WEBVTT

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*Musik*

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Julia Pauli: Natürlich ist Ehe etwas,

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was in höchstem Maße politisch beeinflusst ist,

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was sowohl selber als Institution Auswirkungen auf politische Prozesse hat,

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wie auch wiederum von politischen Prozessen gerahmt wird.

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Sarah Zerback: Was bedeutet es im 21. Jahrhundert verheiratet zu sein,

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in Deutschland, Europa, weltweit?

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Wie hat sich die Institution Ehe historisch entwickelt?

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Welchen Zweck erfüllt sie heute und wie beeinflusst sie das Leben der Menschen?

00:00:29.000 --> 00:00:33.600
Darüber sprechen wir in dieser Folge von „Aus Politik und Zeitgeschichte“ und ich bin Sarah Zerback.

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Zu Gast sind heute Anne Bittner, Juristin und Rechtshistorikerin aus Berlin;

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Julia Pauli, Professorin für Sozial- und Kulturanthropologie an der Universität Hamburg

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und Hedwig Richter, Professorin für Neue und Neuere Geschichte an der Universität der Bundeswehr München.

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Die Ausgabe der Zeitschrift „Aus Politik und Zeitgeschichte“ zum Thema „Ehe“ finden Sie auf bpb.de/apuz.

00:00:56.000 --> 00:00:58.600
Wie immer gibt es auch zu dieser Folge ein Transkript.

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Sie finden es in der bpb-Mediathek oder als Link in den Shownotes.

00:01:02.000 --> 00:01:17.600
*Musik*

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Wir wissen doch alle, was Ehe ist, oder?

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In Deutschland bedeutet Heiraten: Zwei Menschen gehen zum Standesamt

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und versprechen einander, für immer zusammen zu bleiben.

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Brautkleid, Ringe und viele Blumen.

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Manchmal folgt noch eine kirchliche Trauung

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und meistens wird mit Freunden und der Familie gefeiert.

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Das klingt erst mal sehr romantisch.

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Aber wie sah eine Ehe früher aus?

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Und wie läuft es in anderen Regionen?

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Müssen die Menschen sich lieben?

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Oder heiraten sie aus finanziellen Gründen?

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Welche Rolle spielen Kinder und die Ausübung von Sexualität?

00:01:49.000 --> 00:01:52.600
Je länger man über Ehe nachdenkt, desto mehr Fragen stellen sich

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und genau die wollen wir heute mit unseren Gästen besprechen.

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Was ist eigentlich Ehe?

00:01:58.000 --> 00:02:03.600
Julia Pauli: Die Ethnologie beginnt als Fach sich zu etablieren, als Disziplin im 19. Jahrhundert.

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Und hier ist der Impetus gewesen, darüber nachzudenken,

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wie jenseits des europäischen oder auch des nordamerikanischen Kontexts

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Leben von Menschen organisiert ist, was Werte sind, was Normen sind,

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was aber auch soziale Institutionen sind.

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Sarah Zerback: Das sagt Julia Pauli, Professorin für Sozial- und Kulturanthropologie.

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Sie beschäftigt sich seit 30 Jahren mit ethnologischen Fragen

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rund um Verwandtschaft, Familie und damit auch Ehe und Heirat.

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Julia Pauli: Und es wurde halt sehr schnell klar,

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dass Verwandtschaft mit allen anderen gesellschaftlichen Bereichen

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wie dem politischen Bereich, dem religiösen Bereich oder dem Wirtschaftlichen Bereich eng verflochten ist.

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Und daraus haben sich dann eine ganze Reihe von Theorien entwickelt,

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die das ethnologische Denken und damit eben auch den Vergleich

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verschiedener kultureller Fälle wesentlich geprägt haben.

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Sarah Zerback: Man lernt also beim Vergleich von Verwandtschaftsbeziehungen

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unheimlich viel über gesellschaftliche und kulturelle Unterschiede und auch Gemeinsamkeiten.

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Eine Gemeinsamkeit ist zum Beispiel, dass mit der Ehe auch Fragen der Elternschaft geregelt werden.

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Julia Pauli: Wer ist für das Kind verantwortlich, wer aber hat auch eben Zugang zu dem Kind?

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Das wird in den allermeisten Kontexten über die Ehe geregelt, so ja auch im deutschen Kontext.

00:03:18.000 --> 00:03:21.600
Wir haben ja diese ganzen Rechtsstreitigkeiten über die Frage der Vaterschaft,

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auch ganz aktuelle Auseinandersetzungen.

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Da spielt die Ehe eine absolut zentrale Rolle zu definieren, wer berechtigt ist, Eltern zu sein.

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Das andere, was in unserem Kontext als weniger relevant erachtet wird,

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in vielen kulturellen Kontexten aber durchaus immer noch sehr wichtig ist,

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ist die Frage der Regelung von Sexualität.

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Und da hat sich sicherlich im deutschen Kontext,

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aber auch im sogenannten in Anführungsstrichen „westlichen Kontext“

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eine Loslösung der Form der Ehe von den Möglichkeiten, Sexualität zu leben, entwickelt.

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Aber es gibt durchaus andere Regionen, wo diese Loslösung nicht so weit fortgeschritten ist

00:04:01.000 --> 00:04:04.600
und wo die Vorstellung zumindest auf der normativen Ebene weiterhin existiert,

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dass Sexualität an Ehe gekoppelt ist, was nicht heißt,

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dass jede Menge Sexualität jenseits von Ehe in allen möglichen kulturellen Kontexten stattfindet,

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aber die normative Ordnung, ist dort anders.

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Sarah Zerback: Neben den Bereichen Elternschaft und Sexualität

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werden außerdem auch wirtschaftliche Fragen in vielen Kulturen durch die Ehe mit verhandelt,

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wie Julia Pauli erklärt.

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Julia Pauli: Es gibt einen britischen Ethnologen, dessen Studien ich sehr interessant finde, Bob Simpson.

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Also Simpson hat in einem Mediationszentrum gearbeitet,

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wo Paare, die sich im Scheidungsprozess befinden, verhandeln,

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wie sie zum Beispiel Kosten übernehmen wollen, die für gemeinsame Kinder entstehen.

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Und die plötzlich realisieren, dass sozusagen dieses Ideal der romantischen Liebe,

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was erst mal vollkommen losgelöst vom Ökonomischen operiert, dass das häufig eine Illusion ist.

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Und dass die Ehe durch und durch, wie alle sozialen Beziehungen,

00:05:00.000 --> 00:05:02.600
also alle Beziehungen, die wir unterhalten, haben ein ökonomisches Moment,

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wenn man Ökonomie als Frage des Austausches definiert,

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das wird dann erst eben in diesem Moment des Endes wirklich wahrgenommen.

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Sarah Zerback: Dass Ehe eine enorm starke ökonomische Komponente hat,

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das konnte Julia Pauli auch bei ihrer langjährigen Forschung in Namibia beobachten.

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Julia Pauli: Ich habe das relativ konkret untersucht für den namibischen Kontext,

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wo wir einen ganz starken Wandel von Heirat und Hochzeit haben.

00:05:28.000 --> 00:05:32.600
Heirat war noch bis ungefähr in die 40er, 50er Jahre fast universell.

00:05:33.000 --> 00:05:36.600
Dann ist es zunehmend zu einer ökonomischen Ungleichheit gekommen,

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aufgrund bestimmter auch kolonialer, postkolonialer Prozesse,

00:05:41.000 --> 00:05:47.600
die dazu geführt haben, dass sich eine recht kleine Schicht Mittelklasse und Elite gebildet hat.

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Und die haben immer stärker angefangen, teuer zu heiraten,

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sodass es für eine immer größere Mehrheit der Bevölkerung nicht mehr möglich war,

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auch zu heiraten, weil sie einfach nicht die Mittel hatten,

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diese neuen Formen von Hochzeiten zu bezahlen.

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Sarah Zerback: Zur Ehe gehören nicht nur die Menschen, die einander heiraten,

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sondern ganz oft hängen da noch eine Menge anderer Leute mit dran.

