WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:01.700 *Musik* 00:00:02.100 --> 00:00:05.300 O-Ton: Die Menschen wurden viel zu sehr kriminalisiert für eine Nichtigkeit. 00:00:05.300 --> 00:00:08.700 Ob du dir die Birne wegsäufst oder kiffst, es macht keinen Unterschied. 00:00:08.700 --> 00:00:010.300 Wir brauchen keine Restriktionen. 00:00:10.300 --> 00:00:12.200 Sarah Zerback: Das ist Marco. 00:00:12.200 --> 00:00:16.300 Seit 01. April 2024 ist Cannabis in Deutschland legal 00:00:16.300 --> 00:00:22.300 und Marco hat das am Brandenburger Tor in Berlin zusammen mit 1500 anderen Menschen gefeiert, 00:00:22.300 --> 00:00:27.300 wie wir eben in einem Beitrag der FAZ vom 01.04.2024 gehört haben. 00:00:27.300 --> 00:00:31.400 Während die einen feiern, lehnen andere die Legalisierung kategorisch ab. 00:00:31.400 --> 00:00:35.900 Markus Söder: Ich finde einfach Cannabislegalisierung in der Dimension auch, die gemacht wurde, 00:00:35.900 --> 00:00:40.600 ich glaube, in Holland kann man fünf Joints, in Deutschland sind es dann… 00:00:40.600 --> 00:00:43.700 nein 15 Joints sind erlaubt, in Deutschland 75. 00:00:43.700 --> 00:00:47.700 75 Joints, wie sieht man denn da aus, Frau Maischberger? 00:00:47.700 --> 00:00:49.100 Das ist doch ein Wahnsinn. 00:00:49.100 --> 00:00:55.500 Sarah Zerback: Das sagt Bayerns Ministerpräsident Markus Söder in der Sendung „Maischberger“ vom 08. April . 00:00:55.500 --> 00:00:59.900 Die Teillegalisierung von Cannabis reiht sich ein in eine Drogenpolitik, 00:00:59.900 --> 00:01:03.800 die seit Anfang der 1990er Jahre in eine Richtung weist: 00:01:03.800 --> 00:01:08.100 von sehr restriktiv hin zu eher akzeptierend. 00:01:08.100 --> 00:01:12.300 Das liegt nicht daran, dass Drogenkonsum generell unproblematisch wäre, 00:01:12.300 --> 00:01:16.900 sondern daran, dass Verbote von vielen als erfolglos angesehen werden. 00:01:16.900 --> 00:01:19.300 Wir fragen in dieser Folge danach, 00:01:19.300 --> 00:01:24.900 warum bestimmte Rauschmittel beziehungsweise „psychoaktive Substanzen“ eigentlich verboten sind 00:01:24.900 --> 00:01:28.800 und wie wir als Gesellschaft kompetenter mit Drogen umgehen können. 00:01:28.800 --> 00:01:34.600 Hier ist der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ und ich bin Sarah Zerback, Journalistin beim Deutschlandfunk. 00:01:34.600 --> 00:01:38.600 Und hier bin ich jetzt neu dabei und freue mich, diesen Podcast zu hosten. 00:01:38.600 --> 00:01:42.600 Für diese Folge habe ich mit der Historikerin Helena Barop darüber gesprochen, 00:01:42.600 --> 00:01:47.000 wie sich der gesellschaftliche Blick auf Drogen historisch verändert hat. 00:01:47.000 --> 00:01:50.700 Außerdem erklärt der Soziologe und Kriminologe Henning Schmidt-Semisch, 00:01:50.700 --> 00:01:53.800 wie sich die deutsche Drogenpolitik gewandelt hat. 00:01:53.800 --> 00:01:57.800 Und wie man gerade Jugendliche vor einem problematischen Drogenkonsum schützen kann, 00:01:57.800 --> 00:02:01.500 dazu hören wir Kinder- und Jugendpsychiater Frank Köhnlein 00:02:01.500 --> 00:02:04.600 und die Suchttherapeutin Stephanie Bötsch. 00:02:04.600 --> 00:02:08.200 Wenn Sie sich nach dem Hören tiefer mit dem Thema befassen wollen, 00:02:08.200 --> 00:02:15.500 finden Sie die Zeitschrift „Aus Politik und Zeitgeschichte“ zum Thema „Rausch und Drogen“ auf bpb.de/apuz. 00:02:15.500 --> 00:02:18.600 Und übrigens: Es gibt zu jeder Folge ein Transkript. 00:02:18.600 --> 00:02:23.400 Das finden Sie in der bpb-Mediathek oder als Link in den Shownotes. 00:02:23.400 --> 00:02:38.300 *Musik* 00:02:38.300 --> 00:02:42.400 Menschen nehmen schon immer Rauschmittel zu sich – aus den verschiedensten Gründen. 00:02:42.400 --> 00:02:47.000 Um sich spirituell in einen anderen Bewusstseinszustand zu versetzen 00:02:47.000 --> 00:02:53.700 oder als Arznei zur Bekämpfung von Schmerzen, zur Leistungssteigerung oder einfach aus Spaß am Rausch. 00:02:53.700 --> 00:02:58.200 Dass dabei einige Drogen in unserer Gesellschaft erlaubt sind und andere nicht, 00:02:58.200 --> 00:03:00.800 hängt nicht nur damit zusammen, wie gefährlich sie sind: 00:03:00.800 --> 00:03:03.100 Alkohol und Tabak zum Beispiel machen stark abhängig 00:03:03.100 --> 00:03:06.900 und durch ihren Missbrauch sterben jedes Jahr zehntausende Menschen in Deutschland, 00:03:06.900 --> 00:03:10.500 trotzdem sind sie für Erwachsene frei verfügbar. 00:03:10.500 --> 00:03:14.000 Wieso manche Drogen verboten sind und andere nicht, 00:03:14.000 --> 00:03:16.300 das wollte ich von Helena Barop wissen. 00:03:16.300 --> 00:03:22.200 Sie ist Historikerin und hat das Buch „Der große Rausch“ über die Geschichte der globalen Drogenpolitik geschrieben. 00:03:22.200 --> 00:03:25.600 *Musik* 00:03:25.600 --> 00:03:31.200 Sarah Zerback: Helena Barop, vielleicht fangen wir doch tatsächlich mal damit an, wie alles begann. 00:03:31.200 --> 00:03:33.600 Was ist denn der Startpunkt fürs Drogennehmen? 00:03:33.600 --> 00:03:36.100 Gibt es vielleicht sogar eine Art von Urdroge? 00:03:36.100 --> 00:03:40.800 Helen Barop: Drogen nehmen - da ist jetzt die Frage, was man unter Drogen versteht. 00:03:40.800 --> 00:03:44.700 Also Menschen nehmen schon seit Menschengedenken, sagt man immer gerne, Rauschmittel zu sich 00:03:44.700 --> 00:03:48.900 oder verschiedene Substanzen, mit denen sie ihr Bewusstsein verändern. 00:03:48.900 --> 00:03:53.400 Da gibt es schon super früh, tausende Jahre vor Christus die ersten Nachweise, 00:03:53.400 --> 00:03:59.000 sowohl bei Pilzen als auch bei Mohn beziehungsweise Schlafmohn vor allem, 00:03:59.000 --> 00:04:05.700 aber ich würde das was da passiert jetzt noch nicht direkt unter Drogenkonsum fassen, 00:04:05.700 --> 00:04:10.200 weil der Drogenbegriff, den wir kennen, ist ein relativ spezieller 00:04:10.200 --> 00:04:13.900 und das ist, glaube ich, ziemlich wichtig zu verstehen, dass der eben, 00:04:13.900 --> 00:04:15.100 viel mit unserer modernen Zeit zu tun hat. 00:04:15.100 --> 00:04:17.800 Sarah Zerback: Wie würden Sie das denn nennen, was damals passiert ist? 00:04:17.800 --> 00:04:21.200 Helen Barop: Also, ich würde entweder die die spezielle Substanz nennen, die da genommen wurde 00:04:21.200 --> 00:04:23.400 oder würde mich mit dem Zweck beschäftigen. 00:04:23.400 --> 00:04:28.600 Also ging es da um Heilung, ging es um Schmerzstillung, ging es um Rausch? 00:04:28.600 --> 00:04:34.400 Oder ging es eben um das, was man vielleicht allgemein manchmal als schamanische Zusammenhänge bezeichnen würde. 00:04:34.400 --> 00:04:37.900 Aber das alles in einen Topf zu werfen, macht nicht so viel Sinn. 00:04:37.900 --> 00:04:41.700 Und dass wir das alles in einen Topf werfen, ist eine relativ neue Entwicklung 00:04:41.700 --> 00:04:44.600 und die fängt eigentlich erst im 19. Jahrhundert an. 00:04:44.600 --> 00:04:47.700 Als Drogen und Medikamente noch das Gleiche waren. 00:04:47.700 --> 00:04:52.300 Also, am Anfang des 19. Jahrhunderts konnte man einfach in die Apotheke gehen 00:04:52.300 --> 00:04:56.500 und da alles mögliche einfach über den Ladentisch, ohne jedes Rezept bekommen. 