WEBVTT

00:00:00.000 --> 00:00:05.600
Matthias Miersch: Wir sehen augenblicklich, dass das Erbschaftssteuerrecht, wie wir es augenblicklich haben, nicht fair ist, nicht gerecht ist.

00:00:06.000 --> 00:00:09.600
Alexander Hoffmann: Wir lehnen eine Erhöhung der Erbschaftssteuer ab, denn das ist leistungsfeindlich.

00:00:10.000 --> 00:00:18.600
Friedrich Merz: Ich möchte nicht, dass die Weitergabe von Betrieben in den Familien durch Steuerlasten zusätzlich erschwert wird.

00:00:19.000 --> 00:00:22.600
Sarah Zerback: Erben, das ist ein Thema, um das es immer wieder politische Auseinandersetzungen gibt.

00:00:23.000 --> 00:00:26.600
Auch in der schwarz-roten Koalition wird gestritten über eine Reform der Erbschaftssteuer

00:00:27.000 --> 00:00:30.600
und die Weitergabe von großen Vermögen und Betrieben.

00:00:31.000 --> 00:00:33.600
Am Ende geht es dabei auch um die Frage: Was ist denn eigentlich gerecht?

00:00:34.000 --> 00:00:35.600
*Musik*

00:00:36.000 --> 00:00:39.600
Denn manche erben gar nichts, manche ganze Firmenimperien.

00:00:40.000 --> 00:00:42.600
Und ob man zu den einen oder den anderen gehört, hängt davon ab,

00:00:43.000 --> 00:00:45.600
in welche Familie man hineingeboren wurde.

00:00:46.000 --> 00:00:48.600
Erbschaften festigen so die ungleiche Verteilung von Vermögen,

00:00:49.000 --> 00:00:52.600
denn durchs Erben bleibt das Kapital dort, wo es schon vorhanden ist

00:00:53.000 --> 00:00:54.600
in wohlhabenden Familien.

00:00:55.000 --> 00:00:55.600
Und trotzdem bleibt die Frage:

00:00:56.000 --> 00:00:59.600
Ist es Sache des Staates, sich einzumischen, wenn es darum geht,

00:01:00.000 --> 00:01:02.600
Vermögen von einer Generation zur nächsten weiterzugeben?

00:01:03.000 --> 00:01:05.600
Um eine Reform der Erbschaftsteuer wird deshalb politisch gerungen.

00:01:06.000 --> 00:01:07.600
Aber wie funktioniert das mit dem Erben genau?

00:01:08.000 --> 00:01:11.600
Und was spricht für oder gegen eine Reform der Erbschaftsteuer?

00:01:12.000 --> 00:01:16.600
Darum geht es in dieser Folge von „Aus Politik und Zeitgeschichte“ und ich bin Sarah Zerback.

00:01:17.000 --> 00:01:22.600
Der Rechtswissenschaftler Anatol Dutta erklärt, wie Erbschaften in Deutschland rechtlich geregelt sind.

00:01:23.000 --> 00:01:27.600
Und die Soziologin Silke van Dyk und der Ökonom Reiner Eichenberger führen aus,

00:01:28.000 --> 00:01:30.600
welche Effekte eine Reform der Erbschaftssteuer haben könnten.

00:01:31.000 --> 00:01:34.600
Dabei kommen sie zu völlig verschiedenen Ergebnissen.

00:01:35.000 --> 00:01:40.600
Die Ausgabe der Zeitschrift „Aus Politik und Zeitgeschichte“ zum Thema „Erben“ finden Sie auf bpb.de/apuz.

00:01:41.000 --> 00:01:43.600
Wie immer gibt es auch zu dieser Folge ein Transkript.

00:01:44.000 --> 00:01:47.600
Sie finden es in der bpb-Mediathek oder als Link in den Shownotes.

00:01:48.000 --> 00:02:03.600
*Musik*

00:02:04.000 --> 00:02:06.600
Das auf dickem Papier geschriebene Testament,

00:02:07.000 --> 00:02:07.600
das versiegelt in einer Schreibtischschublade liegt,

00:02:08.000 --> 00:02:12.600
so kennt man Geschichten ums Erben vielleicht aus Fernsehkrimis oder dicken Romanen.

00:02:13.000 --> 00:02:17.600
Oft wird in solchen Storys dann die Rechtmäßigkeit des Testaments angezweifelt,

00:02:18.000 --> 00:02:22.600
es gibt Familienstreitigkeiten und vielleicht einen unbekannten Alleinerben.

00:02:23.000 --> 00:02:24.600
Auch in der Realität gibt es oft Streit,

00:02:25.000 --> 00:02:29.600
allerdings geht es dann eher um nüchterne Paragraphen und juristische Feinheiten.

00:02:30.000 --> 00:02:33.600
Denn wer was erbt, das wird durch Testamente und Gesetze geregelt.

00:02:34.000 --> 00:02:40.600
Wie erben und vererben in Deutschland genau funktioniert, darüber habe ich mit Anatol Dutta gesprochen.

00:02:41.000 --> 00:02:45.600
Er ist Rechtswissenschaftler und Professor an der Ludwig-Maximilians-Universität München.

00:02:46.000 --> 00:02:47.600
*Musik*

00:02:48.000 --> 00:02:49.600
Sarah Zerback: Schönen guten Tag, Herr Dutta.

00:02:50.000 --> 00:02:50.010
Anatol Dutta: Guten Tag, hallo!

00:02:50.000 --> 00:02:53.600
Sarah Zerback: Sie sind ja unser Experte auf jeden Fall fürs Erbrecht.

00:02:54.000 --> 00:02:57.600
Gibt es denn in Deutschland ein Recht aufs Erben?

00:02:58.000 --> 00:03:02.600
Anatol Dutta: Also, das ist eine vielschichtige Frage, ob es ein Recht aufs Erben gibt.

00:03:03.000 --> 00:03:05.600
Muss man auch die Frage stellen, gibt es ein Recht auf Vererben?

00:03:06.000 --> 00:03:08.600
Es sind ja immer so zwei Elemente, Erben und Vererben.

00:03:09.000 --> 00:03:12.600
Also verfassungsrechtlich ist es eigentlich ziemlich klar, wenn man ins Grundgesetz schaut,

00:03:13.000 --> 00:03:18.600
Artikel 14 des Grundgesetzes gewährleistet nicht nur das Eigentum, sondern eben auch das Erbrecht,

00:03:19.000 --> 00:03:23.600
also irgendwie so die Strukturmerkmale einer Privatrechtserbfolge.

00:03:24.000 --> 00:03:28.600
Aber natürlich gibt es auch ein Recht auf Erben und Vererben im einfachen Recht,

00:03:29.000 --> 00:03:35.600
im bürgerlichen Gesetzbuch oder aber auch im Ausland in den anderen Privatrechtskodifikationen,

00:03:36.000 --> 00:03:39.600
Frankreich im Code Civil oder Codice Civile in Italien, Kodeks Cywilny in Polen,

00:03:40.000 --> 00:03:46.600
überall dort wird das Erbrecht ausgestaltet und auch eben ein Recht auf Erben und Vererben vorgesehen.

00:03:47.000 --> 00:03:49.600
Also, wenn man es aus Sicht des Erblassers sieht,

00:03:50.000 --> 00:03:53.600
gibt es eigentlich in allen Rechtsordnungen eine Form der Testierfreiheit.

00:03:54.000 --> 00:03:58.600
Also der Erblasser kann bestimmen, in gewissem Rahmen, wie das Vermögen weitergegeben wird.

00:03:59.000 --> 00:04:00.600
Aber es gibt auch ein gewisses Recht auf Erben.

00:04:01.000 --> 00:04:05.600
Es gibt in der Regel auch eben ein Pflichtteil, in Form des Angehörigen-Schutzes,

00:04:06.000 --> 00:04:08.600
dass die nahen Angehörigen der Erblasserinnen des Erblassers,

00:04:09.000 --> 00:04:13.600
dass die eben geschützt werden und eben auch einen bestimmten Anteil bekommen.

00:04:14.000 --> 00:04:15.600
Sarah Zerback: Wenn Sie sagen, es gibt da immer zwei Seiten der Medaille,

00:04:16.000 --> 00:04:19.600
kann man auch sagen, umgekehrt kann eben aber auch niemand gezwungen werden,

00:04:20.000 --> 00:04:23.600
ein Testament zu machen und sein eigenes Erben zu regeln, oder?

00:04:24.000 --> 00:04:27.600
Anatol Dutta: Ne, also natürlich gibt es keinen Zwang, ein Testament zu errichten.

00:04:28.000 --> 00:04:32.600
Ja, auch die psychologischen Hürden, da muss man sich ja auch so bisschen mit seinem Tod

00:04:33.000 --> 00:04:36.600
und mit seiner Sterblichkeit auseinandersetzen und das tun wir Menschen ja eher ungern,

00:04:37.000 --> 00:04:40.600
das versuchen wir ja auch immer zu vermeiden, darüber nachzudenken.