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Julia Pauli: Die Ehe ist eine Form, wo zwei Familiengruppen, zwei Verwandtschaftsgruppen zusammenkommen.

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Und sie haben halt häufig auch verschiedene Elemente des Austauschs.

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In Europa war das sehr lange ja die Mitgift,

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die man auch interpretieren kann vor Fragen des Erbes,

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die verschiedene Konnotationen hat, die aber eben auch zeigt,

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dass Heirat von Beginn an ein ökonomischer Austausch ist.

00:06:32.000 --> 00:06:35.600
Und natürlich geht es beim Heiraten und der Ehe ganz zentral um Fragen der Versorgung.

00:06:36.000 --> 00:06:39.600
Ich würde sagen, man könnte es als verwandtschaftlich moderiert bezeichnen.

00:06:40.000 --> 00:06:44.600
Also es gibt sicherlich Ehen, die vollkommen ohne die Familie stattfinden,

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aber ich glaube, die allermeisten Ehen finden in irgendeiner Form im Konsensusverfahren,

00:06:50.000 --> 00:06:52.600
also in einem Austausch mit der Familie statt.

00:06:53.000 --> 00:06:55.600
Also wenige Paare werden einfach sagen,

00:06:56.000 --> 00:06:59.600
ich bin jetzt verheiratet, zu ihren Eltern oder ihren Geschwistern

00:07:00.000 --> 00:07:02.600
und viele werden vielleicht mal den Partner vorstellen,

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dann fährt man vielleicht in Urlaub, dann macht man irgendwelche anderen Dinge zusammen,

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dann muss man auch so eine Hochzeit planen.

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Und deshalb denke ich, dass Heirat sehr häufig verwandtschaftlich moderiert und modelliert wird

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und dass zentrale Verwandte wie etwa die Eltern oder auch die Geschwister

00:07:20.000 --> 00:07:23.600
und natürlich bei Patchwork-Konstellationen auch die Kinder

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eine ganz entscheidende Rolle darin spielen, ob da eine Ehe wie zustande kommt.

00:07:29.000 --> 00:07:33.600
Das heißt, in meinen Augen, in fast allen Settings dürften Verwandtschaft

00:07:34.000 --> 00:07:38.600
und heute zunehmend eben auch Freundschaften eine große Rolle spielen bei der Frage, ob man jetzt heiratet.

00:07:39.000 --> 00:07:42.600
Wie sich das konkret modelliert, variiert aber von Setting zu Setting.

00:07:43.000 --> 00:07:47.600
Sarah Zerback: Ökonomischer Austausch, Versorgung das klingt irgendwie unromantisch.

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Julia Pauli erklärt, dass die Idee der romantischen Liebe auch noch gar nicht so alt ist.

00:07:53.000 --> 00:07:56.600
Julia Pauli: Also viele Kolleg*innen verorten das um 1800,

00:07:57.000 --> 00:08:00.600
also sozusagen zum Wandel des 19. Jahrhunderts

00:08:01.000 --> 00:08:06.600
und einer Veränderung in allen möglichen Bereichen, im ökonomisch-politischen, sozialen Bereich,

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einer Veränderung auch der Vorstellung dessen,

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was ein Mann und eine Frau ist und neuen Idealen von Paarbeziehungen.

00:08:15.000 --> 00:08:17.600
Für mich als Ethnologin ist besonders interessant,

00:08:18.000 --> 00:08:21.600
wann diese Idee sozusagen der Fokussierung auf ein Paar,

00:08:22.000 --> 00:08:28.600
ein fast immer heterosexuelles Paar, global sich so dermaßen verbreitet,

00:08:29.000 --> 00:08:31.600
dass wir das heute auch in den kulturellen Produktionen

00:08:32.000 --> 00:08:36.600
wie zum Beispiel Serien oder Romanen oder Filmen,

00:08:37.000 --> 00:08:43.600
dass wir halt dieses Ideal in extrem vielen Kontexten auf der Welt finden.

00:08:44.000 --> 00:08:50.600
Und das ist sicherlich in dieser Verbreitung sehr stark im 20. Jahrhundert angesiedelt und nach dem Zweiten Weltkrieg,

00:08:51.000 --> 00:08:56.600
wo wir eigentlich noch eine relativ starke Normativität von Ehe haben,

00:08:57.000 --> 00:08:59.600
sehr hohe Heiratszahlen, relativ frühes Heiratsalter.

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Das verändert sich aber und sozusagen mit der globalen Veränderung von Möglichkeiten zu heiraten,

00:09:06.000 --> 00:09:08.600
die wir nicht nur im Westen finden, sondern auch in anderen Regionen der Welt,

00:09:09.000 --> 00:09:14.600
kommt parallel sehr stark dieses Ideal eigentlich einer Zweisamkeit,

00:09:15.000 --> 00:09:21.600
was aber zumindest in den Forschungen in Mexiko und Namibia,

00:09:22.000 --> 00:09:27.600
die ich durchgeführt habe, auch dazu führt, dass extrem hoher Stress in diese Paarbeziehung kommt.

00:09:28.000 --> 00:09:33.600
Denn dieses große, große Ideal einer fantastischen Liebe,

00:09:34.000 --> 00:09:36.600
das wissen alle, das ist von kurzer Dauer.

00:09:37.000 --> 00:09:42.600
Also eine Beziehung und egal, ob das jetzt eine Ehe ist oder irgendeine andere Form von Beziehung,

00:09:43.000 --> 00:09:45.600
wird sehr schnell im Bereich der Ernüchterung ankommen.

00:09:46.000 --> 00:09:50.600
Sarah Zerback: Und so hat es, könnte man sagen, in Bezug auf die Ehe eine generelle Ernüchterung gegeben.

00:09:51.000 --> 00:09:54.600
Während in den frühen 1960er Jahren in den beiden deutschen Staaten zusammen

00:09:55.000 --> 00:09:57.600
jährlich knapp 700.000 Ehen neu geschlossen wurden,

00:09:58.000 --> 00:10:00.600
hat sich die Zahl bis heute halbiert.

00:10:01.000 --> 00:10:06.600
Für 2024 vermeldete das Statistische Bundesamt knapp 350.000 Eheschließungen,

00:10:07.000 --> 00:10:09.600
darunter fast 9.000 gleichgeschlechtliche Ehen.

00:10:10.000 --> 00:10:12.600
Auch das Heiratsalter hat sich enorm verändert.

00:10:13.000 --> 00:10:20.600
Im Jahr 1975 waren Frauen bei der Hochzeit im Schnitt 22,5 Jahre und Männer 24,9 Jahre alt.

00:10:21.000 --> 00:10:23.600
2024 heiraten beide Geschlechter zehn Jahre später,

00:10:24.000 --> 00:10:28.600
Frauen mit 32,9 Jahren im Schnitt und Männer mit 35,3 Jahren.

00:10:29.000 --> 00:10:31.600
*Musik*

00:10:32.000 --> 00:10:34.600
Sarah Zerback: Die Ehe ist also durchaus geprägt von globalen Trends.

00:10:35.000 --> 00:10:38.600
Zentral ist in vielen Gesellschaften dabei das romantische Ideal,

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das es, wie wir eben gehört haben, ungefähr seit dem 19. Jahrhundert gibt.

00:10:44.000 --> 00:10:46.600
In eine ganz ähnliche Zeit fällt die Erfindung dessen,

00:10:47.000 --> 00:10:49.600
was wir in Deutschland als sogenannte „Hausfrauenehe“ kennen.

00:10:50.000 --> 00:10:54.600
Die Hausfrauenehe war bis 1977 das Leitbild des deutschen Familienrechts.

00:10:55.000 --> 00:10:59.600
Es verpflichtete die Ehefrau, den Haushalt zu führen, während der Mann für den Unterhalt sorgte.

00:11:00.000 --> 00:11:04.600
Frauen durften nur arbeiten, wenn sie ihre Pflichten im Haushalt nicht vernachlässigten.

00:11:05.000 --> 00:11:08.600
Diese Regelung wurde erst durch die Reform des Ehe- und Familienrechts

00:11:09.000 --> 00:11:12.600
der sozialliberalen Koalition unter Helmut Schmidt 1977 abgeschafft

00:11:13.000 --> 00:11:15.600
und durch das Partnerschaftsprinzip ersetzt.