00:04:56.500 --> 00:04:59.800 Kokain als es entwickelt war, später Morphium, Heroin. 00:04:59.800 --> 00:05:07.100 Und diese Substanzen wurden damals eben Drogen genannt, so wie andere Arzneimittel auch. 00:05:07.100 --> 00:05:11.300 Und in Deutschland hat sich das dann so auseinanderdividiert, 00:05:11.300 --> 00:05:14.800 dass man in Deutschland irgendwann angefangen hat zwischen Medikamenten und Drogen zu unterscheiden. 00:05:14.800 --> 00:05:19.700 Medikamente sind die Guten, die man wegen einer medizinischen Indikation zu sich nimmt 00:05:19.700 --> 00:05:24.300 und Drogen sind die Bösen, die man aus irgendwelchen anderen Gründen missbraucht. 00:05:24.300 --> 00:05:28.000 Und in Amerika ist diese Unterscheidung ja immer noch nicht so ganz klar. 00:05:28.000 --> 00:05:31.500 Da sagt man ja immer noch, Drugstore, wenn man Medikamente kaufen geht. 00:05:31.500 --> 00:05:34.500 Und deswegen, das zeigt eigentlich ganz gut den Zusammenhang, 00:05:34.500 --> 00:05:36.800 in dem Drogen heute verstanden werden. 00:05:36.800 --> 00:05:41.000 Drogen sind eigentlich ehemalige Medikamente, die in Verruf geraten sind, 00:05:41.000 --> 00:05:44.800 aus unterschiedlichen Gründen und inzwischen nun also verboten sind 00:05:44.800 --> 00:05:49.300 und von denen wir finden, für die gibt es jetzt keine Indikationen mehr, die wir in Ordnung finden. 00:05:49.300 --> 00:05:54.800 Sarah Zerback: Das heißt also, es hat weniger mit der Droge und der Rauschwirkung an sich zu tun, 00:05:54.800 --> 00:05:58.900 ob man jetzt sagt, was erlaubt ist und was verboten ist, 00:05:58.900 --> 00:06:03.400 sondern das hat jemand bewusst so festgelegt und hatte auch ein Motiv dafür? 00:06:03.400 --> 00:06:09.000 Helen Barop: Ja, aber das klingt jetzt schon wieder viel zu geplant und rational, 00:06:09.000 --> 00:06:16.400 denn tatsächlich gibt es keine nachvollziehbare, einheitliche Art zu unterscheiden: 00:06:16.400 --> 00:06:19.000 Was sind denn jetzt die Drogen und was sind die Medikamente. 00:06:19.000 --> 00:06:23.000 Wenn man das alles mal nebeneinander legt und wirklich ehrlich pharmakologisch sich anguckt, 00:06:23.000 --> 00:06:26.100 was sind die Nebenwirkungen, was sind die Wirkungen, was sind die Gefahren, 00:06:26.100 --> 00:06:30.300 wie groß ist das Suchtpotenzial, all diese verschiedenen Kategorien, die einem so einfallen, 00:06:30.300 --> 00:06:33.300 wird man erkennen, dass es total widersprüchlich ist. 00:06:33.300 --> 00:06:39.500 Dass zum Beispiel Alkohol deutlich mehr Menschen schneller abhängiger macht als Cannabis 00:06:39.500 --> 00:06:45.100 oder dass zum Beispiel LSD und Psilocybin, also Magic Mushrooms, Stoffe sind, 00:06:45.100 --> 00:06:51.200 die im Körper quasi keinen Schaden anrichten, sondern wenn überhaupt dann psychische Probleme machen 00:06:51.200 --> 00:06:53.800 und wenn man da mal sozusagen die ganzen Zahlen nebeneinander legt 00:06:53.800 --> 00:06:57.300 und sich sozusagen verschiedene Fragen nach den Gefährlichkeiten stellt, 00:06:57.300 --> 00:07:01.200 sieht man, dass es da eine ganz große Widersprüchlichkeit gibt, 00:07:01.200 --> 00:07:05.900 dass manche Dinge, die sehr gefährlich sind, weiterhin erlaubt sind in unseren Gesellschaften, 00:07:05.900 --> 00:07:11.500 im Westen und andere, die eigentlich nicht so gefährlich sind, sind trotzdem verboten 00:07:11.500 --> 00:07:14.900 und das hat eben nicht einfach mal irgendwann eine Expertenkommission entschieden, 00:07:14.900 --> 00:07:17.900 sondern das ist ein langer, verwickelter politischer Prozess, 00:07:17.900 --> 00:07:22.900 der besteht aus vielen einzelnen kleinen Entscheidungen in verschiedenen historischen Momenten. 00:07:22.900 --> 00:07:29.600 Und mit medizinischen Zusammenhängen, mit dem Gesundheitsschutz hatte das alles sehr viel weniger zu tun, 00:07:29.600 --> 00:07:32.400 als man sich das heute wahrscheinlich so wünschen würde. 00:07:32.400 --> 00:07:33.400 Sarah Zerback: Das ist ja interessant. 00:07:33.400 --> 00:07:37.900 Der Untertitel Ihres Buchs heißt ja auch „Warum Drogen kriminalisiert werden“. 00:07:37.900 --> 00:07:40.000 Also ich habe tatsächlich immer gedacht, eben weil sie gesundheitsschädlich sind, 00:07:40.000 --> 00:07:43.300 aber da klingt jetzt raus, so einfach ist es eben nicht. 00:07:43.300 --> 00:07:44.700 Wann würden Sie sagen, wann ist das gekippt? 00:07:44.700 --> 00:07:50.700 Dass die Gefahren so in den Vordergrund und die Verbotsdebatte so in den Vordergrund gerückt sind. 00:07:50.700 --> 00:07:57.000 Helen Barop: Das ist eine Entwicklung, die aus vor allem von zwei größeren Entwicklungen bestimmt wird. 00:07:57.000 --> 00:08:02.400 Einmal wird tatsächlich im Laufe des . Jahrhunderts werden viele Heilpflanzen und Heilkräuter, 00:08:02.400 --> 00:08:07.100 die vorher eben sozusagen in ihrer natürlichen Form nur zur Verfügung standen, 00:08:07.100 --> 00:08:11.100 weiterentwickelt in den chemischen Laboren und in den Apotheken, 00:08:11.100 --> 00:08:18.800 übrigens fast immer in Deutschland, und so wurde dann eben zum Beispiel aus Schlafmohn das Opium. 00:08:18.800 --> 00:08:23.800 Das war eben schon sehr lange bekannt, aber aus diesem Opium wurde zunächst Morphium, das ist der Wirkstoff. 00:08:23.800 --> 00:08:28.200 Und dann wurde aus dem Morphium noch mal durch ein weiteres Verfahren das Heroin gemacht. 00:08:28.200 --> 00:08:31.900 Das ist ein ganz, ganz gutes Beispiel, um zu zeigen, 00:08:31.900 --> 00:08:36.700 da wird sowohl die Wirksamkeit sehr stark gesteigert, aber eben auch die Nebenwirkungen, 00:08:36.700 --> 00:08:38.900 also die Gefahren, die damit einhergehen. 00:08:38.900 --> 00:08:42.900 Und so ist das eben bei verschiedenen Substanzen, also bei Kokain ist das so ähnlich. 00:08:42.900 --> 00:08:48.400 Aber sozusagen durch diese Entwicklung in der chemischen Industrie kommen ganz neue Stoffe überhaupt in die Hände der Menschen, 00:08:48.400 --> 00:08:54.100 die in dieser Form deutlich mehr mit dem Körper und mit dem Bewusstsein und mit dem Geist machen, 00:08:54.100 --> 00:08:56.500 als es vorher diese Heilpflanzen getan haben. 00:08:56.500 --> 00:09:02.300 Was gleichzeitig passiert, ist eine moralische Debatte, eine Moralisierung dieses ganzen Themas. 00:09:02.300 --> 00:09:04.700 Das geht los mit den Romantikern. 00:09:04.700 --> 00:09:06.500 Da ging es auch, am Anfang waren die auch einfach erkältet 00:09:06.500 --> 00:09:10.200 und haben sich mal das ein oder andere irgendwie als Medikament reingefahren, 00:09:10.200 --> 00:09:13.000 aber dann haben eben manche von denen bemerkt, 00:09:13.000 --> 00:09:18.600 dass der die Bewusstseinszustände, die zum Beispiel mit Opiumkonsum oder mit Cannabiskonsum einhergehen, 00:09:18.600 --> 00:09:22.500 dass die irgendwie auch künstlerisch vielleicht interessant sein könnten 00:09:22.500 --> 00:09:27.900 oder auf bei der Beschäftigung mit der inneren Welt und mit den Abgründen und mit dem Dunklen und so weiter, 00:09:27.900 --> 00:09:30.700 was die Romantiker halt alles so cool finden, 00:09:30.700 --> 00:09:36.000 dass das mit diesen Substanzen gelingen kann, dass man da in neue Welten vorstößt. 