00:04:41.000 --> 00:04:43.600
Deshalb also wird niemand gezwungen, aber wir haben ja ein gesetzliches Erbrecht,

00:04:44.000 --> 00:04:48.600
nennen wir auch Intestaterbrecht, also weil ich eben nicht testiert habe, das Recht, das dann gilt.

00:04:49.000 --> 00:04:55.600
Und das sollte eben so ausgerichtet sein, dass es dem hypothetischen Willen aller Menschen

00:04:56.000 --> 00:04:58.600
im Hinblick auf die Rechtserbfolge von Todes wegen entspricht,

00:04:59.000 --> 00:05:02.600
dem Mehrheitswillen entspricht, um eben die Leute zu entlasten und sie eben nicht zu zwingen,

00:05:03.000 --> 00:05:04.600
sich da mit ihrem Tod auseinanderzusetzen,

00:05:05.000 --> 00:05:07.600
sondern es sollte eben für die meisten Erbfälle so ganz gut laufen eigentlich.

00:05:08.000 --> 00:05:09.600
Sarah Zerback: Schauen wir uns das doch mal ganz praktisch an.

00:05:10.000 --> 00:05:13.600
Also wenn ich als Erblasserin, als jemand, die was zu vererben hat,

00:05:14.000 --> 00:05:15.600
das dann tun möchte, was brauche ich dafür?

00:05:16.000 --> 00:05:19.600
Also brauche ich da einen Notar oder reichen Zettel und Stift?

00:05:20.000 --> 00:05:23.600
Anatol Dutta: Ja, also das bürgerliche Gesetzbuch bei uns in Deutschland ist eigentlich sehr, sehr liberal,

00:05:24.000 --> 00:05:27.600
erlaubt sozusagen so ein Testieren im stillen Kämmerlein.

00:05:28.000 --> 00:05:32.600
Also, Sie brauchen, lässt ja das eigenhändig geschriebene und unterschriebene Testament zu.

00:05:33.000 --> 00:05:35.600
Sie können natürlich auch ein öffentliches Testament beim Notar errichten,

00:05:36.000 --> 00:05:37.600
dann werden Sie auch beraten in der Regel,

00:05:38.000 --> 00:05:39.600
aber Sie können es auch einfach privat tun.

00:05:40.000 --> 00:05:40.600
Sie brauchen nicht mal Zettel und Papier.

00:05:41.000 --> 00:05:43.600
Sie können auch einen Stein nehmen und es reinritzen

00:05:44.000 --> 00:05:45.600
oder wie Robinson Crusoe irgendwo in Sand reinschreiben.

00:05:46.000 --> 00:05:49.600
Sie müssen nur irgendwie körperlich, muss es eben nur eigenhändig verfasst sein.

00:05:50.000 --> 00:05:53.600
Mehr braucht man nicht, um sein Milliardenvermögen zu verfügen.

00:05:54.000 --> 00:05:57.600
Sarah Zerback: Also nehme ich an, wenn es selbst in Stein geritzt geht, dann geht es auch per E-Mail.

00:05:58.000 --> 00:06:03.600
Also was sonst hat sich denn geändert, seit wir so viel im digitalen Raum unterwegs sind beim Erben?

00:06:04.000 --> 00:06:06.600
Anatol Dutta: Ja, also gerade per E-Mail geht es eben gerade nicht,

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weil es ja dann eben nicht eigenhändig geschrieben ist.

00:06:10.000 --> 00:06:13.600
Also die Buchstaben müssen eigenhändig geformt, auch gar nicht eigenhändig...

00:06:14.000 --> 00:06:15.600
Also man lässt auch zu, dass man es mit Mund auch machen kann oder sowas,

00:06:16.000 --> 00:06:20.600
aber muss zumindest jedenfalls, es holographisch, es muss geformte Schrift sein, also nicht mechanisch.

00:06:21.000 --> 00:06:24.600
Sarah Zerback: Ach so, obwohl es auch eine digitale Signatur gibt und so, das macht gar nichts?

00:06:25.000 --> 00:06:25.600
Anatol Dutta: Ja, nee, das reicht alles nicht aus.

00:06:26.000 --> 00:06:31.600
Das ist ganz interessant, weil sich da die Formanforderungen sozusagen so gesellschaftlich geändert haben.

00:06:32.000 --> 00:06:33.600
1900, als das Bürgerliche Gesetzbuch in Kraft getreten war,

00:06:34.000 --> 00:06:36.600
da war natürlich was eigenhändig Geschriebenes was Normales.

00:06:37.000 --> 00:06:38.600
Wahrscheinlich sogar die nächsten 100 Jahre auch.

00:06:39.000 --> 00:06:40.600
Bis in die 90er Jahre wahrscheinlich.

00:06:41.000 --> 00:06:43.600
Weil es ist ja eine Alltagshandlung, dass man eigenhändig was verfasst.

00:06:44.000 --> 00:06:47.600
Ich weiß nicht, wann Sie das letzte Mal was mit der Hand geschrieben haben heutzutage.

00:06:48.000 --> 00:06:50.600
Also ich glaube, nicht mal Liebesbriefe gibt es heutzutage, die man noch per Hand schreibt.

00:06:51.000 --> 00:06:55.600
Also hier hat sich doch durch den gesellschaftlichen Wandel, durch den digitalen Wandel die Formanforderung erhöht.

00:06:56.000 --> 00:06:59.600
Aber es ist wirklich sinnvoll weiterhin, an dieser Eigenhändigkeit festzuhalten,

00:07:00.000 --> 00:07:04.600
weil Sie damit natürlich auch die Authentizität der Urkunde feststellen können.

00:07:05.000 --> 00:07:07.600
Also es ist doch überraschend, wenn man so grafologische Gutachten und so sieht,

00:07:08.000 --> 00:07:11.600
wie klar man feststellen kann, ob dann wirklich das Geschriebene auch wirklich vom Erblasser,

00:07:12.000 --> 00:07:15.600
von der Erblasserin stammt und auch mit dieser Unterschrift, das dann abgeschlossen ist.

00:07:16.000 --> 00:07:19.600
Also da hat das eigenhändig Geschriebene nicht nur eine besondere Feierlichkeit vielleicht heutzutage,

00:07:20.000 --> 00:07:22.600
sondern immer noch auch eine Funktion um die Echtheit

00:07:23.000 --> 00:07:27.600
und damit auch die Authentizität des Willens desjenigen, der hier verfügt, sicherzustellen.

00:07:28.000 --> 00:07:30.600
Sarah Zerback: Sie haben vorhin schon über den Pflichtteil gesprochen.

00:07:31.000 --> 00:07:34.600
Worüber kann ich denn selbst entscheiden und was entscheidet der Staat für mich?

00:07:35.000 --> 00:07:37.600
Anatol Dutta: Ja, also grundsätzlich gilt Testierfreiheit.

00:07:38.000 --> 00:07:41.600
Sie können also, jeweils in Deutschland, Sie können weitgehend über Ihr Vermögen frei verfügen,

00:07:42.000 --> 00:07:44.600
können Erben festsetzen, aber es gibt natürlich Grenzen.

00:07:45.000 --> 00:07:50.600
Pflichtteil haben Sie angesprochen als eine Grenze, also Pflichtteil vor allem der nahen Angehörigen.

00:07:51.000 --> 00:07:54.600
Bei uns in Deutschland ist es der Ehegatte, auch der gleichgeschlechtliche Ehegatte zum Beispiel natürlich auch,

00:07:55.000 --> 00:07:59.600
aber auch die Abkömmlinge und wenn keine Abkömmlinge vorhanden sind, das ist vielen nicht bewusst, dann auch die Eltern.

00:08:00.000 --> 00:08:03.600
Auch die Eltern haben ein Pflichtteilsrecht, wenn keine Abkömmlinge überleben.

00:08:04.000 --> 00:08:07.600
Das ist eine Grenze, die Hälfte des gesetzlichen Erbrechts, über die dort nicht verfügt werden kann.

00:08:08.000 --> 00:08:09.600
Und es gibt natürlich auch andere Grenzen der Testierfreiheit,

00:08:10.000 --> 00:08:14.600
also etwa Gesetzes- und Sittenordnung, es gibt auch sittenwidrige Testamente,

00:08:15.000 --> 00:08:15.600
aber da ist man sehr zurückhaltend.

00:08:16.000 --> 00:08:16.600
Sarah Zerback: Was wäre das zum Beispiel?

00:08:17.000 --> 00:08:20.600
Anatol Dutta: Ja, also gesetzes- und sittenwidrige Testamente mittlerweile, es ist schwierig.