00:11:16.000 --> 00:11:18.600
Seitdem entscheiden beide Partner gemeinsam.

00:11:19.000 --> 00:11:21.600
Über die Hausfrauenehe habe ich mit Hedwig Richter gesprochen.

00:11:22.000 --> 00:11:24.600
Sie ist Historikerin und forscht unter anderem zur Geschlechtergeschichte.

00:11:25.000 --> 00:11:28.600
*Musik*

00:11:29.000 --> 00:11:29.010
Hallo Hedwig Richter.

00:11:29.000 --> 00:11:31.600
Hedwig Richter: Hallo, freue mich sehr, dass ich hier sein kann.

00:11:32.000 --> 00:11:35.600
Sarah Zerback: Das Konzept der Hausfrau, so wie wir das vielleicht heute kennen,

00:11:36.000 --> 00:11:37.600
das ist ja noch gar nicht so alt, wie man vielleicht denken mag.

00:11:38.000 --> 00:11:39.600
Seit wann gibt es das eigentlich?

00:11:40.000 --> 00:11:40.600
Hedwig Richter: Man kann so ganz grob sagen,

00:11:41.000 --> 00:11:43.600
dass es das seit dem Ende des 18. Jahrhunderts gibt

00:11:44.000 --> 00:11:46.600
und dass es dann vor allem im 19. Jahrhundert sehr beliebt wurde

00:11:47.000 --> 00:11:50.600
und immer genauer sozusagen ausformuliert und definiert wurde.

00:11:51.000 --> 00:11:55.600
Sarah Zerback: Und jetzt wissen wir vielleicht alle so ein bisschen, was wir heute unter Hausfrau verstehen,

00:11:56.000 --> 00:11:57.600
aber wie war das in den Anfängen?

00:11:58.000 --> 00:12:01.600
Hedwig Richter: Also wichtig ist, dass das nur eine sehr kleine Gruppe betroffen hat.

00:12:02.000 --> 00:12:09.600
Und die Figur der Hausfrau ist eigentlich gleichzeitig entstanden wie diese neue Geschlechterordnung,

00:12:10.000 --> 00:12:15.600
die sich eben um 1800, natürlich mit tieferen Wurzeln, aber die sich um 1800 noch mal neu ergeben hat.

00:12:16.000 --> 00:12:21.600
Und in der wichtig war, dass die Frau sich zurückzieht,

00:12:22.000 --> 00:12:24.600
dass die Frau sehr stark auf das Private festgeschrieben wird.

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Während im, ich nenne es jetzt mal Modernisierungsprozess,

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es für Männer immer mehr Möglichkeiten gab, außerhalb zu arbeiten.

00:12:34.000 --> 00:12:38.600
Und dann immer mehr die öffentliche, die Sphäre außerhalb des Hauses dem Mann zugeschrieben wurde

00:12:39.000 --> 00:12:42.600
und die Sphäre im Haus der Frau zugeschrieben wurde.

00:12:43.000 --> 00:12:46.600
Also früher wurden die Frauen viel eher als Hausmütter bezeichnet

00:12:47.000 --> 00:12:49.600
und das war eine ganz andere Funktion eben,

00:12:50.000 --> 00:12:54.600
dass sie etwa auf dem Hof für ganz viel zuständig waren.

00:12:55.000 --> 00:12:57.600
Sehr oft für die Hühner, aber oft weit darüber hinaus.

00:12:58.000 --> 00:12:59.600
Sie haben dann die Produkte, die sie selber gemacht haben, verkauft.

00:13:00.000 --> 00:13:02.600
Tatsächlich sehr oft auf dem Acker mitgearbeitet.

00:13:03.000 --> 00:13:07.600
Und die Hausfrau wird dann so eine ganz typische Ausformung dieser Überhöhung der Frau,

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die eben mit dieser neuen Geschlechterordnung um 1800 kommt.

00:13:10.000 --> 00:13:17.600
Und das hat sehr viel damit zu tun, dass mit der Aufklärung diese naturrechtliche Idee der Gleichheit kommt.

00:13:18.000 --> 00:13:23.600
Und bis dahin war Ungleichheit das Selbstverständliche und die Ungleichheit hat die ganze Gesellschaft geprägt.

00:13:24.000 --> 00:13:25.600
Man musste auch gar nicht groß drüber reden.

00:13:26.000 --> 00:13:28.600
Es war auch klar, dass Frauen und Männer ganz unterschiedlich sind

00:13:29.000 --> 00:13:30.600
und dass Frauen ein bisschen minderwertig sind.

00:13:31.000 --> 00:13:32.600
Aber nun kommt diese Idee der Gleichheit rein

00:13:33.000 --> 00:13:37.600
und nun muss man genau begründen, warum die Frau so anders ist.

00:13:38.000 --> 00:13:39.600
Und das ist ein ganz wichtiger Grund.

00:13:40.000 --> 00:13:41.600
Übrigens aus den gleichen Gründen sehen wir auch,

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warum Rassismus im 19. Jahrhundert so einen Aufschwung erlebt,

00:13:45.000 --> 00:13:48.600
weil man plötzlich begründen muss, warum die anderen so anders sind

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oder weil man sich bemüßigt fühlt zu begründen,

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warum trotz dieser naturrechtlichen Gleichheit manche anders sind.

00:13:55.000 --> 00:13:58.600
Sarah Zerback: Kann man also sagen, einerseits wurde die Häuslichkeit aufgewertet,

00:13:59.000 --> 00:14:01.600
aber die Rolle der Frau, der Hausfrau gleichzeitig abgewertet,

00:14:02.000 --> 00:14:03.600
was jetzt die Stellung in der Gesellschaft anbelangt?

00:14:04.000 --> 00:14:07.600
Hedwig Richter: Das ist eine total gute Frage, weil es tatsächlich nicht so eindeutige Prozesse sind.

00:14:08.000 --> 00:14:11.600
Also man kann nicht sagen, die Frau wird jetzt zur Minderwertigen.

00:14:12.000 --> 00:14:15.600
Es war auch schon vorher in den meisten christlichen Kulturen war das klar

00:14:16.000 --> 00:14:20.600
und jüdisch-christlichen Kulturen war das klar, dass die Frau minderwertig ist gegenüber dem Mann.

00:14:21.000 --> 00:14:25.600
Und ihre Rolle, die vorher eben eine eher mächtigere Rolle war,

00:14:26.000 --> 00:14:29.600
auf dem Hof oder auch in den Handwerksbetrieben, oft waren sie sogar selber Meisterinnen.

00:14:30.000 --> 00:14:34.600
Also ihr berufliches Feld wird sehr stark eingeschränkt, aber das wird eben...

00:14:35.000 --> 00:14:38.600
zugleich wird sie und dieser Beruf sehr, sehr ideell aufgewertet.

00:14:39.000 --> 00:14:44.600
Also sie eben als diejenige, die das Gegenstück bildet zur zerrissenen Welt, zur Moderne, zur Unsicherheit.

00:14:45.000 --> 00:14:49.600
Ihr wird oft auch eine höhere Religiosität zugeschrieben, eine höhere Friedfertigkeit.

00:14:50.000 --> 00:14:53.600
Viele Schriften sagen auch, ohne die Frauen gäbe es keine Zivilisation.

00:14:54.000 --> 00:14:56.600
Also diese totale Überhöhung von Weiblichkeit ist ganz wichtig.

00:14:57.000 --> 00:14:59.600
Man muss dann aber zugleich auch sehen,

00:15:00.000 --> 00:15:06.600
dass es eben nur eine ganz, ganz kleine Schicht von Frauen tatsächlich dieser Norm entsprechend leben können

00:15:07.000 --> 00:15:08.600
oder diese Norm überhaupt nur anstreben können.

00:15:09.000 --> 00:15:13.600
Die allermeisten Frauen mussten selbstverständlich ganz, ganz hart arbeiten, um irgendwie durchs Leben zu kommen.