00:09:36.000 --> 00:09:37.700 Sarah Zerback: Was ja erstmal positiv ist. 00:09:37.700 --> 00:09:41.100 Helen Barop: Genau, die fanden das total interessant und haben darüber eben geschrieben 00:09:41.100 --> 00:09:46.700 und dadurch wurde Freizeitkonsum oder das, was wir heute Freizeitkonsum nennen, überhaupt erst erfunden. 00:09:46.700 --> 00:09:50.600 Also es gab plötzlich eine öffentliche Art der Äußerung darüber, 00:09:50.600 --> 00:09:55.100 dass man Drogen oder dass man Medikamente, das war ja noch das Gleiche, 00:09:55.100 --> 00:09:58.000 dass man Medikamente auch nehmen kann, weil es irgendwie Spaß macht 00:09:58.000 --> 00:10:01.400 oder weil es einen die inneren Leiden vergessen lässt 00:10:01.400 --> 00:10:03.800 oder weil es einen in andere Welten führt. 00:10:03.800 --> 00:10:05.200 Und das war neu. 00:10:05.200 --> 00:10:09.100 Und hat dazu geführt, dass überhaupt dieser Missbrauchsgedanke auf den Plan trat, 00:10:09.100 --> 00:10:11.600 denn natürlich gab es nicht nur die Romantiker, 00:10:11.600 --> 00:10:16.400 sondern es gab es gab sofort auch sozusagen meistens christlich-protestantisch geprägte Kritiker, 00:10:16.400 --> 00:10:19.200 die gesagt haben, nein, nein, nein, das ist aber nicht okay. 00:10:19.200 --> 00:10:21.400 Und das passiert eben vor allem in den USA. 00:10:21.400 --> 00:10:26.500 Das gibt es auch in Europa diese Debatten, aber ganz intensiv gibt es die in den USA, 00:10:26.100 --> 00:10:30.500 wo ja auch die Protestanten oder diese Nüchternheitsvorstellungen der Protestanten 00:10:30.500 --> 00:10:35.500 ganz besonders viel kulturellen Einfluss hatten, auch vor allem in dieser Zeit. 00:10:35.500 --> 00:10:36.200 Und das muss man erklären. 00:10:36.200 --> 00:10:43.100 In dieser Zeit, in den USA war das auch normal, dass sozusagen der Staat sich verstanden hat als so eine Art Erziehungsberechtigter. 00:10:43.100 --> 00:10:47.300 Der hat sich zum Ziel gesetzt, den einzelnen moralisch zu verbessern. 00:10:47.300 --> 00:10:48.900 Das ist ja heute nicht mehr so der Fall, ne. 00:10:48.900 --> 00:10:54.600 Aber diese Art von Sittlichkeitsgesetzen, wie das Drogengesetz auch im Ursprung mal eins gewesen ist, 00:10:54.600 --> 00:10:57.800 die haben in dieser Zeit Konjunktur, davon gibt es… 00:10:57.800 --> 00:11:02.100 also die Prostitution wird verboten, Sexualität wird ganz stark eingeengt, 00:11:02.100 --> 00:11:05.900 im Sinne, also war auch vorher schon durch die christlichen Kirchen natürlich, 00:11:05.900 --> 00:11:10.000 ne, aber da gehört eben auch die Drogengesetzgebung dazu und das führt dazu, 00:11:10.000 --> 00:11:13.900 es geht eben darum, den Einzelnen und sein Erleben zu reglementieren 00:11:13.900 --> 00:11:18.000 und manche von diesen alten Sittigkeitsgesetzen haben irgendwie überlebt. 00:11:18.000 --> 00:11:20.000 Viele davon sortieren wir ja nach und nach aus. 00:11:20.000 --> 00:11:23.100 Also es gibt ja neue Gesetze zu Sexualität. 00:11:23.100 --> 00:11:26.100 Vieles davon ist sozusagen längst aus den Akten gestrichen, 00:11:26.100 --> 00:11:29.300 aber bei den Drogen ist es eben noch nicht ganz der Fall, 00:11:29.300 --> 00:11:32.700 weil wir da immer noch das Gefühl haben in der gesellschaftlichen Debatte, 00:11:32.700 --> 00:11:34.300 es würde um die Gesundheit gehen. 00:11:34.300 --> 00:11:36.100 Und wenn man sich's genauer anguckt, sieht man aber, nein, 00:11:36.100 --> 00:11:39.600 es geht sehr stark um moralische Zusammenhänge. 00:11:39.600 --> 00:11:41.400 Es geht immer noch sehr stark um Rassismus. 00:11:41.400 --> 00:11:46.400 Das ist noch ein anderer Aspekt, der auch da im 19. Jahrhundert eine sehr wichtige Rolle spielt. 00:11:46.400 --> 00:11:50.900 Helen Barop: Und es geht eben nicht so sehr darum, den Einzelnen irgendwie zu schützen. 00:11:50.900 --> 00:11:53.500 Sarah Zerback: Inwiefern geht es da auch um Rassismus? 00:11:53.500 --> 00:11:59.900 Helen Barop: Rassistische Motive spielen im 19. Jahrhundert und dann auch im 20. Jahrhundert eine sehr wichtige Rolle dabei, 00:11:59.900 --> 00:12:05.700 welche Substanzen wie stark verfolgt werden und überhaupt auf den Radar geraten. 00:12:05.700 --> 00:12:08.900 Also man muss sich vorstellen, am Anfang ist es nicht die Drogen, 00:12:08.900 --> 00:12:11.900 sondern am Anfang geht es erst mal um Opium, ja? 00:12:11.900 --> 00:12:15.100 Und dann geht es später, sozusagen ganz langsam wird es ausgeweitet. 00:12:15.100 --> 00:12:18.300 Dann geht es am Anfang um Opium und dann geht es um die Opium-Derivate, 00:12:18.300 --> 00:12:21.900 also Morphium, Heroin, dann kommt noch Kokain dazu 00:12:21.900 --> 00:12:26.400 und das liegt jeweils daran, dass es eine Gruppe gibt, die diese Droge konsumiert 00:12:26.400 --> 00:12:29.600 und die in der vor allem eben in der amerikanischen Gesellschaft nicht wohlgelitten ist. 00:12:29.600 --> 00:12:33.000 Das geht los mit den chinesischen Einwanderern im 19. Jahrhundert. 00:12:33.000 --> 00:12:35.800 Man kennt das vielleicht noch aus den Chinatowns. 00:12:35.800 --> 00:12:41.000 Diese chinesischen Einwanderer waren um die ganze Welt aus dem chinesischen Reich ausgewandert 00:12:41.000 --> 00:12:44.400 und ihre billige Arbeitskraft hat natürlich den anderen Leuten, 00:12:44.400 --> 00:12:47.800 den anderen Arbeitern, die es da vorher schon gegeben hatte, nicht so gefallen 00:12:47.800 --> 00:12:51.000 und in Kombination damit, dass sie dann eben auch noch anders aussahen 00:12:51.000 --> 00:12:53.900 gab es da ganz starke Ablehnung dieser Leute. 00:12:53.900 --> 00:12:57.200 Das gab einen ganz starken, rassistischen Diskurs. 00:12:57.200 --> 00:13:00.100 Und der hat sich dann eben vermischt mit der Angst vor Opium. 00:13:00.100 --> 00:13:04.700 Diese Männer, diese chinesischen Arbeiter haben nämlich in Chinatown eben, 00:13:04.700 --> 00:13:11.300 manche von denen die Opiumpfeife geraucht, so wie es in China schon in dieser Zeit sehr weit verbreitet war. 00:13:11.300 --> 00:13:18.800 das führt dazu, dass in den USA gibt es dann eine wahnsinnig große Angst vor den Opiumhöhlen der Chinesen 00:13:18.800 --> 00:13:23.400 und es gibt die Vorstellung, dass die ganze unschuldige amerikanische Jugend 00:13:23.400 --> 00:13:27.500 jetzt von diesem bösen chinesischen Einwanderern in diesen Opiumhöhlen irgendwie verführt 00:13:27.500 --> 00:13:29.900 und moralisch degeneriert wird, ja. 00:13:29.900 --> 00:13:34.700 Und das führt aber am Ende dazu, dass, weil man die Chinesen nicht so gut verbieten kann, 00:13:34.700 --> 00:13:36.400 verbietet man erst mal das Opium. 00:13:36.400 --> 00:13:41.000 Und das führt dazu, dass man eben auf diese Communitys mehr Zugriff hat 00:13:41.000 --> 00:13:43.700 und das ist dann wieder was, was später ganz oft wiederholt wird, 00:13:43.700 --> 00:13:48.900 dass man sozusagen mit Hilfe von Drogengesetzen auf spezifische Gruppen Zugriff erlangt 00:13:48.900 --> 00:13:52.200 und dieses Muster wiederholt sich dann immer wieder. 