:29:02.900
und dass militärische Prinzipien wie Disziplin, Hierarchie oder Gehorsam

00:29:02.900 --> 00:29:07.300
mit rechten bis rechtsextremen Vorstellungen in hohem Maße kompatibel sind.

00:29:07.300 --> 00:29:14.900
Dem gegenüber steht die Sozialisationshypothese, nach der sich Militärangehörige erst im Laufe ihres Dienstes radikalisieren.

00:29:14.900 --> 00:29:19.700
Die empirische Studienlage zu den Erklärungsansätzen ist jedoch bislang eher dünn.

00:29:19.700 --> 00:29:25.700
Mit dem Konzept der Inneren Führung versucht die Bundeswehr extremistischen Tendenzen in den eigenen Reihen entgegenzuwirken.

00:29:25.700 --> 00:29:30.300
Zum einen, indem sie Bewerberinnen und Bewerber im Vorfeld eines Dienstes genau überprüft.

00:29:30.300 --> 00:29:34.700
Zum anderen gibt es eine umfangreiche politische, historische und ethische Bildung

00:29:34.700 --> 00:29:39.100
und Schulungen für Vorgesetzte zum Umgang mit extremistischen Vorfällen.

00:29:39.100 --> 00:29:45.200
Solche Aspekte sollten auch trotz der neuen Herausforderungen durch die „Zeitenwende“ nicht in den Hintergrund rücken.

00:29:45.200 --> 00:29:49.600
Gleichzeitig muss die Bundeswehr gerade auch pragmatischer werden, meint Maja Bächler.

00:29:49.600 --> 00:29:52.500
Maja Bächler: Angesichts einer zunehmenden Bedrohung, Bedrohungslage in Europa

00:29:52.500 --> 00:29:57.500
und einer Aussicht darauf, dass es möglicherweise in Zukunft nicht mehr nur um Bündnisverteidigung,

00:29:57.500 --> 00:30:01.800
sondern eventuell auch irgendwann mal wieder um Landesverteidigung gehen könnte,

00:30:01.800 --> 00:30:07.500
unter diesem Eindruck verschieben sich dann so ein bisschen die Prioritäten, so würde ich es vielleicht sagen.

00:30:07.500 --> 00:30:14.400
Also, dass man halt sagt, okay, angesichts dieser Bedrohungslage möchten wir nicht mehr unsere Priorität darauf legen,

00:30:14.400 --> 00:30:18.900
uns jetzt so viel mit Innerer Führung, mit den sogenannten Soft Skills, zu beschäftigen,

00:30:18.900 --> 00:30:23.100
sondern wir müssen zurück in den Maschinenraum oder zurück eben halt auf den Übungsplatz.

00:30:23.100 --> 00:30:27.400
Wir müssen uns wieder auf die Kernkompetenzen der Bundeswehr, des Militärs konzentrieren.

00:30:27.400 --> 00:30:33.200
Sarah Zerback: Sönke Neitzel hat vorhin gesagt, die Bundeswehr müsse sich nicht nur personell und materiell besser aufstellen,

00:30:33.200 --> 00:30:35.200
sondern auch ihr Mindset ändern.

00:30:35.200 --> 00:30:38.400
Maja Bächler sieht den Wunsch nach einer neuen „Kämpfer-Identität“

00:30:38.400 --> 00:30:42.700
und auch die Wortwahl von Verteidigungsminister Pistorius ambivalent.

00:30:42.700 --> 00:30:44.200
Maja Bächler: Ja, ich glaube, es geht halt vor allen Dingen darum,

00:30:44.200 --> 00:30:47.700
also was für eine Zukunftsvision wollen wir eigentlich da dafür entwickeln?

00:30:47.700 --> 00:30:52.800
Also wollen wir tatsächlich irgendwie sozusagen dieses Heldentum oder das Kämpfertum als Ideal stellen

00:30:52.800 --> 00:30:55.800
oder sollen wir es als Notwendigkeit eben halt annehmen?

00:30:55.800 --> 00:30:58.000
Und ich glaube halt, dass es uns gut stehen würde,

00:30:58.000 --> 00:31:02.400
wenn wir eben nicht mit dieser Art von Begrifflichkeiten umgehen würden,

00:31:02.400 --> 00:31:06.100
mit Kämpfer eben halt oder mit Kriegstauglichkeit, sondern …

00:31:06.100 --> 00:31:10.600
Also einerseits kann man natürlich sagen, okay, dann nennen wir endlich mal die Sachen wieder beim richtigen Namen

00:31:10.600 --> 00:31:12.800
statt drumherum zu reden, das verstehe ich.