00:15:14.000 --> 00:15:16.600
Also der Großteil der Bevölkerung lebt ja auf dem Land

00:15:17.000 --> 00:15:19.600
und dann leben die dort als Mägde, als Landarbeiterinnen

00:15:20.000 --> 00:15:23.600
oder dann eben die zunehmende Urbanisierung als Dienstmägde

00:15:24.000 --> 00:15:27.600
und später dann eben zunehmend auch sehr stark als Arbeiterinnen in den Fabriken.

00:15:28.000 --> 00:15:31.600
Sarah Zerback: Ja, erst recht, wenn wir da auf der Zeitleiste noch ein bisschen weiter gehen.

00:15:32.000 --> 00:15:35.600
Die Anfänge des 20. Jahrhunderts, Krieg, der Erste, der Zweite Weltkrieg,

00:15:36.000 --> 00:15:39.600
inwieweit hat das die Rolle noch mal verändert

00:15:40.000 --> 00:15:42.600
und ja auch wahrscheinlich einen wahnsinnigen Spagat verlangt?

00:15:43.000 --> 00:15:45.600
Hedwig Richter: Auch das ist wieder ein sehr zwiespältiger Prozess,

00:15:46.000 --> 00:15:48.600
weil einerseits bringen Kriege die Frauen dazu,

00:15:49.000 --> 00:15:52.600
dass sie in vielen Bereichen arbeiten, wo sie zuvor nicht gearbeitet haben.

00:15:53.000 --> 00:15:58.600
Andererseits sehen wir, wie in Kriegen zuvor und wie in unruhigen Zeiten,

00:15:59.000 --> 00:16:01.600
etwa bei Revolutionen und nach den Revolutionen,

00:16:02.000 --> 00:16:04.600
wenn die Menschen ein besonderes Ordnungsbedürfnis haben,

00:16:05.000 --> 00:16:08.600
dass sie sich auf die in Anführungsstrichen "natürliche Geschlechterordnung" berufen.

00:16:09.000 --> 00:16:13.600
Deswegen schon während der Französischen Revolution, aber auch 1848 sehen wir,

00:16:14.000 --> 00:16:18.600
dass Frauen ganz, ganz stark letzten Endes durch diese Revolution eingeschränkt werden.

00:16:19.000 --> 00:16:24.600
Und das sehen wir wieder in der Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg.

00:16:25.000 --> 00:16:27.600
Und da entsteht so ganz langsam die Hausfrau, wie wir sie heute kennen.

00:16:28.000 --> 00:16:31.600
Und besonders interessant an dieser Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg ist,

00:16:32.000 --> 00:16:35.600
dass eigentlich erst mal ein ganz großer Aufbruch da war.

00:16:36.000 --> 00:16:39.600
Es gibt eine ganz starke Diskussion, die Männer haben jetzt wirklich genug Scheiß gebaut,

00:16:40.000 --> 00:16:44.600
sie haben die Karre in den Dreck gefahren, ist eine Metapher, die gerne benutzt wird

00:16:45.000 --> 00:16:47.600
und jetzt ist Zeit, dass die Frauen rankommen.

00:16:48.000 --> 00:16:53.600
Und dann wird ganz viel beschrieben, Frauen arbeiten überall, es wird als die Stunde der Frauen bezeichnet.

00:16:54.000 --> 00:17:00.600
Und dieses Zeitfenster der Offenheit, wo man beispielsweise auch offen ist für alternative Lebensformen,

00:17:01.000 --> 00:17:04.600
also die ganzen Umfragen zeigen, dass die Gesellschaft eine ganz neue Offenheit und Toleranz hat.

00:17:05.000 --> 00:17:09.600
Dieses Zeitfenster schließt sich dann ungefähr 1949/50

00:17:10.000 --> 00:17:12.600
und da wird eben immer mehr diese alte Norm der Frau,

00:17:13.000 --> 00:17:16.600
die zurückgezogen ist, die ruhig ist, die auch friedlich ist,

00:17:17.000 --> 00:17:18.600
Friedlichkeit ist jetzt ein ganz großer Wert,

00:17:19.000 --> 00:17:22.600
die sich um Kinder kümmert und die vor allem eben die Familie zusammenhält,

00:17:23.000 --> 00:17:24.600
das wird dann ganz, ganz, ganz stark.

00:17:25.000 --> 00:17:27.600
Sarah Zerback: Würden Sie sagen, diese Entwicklung ist auch dadurch begründet,

00:17:28.000 --> 00:17:31.600
dass Männer ihre Rolle nach dem Krieg vielleicht neu definieren mussten

00:17:32.000 --> 00:17:35.600
und auch um ihre eigenen Privilegien fürchten mussten?

00:17:36.000 --> 00:17:39.600
Hedwig Richter: Ja, also das ist auf jeden Fall ein ganz wichtiger Punkt.

00:17:40.000 --> 00:17:43.600
In Deutschland liegt es auf der Hand, da kommen die Männer zerstört zurück.

00:17:44.000 --> 00:17:47.600
Also viele wirklich auch körperlich zerstört, sehr, sehr viele auch psychisch zerstört.

00:17:48.000 --> 00:17:49.600
Die haben nachts Albträume, Schreien.

00:17:50.000 --> 00:17:52.600
Und in diesen wilden Nachkriegsjahren ist es oft die Frau,

00:17:53.000 --> 00:17:54.600
die alles zusammenhält, die oft sogar dann noch Geld mitverdient

00:17:55.000 --> 00:17:57.600
oder manchmal sogar die einzige Verdienerin ist.

00:17:58.000 --> 00:17:59.600
Aber das Entscheidende in den Nachkriegsjahren ist,

00:18:00.000 --> 00:18:01.600
wer bringt eigentlich das Essen auf den Tisch?

00:18:02.000 --> 00:18:05.600
Und das ist die Frau, die Hamsterfahrten macht, die auf den Schwarzmarkt geht,

00:18:06.000 --> 00:18:07.600
die aus nichts irgendwie eine Mahlzeit zaubert.

00:18:08.000 --> 00:18:13.600
Und tatsächlich ist diese Retraditionalisierung etwas, was dem Mann Halt gibt.

00:18:14.000 --> 00:18:17.600
Interessanterweise eben auch in anderen Ländern.

00:18:18.000 --> 00:18:18.600
Für die USA gibt es da sehr gute Studien,

00:18:19.000 --> 00:18:21.600
was passiert eigentlich mit den ganzen Veteranen, die zurückkommen?

00:18:22.000 --> 00:18:24.600
Welche Rolle hat der Soldat, der Krieger?

00:18:25.000 --> 00:18:27.600
Welche Rolle kann man in einer friedlichen Gesellschaft einnehmen?

00:18:28.000 --> 00:18:31.600
Und da dient eben die Hausfrau und die Hausfrauenfamilie als ein Rahmen,

00:18:32.000 --> 00:18:36.600
die dem Mann Sicherheit gibt, also die ihn sozusagen wieder ankommen lässt.

00:18:37.000 --> 00:18:40.600
Der Mann sitzt oben am Tischende, ganz grob gesagt, die Frau bedient ihn.

00:18:41.000 --> 00:18:46.600
Und zweitens ist die Hausfrauenfamilie ideal für Transformationszeiten,

00:18:47.000 --> 00:18:48.600
um den Männern Sicherheit zu geben.

00:18:49.000 --> 00:18:52.600
Also das klingt so ein bisschen zynisch und das ist auch wirklich ein total interessanter Prozess,

00:18:53.000 --> 00:18:56.600
dass es wichtig ist, in unruhigen Zeiten die Männer zu pazifizieren.

00:18:57.000 --> 00:18:59.600
Und das hat eben die Hausfrau sehr gut geleistet.

00:19:00.000 --> 00:19:04.600
Sarah Zerback: Da kann man ja sagen, da wurde Care-Arbeit wirklich im wahrsten Sinne des Wortes auch total wichtig.

00:19:05.000 --> 00:19:06.600
Also die Frau betüdelt ihren Mann, wie Sie es beschreiben.

00:19:07.000 --> 00:19:09.600
Dass den Männern das gefiel, das ist ja klar,

00:19:10.000 --> 00:19:12.600
aber auch viele Frauen haben das ja nicht ungern gemacht, haben das mitgemacht.

