WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:02.600 O-Ton Donald Trump: In Springfield they're eating the dogs. 00:00:03.000 --> 00:00:05.600 The people, that came in, they're eating the cats, 00:00:06.000 --> 00:00:10.600 they're eating the pets of the people, that live there. 00:00:11.000 --> 00:00:13.600 And this is what's happening in our country. 00:00:14.000 --> 00:00:15.600 Sarah Zerback: Migranten würden Haustiere essen, 00:00:16.000 --> 00:00:22.600 das hat US-Präsident Donald Trump im Wahlkampf 2024 im TV-Duell mit Kamala Harris behauptet. 00:00:23.000 --> 00:00:24.600 Belege gibt es hierfür keine. 00:00:25.000 --> 00:00:27.600 Diese Falschinformation ist nur eine von vielen, die Trump verbreitet hat. 00:00:28.000 --> 00:00:34.600 Und Trum ist nur ein Beispiel für den politischen und gesellschaftlichen Einfluss von Desinformation heute. 00:00:35.000 --> 00:00:36.600 *Musik* 00:00:37.000 --> 00:00:39.600 Ob es darum geht, dass Wahlen beeinflusst werden, 00:00:40.000 --> 00:00:43.600 Fake-Accounts das Internet mit antidemokratischen Kommentaren fluten 00:00:44.000 --> 00:00:46.600 oder schlicht Verschwörungsideologien verbreitet werden: 00:00:47.000 --> 00:00:50.600 Desinformation und Propaganda spielen in politischen 00:00:51.000 --> 00:00:53.600 und gesellschaftlichen Entwicklungen gerade eine sehr präsente Rolle. 00:00:54.000 --> 00:00:55.600 Das wird noch verstärkt durch Social Media 00:00:56.000 --> 00:00:58.600 und den technologischen Fortschritt im Bereich KI. 00:00:59.000 --> 00:01:02.600 Denn Fakes jeder Art herzustellen wird immer leichter. 00:01:03.000 --> 00:01:06.600 Desinformation und Propaganda können gezielt zur politischen Einflussnahme genutzt werden. 00:01:07.000 --> 00:01:09.600 Das tut zum Beispiel Russland. 00:01:10.000 --> 00:01:10.600 Aber wie genau machen die das? 00:01:11.000 --> 00:01:15.600 Welche Rolle spielen Desinformation und Propaganda in unserer Gesellschaft, 00:01:16.000 --> 00:01:19.600 wie können wir damit umgehen und funktionieren Fake News überhaupt? 00:01:20.000 --> 00:01:22.600 Darum geht es in dieser Folge von „Aus Politik und Zeitgeschichte“ 00:01:23.000 --> 00:01:24.600 und ich bin Sarah Zerback. 00:01:25.000 --> 00:01:27.600 Der Journalismusprofessor und Publizist Tanjev Schultz 00:01:28.000 --> 00:01:31.600 erklärt die gesellschaftliche und mediale Wirkmacht von Desinformation. 00:01:32.000 --> 00:01:35.600 Die Autoritarismusforscherin Julia Smirnova beschreibt, 00:01:36.000 --> 00:01:39.600 wie Russland Strategien der Desinformation und Propaganda nutzt. 00:01:40.000 --> 00:01:41.600 Und die Philosophin Romy Jaster erklärt, 00:01:42.000 --> 00:01:45.600 ob man gegen Desinformation argumentativ überhaupt ankommen kann. 00:01:46.000 --> 00:01:48.600 Die Ausgabe der Zeitschrift „Aus Politik und Zeitgeschichte“ 00:01:49.000 --> 00:01:53.600 zum Thema „Propaganda und Desinformation“ finden Sie auf bpb.de/apuz. 00:01:54.000 --> 00:01:56.600 Wie immer gibt es auch zu dieser Folge ein Transkript. 00:01:57.000 --> 00:02:01.600 Sie finden es in der bpb-Mediathek oder als Link in den Shownotes. 00:02:02.000 --> 00:02:17.600 *Musik* 00:02:18.000 --> 00:02:21.600 Fake News, alternative Fakten, Propaganda, Desinformation, 00:02:22.000 --> 00:02:24.600 all diese Schlagworte beschreiben Phänomene, 00:02:25.000 --> 00:02:27.600 die Einfluss nehmen auf persönliche Meinungsbildung, 00:02:28.000 --> 00:02:30.600 auf öffentliche Diskurse und Internetkultur. 00:02:31.000 --> 00:02:35.600 Propaganda und Desinformation, die Begriffe auf die wir uns in dieser Folge konzentrieren, 00:02:36.000 --> 00:02:37.600 kann man so voneinander unterscheiden 00:02:38.000 --> 00:02:41.600 Propaganda bedeutet erst mal bloß die systematische Verbreitung von Informationen, 00:02:42.000 --> 00:02:45.600 Ideen, Meinungen zur gezielten Beeinflussung. 00:02:46.000 --> 00:02:48.600 Das Wort ist abgeleitet vom lateinischen „propagare“ 00:02:49.000 --> 00:02:50.600 und bedeutet so viel wie „ausdehnen“. 00:02:51.000 --> 00:02:54.600 Propaganda ist nicht autokratischen Regimen vorbehalten 00:02:55.000 --> 00:02:59.600 und ließe sich im Grunde auch durch Worte wie PR oder Öffentlichkeitsarbeit ersetzen. 00:03:00.000 --> 00:03:01.600 Propaganda ist dadurch definiert, 00:03:02.000 --> 00:03:04.600 dass erstens die Informationen systematisch verbreitet werden, 00:03:05.000 --> 00:03:07.600 zum Beispiel durch eine damit beauftragte Pressestelle 00:03:08.000 --> 00:03:10.600 und es spielt noch ein zweiter wichtiger Punkt eine Rolle: 00:03:11.000 --> 00:03:16.600 Es geht auch darum, das eigene Handeln in ein möglichst gutes Licht zu rücken und Kritik zu vermeiden. 00:03:17.000 --> 00:03:20.600 Dass Propaganda massiven Schaden anrichten kann, ist offensichtlich: 00:03:21.000 --> 00:03:22.600 zum Beispiel mit Blick auf die deutsche Geschichte 00:03:23.000 --> 00:03:27.600 und die Rolle von Joseph Goebbels Propagandaministerium in der Zeit des Nationalsozialismus. 00:03:28.000 --> 00:03:31.600 Kommen wir zum zweiten Begriff: Desinformation. 00:03:32.000 --> 00:03:33.600 Die kann ein Teil von Propaganda sein. 00:03:34.000 --> 00:03:38.600 Das Wort beschreibt die gezielte und absichtliche Verbreitung falscher Behauptungen. 00:03:39.000 --> 00:03:42.600 Desinformation hat zwei zentrale Effekte, die sich gegenseitig bedingen: 00:03:43.000 --> 00:03:46.600 Einerseits soll Desinformation die Überzeugungen einer bestimmten Gruppe verändern 00:03:47.000 --> 00:03:50.600 und damit ihre Wahrnehmung der Realität beeinflussen. 00:03:51.000 --> 00:03:52.600 Andererseits sorgt Desinformation dafür, 00:03:53.000 --> 00:03:57.600 dass Menschen das Vertrauen in Medien als verlässliche Informationsquellen verlieren, 00:03:58.000 --> 00:03:59.600 weil sie dort Fake News vermuten. 00:04:00.000 --> 00:04:03.600 Welche Probleme sich daraus ergeben, darüber habe ich mit Tanjev Schultz gesprochen. 00:04:04.000 --> 00:04:07.600  Er ist Professor am Journalistischen Seminar der Johannes Guttenberg-Universität in Mainz 00:04:08.000 --> 00:04:11.600 und hat vorher selbst viele Jahre als Journalist gearbeitet. 00:04:12.000 --> 00:04:14.600 Mit seinem Team hat er in einer Langzeitstudie untersucht, 00:04:15.000 --> 00:04:17.600 wie sich Medienvertrauen in Deutschland entwickelt 00:04:18.000 --> 00:04:20.600 und welche Rolle Desinformation und Propaganda dabei spielen. 00:04:21.000 --> 00:04:23.600 *Musik* 00:04:24.000 --> 00:04:24.600 Hallo Herr Schultz. 00:04:25.000 --> 00:04:25.010 Tanjev Schultz: Ja, hallo. 00:04:25.000 --> 00:04:27.600 Sarah Zerback: Man kann ja so ein bisschen den Eindruck bekommen, 00:04:28.000 --> 00:04:30.600 dass Fake News einfach allgegenwärtig sind. 00:04:31.000 --> 00:04:35.600 Also, ist das so oder sind die Menschen in Deutschland einfach misstrauischer geworden? 00:04:36.000 --> 00:04:39.600 Tanjev Schultz: Ja, ich glaube, wir sind zu Recht alle sensibilisiert dafür, dass es Fake News gibt. 00:04:40.000 --> 00:04:41.600 Den Begriff selbst finde ich gar nicht mehr so passend, 00:04:42.000 --> 00:04:45.600 aber er ist natürlich in den Sprachgebrauch eingedrungen. 00:04:46.000 --> 00:04:47.600 Sarah Zerback: Was fänden Sie passender? 00:04:48.000 --> 00:04:50.600 Tanjev Schultz: Desinformation ist der Begriff, den wir in der Wissenschaft bevorzugen, 00:04:51.000 --> 00:04:54.600 weil Fake News doch ein bisschen schwammig ist 00:04:55.000 --> 00:04:57.600 und er vor allen Dingen als Begriff besetzt worden ist 00:04:58.000 --> 00:05:01.600 von Donald Trump und anderen Akteuren als Kampfbegriff, 00:05:02.000 --> 00:05:05.600 um andere Akteure, vor allen Dingen auch Medien, die ihm nicht gefallen, zu diskreditieren. 00:05:06.000 --> 00:05:09.600 Sarah Zerback: Und lässt sich das messen, 00:05:10.000 --> 00:05:12.600 wie viel Desinformation Menschen ausgesetzt sind? 00:05:13.000 --> 00:05:13.600 Tanjev Schultz: Das ist sehr schwer. 00:05:14.000 --> 00:05:16.600 Das ist natürlich etwas, was wir gerne in der Wissenschaft machen würden. 00:05:17.000 --> 00:05:18.600 Es gibt durchaus Studien, die versuchen, 00:05:19.000 --> 00:05:19.600 das zu messen und zu sagen, 00:05:20.000 --> 00:05:25.600 wie viel an Falschinformationen verbreitet sich auf der einen oder anderen Plattform. 