00:08:21.000 --> 00:08:23.600
Also früher hat man über Geliebtentestamente oder ähnliches nachgedacht.

00:08:24.000 --> 00:08:25.600
Das ist natürlich heute alles überhaupt nicht mehr sittenwidrig.

00:08:26.000 --> 00:08:27.600
Da muss man schon sehr genau hinschauen.

00:08:28.000 --> 00:08:31.600
Also einer der letzten großen Fälle, wo es um Sittenwidrigkeit von Testamenten ging,

00:08:32.000 --> 00:08:35.600
waren etwa die Hohenzollern-Testamente, wo eben versucht wurde,

00:08:36.000 --> 00:08:41.600
Ebenbürtigkeitsklauseln, wo eben Erben auferlegt wurde, dass sie nur bestimmte Ehen schließen dürfen,

00:08:42.000 --> 00:08:45.600
mit ebenbürtigen Personen, also alte Adelsvorstellungen hier durchgesetzt werden sollten.

00:08:46.000 --> 00:08:48.600
Da hat mal das Bundesverfassungsgericht gesagt, das greift in die Eheschließungsfreiheit ein

00:08:49.000 --> 00:08:53.600
und deswegen würde man sowas dann über eine Sittenwidrigkeit des Testaments dann einfangen.

00:08:54.000 --> 00:08:58.600
Aber heutzutage ist es wirklich, es ist sehr schwierig da an die Grenze der Sittenwidrigkeit zu kommen.

00:08:59.000 --> 00:09:00.600
Sarah Zerback: Was immer noch aber aktuell ist, ist,

00:09:01.000 --> 00:09:04.600
dass der Pflichtteil für die Familie in Deutschland ein ziemlich hohes Gut ist.

00:09:05.000 --> 00:09:06.600
Das ist historisch gewachsen.

00:09:07.000 --> 00:09:08.600
Können Sie das mal erklären, warum das so ist?

00:09:09.000 --> 00:09:09.600
Anatol Dutta: Ja, das ist interessant.

00:09:10.000 --> 00:09:12.600
Also dieser Pflichtteil ist wirklich verwurzelt.

00:09:13.000 --> 00:09:15.600
Das ist auch verfassungsrechtlich bei uns in Deutschland auch sehr interessant,

00:09:16.000 --> 00:09:17.600
verfassungsrechtlich auch sogar garantiert.

00:09:18.000 --> 00:09:21.600
Das Bundesverfassungsgericht hat 2005 in einer heute, würde ich sagen,

00:09:22.000 --> 00:09:26.600
umstrittenen Entscheidung entschieden, dass sogar eine bedarfsunabhängige,

00:09:27.000 --> 00:09:30.600
also unabhängig von meinen Bedürfnissen, eine Teilhabe der Kinder

00:09:31.000 --> 00:09:33.600
am Nachlass der Eltern verfassungsrechtlich garantiert ist.

00:09:34.000 --> 00:09:37.600
Also der Gesetzgeber dürfte in Deutschland gar nicht mal, ohne das Grundgesetz zu ändern,

00:09:38.000 --> 00:09:41.600
den Pflichtteil irgendwie abschaffen oder hier den Pflichtteil der Kinder einschränken.

00:09:42.000 --> 00:09:45.600
Ja, es ist verwunderlich, man könnte auch viel differenzierter vorgehen und irgendwie sagen,

00:09:46.000 --> 00:09:48.600
wenn man bedürftig ist zum Beispiel, dass man dann nur ein Pflichtteilsrecht hat,

00:09:49.000 --> 00:09:52.600
hat sich aber alles bisher nicht durchgesetzt, auch übrigens im Ausland.

00:09:53.000 --> 00:09:57.600
Also wenn Sie Länder suchen ohne Pflichtteilsrecht, ohne starren Pflichtteil,

00:09:58.000 --> 00:09:58.600
da müssen Sie schon mit der Lupe suchen.

00:09:59.000 --> 00:10:02.600
Also, es ist schon tief, tief verwurzelt.

00:10:03.000 --> 00:10:04.600
Sarah Zerback: Gleichzeitig, Sie haben ja die gleichgeschlechtliche Ehe schon angesprochen,

00:10:05.000 --> 00:10:09.600
gleichzeitig wurde ja vieles modernisiert, liberalisiert auch.

00:10:10.000 --> 00:10:11.600
Was ist denn da mit anderen Konstellationen?

00:10:12.000 --> 00:10:16.600
Also es gibt ja eine sogenannte soziale Wahlfamilie, auch Patchwork-Familien.

00:10:17.000 --> 00:10:20.600
Es gibt Freunde, die sagen, wir bezeichnen das als unsere enge Familie sozusagen.

00:10:21.000 --> 00:10:26.600
Also würden Sie sagen, der Pflichtteil, wie er jetzt ausgestaltet ist in Deutschland, ist der überholt?

00:10:27.000 --> 00:10:32.600
Anatol Dutta: Also das Pflichtteilsrecht verhindert ja zunächst mal nicht, dass ich diese Personen über ein Testament bedenke

00:10:33.000 --> 00:10:37.600
und denen ja immerhin bis zur Hälfte meines Nachlasses an diese Personen gebe.

00:10:38.000 --> 00:10:39.600
Das Pflichtteilsrecht, wenn man sich mal praktisch das anschaut,

00:10:40.000 --> 00:10:43.600
hat vor allem eine Bedeutung bei den Kindern, dem Pflichtteil der Kinder natürlich.

00:10:44.000 --> 00:10:47.600
Und das ist auch vielen Erblassern ein bisschen ein Dorn im Auge, der Pflichtteil der Kinder.

00:10:48.000 --> 00:10:51.600
Aber nicht weil sie, wenn man es sich empirisch anschaut, nicht so sehr,

00:10:52.000 --> 00:10:56.600
weil sie ihre Kinder enterben wollen und irgendwie einen Freund da oder eine Freundin einsetzen wollen,

00:10:57.000 --> 00:10:59.600
sondern weil sie ihr Vermögen ungleich zwischen den Kindern verteilen wollen

00:11:00.000 --> 00:11:02.600
oder ihren Partner besonders begünstigen wollen.

00:11:03.000 --> 00:11:07.600
Und ich finde hier also eine gewisse Gleichbehandlung nicht schlecht der Kinder,

00:11:08.000 --> 00:11:13.600
weil die Erblasser doch eine ziemlich verzerrte Wahrnehmung von den Bedürfnissen

00:11:14.000 --> 00:11:17.600
und den Fähigkeiten ihrer Kinder haben, auch von ihrer Beziehung zu den Kindern.

00:11:18.000 --> 00:11:22.600
Etwa gibt es Studien, die zeigen, dass Kinder aus früheren Beziehungen immer schlechter behandelt werden

00:11:23.000 --> 00:11:24.600
als aus der aktuellen Beziehung.

00:11:25.000 --> 00:11:27.600
Die Kinder aus der aktuellen Beziehung werden immer als besonders eng empfunden

00:11:28.000 --> 00:11:29.600
und auch erbrechtlich besser behandelt.

00:11:30.000 --> 00:11:32.600
Und wir haben ja auch Geschlechterungerechtigkeit zum Teil.

00:11:33.000 --> 00:11:35.600
Also es werden immer noch Töchter eher schlechter behandelt als Söhne

00:11:36.000 --> 00:11:41.600
und da sorgt das Pflichtteilsrecht natürlich für eine gewisse Gleichverteilung,

00:11:42.000 --> 00:11:42.600
sorgt auch für eine gewisse Umverteilung in der Gesellschaft,

00:11:43.000 --> 00:11:45.600
darf man auch nicht vergessen, eine gewisse Umverteilung.

00:11:46.000 --> 00:11:48.600
Also in der französischen Revolution war das Pflichteilsrecht eine der großen Forderungen,

00:11:49.000 --> 00:11:52.600
um den Adel zu zerstören, um eben diese männliche Primogenitur,

00:11:53.000 --> 00:11:55.600
das immer der älteste Sohn alles bekommt, aufzubrechen,

00:11:56.000 --> 00:12:00.600
sondern in jeder Generation dafür zu sorgen, dass das Vermögen der Familie auf mehrere Köpfe verteilt wird

00:12:01.000 --> 00:12:03.600
und damit potentiell zerschlagen wird.

00:12:04.000 --> 00:12:07.600
Also, ich sehe eher einen Reformbedarf, Sie haben von Wahlverwandtschaften und so gesprochen,

00:12:08.000 --> 00:12:11.600
ich sehe eher einen Reformbedarf bei so faktischen Familienbeziehungen,

00:12:12.000 --> 00:12:16.600
also Stiefkindern, zum Beispiel Patchwork, Stiefkindern, Pflegekindern, aber auch nichteheliche Partner,

00:12:17.000 --> 00:12:23.600
dass man vielleicht dort testamentarische Begünstigungen pflichtteilsrechtlich privilegiert.