00:19:13.000 --> 00:19:13.600
Warum?

00:19:14.000 --> 00:19:15.600
Hedwig Richter: Ja, also die Gründe sind verschieden.

00:19:16.000 --> 00:19:21.600
Auf jeden Fall haben viele Frauen in Umfragen geben die an, dass sie das gerne machen.

00:19:22.000 --> 00:19:26.600
Noch in den 70ern ist ein ganz, ganz großer Anteil der Hausfrauen, gibt an, dass sie zufrieden sind.

00:19:27.000 --> 00:19:29.600
Und ich führe viele Interviews mit Hausfrauen.

00:19:30.000 --> 00:19:31.600
Das ist dann wahrscheinlich auch eine Positivauswahl in dem Sinne,

00:19:32.000 --> 00:19:35.600
dass sich da eher Frauen melden, die das Hausfrauendasein als positiv erlebt haben.

00:19:36.000 --> 00:19:38.600
Aber die betonen eben auch, dass sie das sehr gerne gemacht haben.

00:19:39.000 --> 00:19:42.600
Es gibt aber auch eine nicht unbeträchtliche Anzahl von Frauen,

00:19:43.000 --> 00:19:47.600
vor allem um die 1950er Jahre herum, für die es schwer ist,

00:19:48.000 --> 00:19:51.600
dass sie dann aus der Arbeit rausgedrängt werden oder für die es schwer ist,

00:19:52.000 --> 00:19:53.600
dass sie aus dem Studium rausgedrängt werden.

00:19:54.000 --> 00:19:57.600
Es gibt ganz interessante Untersuchungen, die die Kohorten untersuchen

00:19:58.000 --> 00:20:03.600
und da sieht man beispielsweise, dass die Kohorte, die in der Zwischenkriegszeit eine gute Ausbildung genossen hat

00:20:04.000 --> 00:20:08.600
und dann von den Nazis systematisch in den Arbeitsmarkt für den Krieg integriert wurde,

00:20:09.000 --> 00:20:15.600
dass die weniger eine Neigung hatte, dann, wenn das erste Kind kam, Hausfrau zu werden.

00:20:16.000 --> 00:20:21.600
Sarah Zerback: Was Sie beschreiben, ist ja einerseits dieser starke Identifikationspunkt eben auch für viele Frauen

00:20:22.000 --> 00:20:23.600
und dann aber auch das kritische Begleiten.

00:20:24.000 --> 00:20:26.600
Also auch Frauen haben das nicht einfach gedankenlos mitgemacht,

00:20:27.000 --> 00:20:31.600
sondern waren vielleicht in gewissen Korsetts gefangen, aber es gab ja auch Gegenbewegungen.

00:20:32.000 --> 00:20:36.600
Wie stark waren die und wie sehr waren die auch institutionalisiert

00:20:37.000 --> 00:20:39.600
oder haben sich formiert, wenn Sie das vielleicht noch mal beschreiben könnten?

00:20:40.000 --> 00:20:45.600
Hedwig Richter: Also es gibt von Anfang an in der Bundesrepublik sehr, sehr starke Frauenorganisationen.

00:20:46.000 --> 00:20:50.600
Es gibt eine Vielzahl an Akademikerinnen, Vereinigungen, Frauenringen.

00:20:51.000 --> 00:20:53.600
Man kann in gewisser Weise auch die vielen Hausfrauenvereine,

00:20:54.000 --> 00:20:57.600
die sich ganz schnell nach '45 Gründen dazuzählen,

00:20:58.000 --> 00:21:00.600
weil die sich als Lobbygruppen für Frauen verstehen.

00:21:01.000 --> 00:21:05.600
Und die allermeisten dieser Vereine, selbst viele der Hausfrauenvereine,

00:21:06.000 --> 00:21:08.600
haben durchaus im Blick, dass viele Frauen arbeiten müssen.

00:21:09.000 --> 00:21:13.600
Also und das ist anders, als oft dann von Soziologen behauptet wurde

00:21:14.000 --> 00:21:17.600
oder auch von der Politik, mussten tatsächlich viele Frauen arbeiten,

00:21:18.000 --> 00:21:19.600
damit die Familie über die Runde kommt.

00:21:20.000 --> 00:21:20.010
Sarah Zerback: Und auch wollen?

00:21:20.000 --> 00:21:22.600
Hedwig Richter: Ja, natürlich gibt es Frauen, die arbeiten wollen,

00:21:23.000 --> 00:21:24.600
die darin auch Erfüllung finden und das wird auch thematisiert.

00:21:25.000 --> 00:21:27.600
Also das ist auch in den Frauenzeitschriften die "Konstanze" etwa,

00:21:28.000 --> 00:21:32.600
das war die wichtigste, größte, auflagenstärkste Frauenzeitschrift,

00:21:33.000 --> 00:21:35.600
bis sie dann von der "Brigitte" in den 60er Jahren abgelöst wird.

00:21:36.000 --> 00:21:38.600
Die "Konstanze" diskutiert es intensiv und immer wieder wird darin plädiert,

00:21:39.000 --> 00:21:41.600
nicht nur wie wichtig die Ausbildung ist für ein Mädchen,

00:21:42.000 --> 00:21:47.600
sondern auch viele Artikel darüber, dass eine Frau oft das Interesse am Leben verliert,

00:21:48.000 --> 00:21:51.600
dass der Mann das Interesse an der Frau verliert, wenn sie nur einfach zu Hause schmort

00:21:52.000 --> 00:21:55.600
und dass es oft interessanter ist für die Frau und für den Ehemann, wenn sie arbeiten geht.

00:21:56.000 --> 00:21:58.600
Also es gibt da unterschiedliche sozusagen Diskussionsstränge.

00:21:59.000 --> 00:22:03.600
Sarah Zerback: So und wenn wir das jetzt alles nehmen, also diese ganzen Errungenschaften der Frauenbewegung,

00:22:04.000 --> 00:22:08.600
die 70er Jahre im Kopf, die ganzen Errungenschaften des Feminismus und dann spulen wir mal in die Jetztzeit vor,

00:22:09.000 --> 00:22:13.600
wie erklären Sie sich dann, dass wir seit einigen Jahren mit der sogenannten Tradwife-Bewegung

00:22:14.000 --> 00:22:17.600
ja gerade wieder quasi eine Renaissance dieser alten Rollenbilder erleben?

00:22:18.000 --> 00:22:23.600
Hedwig Richter: Also ich finde auch unglaublich erschütternd, wie zäh Geschlechterordnung ist.

00:22:24.000 --> 00:22:28.600
Mein Eindruck ist, dass Geschlechterordnung so stark eingeschrieben wird in die Körper

00:22:29.000 --> 00:22:32.600
und so stark als "das Natürliche" empfunden wird,

00:22:33.000 --> 00:22:37.600
dass das in Krisenzeiten immer und immer wieder eine Renaissance erlebt.

00:22:38.000 --> 00:22:41.600
Und diese Tradwife-Bewegung würde ich wirklich verstehen,

00:22:42.000 --> 00:22:46.600
ganz ähnlich wie die 1950er Jahre, als eine Zurückorientierung auf eine Zeit,

00:22:47.000 --> 00:22:52.600
die es so nie gegeben hat, aber auf eine scheinbar heile und eben natürliche Geschlechterordnung.

00:22:53.000 --> 00:22:58.600
Wobei interessanterweise ja die Tradwife-Bewegung ein Phänomen der Social Media ist.

00:22:59.000 --> 00:23:04.600
Also nicht ein Phänomen, dass tatsächlich Frauen jetzt plötzlich ihren Beruf aufgeben und Hausfrauen werden.

00:23:05.000 --> 00:23:09.600
Sarah Zerback: Und wenn Sie sagen, das Ganze wird befeuert eben in Krisenzeiten,

00:23:10.000 --> 00:23:11.600
würden Sie dann sich eine Prognose zutrauen,

00:23:12.000 --> 00:23:14.600
wenn wir aus dieser Polykrise der Vielzitierten mal rauskommen,

00:23:15.000 --> 00:23:16.600
dass es dann wieder eine Gegenbewegung gibt?