00:13:52.200 --> 00:13:57.200 Zunächst im 20. Jahrhundert mit den Afroamerikanern und dem Kokain, 00:13:57.200 --> 00:14:01.500 später in den Achtzigern, das kennt man vielleicht mit den Afroamerikanern und dem Crack. 00:14:01.500 --> 00:14:04.800 Und genau so wiederholt sich dieses Muster immer wieder. 00:14:04.800 --> 00:14:07.500 Sarah Zerback: Und das ist ein Muster, das sich dann auch die Deutschen abgeguckt haben 00:14:07.500 --> 00:14:12.000 oder wie ist dann diese Verbote, wie sind die nach Deutschland gekommen? 00:14:12.000 --> 00:14:17.500 Helen Barop: Diese Verbote kommen nach Deutschland zunächst mal gegen den Willen der Deutschen. 00:14:17.500 --> 00:14:21.800 Also es wird Anfang des 20. Jahrhunderts eine Opiumkommission einberufen 00:14:21.800 --> 00:14:26.100 von einem amerikanischen Bischof, der betreibt das und fängt an, 00:14:26.100 --> 00:14:29.100 internationale Diplomatie zu betreiben zu dem Thema. 00:14:29.100 --> 00:14:35.800 und über diese Opiumdiplomatie kommt dann dieses Thema in alle Welt. 00:14:35.800 --> 00:14:38.500 Die USA werden ja dann immer mächtiger in der Zeit. 00:14:38.500 --> 00:14:42.800 Die Deutschen sind am Anfang ganz reserviert, die wollen gar nicht unbedingt da mitmachen, 00:14:42.800 --> 00:14:45.400 weil sie eben so eine starke Pharmaindustrie haben 00:14:45.400 --> 00:14:49.000 und deswegen gar nicht interessiert an Regulierungen sind. 00:14:49.000 --> 00:14:52.200 Aber die Deutschen verlieren den Ersten Weltkrieg. 00:14:52.200 --> 00:15:01.100 Und dann heften die Alliierten da einfach die erste Opiumkonvention hinten dran an den Versailler Vertrag. 00:15:01.100 --> 00:15:01.900 Und Deutschland muss die dann verabschieden 00:15:01.900 --> 00:15:07.900 und deswegen muss Deutschland dann eben auch in den 20erjahren das erste Opiumgesetz verabschieden, 00:15:07.900 --> 00:15:13.300 ohne dass es in Deutschland irgendeinen nennenswertes Drogenproblem geben würde in der Zeit. 00:15:13.300 --> 00:15:14.700 Sarah Zerback: Und dann kommen aber genau die Sechziger, Siebziger 00:15:14.700 --> 00:15:18.800 und da kann man ja nicht mehr sagen, dass Deutschland kein Drogenproblem hätte. 00:15:18.800 --> 00:15:23.000 Da ist ja die Welle doch eine ganz andere gewesen. Was ist da passiert? 00:15:23.000 --> 00:15:26.500 Helen Barop: Ja, tatsächlich wird verändert sich was in den 60er Jahren, 00:15:26.500 --> 00:15:32.800 weil die Hippies und die Gegenkulturen, erst in den USA, aber auch in Europa 00:15:32.800 --> 00:15:36.700 Drogenkonsum als Protestmittel benutzen. 00:15:36.700 --> 00:15:40.900 Das heißt, es geht darum zu zeigen, wir sind anders, wir wollen anders leben, 00:15:40.900 --> 00:15:44.400 wir machen nicht mehr mit bei diesem ganzen Konformismus 00:15:44.400 --> 00:15:46.200 und bei diesen ganzen strengen Sittenregeln 00:15:46.200 --> 00:15:52.300 und sie suchen sich eine Art des Protestes, der schon immer besonders gut geeignet war, 00:15:52.300 --> 00:15:55.000 um die eigenen Eltern zu ärgern und das war Drogenkonsum, 00:15:55.000 --> 00:16:00.000 vor allem übrigens der Konsum von Cannabis und von psychedelischen Drogen. 00:16:00:000 --> 00:16:05.500 Und diese Protestform hat tatsächlich dazu geführt, dass sich die Eltern sehr geärgert haben. 00:16:05.500 --> 00:16:010.200 Sie hat aber auch dazu geführt, dass vor allem in den USA zunächst, 00:16:10.200 --> 00:16:14.600 die politischen Konservativen sich gesagt haben, ah ja okay, 00:16:14.600 --> 00:16:18.600 wenn ihr jetzt Drogen nehmt, dann haben wir wieder einen Henkel, an dem wir euch zu packen kriegen. 00:16:18.600 --> 00:16:20.300 Dann können wir euch auch von der Straße holen, wenn ihr zum Beispiel zu viel protestiert. 00:16:20.300 --> 00:16:25.000 Und deswegen fängt dann der War on Drugs im Prinzip an. 00:16:25.000 --> 00:16:27.000 Das ist erstmal eine innenpolitische Geschichte. 00:16:27.000 --> 00:16:29.000 Und die überträgt sich eben auch auf Europa. 00:16:29.000 --> 00:16:35.000 Also auch in Europa wird Drogenkonsum verwendet, um Protest auszudrücken 00:16:35.000 --> 00:16:40.000 und auch in Europa kommt dann das erste Prohibitionssystem. 00:16:40.000 --> 00:16:44.000 Und übrigens, die große, sogenannte Heroinwelle kommt erst danach. 00:16:44.000 --> 00:16:50.000 Also nicht in den 60ern gibt es schon massenweise Leute, die sozusagen in so einem Milieu sind, 00:16:50.000 --> 00:16:52.000 also massenweise ist auch danach falsch, 00:16:52.000 --> 00:16:57.000 aber es gibt danach dann schon einige tausend Betroffene in den 70er, 80er Jahren, 00:16:57.000 --> 00:17:03.000 als diese Prohibition übrigens dann schon in Kraft getreten ist, in Deutschland auch. 00:17:03.000 --> 00:17:11.000 gibt es dann Leute, die sozusagen mit ihrem Drogenkonsum eine Art Fulltime-Konsum entwickeln 00:17:11.000 --> 00:17:14.000 und nicht mehr so leicht, also die aus der Gesellschaft rausfallen. 00:17:14.000 --> 00:17:20.000 Und man könnte eben argumentieren, das liegt nicht nur daran, dass sie diese Drogen nehmen, 00:17:20.000 --> 00:17:23.000 sondern das liegt vor allem auch daran, wie die Gesellschaft mit diesem Drogenkonsum umgeht. 00:17:23.000 --> 00:17:25.000 Sarah Zerback: Also könnte man es umdrehen anstatt zu fragen: 00:17:25.000 --> 00:17:29.000 Was machen Drogen mit der Gesellschaft, könnten wir fragen, 00:17:29.000 --> 00:17:32.000 zu welchen Drogen treibt uns die Gesellschaft? 00:17:32.000 --> 00:17:38.000 Helen Barop: Ja, also man muss auf jeden Fall fragen, das ist sowieso die Frage, die mich am meisten interessiert, 00:17:38.000 --> 00:17:42.000 was steht eigentlich hinter problematischem Drogenkonsum? 00:17:42.000 --> 00:17:48.000 Dazu ist übrigens der wichtigste Fakt, dass der allermeisten Drogenkonsum, der passiert, ja unproblematisch ist. 00:17:48.000 --> 00:17:53.000 Die Leute, die einfach einen Rausch erleben wollen und dann gehen sie wieder nach Hause und sie tun keinem was dabei, 00:17:53.000 --> 00:17:58.000 die interessieren mich ehrlich gesagt überhaupt nicht als Opfer, sondern die sind keine Opfer, 00:17:58.000 --> 00:17:59.000 sondern die sind höchstens Opfer der Kriminalisierung, 00:17:59.000 --> 00:18:05.000 aber die haben keinem was getan und ich finde, es gibt keinen Grund in der liberalen Gesellschaft, diese Leute zu verfolgen 00:18:05.000 --> 00:18:09.000 Die Leute, um die man sich kümmern müsste, sind die Betroffenen, also die, die ich immer Betroffene nenne, 00:18:09.000 --> 00:18:16.000 nämlich Leute, die tatsächlich Probleme entwickeln und diese Leute typischerweise haben die auch noch andere Probleme. 00:18:16.000 --> 00:18:21.000 Also, die nehmen nicht eine Droge und vorher war alles in Ordnung und dann nehmen sind einmal eine Droge 00:18:21.000 --> 00:18:26.000 und dann geraten sie auf die schiefe Bahn und dann ist es für immer alles vorbei, so wie es immer suggeriert wird. 00:18:26.000 --> 00:18:32.000 Sondern das sind Leute entweder mit massiven, psychischen Vorerkrankungen, die nicht ordentlich behandelt werden, 00:18:32.000 --> 00:18:36.000 aus welchen Gründen auch immer, oder das sind Leute mit Traumata 00:18:36.000 --> 00:18:41.000 oder das sind Leute in unter wahnsinnig schwierigen, sozialen Lebensumständen. 