00:12:24.000 --> 00:12:27.600
Also ein Pflichtteilsrecht von diesen Personen sehe ich nicht, sondern eher so eine gewisse Privilegierung.

00:12:28.000 --> 00:12:30.600
Da gibt es auch durchaus schon Vorschläge und das wird auch durchaus diskutiert.

00:12:31.000 --> 00:12:33.600
Sarah Zerback: Und ist das messbar, wie oft es dann trotzdem,

00:12:34.000 --> 00:12:38.600
obwohl viel geregelt ist ja bei uns in Deutschland, wie oft es dann böses Blut gibt

00:12:39.000 --> 00:12:40.600
und wirklich Streit und auch Rechtsstreit um das Erbe?

00:12:41.000 --> 00:12:45.600
Anatol Dutta: Ja, also Erbstreitigkeiten sind ja legendär und episch

00:12:46.000 --> 00:12:48.600
und werden ja auch literarisch immer mal wieder verarbeitet.

00:12:49.000 --> 00:12:50.600
Kommt in allen Familien vor.

00:12:51.000 --> 00:12:54.600
Man weiß erst, was Familie ist, wenn man sich in einer Erbengemeinschaft mit der Familie befindet.

00:12:55.000 --> 00:12:55.600
Woran liegt das?

00:12:56.000 --> 00:13:01.600
Es liegt natürlich daran, dass das Vererben irgendwie auch der letzte Kommunikationsschritt

00:13:02.000 --> 00:13:05.600
des Verstorbenen mit den Überlebenden natürlich auch ist.

00:13:06.000 --> 00:13:06.600
Und das kann kränkend sein.

00:13:07.000 --> 00:13:11.600
Das kann auch in kleinen Dingen kränkend sein und dann zu viel Streit führen.

00:13:12.000 --> 00:13:16.600
Und es ist wirklich so, auch zu wirklich irrationalen rechtlichen Kämpfen auch,

00:13:17.000 --> 00:13:21.600
wirklich irrationalen Kämpfen auch, die da ausgefochten werden.

00:13:22.000 --> 00:13:24.600
Ja, am Ende freuen sich natürlich dann vor allem die Juristen,

00:13:25.000 --> 00:13:27.600
die an solchen Erbstreitigkeiten am besten verdienen

00:13:28.000 --> 00:13:30.600
und am Ende bleibt dann wenig für den Rest übrig.

00:13:31.000 --> 00:13:33.600
Aber es sind eben multipolare Verhältnisse, die hier betroffen sind,

00:13:34.000 --> 00:13:37.600
einmal das Verhältnis zum Verstorbenen, aber auch das Verhältnis dann eben zu den anderen Überlebenden,

00:13:38.000 --> 00:13:44.600
die eben von vielen Emotionen und langjährigen Beziehungen und Irrationalitäten geprägt sind.

00:13:45.000 --> 00:13:48.600
Sarah Zerback: Ich bin gedanklich noch an Ihrem Beispiel über die Sittenwidrigkeit hängen geblieben.

00:13:49.000 --> 00:13:54.600
Geht es auch, dass ich heutzutage mein Erbe noch an gewisse Bedingungen knüpfe?

00:13:55.000 --> 00:13:58.600
Also dass ich sage, jetzt nicht im Sinne von Sittenwidrigkeit,

00:13:59.000 --> 00:14:00.600
sondern du musst das Geld da und dafür ausgeben

00:14:01.000 --> 00:14:04.600
und darfst es nicht irgendwie mit vollen Händen zum Fenster rausschmeißen zum Beispiel?

00:14:05.000 --> 00:14:07.600
Anatol Dutta: Ja, das Erbrecht ist da sehr liberal

00:14:08.000 --> 00:14:11.600
und lässt da schon viel Freiheit im Rahmen der Testierfreiheit.

00:14:12.000 --> 00:14:16.600
Also ich kann eben technisch über Bedingungen, wir sprechen da von Potestativbedingungen,

00:14:17.000 --> 00:14:22.600
also dass ich bestimmte Bedingungen an ein bestimmtes Verhalten der Erben, der Begünstigten anknüpfe.

00:14:23.000 --> 00:14:24.600
Ich kann aber auch zum Beispiel eine Testamentsvollstreckung anordnen,

00:14:25.000 --> 00:14:27.600
eine Fremdverwaltung des Nachlasses, einen Fremdverwalter,

00:14:28.000 --> 00:14:31.600
der den Nachlass dann irgendwie in einer bestimmten Art und Weise verwaltet.

00:14:32.000 --> 00:14:34.600
Also so eine Herrschaft aus dem Grab ist durchaus denkbar.

00:14:35.000 --> 00:14:36.600
Natürlich gibt es Grenzen, Pflichtteilsrecht zum Beispiel ist auch wieder eine Grenze.

00:14:37.000 --> 00:14:40.600
Auch da würde ich sagen, der Pflichtteil hat eine Funktion, eine Freiheitskomponente.

00:14:41.000 --> 00:14:43.600
Den Pflichtteil kann ich eben nicht beschränken, den Pflichtteil insoweit,

00:14:44.000 --> 00:14:46.600
den bekomme ich eben unbelastet, ohne Bedingungen.

00:14:47.000 --> 00:14:47.600
Ja, ist sowas sinnvoll?

00:14:48.000 --> 00:14:50.600
Also ich bin immer sehr skeptisch, ob diese Herrschaft der Toten,

00:14:51.000 --> 00:14:54.600
also es hat ja auch eine Generationengerechtigkeitskomponente so,

00:14:55.000 --> 00:14:57.600
also die Lebenden sollen natürlich über die Ressourcen frei entscheiden

00:14:58.000 --> 00:15:00.600
und nicht von den Toten gegängelt werden.

00:15:01.000 --> 00:15:02.600
Zumal es auch so ist, wenn man mit den Menschen,

00:15:03.000 --> 00:15:05.600
die ihren Nachlass dann planen und solche Bedingungen vorhaben, spricht,

00:15:06.000 --> 00:15:08.600
dann wird auch schnell klar, dass die natürlich überhaupt nicht die Eventualitäten

00:15:09.000 --> 00:15:12.600
der Entwicklungen später sehen und also jemand, der berät,

00:15:13.000 --> 00:15:15.600
der tut gut daran, den Leuten das vor die Augen zu führen,

00:15:16.000 --> 00:15:18.600
was das wirklich konkret bedeuten kann und was es auch für...

00:15:19.000 --> 00:15:22.600
Wie es auch hemmen kann und wie es auch ökonomisch sinnbefreit sein kann.

00:15:23.000 --> 00:15:24.600
Und man sollte sowas den Leuten möglichst ausreden.

00:15:25.000 --> 00:15:26.600
Was hat man als toter Mensch davon,

00:15:27.000 --> 00:15:30.600
dass irgendwie die Welt sich in einer einen oder anderen Richtung dreht?

00:15:31.000 --> 00:15:31.600
Gar nichts wahrscheinlich.

00:15:32.000 --> 00:15:34.600
Sarah Zerback: Schon eine Frage eher für Philosophen oder für Religionswissenschaftler

00:15:35.000 --> 00:15:36.600
und nicht für die Juristen, genau.

00:15:37.000 --> 00:15:40.600
Sarah Zerback: Aber jetzt kann ja nicht nur ich selber eben steuern übers Erbe,

00:15:41.000 --> 00:15:45.600
sondern auch der Gesetzgeber hat natürlich über das Erbrecht da gewisse Steuerungsmöglichkeiten.

00:15:46.000 --> 00:15:47.600
Wie kann denn der deutsche Gesetzgeber

00:15:48.000 --> 00:15:50.600
gewissermaßen auf die deutsche Gesellschaft darüber Einfluss nehmen?

00:15:51.000 --> 00:15:55.600
Anatol Dutta: Ja, also das Erbrecht ist durchaus ein Mittel, um die Gesellschaft zu formen.

00:15:56.000 --> 00:15:58.600
Also man muss sich nur mal die Frage stellen, wie sähe eigentlich unsere Gesellschaft aus,

00:15:59.000 --> 00:15:59.600
wenn es kein Erbrecht gäbe?

00:16:00.000 --> 00:16:03.600
Wenn vererben und erben, wenn das nicht mehr möglich wäre.

00:16:04.000 --> 00:16:07.600
Wir haben da wenig historische Daten dazu, weil es das ganz selten gab.

00:16:08.000 --> 00:16:10.600
Es gab mal eine kurze Phase nach der Russischen Revolution,

00:16:11.000 --> 00:16:14.600
ich glaube zwischen 1918 und 1922, so im Kriegskommunismus,

00:16:15.000 --> 00:16:18.600
dass das Erbrecht abgeschafft wurde und sich da durchaus dann zeigte,

00:16:19.000 --> 00:16:21.600
dass das durchaus negative Auswirkungen auf die Gesellschaft hat.