00:23:17.000 --> 00:23:17.600
Hedwig Richter: Ja, das denke ich schon.

00:23:18.000 --> 00:23:22.600
Ich finde auch wichtig zu sehen, dass die Tradwifes ja überhaupt nicht diese Norm sind,

00:23:23.000 --> 00:23:25.600
wie das in den 50er und 60er Jahren der Fall war.

00:23:26.000 --> 00:23:29.600
Also als wir eben international dieses Golden Age of Marriage hatten,

00:23:30.000 --> 00:23:33.600
als international einfach ein ganz, ganz großer Teil der Frauen Hausfrauen waren,

00:23:34.000 --> 00:23:36.600
sehr, sehr früh und immer früher heirateten.

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Also Teenagerehen war was ganz Normales, als die Frauen immer mehr Kinder bekamen.

00:23:41.000 --> 00:23:44.600
Also das finde ich wichtig, dass wir sehen, dass wir heute,

00:23:45.000 --> 00:23:47.600
also dass die Feministinnen nicht umsonst aktiv waren

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und dass es heute für Frauen schon viel selbstverständlicher ist,

00:23:52.000 --> 00:23:53.600
dass sie einer Berufsarbeit nachgehen.

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Trotzdem ist es für Frauen auch heute noch zu einem ganz großen Teil selbstverständlich,

00:23:57.000 --> 00:24:01.600
dass sie die Babypause machen, dass sie oft länger die Babypause nehmen

00:24:02.000 --> 00:24:07.600
und dass sich eben Männer viel zu wenig fragen, inwiefern sie das eigentlich auch machen könnten.

00:24:08.000 --> 00:24:09.600
Es geht ja nicht darum zu sagen, das ist etwas, was nicht schön ist

00:24:10.000 --> 00:24:14.600
und was man nicht wertschätzen sollte, möglichst alle schnell und möglichst viel auf den Arbeitsmarkt,

00:24:15.000 --> 00:24:18.600
sondern dass man eben fragt, inwiefern ist es nicht eigentlich eine Aufgabe, die beide übernehmen könnten.

00:24:19.000 --> 00:24:20.600
Sarah Zerback: Gutes Schlusswort, würde ich sagen.

00:24:21.000 --> 00:24:23.600
Hedwig Richter, vielen Dank für das Interview.

00:24:24.000 --> 00:24:24.600
Hedwig Richter: Ja, sehr gerne.

00:24:25.000 --> 00:24:26.600
*Musik*

00:24:27.000 --> 00:24:30.600
Sarah Zerback: Die Hausfrauenehe ist also eine noch recht junge Erfindung.

00:24:31.000 --> 00:24:32.600
Im Gespräch mit Hedwig Richter haben wir eben erfahren,

00:24:33.000 --> 00:24:38.600
dass sie ihren Höhepunkt bei uns in den 1950er und 1960er Jahren hatte,

00:24:39.000 --> 00:24:40.600
aber wenn man genau hinschaut, dann sieht man,

00:24:41.000 --> 00:24:44.600
dass das Ideal im Nachkriegsdeutschland nur in der Bundesrepublik galt,

00:24:45.000 --> 00:24:48.600
in der DDR sah es hingegen anders aus.

00:24:49.000 --> 00:24:51.600
Wie sich die Ehe in den beiden deutschen Staaten jeweils entwickelt hat,

00:24:52.000 --> 00:24:53.600
welche Unterschiede es gab und wie sich die beiden Systeme

00:24:54.000 --> 00:24:58.600
mit ihren unterschiedlichen Gesellschaftidealen jeweils auf das Eheleben der Menschen auswirkte,

00:24:59.000 --> 00:25:02.600
damit hat sich die Juristin und Rechtshistorikerin Anne Bittner befasst.

00:25:03.000 --> 00:25:07.600
Auch sie betont noch mal die anfängliche Prägung durch die Hausfrauenehe.

00:25:08.000 --> 00:25:10.600
Anne Bittner: Also in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts richtete sich das Eherecht

00:25:11.000 --> 00:25:13.600
großteils nach dem bürgerlichen Gesetzbuch von 1900.

00:25:14.000 --> 00:25:19.600
Und das legte eine bürgerliche Hausfrauenehe fest.

00:25:20.000 --> 00:25:23.600
Also der Mann verwaltet zum Beispiel das Vermögen der Familie,

00:25:24.000 --> 00:25:26.600
die Familie trug seinen Namen, er entschied, wie die Kinder erzogen wurden,

00:25:27.000 --> 00:25:29.600
ob die Frau berufstätig sein durfte und so weiter.

00:25:30.000 --> 00:25:33.600
Und auf diesem Stand war das Scheidungsrecht und das Eherecht,

00:25:34.000 --> 00:25:37.600
dann auch nach dem Zweiten Weltkrieg in allen deutschen Teilen.

00:25:38.000 --> 00:25:39.600
Sarah Zerback: In der DDR entwickelte sich dann das Eherecht

00:25:40.000 --> 00:25:42.600
aber recht schnell in eine andere Richtung als die Hausfrauenehe.

00:25:43.000 --> 00:25:47.600
Anne Bittner: Dort war die wirtschaftliche Ausgangslage noch mal schwieriger als in den westlichen Zonen

00:25:48.000 --> 00:25:51.600
und der Fokus lag dementsprechend am Anfang ganz stark darauf,

00:25:52.000 --> 00:25:54.600
Frauen zur außerhäuslichen Berufstätigkeit zu bringen.

00:25:55.000 --> 00:25:58.600
Das entsprach auch einer sozialistischen Theorie,

00:25:59.000 --> 00:26:02.600
nach der die Gleichberechtigung von Frauen vor allem über Berufstätigkeit hergestellt werden sollte.

00:26:03.000 --> 00:26:06.600
Aber es war eben auch so, dass man einfach die Frauen als Arbeitskräfte brauchte.

00:26:07.000 --> 00:26:10.600
Und deswegen war das Eherecht in der ersten Zeit sehr stark darauf ausgerichtet,

00:26:11.000 --> 00:26:14.600
dass Ehen Frauen nicht daran hindern sollten, berufstätig zu sein.

00:26:15.000 --> 00:26:17.600
Also zum Beispiel bekamen sie wenig Unterhalt nach einer Scheidung,

00:26:18.000 --> 00:26:20.600
damit sie möglichst schon während der Ehe berufstätig waren.

00:26:21.000 --> 00:26:25.600
Und natürlich wurde auch das Entscheidungsrecht des Mannes über die Berufstätigkeit der Frau abgeschafft.

00:26:26.000 --> 00:26:31.600
Also innerhalb der Ehe wurden die Partner rechtlich eher auf eine gleiche Stellung gehoben.

00:26:32.000 --> 00:26:32.600
Sarah Zerback: Die sozialistische Theorie,

00:26:33.000 --> 00:26:37.600
dass sich Gleichberechtigung über die Berufstätigkeit der Frau quasi von selbst einstellen würde,

00:26:38.000 --> 00:26:40.600
ging dann aber nicht so ganz auf, wie Anne Bittner erklärt.

00:26:41.000 --> 00:26:44.600
Anne Bittner: Also es war dann so, dass für die Frauen einfach die Berufstätigkeit dazukam,

00:26:45.000 --> 00:26:48.600
aber sie trotzdem zu Hause für Haushalt, Kinder und so weiter verantwortlich blieben.

00:26:49.000 --> 00:26:50.600
Und das wiederum hat dann dazu geführt,

00:26:51.000 --> 00:26:55.600
dass Frauen trotz Berufstätigkeit bis zum Ende der DDR hin sehr viel schlechtere Chancen hatten,

00:26:56.000 --> 00:26:59.600
was Qualifikation und Lohn und so weiter anging als Männer.

00:27:00.000 --> 00:27:02.600
Sarah Zerback: Dass Hausarbeit trotzdem Frauenarbeit blieb,

00:27:03.000 --> 00:27:05.600
wurde auch durch staatliche Maßnahmen bestärkt.