00:18:41.000 --> 00:18:45.000 Das sind Leute, könnte man auch zusammenfassen, denen es total dreckig geht 00:18:45.000 --> 00:18:48.000 und die keine andere Lösung finden für ihr Problem. 00:18:48.000 --> 00:18:54.000 Und wenn wir uns wirklich fragen wollen würden, wie können wir diesen Drogenkonsum, diesen problematischen Drogenkonsum verhindern, 00:18:54.000 --> 00:18:58.000 dann müssten wir uns fragen, wie können wir uns besser um psychische Erkrankungen kümmern? 00:18:58.000 --> 00:19:01.000 Wie können wir besser Traumata vorbeugen? 00:19:01.000 --> 00:19:03.000 Wie können wir uns besser um unsere Kinder kümmern und so weiter? 00:19:03.000 --> 00:19:09.000 Also dann kommen so - dann gehen sozusagen sofort die ganz großen Probleme unserer Gesellschaft auf. 00:19:09.000 --> 00:19:13.000 Und das ist, glaube ich, mit ein Grund dafür, dass diese Drogengesetze immer noch so, 00:19:13.000 --> 00:19:18.000 sagen wir mal so angenehm sind für viele, weil die Drogengesetze implizieren ja, 00:19:18.000 --> 00:19:24.000 dass der Einzelne selber schuld ist an seinem Elend und dass man ihn dann dafür bestrafen kann. 00:19:24.000 --> 00:19:28.000 Sarah Zerback: Helena Barop, vielen Dank für die Zeit und für das Interview. 00:19:28.000 --> 00:19:29.000 Helen Barop: Vielen Dank. 00:19:29.000 --> 00:19:32.000 *Musik* 00:19:32.000 --> 00:19:38.000 Sarah Zerback: Helena Barop eben hat von einem „Prohibitionssystem“ gesprochen, das sich in Europa etabliert hat. 00:19:38.000 --> 00:19:43.000 In Deutschland wurde Anfang der 1970er das Betäubungsmittelgesetz eingeführt, davor hieß das noch Opiumgesetz – 00:19:43.000 --> 00:19:47.000 und über die nächsten Jahre verschärft. 00:19:47.000 --> 00:19:51.000 Unter dem neuen Gesetz wurden mehr und mehr Substanzen verboten 00:19:51.000 --> 00:19:56.000 und die Höchststrafe für Drogendelikte erst auf zehn und in den 80ern dann auf 15 Jahre erhöht. 00:19:56.000 --> 00:20:04.000 Henning Schmidt-Semisch ist Soziologe und Professor am Fachbereich Human- und Gesundheitswissenschaften der Universität Bremen. 00:20:04.000 --> 00:20:08.000 Er sieht die damalige restriktive Drogenpolitik sehr kritisch 00:20:08.000 --> 00:20:11.000 Henning Schmidt-Semisch: Ja, in den 70er, 80er Jahren war man der Überzeugung, 00:20:11.000 --> 00:20:15.000 es muss den Leuten erst ganz dreckig gehen, bevor sie Hilfe in Anspruch nehmen. 00:20:15.000 --> 00:20:23.000 Also, man hat sozusagen die Verelendung, die wir später gesehen haben in den Bildern überall, 00:20:23.000 --> 00:20:20.000 die hat man sozusagen durch so eine Leidensdruckpolitik forciert, eben weil man der Überzeugung war, 00:20:29.000 --> 00:20:33.000 erst wenn die Menschen in der Gosse liegen, haben sie eine entsprechende Motivation, 00:20:33.000 --> 00:20:40.000 sich da auch wieder rauszuziehen, eine Therapie zu machen und ja, wieder zu gesunden. 00:20:40.000 --> 00:20:47.000 Sarah Zerback: Die strikte Anti-Drogenpolitik führt in den 80er Jahren zu einem großen gesundheitlichen und sozialen Elend bei den Betroffenen. 00:20:47.000 --> 00:20:55.000 Henning Schmidt-Semisch: Und dann fing allmählich an, dass Leute gesagt haben oder Wissenschaftler und Drogenarbeiterinnen und so weiter gesagt haben 00:20:55.000 --> 00:20:57.000 Das kann es doch eigentlich nicht sein. 00:20:57.000 --> 00:21:00.000 Wir müssen mit diesen Menschen anders umgehen. 00:21:00.000 --> 00:21:07.000 Wir brauchen, eine Akzeptanz dieses Drogenkonsums, um überhaupt mit ihnen in ein Gespräch zu treten, 00:21:07.000 --> 00:21:13.000 was sie in irgendeiner Form aus dieser Situation möglicherweise herausbekommt, 00:21:13.000 --> 00:21:21.000 und dann fing man langsam an, diese neueren akzeptierenden Formen der Drogenhilfe zu installieren. 00:21:21.000 --> 00:21:26.000 Sarah Zerback: In den USA war damals bereits die Methode der Methadonsubstitution erfolgreich. 00:21:26.000 --> 00:21:29.000 Dabei wird Methadon als Ersatz für Heroin verabreicht: 00:21:29.000 --> 00:21:35.000 Der Stoff sorgt dafür, dass die Entzugssysmptome schwächer werden, es gibt aber keinen Rausch. 00:21:35.000 --> 00:21:39.000 Zunächst war das in Deutschland aber gar nicht erlaubt und es wurden verschiedene Stimmen laut, 00:21:39.000 --> 00:21:44.000 die sich dafür eingesetzt haben, dass sich die Drogenpolitik neu ausrichtet. 00:21:44.000 --> 00:21:50.000 Henning Schmidt-Semisch: Diese politische Veränderung ging aus, einerseits von einigen wenigen Ärzten, 00:21:50.000 --> 00:21:55.000 die vor allen Dingen am Anfang dieser Entwicklung zur Methadonbehandlung standen, 00:21:55.000 --> 00:22:03.000 zum Teil ja auch immer mit einem Bein im Gefängnis am Anfang, also die wirklich drangsaliert wurden in den 80er Jahren auch noch, 00:22:03.000 --> 00:22:10.000 aber das Elend eben gesehen haben in ihren Praxen und sagten, wir haben so eine wunderbare in Amerika etablierte Behandlungsform, 00:22:10.000 --> 00:22:13.000 wieso können wir das nicht auch hier einführen? 00:22:13.000 --> 00:22:15.000 Also das war so eine Gruppe, Ärzte. 00:22:15.000 --> 00:22:22.000 Dann gab es die Leute, die mit den Drogen Konsumierenden gearbeitet haben als Sozialarbeiterinnen 00:22:22.000 --> 00:22:30.000 und so weiter, die gesagt haben, das Elend kann niemand so verantworten und es gibt die anderen Möglichkeiten. 00:22:30.000 --> 00:22:36.000 Es gab eine breite wissenschaftliche Diskussion seit Ende der 80er auf jeden Fall, Anfang der 90er Jahre, 00:22:36.000 --> 00:22:45.000 die große Zweifel daran gesät hat, dass die Prohibition die Ziele erreicht, die sie erreichen will. 00:22:45.000 --> 00:22:53.000 Und es gab immer auch Ökonomen, die gesagt haben, Schwarzmarkt ist eine lukrative Sache. 00:22:53.000 --> 00:22:57.000 Ihr kriegt das Drogenproblem mit Verboten nicht geregelt. 00:22:57.000 --> 00:23:00.000 Ihr treibt nur den Preis in die Höhe und sozusagen unterstützt den schwarzen Markt 00:23:00.000 --> 00:23:02.000 und wenn man so will, auch das organisierte Verbrechen. 00:23:02.000 --> 00:23:09.000 Und dann gab es noch so eine Gruppe von Leuten, die einfach so ein bisschen eine liberale Auffassung hatten davon, 00:23:09.000 --> 00:23:16.000 dass eigentlich jeder Mensch das Recht haben soll, na ja, jetzt platt gesagt, die Droge zu konsumieren, 00:23:16.000 --> 00:23:23.000 die er konsumieren möchte und die nicht so richtig gesehen haben, was es legitim macht auf der einen Seite, 00:23:23.000 --> 00:23:27.000 dass den Alkohol legal zu haben und auf der anderen Seite zum Beispiel Cannabis, 00:23:27.000 --> 00:23:36.000 das ist ja die aktuelle Diskussion jetzt gewesen, Cannabis zu verbieten und die Menschen ins Gefängnis zu werfen. 00:23:36.000 --> 00:23:42.300 Sarah Zerback: Ein wichtiger Schritt in der akzeptierenden Drogenpolitik war, dass man Drogenkonsumräume eingeführt hat, 00:23:42.300 --> 00:23:46.500 den ersten gab es 1994 in Hamburg. 