00:05:26.000 --> 00:05:28.600 Aber man kann natürlich da immer nur einen Ausschnitt auswählen 00:05:29.000 --> 00:05:31.600 und vor allen Dingen diejenigen Informationen versuchen zu prüfen, 00:05:32.000 --> 00:05:35.600 die auch wirklich belastbar dann zu beurteilen sind. 00:05:36.000 --> 00:05:38.600 Also wir haben natürlich auch einen großen Bereich der Desinformation, 00:05:39.000 --> 00:05:39.600 wo es nicht so ganz klar ist, 00:05:40.000 --> 00:05:42.600 was ist da jetzt genau das Problem, 00:05:43.000 --> 00:05:46.600 das ist dann so verpackt, manches stimmt, manches ist so halb verbogen 00:05:47.000 --> 00:05:48.600 und das sind ja gerade die schwierigen Fälle. 00:05:49.000 --> 00:05:50.600 Was aber wir auch messen, ist, 00:05:51.000 --> 00:05:54.600 auch wir in Mainz in einer Langzeitstudie über Medienvertrauen, 00:05:55.000 --> 00:05:58.600 dass sehr viele Menschen in Deutschland schon auch vorsichtig sind 00:05:59.000 --> 00:06:01.600 und auch erst mal gerade was die Internetkommunikation angeht, 00:06:02.000 --> 00:06:04.600 was die Social Media-Plattformen angeht, davon ausgehen, 00:06:05.000 --> 00:06:09.600 dass sie ziemlich vielen falschen Informationen, also Fake News begegnen werden. 00:06:10.000 --> 00:06:12.600 Während sie dann doch, vielleicht mehr als manche glauben, 00:06:13.000 --> 00:06:17.600 den etablierten Medien, Radio, Zeitungen, Fernsehen, 00:06:18.000 --> 00:06:19.600 auch wenn es vielleicht digital konsumiert wird, 00:06:20.000 --> 00:06:23.600 durchaus mehr vertrauen und weniger Fake News dort vermuten. 00:06:24.000 --> 00:06:28.600 Sarah Zerback: Okay und trotzdem ist ja beides auch ziemlich divers, 00:06:29.000 --> 00:06:31.600 also sowohl wenn man jetzt von den Medien redet, der Politik 00:06:32.000 --> 00:06:34.600 oder auch vielleicht den sozialen Medien. 00:06:35.000 --> 00:06:39.600 Wo vermuten Menschen da vielleicht auch zu Recht die meiste Desinformation? 00:06:40.000 --> 00:06:40.600 Tanjev Schultz: Ja, absolut. 00:06:41.000 --> 00:06:43.600 Also das ist natürlich alles das Problem, 00:06:44.000 --> 00:06:45.600 dass wir da nicht pauschalieren können 00:06:46.000 --> 00:06:47.600 oder zu pauschal urteilen dürfen. 00:06:48.000 --> 00:06:50.600 Es ist aber schon so, dass wir ja eigentlich immer schon angewiesen waren darauf, 00:06:51.000 --> 00:06:55.600 Vertrauen zu setzen in bestimmte verlässliche Quellen, 00:06:56.000 --> 00:07:00.600 die sich eben über längere Zeit hinweg für uns als zuverlässig erwiesen haben. 00:07:01.000 --> 00:07:04.600 Und das sind in vielen Fällen bei vielen Bürgerinnen und Bürgern 00:07:05.000 --> 00:07:06.600 immer noch so klassische Nachrichtenmarken auch. 00:07:07.000 --> 00:07:10.600 Also die Tagesschau ist auch in Vertrauensrankings immer noch ziemlich gut abschneidend, 00:07:11.000 --> 00:07:15.600 währenddem auch schon in der Zeit vor der Digitalisierung bestimmte Boulevardmedien, 00:07:16.000 --> 00:07:18.600 obwohl die ja durchaus erfolgreich sind, so etwas wie die Bild-Zeitung, 00:07:19.000 --> 00:07:21.600 als so ein bisschen weniger vertrauenserweckend wirken. 00:07:22.000 --> 00:07:25.600 Und heute ist es dann so, dass man zumindest in Umfragen merkt, 00:07:26.000 --> 00:07:27.600 dass sehr viele Menschen schon sagen, naja, 00:07:28.000 --> 00:07:31.600 was da jetzt auf diesen Telegram- oder Instagram-Kanälen abläuft, 00:07:32.000 --> 00:07:34.600 da muss man schon genau gucken, von wem das jetzt genau stammt. 00:07:35.000 --> 00:07:39.600 Sarah Zerback: Diese Vertrauenskrise in die Medien, die viel zitierte, 00:07:40.000 --> 00:07:42.600 das klingt jetzt so, als sei die vielleicht gar nicht so riesengroß, 00:07:43.000 --> 00:07:43.600 wie man manchmal meinen könnte. 00:07:44.000 --> 00:07:46.600 Tanjev Schultz: Sie ist zumindest in Deutschland nicht so groß, 00:07:47.000 --> 00:07:48.600 wie das, glaube ich, manche denken, 00:07:49.000 --> 00:07:51.600 aufgrund auch der öffentlichen Debatten darüber. 00:07:52.000 --> 00:07:54.600 Zumindest wenn wir das international vergleichen, 00:07:55.000 --> 00:07:58.600 ist das in noch viel stärker polarisierten politischen 00:07:59.000 --> 00:08:02.600 und medialen Systemen wie etwa in den USA sehr viel stärker erodiert, 00:08:03.000 --> 00:08:04.600 das Vertrauen in die großen Nachrichtenmedien, 00:08:05.000 --> 00:08:07.600 auch in Ländern wie Frankreich oder Griechenland beispielsweise. 00:08:08.000 --> 00:08:11.600 In Deutschland gibt es so ein gewisses stabiles Grundvertrauen vieler Menschen, 00:08:12.000 --> 00:08:14.600 aber da muss man auch gleich wieder differenzieren, 00:08:15.000 --> 00:08:16.600 denn wir haben in unseren Studien festgestellt, 00:08:17.000 --> 00:08:18.600 dass sehr wohl ein nicht unerheblicher Teil, 00:08:19.000 --> 00:08:21.600 wenn es auch eine Minderheit ist von Menschen in Deutschland, 00:08:22.000 --> 00:08:25.600 tatsächlich sehr, sehr misstrauisch ist, um nicht zu sagen feindselig. 00:08:26.000 --> 00:08:30.600 Und das sind immerhin teilweise so jeder Vierte, jeder Fünfte in Deutschland. 00:08:31.000 --> 00:08:33.600 Das sind also auch Millionen Menschen, die im Prinzip sagen, 00:08:34.000 --> 00:08:37.600 die großen Medien, die großen Sender, die großen Zeitungen, 00:08:38.000 --> 00:08:41.600 die belügen uns geradezu und manipulieren uns zusammen mit der Politik. 00:08:42.000 --> 00:08:45.600 Und da gibt es schon auch Großteile der Bevölkerung, die misstrauisch sind. 00:08:46.000 --> 00:08:47.600 Aber wir dürfen auch nicht unterschätzen, 00:08:48.000 --> 00:08:49.600 dass es natürlich viele Menschen gibt, 00:08:50.000 --> 00:08:52.600 die vielleicht auch verunsichert sind, teilweise auch zu Recht verunsichert sind, 00:08:53.000 --> 00:08:55.600 auch die zu Recht Kritik haben natürlich an Medien 00:08:56.000 --> 00:08:58.600 und deren Berichterstattung bei bestimmten Themen vielleicht 00:08:59.000 --> 00:09:01.600 oder eben was bestimmte Publikationen angeht. 00:09:02.000 --> 00:09:04.600 Also sicherlich ist es jetzt auch in einer Demokratie 00:09:05.000 --> 00:09:09.600 und in einem vielfältigen Medienumfeld nicht wünschenswert, 00:09:10.000 --> 00:09:12.600 dass alle jetzt blind und naiv allem vertrauen. 00:09:13.000 --> 00:09:13.600 Sarah Zerback: Um das mal griffig zu machen, 00:09:14.000 --> 00:09:17.600 was sind denn die häufigsten Inhalte von Desinformation? 00:09:18.000 --> 00:09:20.600 Tanjev Schultz: Ja, ich bin gar nicht sicher, 00:09:21.000 --> 00:09:23.600 ob man das so leicht quantifizieren kann, was das häufigste ist. 00:09:24.000 --> 00:09:26.600 Also es gibt natürlich die ganz schlichte Botschaft, 00:09:27.000 --> 00:09:30.600 also das, was wir jetzt ja auch immer, ja, so Hass und Hetze, 00:09:31.000 --> 00:09:34.600 das ist ja immer so das Schlagwort, das ist ja in Teilen auch Desinformation. 00:09:35.000 --> 00:09:37.600 Also da wird einfach irgendwas behauptet und wild beschimpft. 00:09:38.000 --> 00:09:40.600 Das ist aber vielleicht, was die Menge angeht, 00:09:41.000 --> 00:09:43.600 gar nicht so sehr das größte Problem, 00:09:44.000 --> 00:09:48.600 sondern es sind eher diese etwas komplizierteren Formen der Falschinformationen, 00:09:49.000 --> 00:09:53.600 wo dann einfach sehr einseitig irgendwas weggelassen wird 00:09:54.000 --> 00:09:56.600 oder irgendetwas hochgespielt wird und übertrieben wird. 00:09:57.000 --> 00:10:02.600 Das ist etwas, was da nicht mehr so ganz so leicht vielleicht zu erkennen ist, auch als Desinformation. 00:10:03.000 --> 00:10:05.600 Und da müssen wir eben auch unterscheiden zwischen dem, 00:10:06.000 --> 00:10:06.600 was wir auch in der Wissenschaft Missinformation 00:10:07.000 --> 00:10:10.600 oder einfach nur Falschinformation nennen und Desinformation. 00:10:11.000 --> 00:10:13.600 Der Unterschied besteht darin, dass Desinformation darauf beruht, 00:10:14.000 --> 00:10:17.600 dass hier Akteure wirklich im Wissen, dass wohl etwas falsch ist, 00:10:18.000 --> 00:10:20.600 wirklich versuchen, andere zu manipulieren und das gezielt zu streuen. 