00:16:22.000 --> 00:16:25.600
Sind Menschen noch produktiv und sparsam, wenn sie wissen,

00:16:26.000 --> 00:16:28.600
dass sie nichts weitergeben können, dass alles  am Ende an die Gemeinschaft fließt?

00:16:29.000 --> 00:16:30.600
Bestellt man dann noch Felder?

00:16:31.000 --> 00:16:33.600
Investiert man noch in die Zukunft, wenn man weiß, dass man nichts weitergeben kann?

00:16:34.000 --> 00:16:37.600
Aber auch in der Familie, wie wirkt sich das in der Familie aus,

00:16:38.000 --> 00:16:40.600
wenn ich nichts in einer gewissen Form weitergeben kann?

00:16:41.000 --> 00:16:43.600
Wie solidarisch verhalte ich mich innerhalb der Familie,

00:16:44.000 --> 00:16:47.600
wie weit kann ich unsolidarische Kinder zum Beispiel einfangen?

00:16:48.000 --> 00:16:50.600
Dass sie sich jedenfalls solidarisch verhalten, indem sie eben wissen,

00:16:51.000 --> 00:16:54.600
dass eben die Elterngeneration noch einen gewissen Einfluss darauf hat,

00:16:55.000 --> 00:16:56.600
wie das Vermögen weitergegeben werden kann.

00:16:57.000 --> 00:17:00.600
Also ich denke, verhaltenssteuernd wirkt das Erbrecht sehr, sehr stark

00:17:01.000 --> 00:17:05.600
und führt zu einer gewissen, wenn auch nur faktisch gelebten Solidarität in der Familie

00:17:06.000 --> 00:17:10.600
und gibt auch Anreize eben zu Produktivität und Sparsamkeit in der Gesellschaft allgemein.

00:17:11.000 --> 00:17:12.600
Sarah Zerback: Herr Dutta, vielen Dank für das Gespräch.

00:17:13.000 --> 00:17:13.600
Anatol Dutta: Ja, sehr gerne, vielen Dank Ihnen.

00:17:14.000 --> 00:17:16.600
*Musik*

00:17:17.000 --> 00:17:19.600
Sarah Zerback: Rund um das Thema Erbschaft gibt es also viele Regeln.

00:17:20.000 --> 00:17:23.600
Und die werden gesellschaftlich und politisch immer mal wieder neu verhandelt.

00:17:24.000 --> 00:17:27.600
Auch das Bundesverfassungsgericht befasst sich in diesem Jahr mit der Erbschaftsteuer.

00:17:28.000 --> 00:17:29.600
Genauer gesagt, mit der Frage,

00:17:30.000 --> 00:17:32.600
warum unterschiedliche Vermögenswerte unterschiedlich besteuert werden.

00:17:33.000 --> 00:17:35.600
Im Moment ist es nämlich so:

00:17:36.000 --> 00:17:40.600
Wenn ich ein Aktiendepot erbe, fällt darauf verhältnismäßig mehr Steuer an als auf eine Immobilie.

00:17:41.000 --> 00:17:46.600
Und bei einem Betriebsvermögen muss ich durch Sonderregelungen oft gar keine Steuern zahlen,

00:17:47.000 --> 00:17:49.600
wenn ich diese aus meinem Privatvermögen nicht bezahlen könnte.

00:17:50.000 --> 00:17:54.600
Ausgerechnet Betriebsvermögen machen aber den Hauptanteil großer Vermögen aus.

00:17:55.000 --> 00:17:58.600
Gerade wer also ein sehr großes Vermögen erbt, zahlt verhältnismäßig wenig Steuern.

00:17:59.000 --> 00:18:01.600
Diese Ungleichbehandlung steht in der Kritik.

00:18:02.000 --> 00:18:05.600
Zu den Kritikerinnen der geltenden Regelungen gehört Silke van Dyk.

00:18:06.000 --> 00:18:09.600
Sie ist Soziologin und Professorin an der Friedrich-Schiller-Universität in Jena.

00:18:10.000 --> 00:18:13.600
Sie findet, große Vermögen sollten stärker besteuert werden.

00:18:14.000 --> 00:18:18.600
Denn durch zu geringe Sätze würde sich die Ungleichheit in Deutschland  verfestigen.

00:18:19.000 --> 00:18:20.600
Silke van Dyk: Das finde ich auch besonders wichtig zu betonen,

00:18:21.000 --> 00:18:23.600
wenn wir über Erben und Erbschaftssteuer in Deutschland sprechen,

00:18:24.000 --> 00:18:28.600
dass wir in Deutschland mit Österreich zusammen in dem EU-Land leben,

00:18:29.000 --> 00:18:30.600
das die größte Vermögensungleichheit hat.

00:18:31.000 --> 00:18:35.600
Das heißt, in Deutschland sind Vermögen deutlich ungleicher verteilt

00:18:36.000 --> 00:18:40.600
als zum Beispiel in Frankreich oder auch in Spanien oder auch in anderen EU-Ländern.

00:18:41.000 --> 00:18:43.600
Das heißt, wir sind in einer Situation,

00:18:44.000 --> 00:18:50.600
wo über die geringe Besteuerung von Erbschaften diese extreme Vermögensungleichheit

00:18:51.000 --> 00:18:55.600
und Vermögenskonzentration weiter fortgeführt und damit natürlich verschärft wird.

00:18:56.000 --> 00:18:58.600
Sarah Zerback: In Deutschland besitzen zehn Prozent der reichsten Haushalte

00:18:59.000 --> 00:19:00.600
mehr als 60 Prozent des privaten Vermögens.

00:19:01.000 --> 00:19:04.600
Das hat die Bundesbank im vergangenen Jahr in einer Studie festgestellt.

00:19:05.000 --> 00:19:09.600
Und 3.900 Menschen besitzen fast ein Drittel des gesamten Finanzvermögens.

00:19:10.000 --> 00:19:13.600
Nur die USA und China haben noch mehr Überreiche als Deutschland.

00:19:14.000 --> 00:19:16.600
Dabei spielen auch Erbschaften eine Rolle.

00:19:17.000 --> 00:19:20.600
Silke van Dyk: Die untere Hälfte erbt fast nichts oder sehr, sehr wenig.

00:19:21.000 --> 00:19:24.600
Nur sieben Prozent der Erbsumme gehen an die untere Hälfte der Bevölkerung.

00:19:25.000 --> 00:19:27.600
Also wirklich wenig.

00:19:28.000 --> 00:19:30.600
Sarah Zerback: Die Erbschafts- und Schenkungssteuer ist eine Einnahmequelle für den Staat.

00:19:31.000 --> 00:19:34.600
 Was das angeht, ist sie in Deutschland im Moment aber ein ziemlich kleiner Posten.

00:19:35.000 --> 00:19:38.600
13,3 Milliarden Euro hat der Staat damit 2024 eingenommen.

00:19:39.000 --> 00:19:40.600
Das ist nicht sonderlich viel.

00:19:41.000 --> 00:19:45.600
Silke van Dyk: 2,2 Prozent des vererbten Vermögens geht quasi über Steuern an den Staat.

00:19:46.000 --> 00:19:50.600
Das ist ein geringer Anteil verglichen zum Beispiel mit Einkommen.

00:19:51.000 --> 00:19:53.600
Und tatsächlich nimmt der Staat zum Beispiel mit der Tabaksteuer mehr Geld ein

00:19:54.000 --> 00:19:55.600
als mit der Erbschafts- und Schenkungssteuer.

00:19:56.000 --> 00:19:57.600
Das ist aber natürlich nicht die einzige Funktion.

00:19:58.000 --> 00:20:01.600
Über Steuern reguliert man ja auch gesellschaftliche Verhältnisse.

00:20:02.000 --> 00:20:03.600
Und wir leben ja in einer Gesellschaft,

00:20:04.000 --> 00:20:06.600
die gemeinhin eigentlich als Leistungsgesellschaft beschrieben wird.

00:20:07.000 --> 00:20:10.600
Und deswegen ist natürlich auch die wichtige Frage,

00:20:11.000 --> 00:20:14.600
warum greift der Staat bei erarbeitetem Einkommen deutlich stärker zu

00:20:15.000 --> 00:20:18.600
als bei leistungslos geerbten Vermögen?

00:20:19.000 --> 00:20:23.600
Das heißt, eine Erbschaftssteuer hat auch hier eine regulierende Funktion,

00:20:24.000 --> 00:20:28.600
nämlich die Frage, wie wird eigentlich mit Arbeit und Leistung in der Gesellschaft umgegangen?

00:20:29.000 --> 00:20:33.600
Also in Deutschland ist es so, dass im Moment mehr als die Hälfte aller privaten Vermögen sind geerbt

00:20:34.000 --> 00:20:36.600
und nicht selbst aufgebaut oder erarbeitet.