00:27:06.000 --> 00:27:08.600
In der DDR gab es für Frauen jeden Monat einen Haushaltstag,

00:27:09.000 --> 00:27:14.600
an dem sie frei bekamen und wie der Name schon sagt sich um den Haushalt kümmern sollten.

00:27:15.000 --> 00:27:16.600
Auch in der Bundesrepublik gab es das in einzelnen Bundesländern,

00:27:17.000 --> 00:27:20.600
Ende der 1970er Jahre wurde er dort abgeschafft.

00:27:21.000 --> 00:27:24.600
Anne Bittner: Der galt für Frauen und wurde auch ausgeweitet innerhalb der DDR.

00:27:25.000 --> 00:27:30.600
Auch in einem Bestreben, Vollzeitberufstätigkeit und Kinderkriegen für Frauen vereinbarer zu machen,

00:27:31.000 --> 00:27:34.600
weil sich natürlich dadurch, dass man auch Haushalt und Kinder neben der Berufstätigkeit

00:27:35.000 --> 00:27:38.600
auch noch zu verantworten hat, dann Teilzeitarbeit für viele Frauen etabliert hat

00:27:39.000 --> 00:27:41.600
oder eben viele versucht haben, dann doch möglichst wenig zu arbeiten

00:27:42.000 --> 00:27:43.600
oder andersrum möglichst wenige Kinder zu bekommen.

00:27:44.000 --> 00:27:46.600
Und das war politisch nicht so gewollt.

00:27:47.000 --> 00:27:49.600
Also es sollten möglichst die Geburtenrate gesteigert werden und die Berufstätigkeit auch.

00:27:50.000 --> 00:27:52.600
Und dann gab es eben solche Maßnahmen wie den Haushaltstag

00:27:53.000 --> 00:27:56.600
oder mehr Urlaub für berufstätige Mütter, um halt Anreize zu schaffen,

00:27:57.000 --> 00:28:00.600
Kinder zu bekommen und viel arbeiten zu gehen.

00:28:01.000 --> 00:28:02.600
Sarah Zerback: In der Bundesrepublik auf der anderen Seite stand,

00:28:03.000 --> 00:28:04.600
wie wir eben von Hedwig Richter gehört haben,

00:28:05.000 --> 00:28:07.600
die Sehnsucht nach einer heilen Familie im Zentrum,

00:28:08.000 --> 00:28:11.600
einem Refugium für den Mann, mit einer fürsorglichen Ehefrau,

00:28:12.000 --> 00:28:14.600
die ausschließlich die Kinder betreut und den Haushalt schmeißt.

00:28:15.000 --> 00:28:17.600
Gleichberechtigung spielte dabei keine so große Rolle.

00:28:18.000 --> 00:28:20.600
Anne Bittner: Also es brauchte ja schon sehr große Bemühungen,

00:28:21.000 --> 00:28:25.600
überhaupt einen Gleichberechtigungsgrundsatz ins Grundgesetz zu schreiben.

00:28:26.000 --> 00:28:28.600
Und dann hat das noch sehr lange gedauert, bis das einfache Recht,

00:28:29.000 --> 00:28:32.600
also das, was im bürgerlichen Gesetzbuch zum Beispiel steht, dem angepasst wurde.

00:28:33.000 --> 00:28:37.600
Also da gab es erst mal eine Frist von vier Jahren, nachdem das Grundgesetz in Kraft getreten ist,

00:28:38.000 --> 00:28:41.600
um noch mal zu gucken, welche Normen muss man jetzt wie anpassen.

00:28:42.000 --> 00:28:43.600
Die Frist ist aber verstrichen, weil man sich nicht einigen konnte.

00:28:44.000 --> 00:28:47.600
Und dann hat es noch ein paar Jahre gedauert und ein bisschen Rechtsprechung gebraucht,

00:28:48.000 --> 00:28:52.600
um dann so einen ersten Standard in einem Gleichberechtigungsgesetz festzuhalten.

00:28:53.000 --> 00:28:55.600
Sarah Zerback: 1958 hat die Bundesrepublik dann ein Gesetz

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über die Gleichberechtigung von Männern und Frauen in der Ehe erlassen.

00:29:00.000 --> 00:29:03.600
Damit durften Männer nicht mehr alle Entscheidungen in der Ehe alleine treffen.

00:29:04.000 --> 00:29:07.600
Aber die Idee, dass Frauen überwiegend zuhause bleiben sollten, die ist erhalten geblieben.

00:29:08.000 --> 00:29:10.600
Anne Bittner: Also ein würdiges Leben sollte gerade dadurch ermöglicht werden,

00:29:11.000 --> 00:29:14.600
dass Frauen eben zu Hause bleiben können, dass sie nicht schuften müssen wie in der DDR.

00:29:15.000 --> 00:29:17.600
Also da wandte sich auch ganz stark der Blick nach Osten.

00:29:18.000 --> 00:29:19.600
Das ist interessant, da die gegenseitigen Blicke zu beobachten.

00:29:20.000 --> 00:29:23.600
Das war sozusagen das, was die Bundesrepublik ihnen bieten wollte.

00:29:24.000 --> 00:29:26.600
Und an dieser Hausfrauenehe hat auch noch das Gleichberechtigungsgesetz,

00:29:27.000 --> 00:29:30.600
was dann mit einiger Verspätung kam, grundsätzlich festgehalten.

00:29:31.000 --> 00:29:32.600
Es gab dann schon einige Änderungen,

00:29:33.000 --> 00:29:35.600
also zum Beispiel gab es ein Recht der Frauen auf Berufstätigkeit,

00:29:36.000 --> 00:29:39.600
aber immer noch unter dem Vorbehalt, dass das mit den familiären Pflichten vereinbar ist.

00:29:40.000 --> 00:29:43.600
Und dass sich das geändert hat, das kam dann erst so mit den 60/70er Jahren

00:29:44.000 --> 00:29:48.600
und dann wirklich groß im Eherecht mit der Eherechtsreform von 1976.

00:29:49.000 --> 00:29:53.600
Also die hat dann wirklich erst ganz diese häusliche Rollenverteilung rausgenommen

00:29:54.000 --> 00:29:57.600
aus dem Eherecht und gesagt, das können die Parteien jetzt einfach für sich entscheiden.

00:29:58.000 --> 00:30:01.600
Sarah Zerback: Auch beim Scheidungsrecht zeigten sich Unterschiede zwischen den beiden deutschen Staaten.

00:30:02.000 --> 00:30:07.600
Anne Bittner: Also es war so, dass das Scheidungsrecht in einem Gesetz vom Alliiertenkontrollrat neu gefasst wurde.

00:30:08.000 --> 00:30:11.600
Das waren aber im Grunde die gleichen Normen, die auch im Nationalsozialismus gegolten hatten,

00:30:12.000 --> 00:30:15.600
nur um die ganz deutlich nationalsozialistischen Vorschriften bereinigt.

00:30:16.000 --> 00:30:19.600
Also so was wie Scheidungsgrund Unfruchtbarkeit, der wurde dann rausgenommen.

00:30:20.000 --> 00:30:23.600
Und in der Bundesrepublik hat man dann versucht, die Zerrüttungsscheidung,

00:30:24.000 --> 00:30:28.600
die die Nationalsozialisten ja eingeführt hatten, möglichst klein zu halten praktisch.

00:30:29.000 --> 00:30:31.600
Sarah Zerback: Beim Zerrüttungsprinzip gilt eine Ehe als gescheitert,

00:30:32.000 --> 00:30:35.600
wenn sich das Paar auseinandergelebt hat und die Eheleute sich scheiden lassen möchte.

00:30:36.000 --> 00:30:38.600
So laufen Scheidungen in Deutschland heute.

00:30:39.000 --> 00:30:41.600
Doch in der frühen Bundesrepublik galt das als zu einfach.

00:30:42.000 --> 00:30:45.600
Eine Ehe sollte nur geschieden werden, wenn es handfeste Gründe gab.

00:30:46.000 --> 00:30:48.600
Also ein Ehepartner das Scheitern der Ehe verschuldet hat.