00:31:12.800 --> 00:31:16.200
Auf der anderen Seite schafft man mit Begriffen natürlich auch Tatsachen

00:31:16.200 --> 00:31:18.200
und man überlegt vielleicht auch, was für eine Vision man hat.

00:31:18.200 --> 00:31:24.800
Und ich glaube, die Vision sollte sein, eben halt nicht an ein Wieder des Kämpfers anzuknüpfen,

00:31:24.800 --> 00:31:29.700
sondern an ein, wir wollen der inneren Führung verpflichtet bleiben.

00:31:29.700 --> 00:31:33.200
Wir wollen eigentlich ein Land im Frieden sein.

00:31:33.200 --> 00:31:36.400
Wir wollen eine Armee in Frieden sein

00:31:36.400 --> 00:31:43.200
und wir sind aber bereit im Zweifelsfall für die Landes- und Bündnisverteidigung bereit zu stehen.

00:31:43.200 --> 00:31:46.400
*Musik*

00:31:46.400 --> 00:31:48.300
Sarah Zerback: Was wir also mitnehmen können.

00:31:48.300 --> 00:31:53.200
1. Der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine und die damit einhergehende „Zeitenwende“

00:31:53.200 --> 00:31:58.500
hat 2022 eine neue Dynamik in die Debatte über Sicherheit in Europa gebracht.

00:31:58.500 --> 00:32:03.500
Dadurch rücken auch die Ausstattung und Einsatzbereitschaft der Bundeswehr stärker in den Vordergrund

00:32:03.500 --> 00:32:05.700
als in den letzten Jahrzehnten.

00:32:05.700 --> 00:32:08.500
Das ist dringend geboten, findet Sönke Neitzel.

00:32:08.500 --> 00:32:12.000
2. Der Diskurs über Krieg und Frieden hat sich verändert.

00:32:12.000 --> 00:32:16.500
Forderungen nach höheren Rüstungsausgaben oder einer allgemeinen Wehrpflicht werden lauter.

00:32:16.500 --> 00:32:21.000
Dabei geht die Debatte oft an der Lebensrealität vorbei, findet Ole Nymoen.

00:32:21.000 --> 00:32:27.300
3. Die Bundeswehr hatte nach dem 2. Weltkrieg die Aufgabe, sich klar von der Wehrmacht abzugrenzen.

00:32:27.300 --> 00:32:30.100
Dafür wurde zum Beispiel das Konzept der Inneren Führung entwickelt,

00:32:30.100 --> 00:32:34.100
das die Bundeswehr in ein klares Verhältnis zur Demokratie setzt.

00:32:34.100 --> 00:32:39.200
Diese Verpflichtung zu demokratischen Werten sollte auch in Zukunft ein zentrales Anliegen der Bundeswehr bleiben.

00:32:39.200 --> 00:32:41.400
Das hat Maja Bächler erklärt.

00:32:41.400 --> 00:32:45.200
*Musik*

00:32:45.200 --> 00:32:47.200
Sarah Zerback: Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“.

00:32:47.200 --> 00:32:51.200
In der gedruckten Ausgabe mit dem Titel „Bundeswehr“ können Sie noch mehr zum Thema lesen.

00:32:51.200 --> 00:32:54.100
Den Link dazu finden Sie in den Shownotes.

00:32:54.100 --> 00:32:57.400
Wir freuen uns natürlich über Feedback zu diesem Podcast.

00:32:57.400 --> 00:33:01.900
Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de.

00:33:01.900 --> 00:33:04.100
In vier Wochen erscheint die nächste Folge.

00:33:04.100 --> 00:33:05.800
Dann sprechen wir über die USA.

00:33:05.800 --> 00:33:08.200
Mein Name ist Sarah Zerback, bis zum nächsten Mal.

00:33:08.200 --> 00:33:24.200
*Musik*

00:33:24.200 --> 00:33:29.900
Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert.

00:33:29.900 --> 00:33:35.000
Redaktion für diese Folge: Gina Enslin, Julia Heinrich und Lorenz Abu Ayyash.

00:33:35.000 --> 00:33:40.400
Produktion: Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald. Am Mikrofon war Sarah Zerback.

00:33:40.400 --> 00:33:43.200
Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz

00:33:43.200 --> 00:33:47.200
und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.