00:10:21.000 --> 00:10:23.600 Hingegen falsche Informationen, die gab es natürlich auch schon immer 00:10:24.000 --> 00:10:26.600 auch von guten und etablierten und eigentlich seriösen Medien, 00:10:27.000 --> 00:10:32.600 die einfach mal Fehler machen oder eben nicht unbedingt immer alles berichten können, 00:10:33.000 --> 00:10:33.600 was vielleicht zur Sache gehört 00:10:34.000 --> 00:10:36.600 und das dann im Laufe der Zeit dann anpassen und hoffentlich verbessern. 00:10:37.000 --> 00:10:39.600 Sarah Zerback: Und um diesen kleinen Exkurs vielleicht noch komplett zu machen, 00:10:40.000 --> 00:10:42.600 was ist dazu dann die Abgrenzung zur Propaganda? 00:10:43.000 --> 00:10:44.600 Tanjev Schultz: Ja, Propaganda ist der weitere Begriff. 00:10:45.000 --> 00:10:50.600 Da geht es um auch eine gezielte systematische Verbreitung von Kommunikation, 00:10:51.000 --> 00:10:53.600 von Informationen, um andere zu beeinflussen 00:10:54.000 --> 00:10:58.600 in ihren Einstellungen, in ihren Gefühlen, auch in ihren Verhaltensweisen. 00:10:59.000 --> 00:11:01.600 Aber das Mittel der Wahl kann dort sehr unterschiedlich aussehen. 00:11:02.000 --> 00:11:05.600 Das können falsche Informationen, das können Desinformationen sein, 00:11:06.000 --> 00:11:08.600 die man gezielt streut, um eben Leute in irgendeine Richtung zu pushen 00:11:09.000 --> 00:11:12.600 oder um sie zum Beispiel zu mobilisieren für irgendeine Partei. 00:11:13.000 --> 00:11:15.600 Das können aber auch beispielsweise fiktionale Angebote sein. 00:11:16.000 --> 00:11:19.600 Das können irgendwelche Schlagersongs sein, die man irgendwie massiv produziert. 00:11:20.000 --> 00:11:22.600 Wenn wir jetzt an die Zeit des Nationalsozialismus denken, 00:11:23.000 --> 00:11:24.600 gehörte all das ja auch alles dazu. 00:11:25.000 --> 00:11:28.600 Da ging es dann nicht immer nur darum, falsche Informationen zu verbreiten, 00:11:29.000 --> 00:11:32.600 sondern einfach auch eine bestimmte Stimmung durch Bilder, durch Musik 00:11:33.000 --> 00:11:33.600 und so weiter zu erzeugen. 00:11:34.000 --> 00:11:38.600 Wir verbinden heute Propaganda sehr stark mit dem politischen Raum, 00:11:39.000 --> 00:11:44.600 aber in der Geschichte des Begriffs war das ursprünglich bezogen auf die Religion 00:11:45.000 --> 00:11:50.600 und entstand so als populärer Ausdruck in der Zeit der Gegenreformation, 00:11:51.000 --> 00:11:55.600 als die katholische Kirche versuchte, eben den Protestantismus wieder zurückzudrängen. 00:11:56.000 --> 00:12:00.600 Und damals war das zunächst mal auch gar kein negativ besetzter Begriff 00:12:01.000 --> 00:12:02.600 und das hat sich dann im Laufe der Zeit gewandelt. 00:12:03.000 --> 00:12:07.600 Sarah Zerback: Wenn ich Ihnen so zuhöre, ist ja alles wahnsinnig komplex. 00:12:08.000 --> 00:12:09.600 Kann man überhaupt messen, wie groß der Schaden ist, 00:12:10.000 --> 00:12:12.600 der in einer Gesellschaft durch Desinformation entsteht? 00:12:13.000 --> 00:12:14.600 Tanjev Schultz: Ich fürchte, das ist wirklich sehr schwer, 00:12:15.000 --> 00:12:16.600 denn dafür müssten wir ja wissen, 00:12:17.000 --> 00:12:19.600 wie viel wirklich an Desinformation kursiert 00:12:20.000 --> 00:12:20.600 und da tun wir uns schon schwer. 00:12:21.000 --> 00:12:23.600 Und wir müssen sicherlich auch aufpassen, 00:12:24.000 --> 00:12:27.600 dass nicht wir voreilig Dinge, 00:12:28.000 --> 00:12:29.600 die einfach erst mal verschiedene Interpretationen sind 00:12:30.000 --> 00:12:31.600 oder ein echter politischer Streit, 00:12:32.000 --> 00:12:34.600 dass wir da nicht alles gleich etikettieren als Falschinformation 00:12:35.000 --> 00:12:38.600 oder gar als Desinformation oder als irgendsoeine Kampagne. 00:12:39.000 --> 00:12:40.600 Es gibt legitime Auseinandersetzungen 00:12:41.000 --> 00:12:45.600 und die sind manchmal gar nicht so leicht abzugrenzen von Desinformation, 00:12:46.000 --> 00:12:48.600 wo sozusagen so irgendwelche dunklen Mächte versuchen, 00:12:49.000 --> 00:12:50.600 uns in irgendeine Richtung zu pushen. 00:12:51.000 --> 00:12:55.600 Sarah Zerback: Weil ja auch das hohe Gut der Meinungsfreiheit dem Ganzen auch gegenüber steht. 00:12:56.000 --> 00:12:59.600 Also es ist schon ein schmaler Akt, gezielt zu entlarven, 00:13:00.000 --> 00:13:00.600 aber eben die Meinungsfreiheit nicht zu beschneiden. 00:13:01.000 --> 00:13:04.600 Tanjev Schultz: Genau und es ist eben auch bei Desinformation diese Täuschungsabsicht verbunden. 00:13:05.000 --> 00:13:07.600 Da geht es dann um Intention, was will jemand anderes 00:13:08.000 --> 00:13:10.600 und wir können den Leuten ja schwer in den Kopf sehen 00:13:11.000 --> 00:13:12.600 und manche verbreiten ja auch falsche Informationen, 00:13:13.000 --> 00:13:14.600 weil sie zutiefst davon überzeugt sind, die wildesten Theorien. 00:13:15.000 --> 00:13:16.600 Und das ist ja auch per se vieles davon, 00:13:17.000 --> 00:13:19.600 zumindest zum Glück, würde ich sagen, auch nicht strafbar. 00:13:20.000 --> 00:13:23.600 Wir können alles Mögliche an Quatsch in die Öffentlichkeit pusten. 00:13:24.000 --> 00:13:24.600 Die Frage ist, ob das dann glaubwürdig ist, 00:13:25.000 --> 00:13:28.600 ob uns andere zuhören, ob das gut ist. 00:13:29.000 --> 00:13:32.600 Wir haben nur in der heutigen Zeit eine etwas andere Herausforderung, 00:13:33.000 --> 00:13:34.600 weshalb das mit der Meinungsfreiheit auch so kompliziert ist, 00:13:35.000 --> 00:13:37.600 weil wir das eigentlich gut aushalten könnten, 00:13:38.000 --> 00:13:40.600 wenn irgendwelche Akteure mal was Zweifelhaftes verbreiten. 00:13:41.000 --> 00:13:44.600 Das Problem ist nur, es wird in der heutigen Zeit im digitalen Raum 00:13:45.000 --> 00:13:47.600 halt massiv durch Algorithmen, die intransparent sind, 00:13:48.000 --> 00:13:50.600 also sehr stark sichtbar gemacht, 00:13:51.000 --> 00:13:53.600 teilweise sichtbarer gemacht als die akkuraten Informationen. 00:13:54.000 --> 00:13:57.600 Und da wird teilweise eben die Desinformation dann prämiert 00:13:58.000 --> 00:14:00.600 oder auch die emotionalisierte Propaganda. 00:14:01.000 --> 00:14:03.600 Und das macht dann schon etwas aus 00:14:04.000 --> 00:14:08.600 und kann die öffentliche Debatte zu einer schlechten Schlagseite hin verzerren. 00:14:09.000 --> 00:14:09.600 Sarah Zerback: Was ist denn dann die Lösung? 00:14:10.000 --> 00:14:11.600 Also die erste, die einem natürlich einfällt, ist zu sagen, 00:14:12.000 --> 00:14:14.600 okay, wir unterbinden diese Verbreitung, 00:14:15.000 --> 00:14:16.600 wir gehen an die Plattformen ran, an die Algorithmen, 00:14:17.000 --> 00:14:18.600 das wird ja alles versucht, ist wahnsinnig komplex, 00:14:19.000 --> 00:14:22.600 gerade wenn man da über den deutschen Sprachraum auch hinausgeht 00:14:23.000 --> 00:14:27.600 und den Verbreitungsraum und sich das auf europäischer Ebene anschaut. 00:14:28.000 --> 00:14:30.600 Aber welche Kompetenzen muss man da stärken, 00:14:31.000 --> 00:14:34.600 um eben Desinformationen zu erkennen und da nicht so leicht drauf reinzufallen? 00:14:35.000 --> 00:14:37.600 Tanjev Schultz: Also, diese politische Ebene ist schon extrem wichtig 00:14:38.000 --> 00:14:39.600 und auch wenn das sehr schwierig ist, 00:14:40.000 --> 00:14:42.600 ist es aus meiner Sicht einfach unverantwortlich eigentlich, 00:14:43.000 --> 00:14:46.600 dass wir zulassen, dass einige wenige Tech-Unternehmen 00:14:47.000 --> 00:14:49.600 die Strukturen öffentlicher Auseinandersetzungen und Debatten 00:14:50.000 --> 00:14:52.600 durch auch Algorithmen stark mitprägen können, 00:14:53.000 --> 00:14:57.600 ohne dass das in irgendeiner Form gesellschaftlich verhandelbar ist so richtig 00:14:58.000 --> 00:14:59.600 und einsehbar ist überhaupt erst mal. 00:15:00.000 --> 00:15:02.600 Das ist also etwas, was, finde ich, sich eine Demokratie 00:15:03.000 --> 00:15:05.600 oder eben auch die Weltgemeinschaft so nicht gefallen lassen dürfte. 00:15:06.000 --> 00:15:10.600 Das gesagt, sind wir natürlich trotzdem als Einzelne nicht völlig hilflos. 00:15:11.000 --> 00:15:14.600 Wir können sehr wohl als Bürgerinnen und Bürger versuchen, 00:15:15.000 --> 00:15:20.600 uns so ein Arsenal an mehr oder weniger zuverlässigen Quellen aufzubauen. 00:15:21.000 --> 00:15:24.600 Wir haben vielleicht gute Gründe, warum wir trotzdem auch die Zeitung, 00:15:25.000 --> 00:15:29.600 die wir toll finden, in vielen Fällen manchmal verfluchen und kritisieren. 00:15:30.000 --> 00:15:32.600 Das ist ja auch Sinn und Zweck demokratischer öffentlicher Debatten. 