00:20:37.000 --> 00:20:38.600
Das heißt, eine Steuer hat auch, würde ich sagen,

00:20:39.000 --> 00:20:40.600
aus dieser Hinsicht nicht nur eine finanzpolitische,

00:20:41.000 --> 00:20:44.600
sondern eine gerechtigkeitspolitische Funktion.

00:20:45.000 --> 00:20:47.600
*Musik*

00:20:48.000 --> 00:20:51.600
Sarah Zerback: Dass sich über die Erbschaftssteuer wirklich mehr Gerechtigkeit herstellen ließe,

00:20:52.000 --> 00:20:54.600
das bezweifelt der Ökonom Reiner Eichenberger.

00:20:55.000 --> 00:20:57.600
Er ist Professor für Theorie der Finanz- und Wirtschaftspolitik

00:20:58.000 --> 00:20:59.600
an der Uni Fribourg in der Schweiz.

00:21:00.000 --> 00:21:03.600
Und er sieht bei der Erbschaftssteuer in Deutschland massive Probleme.

00:21:04.000 --> 00:21:07.600
Reiner Eichenberger: Da immer vorgegeben, hurra, jetzt besteuern wir die Reichen und verteilen um.

00:21:08.000 --> 00:21:09.600
Und wenn man dann hinschaut, kommt raus,

00:21:10.000 --> 00:21:12.600
die Reichen zahlen natürlich die Erbschaftssteuer nicht.

00:21:13.000 --> 00:21:16.600
Man kann nur sagen, die Erbschaftssteuer ist die schlechteste aller Steuern.

00:21:17.000 --> 00:21:20.600
Sarah Zerback: Bei der Debatte um Erbschaften spielt das Thema Leistung immer wieder eine Rolle.

00:21:21.000 --> 00:21:26.600
Während Silke van Dyk „leistungslos geerbte Vermögen“ kritisch sieht, sagt Reiner Eichenberger

00:21:27.000 --> 00:21:27.600
Reiner Eichenberger: Die allermeisten Vermögen, die vererbt werden,

00:21:28.000 --> 00:21:32.600
sind hochlegal aufgebaut, sind schon vielfach besteuert.

00:21:33.000 --> 00:21:36.600
Die Arbeitseinkommen, die dann angelegt wurden, sind versteuert.

00:21:37.000 --> 00:21:39.600
Dann sind alle Zinseinkommen versteuert.

00:21:40.000 --> 00:21:45.600
Deshalb ist nicht einzusehen, weshalb da eine zusätzliche Besteuerung nochmals Gerechtigkeit schafft.

00:21:46.000 --> 00:21:48.600
Wenn Sie dann anschauen: Menschen, die normal arbeiten

00:21:49.000 --> 00:21:52.600
und dann manche haben ein Vermögen am Schluss des Lebens von 5 Millionen und andere nicht.

00:21:53.000 --> 00:21:56.600
Weshalb soll man jetzt das noch besteuern, verglichen mit denen,

00:21:57.000 --> 00:21:58.600
die die Kohle immer ausgegeben haben?

00:21:59.000 --> 00:21:59.600
Wo ist da die Gerechtigkeit?

00:22:00.000 --> 00:22:03.600
Sarah Zerback: Die Möglichkeiten, sich tatsächlich aus dem Nichts ein eigenes Vermögen anzusparen,

00:22:04.000 --> 00:22:07.600
sind gesellschaftlich andererseits auch nicht gleich verteilt.

00:22:08.000 --> 00:22:10.600
Für die meisten Menschen ist das aufgrund ihrer Startbedingungen schwierig.

00:22:11.000 --> 00:22:14.600
Und auch Konsum wird besteuert und trägt zum Wirtschaftskreislauf bei.

00:22:15.000 --> 00:22:17.600
Aber Reiner Eichenberger macht noch einen weiteren Punkt.

00:22:18.000 --> 00:22:22.600
Er sagt: Eine hohe Erbschaftssteuer verringert die Leistungsanreize.

00:22:23.000 --> 00:22:25.600
Reiner Eichenberger: Die Leute reagieren natürlich auch auf Erbschaftssteuern,

00:22:26.000 --> 00:22:28.600
weil die arbeiten nicht und sagen, ich arbeite jetzt für mein Leben

00:22:29.000 --> 00:22:30.600
und wenn ich tot bin, ist mir alles gleich.

00:22:31.000 --> 00:22:34.600
Sondern sie arbeiten, weil sie eine Generationenidee haben,

00:22:35.000 --> 00:22:37.600
weil sie in einer funktionierenden Familie sind oder wenn es nicht funktioniert,

00:22:38.000 --> 00:22:41.600
doch wenigstens Einzelne in der Familie haben oder Bekannte,

00:22:42.000 --> 00:22:43.600
wo sie gerne etwas weitergeben.

00:22:44.000 --> 00:22:47.600
Und wenn Sie das verunmöglichen oder indem, dass Sie dort 40 Prozent nehmen,

00:22:48.000 --> 00:22:51.600
verändern Sie das Verhalten der Leute und Sie verändern es nicht so,

00:22:52.000 --> 00:22:54.600
dass die dann sagen, da arbeite ich noch härter.

00:22:55.000 --> 00:22:58.600
Weil ich möchte eine Million weitergeben, wenn mir der Staat immer so viel nimmt,

00:22:59.000 --> 00:22:59.600
dann muss ich halt mehr arbeiten.

00:23:00.000 --> 00:23:03.600
Sie weichen aus, Sie geben es anders weiter.

00:23:04.000 --> 00:23:07.600
Sarah Zerback: Reiner Eichenberger hält die Erbschaftssteuer schon in ihrer jetzigen Form für zu streng.

00:23:08.000 --> 00:23:09.600
Hinzukommt, dass sie nicht funktioniere:

00:23:10.000 --> 00:23:14.600
Die Ausweichmöglichkeiten bei der Erbschaftssteuer seien wesentlicher besser als bei anderen Steuern.

00:23:15.000 --> 00:23:19.600
Reiner Eichenberger: Weil eben der Staat keine Gegenleistung gibt für das Geld, das er abholt.

00:23:20.000 --> 00:23:23.600
Wenn er eine Einkommenssteuer hat, dann gibt er eine Gegenleistung.

00:23:24.000 --> 00:23:27.600
Er muss gute Bedingungen geben, wo sie dann das Jahr durch da sind.

00:23:28.000 --> 00:23:31.600
Sarah Zerback: Damit ist gemeint: Es muss sich für mich lohnen, in diesem Land zu leben,

00:23:32.000 --> 00:23:33.600
trotz der Steuerbelastung.

00:23:34.000 --> 00:23:38.600
Zum Beispiel, weil es ein funktionierendes Gesundheitssystem gibt und gute öffentliche Schulen.

00:23:39.000 --> 00:23:41.600
Reiner Eichenberger: Wenn Sie Einkommenssteuer in Deutschland hoch haben,

00:23:42.000 --> 00:23:45.600
dann ja, zahlt man das, weil die Alternative nicht mehr in Deutschland zu sein ist relativ schlecht.

00:23:46.000 --> 00:23:48.600
Bei der Erbschaftssteuer haben Sie das nicht,

00:23:49.000 --> 00:23:51.600
denn Sie können sich der Erbschaftssteuer relativ einfach entziehen,

00:23:52.000 --> 00:23:54.600
ohne dass Sie weg müssen aus Deutschland

00:23:55.000 --> 00:23:58.600
oder eben nur auf den Todeszeitpunkt hin oder nur die letzten fünf Jahre.

00:23:59.000 --> 00:24:02.600
Und Sie können gut aus Deutschland raus, Wohnsitz eben in Kitzbühl haben

00:24:03.000 --> 00:24:05.600
und die Hälfte des Jahres noch in Deutschland sein.

00:24:06.000 --> 00:24:07.600
Und das auch nicht richtig kontrollierbar.

00:24:08.000 --> 00:24:11.600
Das heisst, man ist wirklich auf verlorenem Posten bei der Erbschaftssteuer.

00:24:12.000 --> 00:24:14.600
Sarah Zerback: Und: Gerade sehr reiche Menschen hätten die besten Möglichkeiten,

00:24:15.000 --> 00:24:16.600
die Erbschaftssteuer zu umgehen.

00:24:17.000 --> 00:24:19.600
Reiner Eichenberger: Wenn der Erblasser nicht reagiert,

00:24:20.000 --> 00:24:23.600
dann versuchen die Erben zu reagieren, machen eine Konstruktion.

00:24:24.000 --> 00:24:27.600
Wenn die nicht reagieren, haben reiche Familien drei Hausbanken,

00:24:28.000 --> 00:24:31.600
die kommen, jeder hat einen Vorschlag, wie man die Erbschaftssteuer verkürzen kann.