00:30:49.000 --> 00:30:53.600
Anne Bittner: Also die wurde durch die Rechtsprechung, nachdem es am Anfang da einige Debatten gab,

00:30:54.000 --> 00:30:58.600
aber im Großen und Ganzen wurde sie dann durch die Rechtsprechung immer weiter eingeschränkt.

00:30:59.000 --> 00:31:01.600
Also es wurden dann immer höhere Anforderungen daran gelegt,

00:31:02.000 --> 00:31:03.600
wann diese Zerrüttungsscheidung gegeben war,

00:31:04.000 --> 00:31:07.600
sodass in Wirklichkeit mehr über die Verschuldenscheidung laufen sollte.

00:31:08.000 --> 00:31:11.600
Das war natürlich noch viel von den christlichen Vorstellungen, was sich da niedergeschlagen hat.

00:31:12.000 --> 00:31:15.600
Sarah Zerback: In der DDR war das Scheidungsrecht hingegen letztlich liberaler.

00:31:16.000 --> 00:31:19.600
Anne Bittner: Tatsächlich wurde es dann in der DDR sehr einfach, sich scheiden zu lassen,

00:31:20.000 --> 00:31:21.600
weil diese ganzen Versuche, da irgendwie Leute zu erziehen,

00:31:22.000 --> 00:31:25.600
sodass sie eher in ihren Ehen bleiben, das hat alles nicht funktioniert.

00:31:26.000 --> 00:31:30.600
Und dann so ab den 70er Jahren wurde da in der DDR vieles auch einfach nur noch so durchgewunken.

00:31:31.000 --> 00:31:33.600
Ja, es ging dann relativ schnell, sich scheiden zu lassen.

00:31:34.000 --> 00:31:36.600
Was auch dazu geführt hat, dass viele, gerade jüngere Leute,

00:31:37.000 --> 00:31:39.600
einfach mal geheiratet haben, um zum Beispiel an eine Wohnung zu kommen

00:31:40.000 --> 00:31:43.600
oder günstige Kredite und dann hat man es halt mal ausprobiert

00:31:44.000 --> 00:31:45.600
und wenn es nicht klappt, hat man sich wieder scheiden gelassen.

00:31:46.000 --> 00:31:49.600
Also das war irgendwie so ein pragmatischer Umgang mit dem Ganzen.

00:31:50.000 --> 00:31:53.600
Natürlich hatte auch die Ehe in der DDR noch so einen traditionellen Stellenwert,

00:31:54.000 --> 00:31:55.600
also war auch noch ein romantisches Ideal dahinter,

00:31:56.000 --> 00:31:57.600
aber es gab eben auch sehr viele praktische Gründe,

00:31:58.000 --> 00:32:01.600
sich zu heiraten und dann eben auch sich scheiden zu lassen, wenn es halt nicht mehr passt.

00:32:02.000 --> 00:32:06.600
Sarah Zerback: Nach der Wiedervereinigung wurde das Eherecht der Bundesrepublik auf die ostdeutschen Bundesländer übertragen.

00:32:07.000 --> 00:32:09.600
Anne Bittner: Tatsächlich war es dann am Ende der beiden Staaten auch nicht mehr so unterschiedlich,

00:32:10.000 --> 00:32:12.600
wie es jetzt am Anfang in der Ausgangsposition war.

00:32:13.000 --> 00:32:15.600
Aber trotzdem gab es auch einige DDR-Mechanismen,

00:32:16.000 --> 00:32:17.600
die man sich noch mal hätte genauer anschauen können.

00:32:18.000 --> 00:32:20.600
Also vor allem so im Güter- und Vermögensrecht

00:32:21.000 --> 00:32:25.600
war der Ausgleich nach DDR-Recht so ein bisschen flexibler und einfacher.

00:32:26.000 --> 00:32:28.600
Also der Versorgungsausgleich oder der Zugewinneausgleich in der Bundesrepublik

00:32:29.000 --> 00:32:31.600
ist sehr kompliziert und starr irgendwie.

00:32:32.000 --> 00:32:35.600
Und da hätte man noch mal drüber reden können, ob man das vielleicht reformiert.

00:32:36.000 --> 00:32:39.600
Und auch im Bereich Kinder generell hatte sich da gerade in der DDR noch mal,

00:32:40.000 --> 00:32:43.600
also in diesen Überlegungen über das gemeinsame Recht, sehr viel getan.

00:32:44.000 --> 00:32:46.600
Und ja, das wurde dann auch verpasst, das zu übernehmen.

00:32:47.000 --> 00:32:49.600
*Musik*

00:32:50.000 --> 00:32:51.600
Sarah Zerback: Was wir also mitnehmen können.

00:32:52.000 --> 00:32:56.600
1. Eine Ehe ist weit mehr als eine Verbindung von zwei Personen.

00:32:57.000 --> 00:33:00.600
Über Ehe wird Sexualität, Elternschaft, der Zugang zu Arbeit,

00:33:01.000 --> 00:33:03.600
der Status in der Gesellschaft und weit mehr geregelt.

00:33:04.000 --> 00:33:05.600
Und das weltweit auf sehr verschiedene Weise.

00:33:06.000 --> 00:33:08.600
Das hat uns Julia Pauli erklärt.

00:33:09.000 --> 00:33:13.600
2. Das Ideal der Hausfrauenehe entsteht zu Beginn des 19. Jahrhunderts.

00:33:14.000 --> 00:33:17.600
Dem Mann wurde dabei vor allem die öffentliche Sphäre außerhalb des Hauses zugeschrieben.

00:33:18.000 --> 00:33:21.600
Der Frau die häusliche Sphäre, klassische Care-Arbeit.

00:33:22.000 --> 00:33:25.600
Das Ideal wurde nie in allen Ehen gelebt,

00:33:26.000 --> 00:33:27.600
da vor allem in ärmeren Haushalten auch die Frauen Geld verdienen mussten.

00:33:28.000 --> 00:33:30.600
Das hat uns Hedwig Richter erzählt.

00:33:31.000 --> 00:33:33.600
3. Ehe- und Scheidungsrecht haben sich in den beiden deutschen Staaten

00:33:34.000 --> 00:33:36.600
nach dem Krieg unterschiedlich entwickelt.

00:33:37.000 --> 00:33:39.600
Die Gleichberechtigung von Mann und Frau spielte in der DDR

00:33:40.000 --> 00:33:43.600
ideologisch lange Zeit eine sehr viel größere Rolle als in der alten Bundesrepublik.

00:33:44.000 --> 00:33:47.600
In der DDR sollte die Frau genauso viel außer Haus arbeiten wie der Mann,

00:33:48.000 --> 00:33:49.600
dadurch war sie oft doppelt belastet,

00:33:50.000 --> 00:33:53.600
denn die Haus- und Familienarbeit blieb trotzdem vor allem ihre Aufgabe.

00:33:54.000 --> 00:33:57.600
In der BRD wirkte das Ideal der Hausfrauenehe sehr viel länger nach.

00:33:58.000 --> 00:33:59.600
Das hat Anne Bittner erklärt.

00:34:00.000 --> 00:34:03.600
*Musik*

00:34:04.000 --> 00:34:04.600
Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“.

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In der APuZ-Ausgabe mit dem Titel „Ehe“ können Sie noch mehr zum Thema lesen.

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Den Link dazu finden Sie in den Shownotes.

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Wir freuen uns natürlich über Feedback zu diesem Podcast.

00:34:15.000 --> 00:34:18.600
Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de.

00:34:19.000 --> 00:34:20.600
In vier Wochen erscheint die nächste Folge.

00:34:21.000 --> 00:34:22.600
Dann sprechen wir über die „Demographie“.

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Mein Name ist Sarah Zerback – bis zum nächsten Mal.

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*Musik*

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Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“

00:34:40.000 --> 00:34:43.600
wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert.

00:34:44.000 --> 00:34:49.600
Redaktion für diese Folge: Katrin Rönicke, Sascha Kneip, Luise Römer, und Isabel Röder.

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Produktion: Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald.

00:34:53.000 --> 00:34:55.600
Am Mikrofon war Sarah Zerback.

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Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz

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und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.