00:15:33.000 --> 00:15:36.600 Aber wir müssen eben dann wirklich unterscheiden zwischen dem, 00:15:37.000 --> 00:15:39.600 wo wirklich gezielt wir in die Irre geleitet werden 00:15:40.000 --> 00:15:43.600 und der legitime Meinungsauseinandersetzung. 00:15:44.000 --> 00:15:45.600 Und da sind wir schon in der Lage, glaube ich, wenn wir darauf achten 00:15:46.000 --> 00:15:53.600 und auch eben uns selber mehr im Prinzip als Teil so einer komplexen Medienwirklichkeit begreifen, 00:15:54.000 --> 00:15:57.600 zu schauen, von wem stammt jetzt überhaupt eine Information, wer ist die Quelle? 00:15:58.000 --> 00:16:00.600 Also auch diese klassischen Tipps mal zu schauen, 00:16:01.000 --> 00:16:03.600 von wem ist jetzt eigentlich das Ganze gesendet worden? 00:16:04.000 --> 00:16:04.600 Also wer ist der Absender? 00:16:05.000 --> 00:16:06.600 Kann man das überhaupt rausfinden? 00:16:07.000 --> 00:16:07.600 Wer steht dafür gerade? 00:16:08.000 --> 00:16:10.600 Gibt es so etwas wie ein Impressum im Netz und so etwas? 00:16:11.000 --> 00:16:13.600 Das sind alles so Dinge, die man dann machen sollte. 00:16:14.000 --> 00:16:16.600 Aber ganz klar ist, der Tag hat nur 24 Stunden, 00:16:17.000 --> 00:16:19.600 wir haben alle andere Jobs und wir müssen deswegen eigentlich darauf setzen, 00:16:20.000 --> 00:16:23.600 dass wir uns auch an Medien halten, 00:16:24.000 --> 00:16:25.600 von denen wir eigentlich wissen aus Erfahrung, 00:16:26.000 --> 00:16:27.600 dass sie so vielleicht mal Fehler machen, 00:16:28.000 --> 00:16:31.600 aber so im Großen und Ganzen uns ganz gut mit Informationen bedienen. 00:16:32.000 --> 00:16:35.600 Sarah Zerback: Und die Medien, die jetzt eben nicht gezielt darauf setzen, 00:16:36.000 --> 00:16:38.600 auch Desinformationen zu verbreiten, wenn wir mal auf die schauen, 00:16:39.000 --> 00:16:41.600 die zumindest nach bestem Wissen und Gewissen sagen, 00:16:42.000 --> 00:16:47.600 wir wollen informieren und zwar im besten Sinne nach Pressekodex, 00:16:48.000 --> 00:16:51.600 welche Schlüsse sollten die aus diesen Entwicklungen ziehen, 00:16:52.000 --> 00:16:55.600 dass Desinformation ja doch mehr wird und es immer schwieriger ist, 00:16:56.000 --> 00:16:57.600 eben auch auf Quellen zu vertrauen? 00:16:58.000 --> 00:16:59.600 Das betrifft ja auch die eigene Arbeit, die eigene Recherche. 00:17:00.000 --> 00:17:02.600 Tanjev Schultz: Ja. Die müssen sich alle, auch in den Redaktionen, 00:17:03.000 --> 00:17:06.600 die darauf Wert legen, alles gut geprüft erst zu haben, 00:17:07.000 --> 00:17:09.600 bevor man es weitergibt, dann schon mehr anstrengen noch, 00:17:10.000 --> 00:17:14.600 um Desinformation nicht aufzusitzen, also da keine Fehler zu machen. 00:17:15.000 --> 00:17:15.600 Das wird wirklich zusehends schwierig, 00:17:16.000 --> 00:17:19.600 weil es ja auch so einen Tempodruck gibt in der Medienwelt 00:17:20.000 --> 00:17:21.600 und sich dann auch teilweise das Publikum beschwert, 00:17:22.000 --> 00:17:24.600 wenn nicht sofort ein Medium dann auch mit dabei ist, 00:17:25.000 --> 00:17:27.600 wichtige Nachrichten weiter zu verbreiten 00:17:28.000 --> 00:17:29.600 und auf Social Media schon alle möglichen Gerüchte hochkochen. 00:17:30.000 --> 00:17:32.600 Und da, glaube ich, ist es dann gut, vielleicht auch dem Publikum, 00:17:33.000 --> 00:17:33.600 was ja auch manchmal schon passiert, 00:17:34.000 --> 00:17:36.600 aber immer mal wieder auch zu sagen, 00:17:37.000 --> 00:17:37.600 warum etwas so und so gemacht wird 00:17:38.000 --> 00:17:39.600 und warum vielleicht auch das eine oder andere 00:17:40.000 --> 00:17:43.600 jetzt noch nicht sofort in allen Details berichtet werden kann, 00:17:44.000 --> 00:17:47.600 weil es darauf ankommt, erst mal wirklich verlässlich zu recherchieren 00:17:48.000 --> 00:17:51.600 und keine oder möglichst wenige Fehler zu machen. 00:17:52.000 --> 00:17:54.600 Und vielleicht gibt es dann zumindest doch, nicht alle, 00:17:55.000 --> 00:17:58.600 aber doch einen großen Teil im Publikum, der dann sagt, ja, 00:17:59.000 --> 00:18:04.600 das ist uns am Ende doch wichtiger als diese Daueraufregung mit vielleicht unsolider Faktenbasis. 00:18:05.000 --> 00:18:07.600 Sarah Zerback: Nun stehen wir hier zu Beginn des Jahres vor einem wichtigen Wahljahr. 00:18:08.000 --> 00:18:11.600 Rechnen Sie da mit einer Zunahme an Desinformationen? 00:18:12.000 --> 00:18:15.600 Tanjev Schultz: Ja, also es wird schon seltsame Kommunikation bestimmt zu finden sein, 00:18:16.000 --> 00:18:19.600 aber ich bin auch eigentlich nicht dazu geneigt, 00:18:20.000 --> 00:18:21.600 da jetzt gleich Panik zu verbreiten. 00:18:22.000 --> 00:18:26.600 Wir haben eigentlich vor jeder der vergangenen Wahlen, politischen Wahlen, 00:18:27.000 --> 00:18:28.600 gerade auch in Deutschland, immer so diese Sorge gehabt, 00:18:29.000 --> 00:18:30.600 da passiert jetzt ganz, ganz viel an Desinformation. 00:18:31.000 --> 00:18:34.600 Diese ganz plumpe Desinformation, die ist dann doch oft leicht zu erkennen. 00:18:35.000 --> 00:18:37.600 Wo ich mir eher Sorge mache, ist, 00:18:38.000 --> 00:18:40.600 dass die öffentlichen Debatten so insgesamt sich so verzerren. 00:18:41.000 --> 00:18:43.600 Und da können sich vielleicht auch die klassischen, 00:18:44.000 --> 00:18:46.600 eigentlich auch seriösen Medien ein bisschen selbst hinterfragen, 00:18:47.000 --> 00:18:50.600 weil wir ja dann gar nicht so sehr beim Thema Desinformation sind, 00:18:51.000 --> 00:18:53.600 sondern bei der Frage, was sind eigentlich wirklich die wichtigen Themen 00:18:54.000 --> 00:18:55.600 und wer setzt die, warum? 00:18:56.000 --> 00:18:56.600 Also das war schon immer eine Frage: 00:18:57.000 --> 00:19:00.600 Worüber lohnt es sich eigentlich gesellschaftlich zu streiten? 00:19:01.000 --> 00:19:02.600 Und es ist ja doch auffällig, 00:19:03.000 --> 00:19:05.600 dass so bestimmte Themen dann einfach wieder verschwinden, 00:19:06.000 --> 00:19:08.600 obwohl sie vielleicht gar nicht gelöst sind als Herausforderungen, als Probleme. 00:19:09.000 --> 00:19:09.600 Und dass es so Konjunkturen gibt, 00:19:10.000 --> 00:19:12.600 wo sich auch vielleicht man als Bürger manchmal fragt, 00:19:13.000 --> 00:19:14.600 ja, ist das jetzt alles schon wieder vorbei? 00:19:15.000 --> 00:19:18.600 Also ist jetzt zum Beispiel die Klimaproblematik, ist das jetzt alles gelöst oder nicht? 00:19:19.000 --> 00:19:21.600 Also da, glaube ich, wäre es wichtig, 00:19:22.000 --> 00:19:26.600 vielleicht auch so diese Einseitigkeit immer nur so ein Großthema zu bespielen, das mal zu hinterfragen. 00:19:27.000 --> 00:19:28.600 Sarah Zerback: Tanjev Schultz, vielen Dank für das Interview. 00:19:29.000 --> 00:19:29.600 Tanjev Schultz: Gerne. 00:19:30.000 --> 00:19:33.600 *Musik* 00:19:34.000 --> 00:19:34.600 O-Ton Martin Giese: Wir können heute verbindlich sagen, 00:19:35.000 --> 00:19:38.600 dass Russland durch die Kampagne Storm-1516 versucht hat, 00:19:39.000 --> 00:19:40.600 sowohl die letzte Bundestagswahl 00:19:41.000 --> 00:19:43.600 als auch fortlaufend die inneren Angelegenheiten der Bundesrepublik Deutschland 00:19:44.000 --> 00:19:47.600 zu beeinflussen und zu destabilisieren. 00:19:48.000 --> 00:19:49.600 Sarah Zerback: Das sagt der Sprecher des Auswärtigen Amts, 00:19:50.000 --> 00:19:51.600 Martin Giese, im vergangenen Dezember. 00:19:52.000 --> 00:19:55.600 „Storm-1516“, so heißt die Desinformationskampagne aus Russland, 00:19:56.000 --> 00:20:00.600 mit der zum Beispiel die Bundestagswahl 2025 beeinflusst werden sollte. 00:20:01.000 --> 00:20:04.600 Die Kampagne im Vorfeld der Wahl bestand aus gefälschten Nachrichtenseiten 00:20:05.000 --> 00:20:10.600 und KI-generierten Inhalten, die von Influencern in Sozialen Netzwerken verbreitet wurden. 00:20:11.000 --> 00:20:12.600 Die Kampagne verbreitete falsche Informationen 00:20:13.000 --> 00:20:16.600 über die Kanzlerkandidaten Friedrich Merz und Robert Habeck. 00:20:17.000 --> 00:20:18.600 Seitdem hat es diverse weitere Versuche gegeben, 00:20:19.000 --> 00:20:22.600 Falschinformationen in Deutschland in Umlauf zu bringen. 00:20:23.000 --> 00:20:26.600 Denn Desinformation und Propaganda gehören zu den zentralen Mitteln, 00:20:27.000 --> 00:20:30.600 mit denen die russische Regierung die Stabilität des Regimes sichert 00:20:31.000 --> 00:20:33.600 und geopolitische Interessen verfolgt. 