00:24:32.000 --> 00:24:36.600
Weil derjenige, der den Vorschlag macht, verdient auch viel daran.

00:24:37.000 --> 00:24:39.600
Und wenn es die Hausbanken nicht machen, machen es die beiden Familienanwälte.

00:24:40.000 --> 00:24:41.600
Und wenn es die nicht machen, kommen Dritte.

00:24:42.000 --> 00:24:45.600
Da gibt es Firmen, die sind darauf spezialisiert, den Leuten so etwas anzubieten.

00:24:46.000 --> 00:24:49.600
Deshalb ist völlig klar, eine Erbschaftssteuer wird am Schluss vom unteren Mittelstand

00:24:50.000 --> 00:24:53.600
und vom Mittelstand bis zwei Millionen Vermögen bezahlt.

00:24:54.000 --> 00:24:55.600
Die anderen weichen dem vernünftigerweise aus.

00:24:56.000 --> 00:24:59.600
Sarah Zerback: Reiner Eichenberger zweifelt also am Sinn der Erbschaftssteuer.

00:25:00.000 --> 00:25:02.600
Soziologin Silke van Dyk geht es anders.

00:25:03.000 --> 00:25:05.600
Sie findet, dass eine Reform der Erbschaftssteuer nötig ist:

00:25:06.000 --> 00:25:08.600
Dabei sollen Erbschaften nicht abgeschafft werden, sondern

00:25:09.000 --> 00:25:10.600
Silke Van Dyk: Dass es eher darum gehen sollte,

00:25:11.000 --> 00:25:16.600
einen größeren Anteil dieser leistungslos übertragenen Vermögen über Steuern zurückzuführen.

00:25:17.000 --> 00:25:19.600
Das heißt, man würde immer eine Situation haben,

00:25:20.000 --> 00:25:24.600
wo es Freibeträge gibt, dass zum Beispiel Eltern ihren Kindern etwas überlassen können.

00:25:25.000 --> 00:25:28.600
Zum zweiten ist es ja trotzdem auch die Frage, also diese Idee immer:

00:25:29.000 --> 00:25:33.600
Leute bauen nur Vermögen auf, damit sie es ihren Kindern vererben können.

00:25:34.000 --> 00:25:35.600
Man könnte ja auch sagen, Vermögen wird aufgebaut

00:25:36.000 --> 00:25:39.600
und darüber werden auch über Steuern Infrastrukturen geschaffen,

00:25:40.000 --> 00:25:42.600
von denen auch die eigenen Kinder profitieren.

00:25:43.000 --> 00:25:47.600
Das heißt, es ist hier auch nochmal eine individuelle gegen eine kollektive Logik zu setzen.

00:25:48.000 --> 00:25:50.600
Und ich finde einen Punkt tatsächlich an der Stelle einfach auch nochmal total wichtig.

00:25:51.000 --> 00:25:55.600
Wir leben ja in einer hochindividualisierten Gesellschaft,

00:25:56.000 --> 00:25:59.600
wo in ganz vielen anderen Bereichen quasi eine eher vormoderne

00:26:00.000 --> 00:26:05.600
Gemeinschafts- oder Familienlogik zugunsten sozusagen einer Orientierung am Individuum sich verändert hat.

00:26:06.000 --> 00:26:08.600
Und ich finde es jetzt beim Thema Erbschaften ganz interessant,

00:26:09.000 --> 00:26:13.600
das sehen wir auch in Umfragen, dass Leute sich quasi die Leistung ihrer Eltern zurechnen,

00:26:14.000 --> 00:26:16.600
zu sagen, aber meine Eltern haben sich dafür ja total angestrengt.

00:26:17.000 --> 00:26:19.600
Dann könnte man sagen, ja, das stimmt vielleicht,

00:26:20.000 --> 00:26:21.600
aber in vielen Fällen haben sie sich auch nicht angestrengt,

00:26:22.000 --> 00:26:24.600
sondern einen Großteil dessen auch schon geerbt.

00:26:25.000 --> 00:26:27.600
Das heißt, man unterstützt am Ende immer diese Geburtslotterie

00:26:28.000 --> 00:26:31.600
und diese Zufälligkeit und damit einfach auch eine große Ungerechtigkeit.

00:26:32.000 --> 00:26:35.600
Sarah Zerback: Während manche  große Vermögen erben, für die sie nicht arbeiten mussten,

00:26:36.000 --> 00:26:39.600
ist es für Menschen aus finanziell schlechter aufgestellten Haushalten nur schwer möglich,

00:26:40.000 --> 00:26:41.600
ein eigenes Vermögen aufzubauen.

00:26:42.000 --> 00:26:45.600
Dass man dafür nur hart genug arbeiten muss,  stimmt eben nur für manche Berufsfelder.

00:26:46.000 --> 00:26:48.600
In der Pflege oder bei Fabrikarbeit eben nicht.

00:26:49.000 --> 00:26:52.600
Die SPD hat dieses Jahr eine Reform der Erbschaftssteuer vorgeschlagen.

00:26:53.000 --> 00:26:56.600
Vom Koalitionspartner CDU/CSU gibts Kritik an dem Vorschlag.

00:26:57.000 --> 00:26:59.600
Ein Kernpunkt, bei dem man sich nicht einigen kann,

00:27:00.000 --> 00:27:03.600
sind dabei die Verschonungsregeln für Betriebsvermögen.

00:27:04.000 --> 00:27:06.600
Im Moment kann man mit speziellen steuerlichen Konstruktionen

00:27:07.000 --> 00:27:09.600
Betriebsvermögen in Milliardenhöhe steuerfrei vererben.

00:27:10.000 --> 00:27:15.600
Die SPD schlägt für Betriebsvermögen einen Freibetrag in Höhe von 5 Millionen Euro vor.

00:27:16.000 --> 00:27:18.600
Wenn man ein Unternehmen erbt, das mehr als 5 Millionen wert ist,

00:27:19.000 --> 00:27:22.600
würde das wie andere Vermögensklassen besteuert.

00:27:23.000 --> 00:27:27.600
In der schwarz-roten Koalition konnte sich der Vorschlag nicht durchsetzen.

00:27:28.000 --> 00:27:29.600
Die Soziologin Silke van Dyk hält es dennoch für eine gute Idee,

00:27:30.000 --> 00:27:33.600
die Sonderregelung für Betriebsvermögen zu überdenken

00:27:34.000 --> 00:27:34.600
Silke van Dyk: Es gibt gute Datengrundlagen,

00:27:35.000 --> 00:27:37.600
dass damit nicht reihenweise Unternehmen in die Pleite gehen.

00:27:38.000 --> 00:27:43.600
Überhaupt: Zum Beispiel jetzt in dem Vorschlag von 5 Millionen Euro Freibetrag pro Unternehmen:

00:27:44.000 --> 00:27:47.600
85 Prozent der Unternehmen würden darunter fallen.

00:27:48.000 --> 00:27:49.600
Das muss man auch immer noch mal wieder betonen.

00:27:50.000 --> 00:27:54.600
Das heißt, das würde wirklich eher große und nur eine Minderheit von Unternehmen treffen.

00:27:55.000 --> 00:28:00.600
Das ist gar keine Steuererhöhung, sondern das ist erst mal nur eine Abschaffung von Verschonungsregeln.

00:28:01.000 --> 00:28:02.600
Und das wäre nicht unbeträchtlich.

00:28:03.000 --> 00:28:05.600
Das würde nach Schätzung 8 Milliarden Euro jährlich einbringen.

00:28:06.000 --> 00:28:11.600
Das ist bei einem Ertrag von im Moment 13 bis 14 Milliarden Euro schon ziemlich viel.

00:28:12.000 --> 00:28:14.600
Sarah Zerback: Klassische Argumente für die Verschonung von Betriebsvermögen sind:

00:28:15.000 --> 00:28:17.600
Das schwächt das Wachstum und den Wettbewerb.

00:28:18.000 --> 00:28:18.600
Silke van Dyk: Und da muss man aber einfach sagen,

00:28:19.000 --> 00:28:22.600
dass diese Debatte aus meiner Sicht wirklich jenseits der Empirie geführt wird,

00:28:23.000 --> 00:28:25.600
weil es für all diese Fragen zum Beispiel

00:28:26.000 --> 00:28:28.600
„Gefährdet es Unternehmen und Arbeitsplätze?“ gute Antworten gibt.

00:28:29.000 --> 00:28:30.600
Ich habe es eben schon gesagt,

00:28:31.000 --> 00:28:35.600
durch die Unternehmensfreibeträge wäre die große Mehrzahl von Unternehmen gar nicht betroffen.

00:28:36.000 --> 00:28:39.600
Und für die anderen gibt es gute Vorschläge von Stundungen

00:28:40.000 --> 00:28:45.600
und also sozusagen die Möglichkeit, das aus laufenden Erträgen über 20 Jahre zu zahlen.