00:23:46.500 --> 00:23:51.700 Da können Menschen in einem relativ geschützten Raum Drogen konsumieren, aber auch Hilfe in Anspruch nehmen, 00:23:51.700 --> 00:23:58.300 wenn sie etwa keinen Platz zum Schlafen oder nichts zu essen haben, oder einen Weg suchen, aus dem Drogenkonsum rauszukommen. 00:23:58.300 --> 00:24:05.600 Ein anderes Angebot, das es erst seit 2023 gibt und nur vereinzelt in Deutschland, ist das sogenannte Drug Checking 00:24:05.600 --> 00:24:11.900 Hier werden die Inhaltsstoffe der Droge überprüft, denn viele illegale Drogen werden verunreinigt verkauft. 00:24:11.900 --> 00:24:19.300 Henning Schmidt-Semisch: Wenn ich hier in meinen Supermarkt gehe, dann gucke ich auf die Alkoholflaschen und da steht dann drauf, 00:24:19.300 --> 00:24:25.400 Schnaps hat 40 Prozent, Bier hat 5,6 Prozent, Wein hat 12-14 Prozent. 00:24:25.400 --> 00:24:32.000 Ich kann also relativ gut sagen, was ich da kaufe, was ich zu mir nehme, wie viel wirksamer Stoff da drin ist. 00:24:32.000 --> 00:24:39.100 Habe dann eben auch vielleicht entsprechende Erfahrungen mit diesen Getränken und bin insofern schon qualitätsmäßig informiert. 00:24:39.100 --> 00:24:42.500 Wenn ich das auf dem illegalen Markt kaufe, weiß ich nie, was ich bekomme, 00:24:42.500 --> 00:24:48.000 ob ich da 5 Prozent Kokain drin habe oder 95 Prozent in dem Stoff, den ich kaufe, 00:24:48.000 --> 00:24:54.000 Und dann kann ich natürlich gar nicht kompetent damit umgehen, weil ich gar nicht weiß, was ich da gekauft habe sozusagen. 00:24:54.000 --> 00:24:58.700 Und auch nie vorhersehen kann, wie genau diese Sache dann eben auch wirkt. 00:24:58.700 --> 00:25:06.800 Sarah Zerback: Und eben weil es kaum Qualitätskontrollen gibt, bringt das wahnsinnig viele Gefahren mit sich, Drogen illegal zu konsumieren, bis heute. 00:25:06.800 --> 00:25:11.700 Laut Bundeskriminalamt sind 2022 dadurch fast 2000 Menschen ums Leben gekommen. 00:25:11.700 --> 00:25:15.200 Das ist der höchste Wert seit 20 Jahren. 00:25:15.200 --> 00:25:20.400 Und auch das Verbot ändert nichts daran, dass die Nachfrage in Deutschland ständig steigt, zum Beispiel nach Kokain. 00:25:20.400 --> 00:25:27.900 Und dieser wachsende Markt der ist nicht nur gefährlich für die Konsumentinnen und Konsumenten, er ist auch ein globales Problem 00:25:27.900 --> 00:25:35.500 Über illegale Handelsrouten wird das Kokain massenweise von Südamerika nach Rotterdam, Antwerpen oder Hamburg verschifft. 00:25:35.500 --> 00:25:38.900 In Europa werden weltweit einfach die höchsten Preise gezahlt. 00:25:38.900 --> 00:25:46.900 Und die Folgen sind organisierte Kriminalität, Gewalt, zerstörte Ökosysteme und Ausbeutung. 00:25:46.900 --> 00:25:55.000 Um dagegen vorzugehen, arbeitet die Bundesregierung mittlerweile auch mit Sicherheitsbehörden am anderen Ende der Welt zusammen, zum Beispiel in Peru. 00:25:55.000 --> 00:26:00.700 Dieser globale Zusammenhang fügt dem Drogenkonsum eine weitere, ethische Dimension hinzu. 00:26:00.700 --> 00:26:04.800 Der Drogenbeauftragte der Bundesregierung, Burkhard Blienert, sagt dazu, Zitat: 00:26:04.800 --> 00:26:12.300 „Jedes Gramm Kokain, das nicht konsumiert wird, finanziert nicht das Organisierte Verbrechen, korrumpiert nicht die Staaten Mittelamerikas, 00:26:12.300 --> 00:26:17.400 verseucht nicht die Umwelt der Produzentenländer und gefährdet keine Menschenleben“. 00:26:17.400 --> 00:26:24.400 Vielleicht gehört auch ethischer Konsum am Ende zu dem, was Henning Schmidt-Semisch als Drogenkonsumkompetenz beschreibt: 00:26:24.400 --> 00:26:29.700 gut informiert zu sein über die Gefahren und Risiken und verantwortungsbewusst damit umzugehen. 00:26:29.700 --> 00:26:32.400 *Musik* 00:26:32.400 --> 00:26:36.800 Sarah Zerback: Jetzt haben wir viel darüber gesprochen, wie sich die Drogenpolitik in der Vergangenheit entwickelt hat 00:26:36.800 --> 00:26:39.900 und wie sie sich auf den Konsum vor allem illegaler Drogen auswirkt. 00:26:39.900 --> 00:26:42.600 Kommen wir nochmal zurück zum Cannabis. 00:26:42.600 --> 00:26:46.000 Da ist ein zentraler Punkt in der Diskussion ja der Kinder- und Jugendschutz. 00:26:46.000 --> 00:26:49.700 Schauen wir uns kurz die Fakten an: Die Teillegalisierung von Cannabis heißt, 00:26:49.700 --> 00:26:58.200 dass Erwachsene zu Hause maximal drei Pflanzen bzw. 50g Cannabis besitzen dürfen, 00:26:58.200 --> 00:27:04.700 25g darf man pro Person in der Öffentlichkeit dabei haben und dann in bestimmten öffentlichen Bereichen konsumieren. 00:27:04.700 --> 00:27:10.500 Cannabis anbauen und abgeben dürfen vorerst nur sogenannte Cannabis-Clubs, die auch keine Werbung machen dürfen. 00:27:10.500 --> 00:27:13.800 All das gilt nicht für Minderjährige. 00:27:13.800 --> 00:27:17.500 Die dürfen weiterhin kein Cannabis besitzen, erwerben oder anbauen. 00:27:17.500 --> 00:27:20.900 Und auch Cannabis an Jugendliche zu verkaufen, bleibt strafbar. 00:27:20.900 --> 00:27:30.000 Das Gesundheitsministerium hat mit dem neuen Gesetz gleichzeitig auch eine Aufklärungskampagne gestartet, die vor allem die Risiken für Jugendliche thematisiert. 00:27:30.000 --> 00:27:32.900 Frank Köhnlein: Das durchschnittliche Einstiegsalter ist 14,5 Jahre. 00:27:32.900 --> 00:27:37.400 Also die fangen dreieinhalb Jahre quasi vor der Legalschwelle fangen die bereits an zu kiffen 00:27:37.400 --> 00:27:43.400 und die kritischen Konsumentinnen und Konsumenten, die sind mit 18 schon längst in den Brunnen gefallen. 00:27:43.400 --> 00:27:47.400 Das sagt der Kinder- und Jugendpsychiater Frank Köhnlein. 00:27:47.400 --> 00:27:52.000 Er findet es gerade jetzt wichtig, über die Gefahren von Cannabiskonsum aufzuklären, 00:27:52.000 --> 00:27:57.800 also jetzt, wo die Droge durch die Legalisierung wahrscheinlich an gesellschaftlicher Akzeptanz gewinnt. 00:27:57.800 --> 00:28:04.600 Gerade bei jungen Menschen wirkt sich Cannabiskonsum sehr negativ aus, eben weil sich das Gehirn bei ihnen noch entwickelt 00:28:04.600 --> 00:28:11.200 Frank Köhnlein: Man muss sich das ein bisschen vorstellen, wie wenn man eine Stadt aufbauen möchte und überlegt, 00:28:11.200 --> 00:28:18.600 wo ist der Marktplatz und wo ist das Krankenhaus und wo ist das Rathaus und wo ist die Schule, wo ist das Theater? 00:28:18.600 --> 00:28:23.400 Also quasi verschiedene Teile des Gehirns werden miteinander vernetzt und man überlegt dann, 00:28:23.400 --> 00:28:29.800 wie komme ich am schnellsten vom Rathaus ins Theater oder ins Museum und das macht das Gehirn in einer rasenden Geschwindigkeit, 00:28:29.800 --> 00:28:33.700 aber es braucht halt trotzdem länger als bis zum 18. Lebensjahr dafür. 00:28:33.700 --> 00:28:36.200 In der Regel braucht es bis Mitte zwanzig. 00:28:36.200 --> 00:28:38.400 Es wird immer so gesagt, um 25 rum. 00:28:38.400 --> 00:28:41.600 Bei manchen ist es mit 22 und bei anderen mit 28 abgeschlossen. 