00:20:34.000 --> 00:20:35.600 Das erklärt Julia Smirnova. 00:20:36.000 --> 00:20:41.600 Sie ist Senior Researcherin beim Center für Monitoring, Analyse und Strategie, CeMAS, 00:20:42.000 --> 00:20:45.600 wo sie zu Desinformation und digitalem Autoritarismus forscht. 00:20:46.000 --> 00:20:48.600 Julia Smirnova: Gerade in militärischen russischen Kreisen 00:20:49.000 --> 00:20:50.600 spricht man nicht mal von Desinformation oder Propaganda, 00:20:51.000 --> 00:20:54.600 sondern von Informationskrieg, Informationskriegsführung. 00:20:55.000 --> 00:20:59.600 Und seit Jahren, schon vor dem Beginn der großangelegten Invasion der Ukraine, 00:21:00.000 --> 00:21:02.600 ist die Idee in diesen Kreisen verbreitet, 00:21:03.000 --> 00:21:05.600 dass sich Russland in einem permanenten hybriden Krieg 00:21:06.000 --> 00:21:09.600 und unter anderem auch Informationskrieg mit dem Westen befindet. 00:21:10.000 --> 00:21:12.600 Sarah Zerback: Denn die Verbreitung von Propaganda und Desinformation 00:21:13.000 --> 00:21:15.600 richtet sich schon lange nicht nur gegen die Bevölkerung im eigenen Land, 00:21:16.000 --> 00:21:17.600 sondern auch gegen andere Länder. 00:21:18.000 --> 00:21:21.600 Und sie wird auf verschiedenen Ebenen, von unterschiedlichen Akteuren umgesetzt 00:21:22.000 --> 00:21:25.600 Julia Smirnova: Die Propaganda wird von diversen Geheimdiensten in Russland betrieben. 00:21:26.000 --> 00:21:29.600 Sie haben alle ihre eigenen Abteilungen für Desinformation und Propaganda. 00:21:30.000 --> 00:21:32.600 Ganz wichtig sind russische Staatsmedien, 00:21:33.000 --> 00:21:36.600 die ihre Strategie mit der Präsidialverwaltung abstimmen. 00:21:37.000 --> 00:21:39.600 Sie wurden ursprünglich gegründet als Instrument von Softpower, 00:21:40.000 --> 00:21:43.600 die ein positives Bild von Russland vermitteln sollten im Ausland. 00:21:44.000 --> 00:21:48.600 Aber zunehmend wurden sie als Desinformations- und Propaganda-Instrumente eingesetzt. 00:21:49.000 --> 00:21:52.600 Zum Beispiel, wenn wir jetzt auf den Auslandsender Russia Today schauen, 00:21:53.000 --> 00:21:57.600 geht es nicht nur darum, ein positives Bild von Russland zu vermitteln, 00:21:58.000 --> 00:22:02.600 sondern sehr stark darum, die Gesellschaften, die demokratischen Institutionen 00:22:03.000 --> 00:22:06.600 in den Zielländern zu destabilisieren. 00:22:07.000 --> 00:22:09.600 Das hat man zum Beispiel in Deutschland während der Pandemie gesehen. 00:22:10.000 --> 00:22:15.600 Da hat die deutsche Version von Russia Today sehr stark die Stimmen von Covid-Skeptikern verstärkt 00:22:16.000 --> 00:22:20.600 und generell demokratieskeptische, demokratiefeindliche Stimmen. 00:22:21.000 --> 00:22:26.600 Und seit 2022 versucht RT auch, immer neue Medienmarken zu gründen, 00:22:27.000 --> 00:22:28.600 die offiziell nichts mit dem russischen Staat zu tun haben, 00:22:29.000 --> 00:22:31.600 aber dem gleichen Zweck dienen, 00:22:32.000 --> 00:22:34.600 die Zielländer zu destabilisieren und prorussischen Narrative zu verbreiten. 00:22:35.000 --> 00:22:39.600 Und zum dritten gibt es auch private Akteure, private Unternehmen, 00:22:40.000 --> 00:22:42.600 die im Auftrag des Kremls arbeiten. 00:22:43.000 --> 00:22:46.600 Für digitale Desinformation und Propaganda ist typisch, 00:22:47.000 --> 00:22:49.600 dass sehr viele Taktiken und Methoden aus der Werbung 00:22:50.000 --> 00:22:52.600 oder aus dem digitalen Marketing kommen 00:22:53.000 --> 00:22:56.600 und da greift der Kreml auf die Expertise von privaten IT-Unternehmen 00:22:57.000 --> 00:22:59.600 und privaten Marketing- und PR-Firmen. 00:23:00.000 --> 00:23:01.600 Sarah Zerback: Eine Strategie ist also Desinformation, 00:23:02.000 --> 00:23:04.600 zum Beispiel auch, wenn russische Staatsmedien Zweifel streuen, 00:23:05.000 --> 00:23:10.600 ob das Massaker im ukrainischen Butscha im Frühjahr 2022 stattgefunden habe. 00:23:11.000 --> 00:23:13.600 Oder wenn ein gefälschter Artikel auftaucht, 00:23:14.000 --> 00:23:15.600 der eine französische Nachrichtenseite imitiert 00:23:16.000 --> 00:23:20.600 und Präsident Macron mit den Epstein-Files in Verbindung bringt. 00:23:21.000 --> 00:23:25.600 Aber die russischen Staatsmedien und Akteure setzen auf mehr als falsche Informationen 00:23:26.000 --> 00:23:29.600 Julia Smirnova: Manchmal ist es Verstärkung von bestimmten politischen Meinungen, 00:23:30.000 --> 00:23:32.600 aber mit Hilfe von manipulativen Methoden. 00:23:33.000 --> 00:23:37.600 Zum Beispiel bei bestimmten Kampagnen wird eine Vielzahl von Accounts in sozialen Medien angelegt, 00:23:38.000 --> 00:23:43.600 die alle anfangen, in einem Land eine bestimmte Partei zu unterstützen vor der Wahl. 00:23:44.000 --> 00:23:47.600 Das, was sie verbreiten, ist strikt genommen keine falsche Informationen, 00:23:48.000 --> 00:23:50.600 aber das sind keine echten Menschen aus den Zielland, sondern Accounts, 00:23:51.000 --> 00:23:52.600 die aus Russland betrieben werden 00:23:53.000 --> 00:23:55.600 und deshalb sprechen wir hier von Informationsmanipulationen. 00:23:56.000 --> 00:23:58.600 Sarah Zerback: Russland versucht auch Einfluss zu nehmen, 00:23:59.000 --> 00:24:00.600 indem es Netzwerke in den Zielländern aufbaut, 00:24:01.000 --> 00:24:03.600 mit Organisationen, die von Russland finanziert sind 00:24:04.000 --> 00:24:06.600 oder mit Akteuren, die Russland positiv gegenüberstehen. 00:24:07.000 --> 00:24:09.600 Solche Netzwerke gibt es auch nach Deutschland. 00:24:10.000 --> 00:24:13.600 Julia Smirnova: Es gab schon lange, schon vor dem Beginn der großangelegten Invasion der Ukraine, 00:24:14.000 --> 00:24:18.600 Kontakte zwischen dem Kreml oder zwischen kremlfreundlichen Oligarchen 00:24:19.000 --> 00:24:21.600 und rechtsextremen rechtspopulistischen Kräften in Europa. 00:24:22.000 --> 00:24:23.600 Auch zu der AfD. 00:24:24.000 --> 00:24:27.600 AfD-Abgeordnete sind auf die annektierte Krim gereist 00:24:28.000 --> 00:24:29.600 oder in die besetzten Gebiete der Ukraine. 00:24:30.000 --> 00:24:35.600 Und durch verdeckte Propagandakampagnen versucht der Kreml die AfD zu unterstützen. 00:24:36.000 --> 00:24:39.600 Das war auch der Fall zum Beispiel bei der letzten Bundestagswahl. 00:24:40.000 --> 00:24:44.600 Zum einen haben verdeckte russische Propagandakampagnen Narrative unterstützt, 00:24:45.000 --> 00:24:48.600 die AfD-Narrativen sehr ähnlich waren. 00:24:49.000 --> 00:24:53.600 Und zum anderen gab es auch direkte Unterstützung der Partei AfD. 00:24:54.000 --> 00:24:57.600 Oder am unmittelbaren Wahltag verbreiteten russische Desinformationsakteure Falschbehauptungen 00:24:58.000 --> 00:25:01.600 über angeblichen Wahlbetrug zu Ungunsten der AfD. 00:25:02.000 --> 00:25:04.600 Sarah Zerback: Russische Einflussnahme läuft in der Regel so ab: 00:25:05.000 --> 00:25:10.600 Zuerst wird analysiert, welche Narrative und Meinung schon in der Bevölkerung vorhanden sind. 00:25:11.000 --> 00:25:13.600 An genau die wird dann gezielt angedockt. 00:25:14.000 --> 00:25:15.600 Diese Strategie wendet Russland nicht nur im Ausland, 00:25:16.000 --> 00:25:18.600 wie eben rund um die deutsche Bundestagswahl an, 00:25:19.000 --> 00:25:20.600 sondern auch  bei der eigenen Bevölkerung 00:25:21.000 --> 00:25:25.600 Julia Smirnova: Auch im Inland betreiben russische Einflussakteure Monitoring von klassischen Medien, 00:25:26.000 --> 00:25:31.600 von sozialen Medien, von Diskussionen und suchen immer nach wunden Punkten. 00:25:32.000 --> 00:25:34.600 Sie suchen immer nach Argumenten, 00:25:35.000 --> 00:25:37.600 die verstärkt und weiterverbreitet werden können. 00:25:38.000 --> 00:25:39.600 Wenn wir über Propaganda im Inland sprechen, 00:25:40.000 --> 00:25:45.600 geht es in Russland sehr stark um die Kontrolle über den Informationsraum, 00:25:46.000 --> 00:25:49.600 also im Inland geht der Kreml viel drastischer vor. 00:25:50.000 --> 00:25:54.600 Es geht die praktische Kontrolle über Fernsehsender, über Zeitungen. 00:25:55.000 --> 00:25:57.600 Es geht um Zensur von Internetmedien. 00:25:58.000 --> 00:26:00.600 Die Propaganda wird auch im Bildungssystem verbreitet. 