00:28:46.000 --> 00:28:48.600
Und auch die Empirie aus anderen Kontexten zeigt,

00:28:49.000 --> 00:28:52.600
das betont das Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung immer wieder:

00:28:53.000 --> 00:28:58.600
Es gibt keine empirische Evidenz für die immer wieder beschworenen vielen Unternehmenspleiten,

00:28:59.000 --> 00:29:00.600
die dadurch entstehen würden.

00:29:01.000 --> 00:29:03.600
Sarah Zerback: Was hilft also wirklich weiter, wenn man Chancengleichheit und Gerechtigkeit will?

00:29:04.000 --> 00:29:06.600
Und auch mehr Geld in der Staatskasse?

00:29:07.000 --> 00:29:10.600
Eine hohe Erbschaftssteuer jedenfalls nicht, sagt Reiner Eichenberger.

00:29:11.000 --> 00:29:13.600
Reiner Eichenberger: Das Problem des Staates, dass der Staat zu wenig Kohle hat,

00:29:14.000 --> 00:29:17.600
kann man nicht lösen über mehr Abgaben, man muss es lösen über weniger Ausgaben.

00:29:18.000 --> 00:29:22.600
Wie kann man effizienter werden, wie kann man effektiver werden beim Geld ausgeben,

00:29:23.000 --> 00:29:24.600
dann wäre das viel mehr wert.

00:29:25.000 --> 00:29:27.600
Sarah Zerback: Trotz der grundsätzlichen Meinungsverschiedenheiten

00:29:28.000 --> 00:29:30.600
teilen Silke van Dyk und Reiner Eichenberger doch etwas:

00:29:31.000 --> 00:29:34.600
Sie halten beide viel von einem Grundkapital oder Grunderbe.

00:29:35.000 --> 00:29:37.600
Damit würden junge Menschen zu einem bestimmten Zeitpunkt

00:29:38.000 --> 00:29:40.600
vom Staat einen festgelegten Geldbetrag ausbezahlt bekommen.

00:29:41.000 --> 00:29:43.600
Reiner Eichenberger: Ein bedingungsloses Grundkapital ist denkbar.

00:29:44.000 --> 00:29:48.600
Die Analogie ist ja, jeder vernünftige Vater oder jedes vernünftiges Elternpaar

00:29:49.000 --> 00:29:52.600
wird ihren Kindern nicht ein Grundeinkommen geben.

00:29:53.000 --> 00:29:55.600
Reiche Leute sagen nicht ihren Kindern, ich gebe dir jetzt fürs Leben ein Grundeinkommen,

00:29:56.000 --> 00:29:59.600
bedingungslos, sondern sie sagen, ich gebe euch ein Vermögen.

00:30:00.000 --> 00:30:04.600
Man versucht den Kindern Freiheit zu geben, indem man ihnen Vermögen gibt,

00:30:05.000 --> 00:30:07.600
was sie auch dann anhält, vernünftig mit dem Geld umzugehen.

00:30:08.000 --> 00:30:10.600
Es ist ihr Geld, wenn sie es verlieren, haben sie die Kosten.

00:30:11.000 --> 00:30:12.600
Und das ist die Idee dieses Grundkapitals.

00:30:13.000 --> 00:30:16.600
Sarah Zerback: Hier sieht auch Silke van Dyk einen Weg zu mehr Gerechtigkeit.

00:30:17.000 --> 00:30:18.600
Denn die Ungleichheit beim Erben ist weiterhin groß.

00:30:19.000 --> 00:30:21.600
Männer erhalten verhältnismäßig mehr Erbschaften

00:30:22.000 --> 00:30:25.600
und sogar noch mehr Schenkungen, außerdem sind ihre Erbschaften größer.

00:30:26.000 --> 00:30:28.600
Unterschiede bestehen außerdem zwischen Ost und West.

00:30:29.000 --> 00:30:32.600
Im Westen wird pro Person fast doppelt so viel geerbt.

00:30:33.000 --> 00:30:37.600
Die daraus resultierende Vermögensungleichheit ließe sich mit einem Grunderbe stückweise abbauen.

00:30:38.000 --> 00:30:41.600
Van Dyk bezieht sich dabei auf den französischen Ökonom Thomas Piketty.

00:30:42.000 --> 00:30:47.600
Silke van Dyk: Der hat angeregt, quasi so was wie ein Grunderbe auszuzahlen im jungen Alter,

00:30:48.000 --> 00:30:50.600
im Alter von zum Beispiel 25 Jahren,

00:30:51.000 --> 00:30:55.600
zum Beispiel in der Höhe der Hälfte des individuellen Durchschnittsvermögens.

00:30:56.000 --> 00:31:00.600
In Deutschland wäre man dann so bei Summen wahrscheinlich von 60 bis 70.000 Euro pro Person.

00:31:01.000 --> 00:31:03.600
Das kann man natürlich nur finanzieren,

00:31:04.000 --> 00:31:06.600
wenn man Erbschaften oder Vermögen höher besteuert.

00:31:07.000 --> 00:31:11.600
Es wäre aber aus ganz unterschiedlichen Gründen ein starker Beitrag

00:31:12.000 --> 00:31:17.600
für den Abbau einer so privilegierten, durchaus feudalen Situation,

00:31:18.000 --> 00:31:21.600
wo Herkunft sehr stark darüber entscheidet, was aus Menschen werden kann.

00:31:22.000 --> 00:31:25.600
Das heißt, ich denke, dass solche Ansätze wirklich dazu beitragen können,

00:31:26.000 --> 00:31:31.600
die Akzeptanz von Steuern auf Vermögen und Erbschaften zu erhöhen,

00:31:32.000 --> 00:31:35.600
nämlich deutlich zu machen: Geld, das darüber eingenommen wird,

00:31:36.000 --> 00:31:39.600
das versickert nicht, das ist ja dann oft eine Sorge von Menschen, irgendwo im Staatshaushalt,

00:31:40.000 --> 00:31:45.600
sondern das geht wirklich auch als ein Grunderbe an die Menschen zurück

00:31:46.000 --> 00:31:47.600
und baut eklatante soziale Ungleichheiten ab.

00:31:48.000 --> 00:31:51.600
*Musik*

00:31:52.000 --> 00:31:53.600
Sarah Zerback: Wir haben nun viel über Zahlen und Gesetze gesprochen,

00:31:54.000 --> 00:31:58.600
aber Erben ist nicht nur ein bürokratischer, juristischer oder steuerrechtlicher Vorgang.

00:31:59.000 --> 00:32:02.600
Erben hat in den meisten Fällen mit dem Tod von Menschen zu tun, die einem nahestehen.

00:32:03.000 --> 00:32:05.600
Auch das führt dazu, dass sehr emotional diskutiert wird,

00:32:06.000 --> 00:32:10.600
wie wir als einzelne und gesellschaftlich mit Erbschaften umgehen.

00:32:11.000 --> 00:32:12.600
Was wir also mitnehmen können

00:32:13.000 --> 00:32:16.600
1. Erben wird in Deutschland über Testamente, aber auch gesetzlich geregelt.

00:32:17.000 --> 00:32:20.600
Ein leibliches Kind ist zum Beispiel davor geschützt, gar nichts zu erben.

00:32:21.000 --> 00:32:25.600
Für den Rest des Erbes gilt die Testierfreiheit, man kann also frei entscheiden,

00:32:26.000 --> 00:32:28.600
an wen man etwas vererbt. Das hat Anatol Dutta erklärt.

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2. Bei der Frage der Besteuerung von Erbe sind sich unsere Gäste uneinig.

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Silke van Dyk sieht in der Erbschaftssteuer ein Instrument für eine gerechtere Gesellschaft.

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Reiner Eichenberger hält die Erbschaftssteuer für nutzlos,

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da sie von reichen Menschen leicht umgangen werden könne.

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3. Es gibt auch andere Ideen, mit der Regelung von Erbschaften für mehr Chancengerechtigkeit zu sorgen.

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Ein bedingungsloses Grunderbe für junge Menschen könnte so etwas sein,

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das glauben Reiner Eichenberger und Silke van Dyk.

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*Musik*

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Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“.

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In der APuZ-Ausgabe mit dem Titel „Erben“ können Sie noch mehr zum Thema lesen.

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Den Link dazu finden Sie in den Shownotes.

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Wir freuen uns natürlich über Feedback zu diesem Podcast.

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Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de.

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In vier Wochen erscheint die nächste Folge, dann sprechen wir über die Ehe.

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Mein Name ist Sarah Zerback, bis zum nächsten Mal.

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*Musik*

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Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert.

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Redaktion für diese Folge: Gina Enslin, Johannes Piepenbrink, Leontien Potthoff und Isabel Röder.

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Produktion: Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald. Am Mikrofon war Sarah Zerback.

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Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz

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und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.