00:28:41.600 --> 00:28:47.300 Und in der Zeit formt das Gehirn sozusagen die Breite der Straßen oder der Verbindungen dazwischen 00:28:47.300 --> 00:28:55.000 und offensichtlich sind an diesen Prozessen eben auch die Cannabinoid-Rezeptoren, die wir im Gehirn haben, sehr wesentlich beteiligt 00:28:55.000 --> 00:28:59.400 und das ist eben das Tragische, dass die durch das Cannabis besetzt werden 00:28:59.400 --> 00:29:06.100 und möglicherweise diese Bahnung dann eben schiefläuft und das führt dann dazu, 00:29:06.100 --> 00:29:11.500 dass man nachher vielleicht eben gerade dort, wo man eine Bundesstraße braucht, keine Bundesstraße hat, sondern nur ein holprigen Feldweg. 00:29:11.500 --> 00:29:19.200 Sarah Zerback: Die Konsequenz ist: Das Gehirn wird langsamer, das kann sich an Wortfindungsproblemen zeigen oder an Verständnisschwierigkeiten. 00:29:19.200 --> 00:29:21.300 Köhlein: Ich habe gestern mit einer Jugendlichen geredet. 00:29:21.300 --> 00:29:27.000 Die hat gesagt: Wenn ich gekifft habe, habe ich mich gehasst eigentlich, weil ich gemerkt habe, wie dumm ich geworden bin. 00:29:27.000 --> 00:29:29.200 Sie ist natürlich nicht dumm geworden, aber sie hat gesagt 00:29:29.200 --> 00:29:33.900 Ich habe sogar während dem Kiffen habe ich noch nachgedacht, was mache ich denn da gerade? 00:29:33.900 --> 00:29:39.600 Ich blockiere sozusagen mein eigentlich doch geniales Gehirn, ich brauche für alles einfach viel länger. 00:29:39.600 --> 00:29:44.600 Sarah Zerback: Eben wegen all dieser Gefahren ist die Teillegalisierung von Cannabis, auch wenn sie für Minderjährige gar nicht gilt, 00:29:44.600 --> 00:29:47.800 für Frank Köhnlein ein völlig falsches Signal. 00:29:47.800 --> 00:29:52.700 Aber er beobachtet auch, wie die Jugendlichen, die er in seiner Praxis in Basel betreut, darauf reagieren. 00:29:52.700 --> 00:29:58.800 Frank Köhnlein: Kritische Jugendliche, die die bei mir in der Therapie sitzen, die sagen auch, das wäre jetzt zu kurz gegriffen, 00:29:58.800 --> 00:30:03.100 wenn man sagt, „in Deutschland ist es ja erlaubt, also kann es nicht gefährlich sein.“ 00:30:03.100 --> 00:30:11.300 Die Jugendlichen, mit denen man spricht, die realisieren dann schon, dass das Zeug nicht einfach nur high und super ist, sondern dass das eben auch gefährlich ist. 00:30:11.300 --> 00:30:18.200 Trotzdem eine gesellschaftliche Entstigmatisierung dieser Substanz ist meines Erachtens das falsche Signal, aber ich bin kein Soziologe. 00:30:18.200 --> 00:30:23.500 Ich bin Kinderpsychiater und arbeite mit einzelnen, und mit dem Einzelnen musst du dann halt sagen, 00:30:23.500 --> 00:30:27.700 nur weil die Gesellschaft was erlaubt hat, ist es nur noch lang nicht ungefährlich. 00:30:27.700 --> 00:30:33.600 Oder in Deutschland habt ihr keine Tempobegrenzungen, nur weil es erlaubt ist mit 260 zu fahren, ist es noch lang nicht ungefährlich. 00:30:33.600 --> 00:30:40.500 Sarah Zerback: Frank Köhnlein erwartet nicht, dass die Legalisierung am Ausmaß des Cannabiskonsums viel verändert. 00:30:40.500 --> 00:30:42.600 Einen Anstieg gibt es besonders unter Jugendlichen sowieso schon. 00:30:42.600 --> 00:30:49.100 Aber er findet, man hätte die Altersgrenze ruhig höher als bei 18 Jahren ansetzen können. 00:30:49.100 --> 00:30:52.600 Und die Legaisierung insgesamt langsamer umsetzen müssen. 00:30:52.600 --> 00:30:59.000 Umso wichtiger sei Prävention und auch Information, um junge Menschen besser vor den Gefahren zu warnen. 00:30:59.000 --> 00:31:02.700 Gut wäres es gewesen, das rechtzeitig anzuschieben, nämlich vor der Legalisierung. 00:31:02.700 --> 00:31:06.100 Das aber habe man in Deutschland verpasst, sagt Köhnlein. 00:31:06.100 --> 00:31:09.600 Und bessere Konzepte für die Prävention die bräuchte es auch. 00:31:09.600 --> 00:31:15.900 Frank Köhnlein: Eine Prävention, die zeigefingerig daherkommt und den Jugendlichen sagt, was alles Schlimmes passieren kann, 00:31:15.900 --> 00:31:18.100 die ist gut gemeint, erreicht die Jugendlichen aber nicht. 00:31:18.100 --> 00:31:24.200 Während wenn der Jugendliche sagt, ich finde meine Wörter wiede,r seit ich vor zwei Wochen oder drei Wochen aufgehört habe zu kiffen, 00:31:24.200 --> 00:31:32.600 und es ist so geil, dann ist es was, was wahrscheinlich viel viel mehr bringt, als meine klugen Ratschläge oder meine medizinischen Weisheiten. 00:31:32.600 --> 00:31:37.200 Und wo diese Erfahrungen eben nicht da sind, da wäre ich wirklich sehr, sehr dafür, 00:31:37.200 --> 00:31:43.700 Jugendliche, die Erfahrung gemacht haben, soweit auszubilden, dass die quasi als Peers in den Klassen auftreten können 00:31:43.700 --> 00:31:49.400 und mal sagen können, wie es ihnen damit gegangen ist, wie cool das einerseits war oder anfangs war 00:31:49.400 --> 00:31:55.000 und wie elend und jämmerlich und auch peinlich das nachher war oder vielleicht wie beschämend das nachher war, 00:31:55.000 --> 00:32:01.200 dass die ganze Karawane an dir vorbeigezogen ist und du stehengeblieben bist, irgendwie mit deinem blauen Dunst. 00:32:01.200 --> 00:32:03.800 Das ist meistens eindrucksvoller. 00:32:03.800 --> 00:32:07.800 *Musik* 00:32:07.800 --> 00:32:11.100 Sarah Zerback: Aufklärung – das ist auch das Stichwort für die Arbeit von Stefanie Bötsch. 00:32:11.100 --> 00:32:18.800 Sie ist Suchttherapeutin und erklärt in ihrem Podcast „Psychoaktiv“ wissenschaftsbasiert die Wirkung von Drogen. 00:32:18.800 --> 00:32:22.800 Auch, damit Menschen gut informiert den eigenen Konsum überdenken können. 00:32:22.800 --> 00:32:25.300 Und das erstmal unabhängig vom legalen Status: 00:32:25.300 --> 00:32:32.200 Es geht zum Beispiel darum, wie sowohl bei Alkohol als auch bei anderen psychoaktiven Substanzen Abhängigkeiten entstehen. 00:32:32.200 --> 00:32:39.400 Stephanie Bötsch: Wir sprechen, wenn wir darüber sprechen, wie sich eigentlich eine Sucht entwickelt, über das biopsychosoziale Modell. 00:32:39.400 --> 00:32:47.400 Das heißt, man geht davon aus, dass sowohl biologische als auch psychologische als auch soziale Faktoren eine Rolle spielen. 00:32:47.400 --> 00:32:54.400 Kleines Beispiel dazu: Biologischer Faktor kann zum Beispiel sein, dass schon die Eltern getrunken haben 00:32:54.400 --> 00:32:58.200 und man hat eben festgestellt, dass es durchaus genetische Komponenten haben kann, 00:32:58.200 --> 00:33:02.200 wenn man eine Abhängigkeitserkrankung entwickelt, dass das eben vorliegt. 00:33:02.200 --> 00:33:06.400 Oder ein sozialer Aspekt fällt mir jetzt ganz spontan ein, wäre zum Beispiel, 00:33:06.400 --> 00:33:10.500 wenn man in einem extremst konsumfördernden Umfeld lebt, wie zum Beispiel aufm Dorf, 00:33:10.500 --> 00:33:14.700 in dem einfach extremst viel gesoffen wird, wenn man das mal so sagen darf, 00:33:14.700 --> 00:33:18.200 und dementsprechend niemand den eigenen Konsum auch irgendwie kritisch hinterfragt, 00:33:18.200 --> 00:33:22.200 sondern der im Gegensatz eher so gefördert wird, angefeuert wird. 00:33:22.200 --> 00:33:26.400 Und psychologisch, das können auch ganz viele verschiedenen Faktor sein, 00:33:26.400 --> 00:33:31.400 zum Beispiel dass man eher Angst hat in sozialen Gruppen zu sprechen und der Alkohol einem hilft, 00:33:31.400 --> 00:33:35.600 dann in den Gruppen zu sprechen und dass man das dann sozusagen damit überwinden kann. 00:33:35.600 --> 00:33:39.800 Sarah Zerback: Diese Faktoren erhöhen die Wahrscheinlichkeit, dass jemand von Drogen abhängig wird. 00:33:39.800 --> 00:33:41.600 Aber wann ist man überhaupt abhängig? 