00:26:01.000 --> 00:26:07.600 Da hat natürlich der Kreml viel mehr Handlungsoptionen und viel mehr Spielräume. 00:26:08.000 --> 00:26:10.600 Aber auch dort werden regelmäßig Umfragen durchgeführt 00:26:11.000 --> 00:26:13.600 und es wird versucht auch bestimmte Narrative zu verstärken, 00:26:14.000 --> 00:26:17.600 zum Beispiel Angst vor einem angeblichen Angriff von außen. 00:26:18.000 --> 00:26:22.600 Der Angriff gegen die Ukraine wird als Verteidigung dargestellt 00:26:23.000 --> 00:26:27.600 und den Menschen wird in sehr unterschiedlichen Formen das Gefühl vermittelt, 00:26:28.000 --> 00:26:30.600 dass nicht Russland der Aggressorstaat ist, 00:26:31.000 --> 00:26:33.600 sondern dass Russland in Gefahr ist, 00:26:34.000 --> 00:26:36.600 in existenzieller Gefahr und dass sich Russland verteidigen muss. 00:26:37.000 --> 00:26:41.600 Dieses Gefühl wird mit Hilfe von Manipulationen der Narrative über Geschichte verstärkt, 00:26:42.000 --> 00:26:44.600 mit Hilfe von täglichen Nachrichten, 00:26:45.000 --> 00:26:47.600 die auf bestimmte Art und Weise instrumentalisiert werden. 00:26:48.000 --> 00:26:50.600 Dieses Thema ist in der russischen Propaganda sehr präsent. 00:26:51.000 --> 00:26:51.600 Sarah Zerback: Und dabei geht es weniger darum, 00:26:52.000 --> 00:26:54.600 ganz bestimmte Informationen zu verbreiten, 00:26:55.000 --> 00:26:57.600 sondern vor allem um Verunsicherung, 00:26:58.000 --> 00:26:59.600 das gilt auch für Einflusskampagnen im Ausland. 00:27:00.000 --> 00:27:02.600 Julia Smirnova: Es geht häufig bei diesen Kampagnen nicht darum, 00:27:03.000 --> 00:27:06.600 eine sehr glaubwürdige Lüge in die Welt zu setzen, 00:27:07.000 --> 00:27:10.600 die dann von allen aufgenommen wird, sondern es geht darum, 00:27:11.000 --> 00:27:16.600 bestimmte Narrative einfach langfristig immer wieder zu verbreiten. 00:27:17.000 --> 00:27:21.600 Oder es geht darum, Zweifel an demokratischen Institutionen 00:27:22.000 --> 00:27:23.600 oder an den Medien zu säen. 00:27:24.000 --> 00:27:28.600 Es kann sein, dass einzelne Posts oder einzelne Behauptungen 00:27:29.000 --> 00:27:31.600 auch nicht immer gleich gut aufgenommen werden, 00:27:32.000 --> 00:27:35.600 aber der russische Staat kann es sich erlauben, immer wieder zu experimentieren 00:27:36.000 --> 00:27:39.600 und diese Narrative immer auf eine andere Art und Weise zu wiederholen, 00:27:40.000 --> 00:27:42.600 bis sie in bestimmten Zielgruppen Anklang finden. 00:27:43.000 --> 00:27:45.600 Sarah Zerback: Desinformationskampagnen kommen nicht nur in Autokratien vor, 00:27:46.000 --> 00:27:48.600 sondern auch in Demokratien. 00:27:49.000 --> 00:27:52.600 So wiederholte etwa die US-Regierung unter George W. Bush nach dem . September 00:27:53.000 --> 00:27:56.600 und dem darauffolgenden War on Terror methodisch Falschaussagen, 00:27:57.000 --> 00:27:58.600 um den Irakkrieg zu rechtfertigen. 00:27:59.000 --> 00:28:00.600 Unter anderem mit der nicht belegbaren Behauptung, 00:28:01.000 --> 00:28:02.600 der Irak verfüge über Massenvernichtungswaffen. 00:28:03.000 --> 00:28:05.600 Seitdem hat sich technisch viel verändert, 00:28:06.000 --> 00:28:10.600 Desinformation und Propaganda haben heute mit Hilfe von KI noch mehr Möglichkeiten. 00:28:11.000 --> 00:28:12.600 Die nutzt auch Russland. 00:28:13.000 --> 00:28:14.600 Denn mit KI können massenhaft und sehr günstig 00:28:15.000 --> 00:28:17.600 Inhalte, Bilder und Videos erstellt werden. 00:28:18.000 --> 00:28:21.600 Auch hier geht es aber nicht in erster Linie um die Qualität der Fake News. 00:28:22.000 --> 00:28:26.600 Julia Smirnova: Es geht dabei nicht darum, eine sehr feine Fälschung herzustellen, 00:28:27.000 --> 00:28:30.600 sehr glaubwürdige Desinformation, bei der das Zielpublikum gar nicht merkt, 00:28:31.000 --> 00:28:35.600 dass es KI ist, sondern momentan wird KI vor allem dafür verwendet, 00:28:36.000 --> 00:28:39.600 massenhaft billige Inhalte zu erstellen. 00:28:40.000 --> 00:28:40.600 Kommentare und Texte haben jetzt weniger Fehler 00:28:41.000 --> 00:28:44.600 und sie werden jetzt nicht zehnmal wortwörtlich wiederholt, 00:28:45.000 --> 00:28:48.600 sondern mit Hilfe von LLMs können russische Einflussakteure 00:28:49.000 --> 00:28:54.600 eigentlich sehr viele relativ authentisch klingende Texte in Fremdsprachen erzeugen. 00:28:55.000 --> 00:28:57.600 Sarah Zerback: LLMs, das steht für Large Language Models. 00:28:58.000 --> 00:29:01.600 Sie werden mit riesigen Datensätzen trainiert, 00:29:02.000 --> 00:29:03.600 um menschliche Sprache zu verstehen und zu erstellen. 00:29:04.000 --> 00:29:07.600 Chatbots wie ChatGPT funktionieren zum Beispiel mit Hilfe von LLMs. 00:29:08.000 --> 00:29:12.600 Julia Smirnova: Russische Einflussakteure sprechen auch darüber, westliche LLMs zu beeinflussen. 00:29:13.000 --> 00:29:16.600 Sie beobachten sehr genau, wie sie die Kommunikationstechnologien verwenden 00:29:17.000 --> 00:29:18.600 und sie sehen zum Beispiel, 00:29:19.000 --> 00:29:21.600 dass immer mehr Menschen in den Zielländern ihre Nachrichten 00:29:22.000 --> 00:29:27.600 oder ihre Informationen gar nicht mehr aus Medien oder sozialen Medien bekommen, 00:29:28.000 --> 00:29:30.600 sondern dass sie Fragen an KI-Chatbots stellen 00:29:31.000 --> 00:29:32.600 und es wird in Russland darüber gesprochen, 00:29:33.000 --> 00:29:35.600 dass man Strategien entwickeln soll, 00:29:36.000 --> 00:29:37.600 dass man die Desinformation so breit wie möglich streuen soll, 00:29:38.000 --> 00:29:42.600 sodass sie auch Eingang in Trainingsdaten für LLMs findet. 00:29:43.000 --> 00:29:47.600 Sarah Zerback: Andereseits: KI kann auch zum Erkennen von Desinformation genutzt werden. 00:29:48.000 --> 00:29:49.600 Auch dafür gibt es Pilotprojekte, 00:29:50.000 --> 00:29:53.600 die Inhalte und Nachrichtenseiten auf Desinformation und Verlässlichkeit prüfen. 00:29:54.000 --> 00:29:56.600 Und ganz grundsätzlich sagt Julia Smirnova 00:29:57.000 --> 00:29:58.600 Julia Smirnova: Wir sollen jetzt auch nicht das Gefühl haben, 00:29:59.000 --> 00:30:01.600 dass die russische Propaganda allmächtig ist. 00:30:02.000 --> 00:30:02.600 Das ist sie nicht. 00:30:03.000 --> 00:30:06.600 Überhaupt, dass Russland so stark auf Desinformationspropaganda ist, 00:30:07.000 --> 00:30:09.600 das ist auch zum Teil ein Zeichen der Schwäche, 00:30:10.000 --> 00:30:13.600 der wirtschaftlichen Schwäche, der Schwäche Russlands in anderen Bereichen, 00:30:14.000 --> 00:30:17.600 aber im Vergleich zu anderen Ländern ist russische Propaganda 00:30:18.000 --> 00:30:20.600 besonders aggressiv und ziemlich innovativ. 00:30:21.000 --> 00:30:23.600 *Musik* 00:30:24.000 --> 00:30:26.600 Sarah Zerback: Wie stark die Wirkung von Desinformation auf politische Prozesse tatsächlich ist, 00:30:27.000 --> 00:30:28.600 das lässt sich schwer bemessen 00:30:29.000 --> 00:30:31.600 und in vielen Fällen spielt sie auch nur eine geringe Rolle. 00:30:32.000 --> 00:30:34.600 Trotzdem führt Desinformation, wie wir schon gehört haben, 00:30:35.000 --> 00:30:37.600 zu Verunsicherung und zu Vertrauensverlust, 00:30:38.000 --> 00:30:40.600 denn Desinformation verfängt in bestimmten Gruppen besonders gut. 00:30:41.000 --> 00:30:44.600 Und sie begegnet uns auch in zwischenmenschlichen Beziehungen. 00:30:45.000 --> 00:30:45.600 Denn viele kennen vielleicht solche Momente, 00:30:46.000 --> 00:30:47.600 in denen uns jemand gegenübersitzt, 00:30:48.000 --> 00:30:50.600 der sein Weltbild und seine Meinung mit Fakten belegt, 00:30:51.000 --> 00:30:52.600 die wir für falsch halten, für Desinformation 00:30:53.000 --> 00:30:55.600 oder der uns genau das vorwirft. 00:30:56.000 --> 00:30:57.600 Mit welcher Haltung man in ein Gespräch geht, 00:30:58.000 --> 00:31:00.600 dem die gemeinsame Faktengrundlage fehlt 00:31:01.000 --> 00:31:02.600 und was so ein Gespräch bewirken kann, 00:31:03.000 --> 00:31:03.600 das erklärt Romy Jaster. 00:31:04.000 --> 00:31:07.600 Sie forscht und lehrt am Institut für Philosophie der Humboldt-Universität 00:31:08.000 --> 00:31:11.600 und verantwortet dort den Arbeitsbereich "Philosophie & Öffentlichkeit" und sie sagt: 00:31:12.000 --> 00:31:16.600 Es kommt beim Sprechen über Desinformation vor allem auf mein eigenes Ziel an 00:31:17.000 --> 00:31:18.600 Romy Jaster: Ich kann versuchen, besser zu verstehen, 00:31:19.000 --> 00:31:21.600 was die andere Person eigentlich denkt. 