00:33:41.600 --> 00:33:46.900 Stephanie Bötsch erklärt, anhand welcher Merkmale eine Abhängigkeit festgestellt werden kann. 00:33:46.900 --> 00:33:48.500 Stephanie Bötsch: Das sind insgesamt sechs Kriterien. 00:33:48.500 --> 00:33:54.200 Das ist die Toleranzentwicklung, also dass man immer mehr braucht, um den gleichen Effekt zu erzielen, 00:33:54.200 --> 00:33:59.000 das Craving, also ein starkes Verlangen nach der Substanz, Entzugssymptome nach dem Absetzen, 00:33:59.000 --> 00:34:02.800 dass man konsumiert, obwohl man schon negative Auswirkungen hat, 00:34:02.800 --> 00:34:06.300 zum Beispiel weil man schon einen Job verloren hat oder gesundheitliche Probleme bekommt. 00:34:06.300 --> 00:34:13.200 Eine geminderte Kontrolle über Anfang Ende und die Menge und die Vernachlässigung anderer Aktivitäten, 00:34:13.200 --> 00:34:18.300 zum Beispiel, dass man plötzlich nicht mehr ins Training geht, dass man eigentlich so gerne gemacht hat und lieber konsumiert. 00:34:18.300 --> 00:34:23.400 Sarah Zerback: Wenn man jetzt seinen eigenen Konsum reflektieren möchte, sind diese Merkmale aber ziemlich sperrig, 00:34:23.400 --> 00:34:32.100 findet Stephanie Bötsch und empfiehlt sie da auch einen anderen Weg über einfachere Reflexionsfragen, die man sich stellen kann: 00:34:32.100 --> 00:34:37.200 Stephanie Bötsch: Und zwar schaut man sich seinen Konsum mal an, am besten für jede einzelne Substanz, die man konsumiert extra 00:34:37.200 --> 00:34:42.200 und schaut mal, mit welchem Ziel konsumiere ich die Substanz? 00:34:42.200 --> 00:34:47.300 So, nehmen wir einfach mal: ich trinke ein Glas Wein abends zur Entspannung. 00:34:47.300 --> 00:34:53.200 So und dann frage ich mich im zweiten Reflexionspunkt: Hm, was mache ich denn sonst noch, um mich zu entspannen? 00:34:53.200 --> 00:34:58.800 Und wenn ich dann merke, naja, eigentlich trinke ich nur noch dieses Glas Wein abends zur Entspannung, 00:34:58.800 --> 00:35:05.600 dann hat sozusagen diese psychoaktive Substanz ja komplett den Themenkomplex Entspannung für mich eingenommen 00:35:05.600 --> 00:35:09.600 und das ist natürlich ungünstig und führt dann zu einem Ungleichgewicht. 00:35:09.600 --> 00:35:13.900 Wenn ich aber merke: okay, ich trinke einmal die Woche ein Glas Wein zur Entspannung 00:35:13.900 --> 00:35:18.300 und sonst mache ich Yoga, meditiere, rede mit Leuten, gehe zum Sport, dann sieht man ja gleich, 00:35:18.300 --> 00:35:20.400 dass ich in meinem Leben in der Balance bin. 00:35:20.400 --> 00:35:26.700 Das heißt, die psychoaktive Substanz, der Konsum nimmt nur einen kleinen Teil von einem Themenkomplex ein. 00:35:26.700 --> 00:35:31.900 Sarah Zerback: Stephanie Bötsch sagt, dass sich die Prävention von Drogenkonsum nicht allein darauf beschränken sollte, 00:35:31.900 --> 00:35:39.500 dass man jetzt Regeln für einzelne Substanzen und aufklärt, sondern gerade bei Jugendlichen muss das viel weiter reichen. 00:35:39.500 --> 00:35:45.300 Stephanie Bötsch: Dass ganz im Allgemeinen mal geschaut wird, wie macht man ein Leben für Jugendliche lebenswert? 00:35:45.300 --> 00:35:48.700 Das hat nicht immer nur was mit der einzelnen psychoaktiven Substanz zu tun, 00:35:48.700 --> 00:35:54.800 weil wir haben ja auch gerade schon darüber gesprochen, dass Abhängigkeitserkrankungen viel auch darin sich entwickeln, 00:35:54.800 --> 00:36:02.100 weil man irgendwie versucht, was auszugleichen, weil man unzufrieden ist, irgendwie sich versucht irgendwas auch besser zu konsumieren, 00:36:02.100 --> 00:36:05.000 dass das ein guter Nährboden ist für Abhängigkeitserkrankungen. 00:36:05.000 --> 00:36:10.200 Deswegen macht es ja total Sinn, nicht nur die Kids und Jugendlichen aufzuklären über die einzelnen psychoaktiven Substanzen, 00:36:10.200 --> 00:36:17.200 sondern dass wir uns ganz im Allgemeinen mit der Frage beschäftigen, was macht ein Leben für Jugendliche lebenswert? 00:36:17.200 --> 00:36:23.200 Wie können sie ein gutes Leben hier in Deutschland haben, sodass Abhängigkeitserkrankungen einfach ein geringeres Risiko darstellen. 00:36:23.200 --> 00:36:26.000 *Musik* 00:36:26.000 --> 00:36:28.400 Sarah Zerback: Was wir also mitnehmen können: 00:36:28.400 --> 00:36:33.400 1. Drogenverbote wurden im Laufe des 19. und 20. Jahrhunderts durchgesetzt. 00:36:33.400 --> 00:36:40.100 Das hatte weniger mit Gesundheit als mit nationalen Interessen im Welthandel und der Kontrolle von Minderheiten zu tun. 00:36:40.100 --> 00:36:42.200 Das hat Helena Barop erklärt. 00:36:42.200 --> 00:36:51.600 2. Im Vergleich zu einem sehr restriktiven Umgang mit Drogen, bietet eine akzeptierende Drogenpolitik Menschen mit starken Abhängigkeiten mehr Möglichkeiten, 00:36:51.600 --> 00:36:55.700 Hilfe zu bekommen, das betont Henning Schmidt-Semisch. 00:36:55.700 --> 00:37:00.400 3. Die Gefahren von Drogenkonsum sollten nicht unterschätzt werden. 00:37:00.400 --> 00:37:07.100 Gerade auf Jugendliche, deren Gehirne sich noch entwickeln, kann sich der Konsum massiv auswirken, sagt Frank Köhnlein. 00:37:07.100 --> 00:37:10.600 Prävention von Drogenkonsum funktioniert aber nur dann gut, 00:37:10.600 --> 00:37:17.200 wenn Jugendliche sich in der Gesellschaft insgesamt sicher und aufgefangen fühlen, das hat Stefanie Bötsch erklärt. 00:37:17.200 --> 00:37:20.900 *Musik* 00:37:20.900 --> 00:37:24.200 Sarah Zerback: Wenn Sie oder einer Ihrer Lieben ein Suchtproblem haben, 00:37:24.200 --> 00:37:28.100 können Sie sich anonym an die bundesweite Sucht & Drogen-Hotline wenden. 00:37:28.100 --> 00:37:35.000 Unter 01806 erhalten Sie Beratung und Hilfe von Fachleuten. 00:37:35.000 --> 00:37:37.800 Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“. 00:37:37.800 --> 00:37:42.500 In der gedruckten Ausgabe zum Thema „Rausch und Drogen“ geht es noch um viele andere Aspekte, 00:37:42.500 --> 00:37:47.000 die wir hier nicht besprechen konnten, zum Beispiel um Drogenbilder in Film und Literatur 00:37:47.000 --> 00:37:50.800 oder um die Geschichte der Prohibition in den USA. 00:37:50.800 --> 00:37:52.700 Den Link dazu finden Sie in den Shownotes. 00:37:52.700 --> 00:37:56.300 Wir freuen uns natürlich über Feedback zu diesem Podcast. 00:37:56.300 --> 00:38:03.800 Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie gern an uns schicken an apuz@bpb.de. 00:38:03.800 --> 00:38:08.100 In vier Wochen erscheint die nächste Folge, dann sprechen wir über Asylpolitik. 00:38:08.100 --> 00:38:10.400 Mein Name ist Sarah Zerback, bis zum nächsten Mal. 00:38:10.400 --> 00:38:23.900 *Musik* 00:38:23.900 --> 00:38:29.600 Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert. 00:38:29.600 --> 00:38:35.400 Redaktion für diese Folge: Gina Enslin, Julia Günther, Jacob Hirsch und Johannes Piepenbrink. 00:38:35.400 --> 00:38:38.800 Musik: Joscha Grunewald. Produktion: hauseins. 00:38:38.800 --> 00:38:41.100 Am Mikrofon war Sarah Zerback. 00:38:41.100 --> 00:38:49.100 Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.