00:31:22.000 --> 00:31:24.600 Ich kann versuchen, die zu überzeugen von meinem Standpunkt. 00:31:25.000 --> 00:31:28.600 Ich kann versuchen, meine eigenen Gründe zu schärfen 00:31:29.000 --> 00:31:30.600 in der Auseinandersetzung mit der eigenen Person, 00:31:31.000 --> 00:31:34.600 also zu gucken, wie gut kann ich eigentlich meinen Standpunkt begründen oder so. 00:31:35.000 --> 00:31:37.600 Das sind alles Ziele, mit denen man in ein Streitgespräch reingehen kann. 00:31:38.000 --> 00:31:40.600 Und abhängig von diesen Zielen und abhängig vom Setting, 00:31:41.000 --> 00:31:44.600 in dem das stattfindet, muss man jetzt quasi sich einzeln angucken: 00:31:45.000 --> 00:31:48.600 Macht es Sinn, mit dieser Person, unter dieser Zielsetzung, 00:31:49.000 --> 00:31:51.600 in diesem Setting über diese Sache zu streiten oder nicht? 00:31:52.000 --> 00:31:54.600 Sarah Zerback: Einfach nur mit dem eigenen Standpunkt gewinnen zu wollen, 00:31:55.000 --> 00:31:57.600 das bringt einen nicht wirklich weiter, glaubt Romy Jaster. 00:31:58.000 --> 00:32:01.600 Es kann viel mehr helfen, erst mal einen gemeinsamen Rahmen abzustecken. 00:32:02.000 --> 00:32:04.600 Romy Jaster: Die kleinste Menge an Streitregeln 00:32:05.000 --> 00:32:08.600 oder so Diskursregeln mit dem größten Effekt ist, 00:32:09.000 --> 00:32:11.600 dass man überhaupt erst mal zusammenfasst, 00:32:12.000 --> 00:32:14.600 was man überhaupt verstanden hat, was das Gegenüber gesagt hat. 00:32:15.000 --> 00:32:16.600 Aber dann eben auch im zweiten Schritt sagt 00:32:17.000 --> 00:32:20.600 Und weißt du, an den und den Stellen haben wir gar keinen Dissens. 00:32:21.000 --> 00:32:23.600 Das sehe ich auch so, das sehe ich auch so. 00:32:24.000 --> 00:32:26.600 Aber an dieser Stelle, und das wäre dann quasi der dritte Schritt, 00:32:27.000 --> 00:32:30.600 der häufig der erste ist, an dieser Stelle bin ich aber nicht deiner Meinung, 00:32:31.000 --> 00:32:32.600 und zwar aus den und den Gründen. 00:32:33.000 --> 00:32:35.600 Und dieser Zwischenschritt darüber zu gehen, 00:32:36.000 --> 00:32:41.600 wo eigentlich kein Dissens besteht, der ist wahnsinnig fruchtbar, also aus vielen Gründen. 00:32:42.000 --> 00:32:45.600 Einerseits atmosphärisch, andererseits, weil die Person dann sicher sein kann, 00:32:46.000 --> 00:32:47.600 dass man auch wirklich sich mit ihrem Standpunkt auseinandersetzt, 00:32:48.000 --> 00:32:50.600 aber eben auch, weil man selber gezwungen ist, 00:32:51.000 --> 00:32:53.600 sich klar zu machen, wo der Dissens eigentlich liegt 00:32:54.000 --> 00:32:57.600 und dadurch die Diskussion sehr viel fokussierter wird. 00:32:58.000 --> 00:32:59.600 Sarah Zerback: So lässt sich ein Gespräch auch führen, 00:33:00.000 --> 00:33:03.600 wenn man selber nicht Expertin oder Experte auf einem Gebiet ist 00:33:04.000 --> 00:33:05.600 und ganz viele Fakten nennen kann. 00:33:06.000 --> 00:33:07.600 Romy Jaster zweifelt sowieso daran, 00:33:08.000 --> 00:33:10.600 dass man Desinformation ganz simpel mit Information, 00:33:11.000 --> 00:33:13.600 mit besseren Belegen und Quellen aus der Welt schaffen kann. 00:33:14.000 --> 00:33:17.600 Sie sieht uns in einer Krise, die das eben nicht einfach zulässt 00:33:18.000 --> 00:33:21.600 Romy Jaster: Da gibt es irgendwie Leute, die sagen falsche Dinge 00:33:22.000 --> 00:33:23.600 und speisen die in den öffentlichen Diskurs ein. 00:33:24.000 --> 00:33:26.600 Und jetzt muss es wiederum Leute geben, die das richtigstellen. 00:33:27.000 --> 00:33:29.600 Das ist natürlich erst mal eine gute Idee. 00:33:30.000 --> 00:33:35.600 Aber das Problem an Desinformation geht ja viel weiter, 00:33:36.000 --> 00:33:41.600 nämlich ist die Desinformationskrise aus meiner Sicht im Kern eine Vertrauenskrise. 00:33:42.000 --> 00:33:46.600 Also gesamtgesellschaftlich kann man das, glaube ich, als Problem identifizieren, 00:33:47.000 --> 00:33:49.600 aber das ist natürlich auch ein Problem im 1 zu 1-Diskurs. 00:33:50.000 --> 00:33:52.600 Also wenn es jetzt darum geht, man diskutiert mit jemandem und stellt fest, 00:33:53.000 --> 00:33:55.600 diese Person glaubt die verrücktesten Dinge, 00:33:56.000 --> 00:33:59.600 dann wird man ja schnell feststellen, dass diese Person auch Quellen vertraut, 00:34:00.000 --> 00:34:01.600 die ich für unverlässlich halte. 00:34:02.000 --> 00:34:04.600 Und wenn ich dann mich so positioniere und sage, 00:34:05.000 --> 00:34:08.600 hör mal, diese Quellen sind nicht verlässlich,hier sind die verlässlichen Quellen, 00:34:09.000 --> 00:34:15.600 dann wird das Vertrauenslevel, was die Person mir gegenüber hat, eher senken. 00:34:16.000 --> 00:34:19.600 Und das ist ein riesiges Problem an dieser ganzen Vorstellung, 00:34:20.000 --> 00:34:23.600 dass man einfach nur immer korrigieren, korrigieren, korrigieren muss. 00:34:24.000 --> 00:34:25.600 Sarah Zerback: Es könnte also auch helfen, 00:34:26.000 --> 00:34:28.600 wenn man bei so einem Konflikt eher darüber miteinander ins Gespräch kommt, 00:34:29.000 --> 00:34:32.600 wie diese unterschiedliche Informationslage eigentlich zustande kommt, 00:34:33.000 --> 00:34:35.600 sprich: sich über die Quellen austauscht. 00:34:36.000 --> 00:34:37.600 Romy Jaster: Quasi auf so eine Metaebene zu gehen 00:34:38.000 --> 00:34:39.600 und sich darüber Gedanken zu machen gemeinsam, 00:34:40.000 --> 00:34:41.600 woran man eigentlich gute Quellen erkennt 00:34:42.000 --> 00:34:47.600 und dann aber auch mit einer gewissen Demut in dieses Gespräch zu gehen 00:34:48.000 --> 00:34:52.600 und zu sagen, ja, also tatsächlich ist es ja wahnsinnig schwierig, sich da zu orientieren. 00:34:53.000 --> 00:34:55.600 Und ich zum Beispiel mache das so und so und so, 00:34:56.000 --> 00:34:58.600 aber du scheinst ja das irgendwie anders zu machen. 00:34:59.000 --> 00:35:00.600 Und wie funktioniert das denn bei dir? 00:35:01.000 --> 00:35:05.600 Wie suchst du denn eigentlich die Quellen aus, die du so liest? 00:35:06.000 --> 00:35:09.600 Und warum vertraust du eigentlich denen, denen ich vertraue, nicht 00:35:10.000 --> 00:35:11.600 und dafür aber denen, denen du vertraust? 00:35:12.000 --> 00:35:15.600 Und auf diese Weise kann man ja schon auch Spannungen, 00:35:16.000 --> 00:35:22.600 sag ich mal, zutage fördern, in den Prinzipien,die Leute so an den Tag legen, 00:35:23.000 --> 00:35:27.600 um ihr Vertrauen in die einen Quellen und ihr Misstrauen in die anderen Quellen auch zu begründen. 00:35:28.000 --> 00:35:30.600 Das ist ja häufig nicht so konsistent zu begründen. 00:35:31.000 --> 00:35:36.600 Also warum, glaube ich, irgendwas, was Attila Hildmann über Impfen sagt, 00:35:37.000 --> 00:35:40.600 aber nicht, was das Robert-Koch-Institut übers Impfen sagt? 00:35:41.000 --> 00:35:44.600 Alson nur, weil ich vielleicht Gründe habe, dem Robert-Koch-Institut zu misstrauen, 00:35:45.000 --> 00:35:47.600 gibt mir das noch lange keine guten Gründe, Attila Hildmann zu vertrauen. 00:35:48.000 --> 00:35:52.600 Und über diese Fragen kann man dann eben tatsächlich ganz gut miteinander ins Gespräch kommen. 00:35:53.000 --> 00:35:57.600 Auch wenn in der Sache sich da zwei Personen gegenüberstehen, 00:35:58.000 --> 00:36:00.600 die beide keine Ahnung von Viren, sage ich mal, haben. 00:36:01.000 --> 00:36:03.600 Sarah Zerback: Romy Jaster motiviert dazu, solche Gespräche auszuprobieren, 00:36:04.000 --> 00:36:07.600 denn man könne dabei immer wieder etwas lernen oder besser verstehen. 00:36:08.000 --> 00:36:11.600 Aber es ist auch wichtig, das Ziel nicht zu hoch zu setzen. 00:36:12.000 --> 00:36:14.600 Denn Menschen halten gern an ihren Überzeugungen fest. 00:36:15.000 --> 00:36:18.600 Dass man die dann mal eben, in nur einem Gespräch aufgelöst bekommt 00:36:19.000 --> 00:36:21.600 mit diesem Streitziel wird man wahrscheinlich scheitern. 00:36:22.000 --> 00:36:26.600 Romy Jaster: Das Streitziel, einfach genauer zu verstehen, 00:36:27.000 --> 00:36:32.600 wie eigentlich die andere Person tickt, das sollte man nicht geringschätzen. 00:36:33.000 --> 00:36:36.600 Meistens sind das ja nicht nur Einzelpersonen, die dann so denken, 00:36:37.000 --> 00:36:42.600 sondern das steht ja häufig für eine Denkrichtung innerhalb der Gesellschaft. 00:36:43.000 --> 00:36:47.600 Und irgendwie dann so ein Exemplar sich rausnehmen zu können 00:36:48.000 --> 00:36:51.600 und mal wirklich genauer zu verstehen, 00:36:52.000 --> 00:36:56.600 wie das eigentlich in deren Denken alles miteinander zusammenhängt, 00:36:57.000 --> 00:36:58.600 das ist, finde ich, schon ein Erfolg ehrlich gesagt. 00:36:59.000 --> 00:37:03.600 Und klar, wenn man jetzt irgendwie, wenn einem jetzt an der Person gelegen ist 00:37:04.000 --> 00:37:09.600 und man möchte, dass die zu mehr haltbaren Überzeugungen kommt, 00:37:10.000 --> 00:37:13.600 dann wäre natürlich irgendwie das Ziel und entsprechend auch der Erfolg, 00:37:14.000 --> 00:37:18.600 dass die Person mindestens mal so ein bisschen ins Nachdenken kommt. 00:37:19.000 --> 00:37:21.600 Aber sich irgendwie als Ziel zu setzen, 00:37:22.000 --> 00:37:23.600 dass man einmal mit jemandem diskutiert 00:37:24.000 --> 00:37:28.600 und danach sieht die Person wichtige Dinge grundlegend anders, 00:37:29.000 --> 00:37:30.600 das ist vollkommen unrealistisch in aller Regel. 00:37:31.000 --> 00:37:33.600 Sarah Zerback: An kleinen Veränderungen Anteil zu haben, 00:37:34.000 --> 00:37:35.600 das ist das, was wir als Einzelne leisten können, 00:37:36.000 --> 00:37:39.600 um der Vertrauenskrise, von der Romy Jaster spricht, entgegenzuwirken. 00:37:40.000 --> 00:37:40.600 Romy Jaster: Man kann natürlich sagen, 00:37:41.000 --> 00:37:43.600 ja da sind jetzt Medien und Politik und Rechtsprechung und so weiter, 00:37:44.000 --> 00:37:47.600 die sind alle jetzt gefordert, aber ich kann ja gar nichts machen. 00:37:48.000 --> 00:37:53.600 Das glaube ich nicht, sondern diese Aufrechterhaltung von Vertrauensbeziehungen 00:37:54.000 --> 00:37:58.600 zum Beispiel oder der Wiederaufbau von Vertrauensbeziehungen zu anderen Einzelpersonen, 00:37:59.000 --> 00:38:01.600 der spielt auch eine wichtige Rolle. 00:38:02.000 --> 00:38:03.600 Da gibt es schon einen erheblichen Effekt, 00:38:04.000 --> 00:38:06.600 wenn alle Leute sich darum bemühen, würde ich mal denken. 00:38:07.000 --> 00:38:11.600 Insofern scheint mir das schon etwas zu sein, worauf man auch hinarbeiten kann. 00:38:12.000 --> 00:38:18.600 Dafür ist es aber nötig, die Diskursräume sehr weit offen zu halten. 00:38:19.000 --> 00:38:21.600 Man muss sich immer angucken, in welchem Setting. 00:38:22.000 --> 00:38:29.600 Aber sich dem 1 zu 1-Gespräch mit Andersdenkenden strukturell zu verschließen, 00:38:30.000 --> 00:38:34.600 das scheint mir zum Beispiel etwas zu sein, was keine besonders ratsame Strategie ist, 00:38:35.000 --> 00:38:36.600 jetzt in der Situation, in der wir uns befinden. 00:38:37.000 --> 00:38:39.600 Ob jetzt jeder Standpunkt eine öffentliche Bühne bekommen muss oder sowas, 00:38:40.000 --> 00:38:42.600 das ist davon noch mal komplett unabhängig. 00:38:43.000 --> 00:38:46.600 Aber der mögliche Schaden, der entsteht, 00:38:47.000 --> 00:38:49.600 wenn ich mich mit einer anderen Person in der Sache auseinandersetze, 00:38:50.000 --> 00:38:52.600 der ist ja nicht wirklich zu sehen. 00:38:53.000 --> 00:38:55.600 *Musik* 00:38:56.000 --> 00:38:56.600 Sarah Zerback: Was wir also mitnehmen können 00:38:57.000 --> 00:39:02.600 1. Die Menge an Desinformation und ihren Einfluss zu messen, das ist schwierig. 00:39:03.000 --> 00:39:06.600 In jedem Fall können Desinformationen Medienvertrauen nachhaltig beschädigen. 00:39:07.000 --> 00:39:09.600 In Deutschland gibt es zwar Millionen Menschen, 00:39:10.000 --> 00:39:11.600 die den Medien sehr misstrauisch gegenüberstehen, 00:39:12.000 --> 00:39:16.600 im internationalen Vergleich zeigt sich in Deutschland aber ein stabiles Grundvertrauen in die Medien. 00:39:17.000 --> 00:39:18.600 Das hat Tanjev Schultz aus seiner Forschung berichtet. 00:39:19.000 --> 00:39:22.600 2. Mit Russland sehen wir derzeit ein sehr präsentes Beispiel 00:39:23.000 --> 00:39:25.600 für den politischen Einsatz von Propaganda und Desinformation. 00:39:26.000 --> 00:39:29.600 Hier spielt vor allem die breite und langfristige Streuung 00:39:30.000 --> 00:39:33.600 von Falschinformationen und pro-russischen Narrativen eine Rolle. 00:39:34.000 --> 00:39:37.600 Die führt zu einer allgemeinen Verunsicherung in der russischen Bevölkerung 00:39:38.000 --> 00:39:40.600 und destabilisiert politische Prozesse im Ausland. 00:39:41.000 --> 00:39:42.600 Das hat Julia Smirnova erklärt. 00:39:43.000 --> 00:39:48.600 3. Desinformationen einfach mit Fakten aus der Welt zu schaffen, das ist schwer. 00:39:49.000 --> 00:39:51.600 Ein Ziel für Gespräche kann viel mehr sein, herauszufinden, 00:39:52.000 --> 00:39:54.600 wo man sich noch einig ist, wie man seine Quellen wählt 00:39:55.000 --> 00:39:57.600 und vielleicht ein bisschen Bewegung ins Denken zu bringen. 00:39:58.000 --> 00:39:58.600 Das meint Romy Jaster. 00:39:59.000 --> 00:40:03.600 *Musik* 00:40:04.000 --> 00:40:06.600 Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“. 00:40:07.000 --> 00:40:09.600 In der APuZ-Ausgabe mit dem Titel „Propaganda und Desinformation“ 00:40:10.000 --> 00:40:11.600 können Sie noch mehr zum Thema lesen. 00:40:12.000 --> 00:40:13.600 Den Link dazu finden Sie in den Shownotes. 00:40:14.000 --> 00:40:16.600 Wir freuen uns natürlich über Feedback zu diesem Podcast. 00:40:17.000 --> 00:40:21.600 Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de. 00:40:22.000 --> 00:40:23.600 In vier Wochen erscheint dann die nächste Folge 00:40:24.000 --> 00:40:26.600 und sprechen wir über Pazifismus. 00:40:27.000 --> 00:40:28.600 Mein Name ist Sarah Zerback, bis zum nächsten Mal. 00:40:29.000 --> 00:40:41.600 *Musik* 00:40:42.000 --> 00:40:46.600 Passend zum Thema Propaganda und Desinformation haben wir noch einen Podcast-Tipp für Sie. 00:40:47.000 --> 00:40:57.600 O-Ton Podcast 00:40:58.000 --> 00:41:03.600 Hi, wir sind Maria Skura und Sally Lisa Starken und das hier ist "The Playbook". 00:41:04.000 --> 00:41:08.600 Fragt ihr euch auch, warum erleben wir gerade jetzt so viele Angriffe auf unsere Demokratie? 00:41:09.000 --> 00:41:14.600 Warum stehen Medien, Justiz, Wahlen, Zivilgesellschaft, Wissenschaft und Kultur weltweit unter Druck? 00:41:15.000 --> 00:41:17.600 Und was passiert, wenn die Rechtsstaatlichkeit bröckelt? 00:41:18.000 --> 00:41:20.600 Und vor allem, wie können wir uns dagegen wehren? 00:41:21.000 --> 00:41:23.600 Wie das Drehbuch der Autokratie umschreiben? 00:41:24.000 --> 00:41:26.600 Und was macht Demokratien wirklich resilient? 00:41:27.000 --> 00:41:29.600 Genau darum geht es in diesem Podcast. 00:41:30.000 --> 00:41:31.600 Gemeinsam mit Expertinnen reisen wir in Länder 00:41:32.000 --> 00:41:36.600 wie Estland, Ungarn, Frankreich und die USA, Orte, die uns zeigen, 00:41:37.000 --> 00:41:39.600 wohin demokratische Erosion führen kann, aber auch, 00:41:40.000 --> 00:41:41.600 wie demokratische Erneuerung gelingt. 00:41:42.000 --> 00:41:45.600 Und am Ende sehen wir, was das für uns in Deutschland bedeutet 00:41:46.000 --> 00:41:50.600 und was von den Erfahrungen anderer lernen können. 00:41:51.000 --> 00:41:57.600 *Musik* 00:41:58.000 --> 00:42:00.600 Wir haben eben Möglichkeiten in der Hand, uns gegen Autoritarismus und Extremismus zu wehren. 00:42:01.000 --> 00:42:03.600 Die Frage ist, ob wir es auch anwenden. 00:42:04.000 --> 00:42:07.600 Abonniert "The Playbook", um keine Folge zu verpassen. 00:42:08.000 --> 00:42:10.600 Macht euch gemeinsam mit uns auf die Suche nach Antworten 00:42:11.000 --> 00:42:14.600 für starke, widerstandsfähige Demokratien. 00:42:15.000 --> 00:42:20.600 *Musik* 00:42:21.000 --> 00:42:21.600 Sarah Zerback: Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ 00:42:22.000 --> 00:42:25.600 wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert. 00:42:26.000 --> 00:42:30.600 Redaktion für diese Folge: Lorenz Abu Ayyash, Gina Enslin und Isabel Röder. 00:42:31.000 --> 00:42:34.600 Produktion: Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald. 00:42:35.000 --> 00:42:36.600 Am Mikrofon war Sarah Zerback. 00:42:37.000 --> 00:42:38.600 Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz 00:42:39.000 --> 00:42:43.000 und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.