WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:03.600 O-Ton Vassili Golod: So hört sich mein Nachhauseweg an. 00:00:04.000 --> 00:00:07.600 *Sirenen* 00:00:08.000 --> 00:00:12.600 Und so geht es Millionen Ukrainerinnen und Ukrainern 00:00:13.000 --> 00:00:18.600 jeden Tag und jede Nacht seit mehr als vier Jahren. 00:00:19.000 --> 00:00:20.600 *Musik* 00:00:21.000 --> 00:00:23.600 Sarah Zerback: Sirenen heulen, jeden Tag und jede Nacht, 00:00:24.000 --> 00:00:26.600 so ist die Lage in der Ukraine seit 2022, 00:00:27.000 --> 00:00:31.600 wie der ARD-Korrespondet Vassili Golod hier in einem Video auf Instagram berichtet. 00:00:32.000 --> 00:00:32.600 Die Ukraine ist im Krieg. 00:00:33.000 --> 00:00:37.600 Und dieser Krieg hat auch hier bei uns zu einem Umdenken geführt. 00:00:38.000 --> 00:00:41.600 Seit 2022 steht das Szenario eines russischen Angriff-Kriegs auf NATO-Gebiet, 00:00:42.000 --> 00:00:44.600 gegebenenfalls sogar auf die Bundesrepublik Deutschland im Raum. 00:00:45.000 --> 00:00:48.600 Bundeskanzler Friedrich Merz beschrieb die Lage im Herbst 2025 00:00:49.000 --> 00:00:50.600 in einem Interview mit den Worten 00:00:51.000 --> 00:00:53.600 „Wir sind nicht im Krieg, aber auch nicht mehr im Frieden.” 00:00:54.000 --> 00:00:56.600 Zu den Bedrohungen zählen nicht nur militärische Angriffe, 00:00:57.000 --> 00:00:59.600 auch Cyber-Angriffe oder Angriffe auf die Infrastruktur, 00:01:00.000 --> 00:01:01.600 wie zum Beispiel auf das Stromnetz, 00:01:02.000 --> 00:01:03.600 können enorme Schäden anrichten. 00:01:04.000 --> 00:01:08.600 Deswegen fragen sich viele, wie gut das Land überhaupt auf einen solchen Fall vorbereitet wäre. 00:01:09.000 --> 00:01:12.600 Ist unsere Gesellschaft bereit für so ein Szenario? 00:01:13.000 --> 00:01:14.600 *Musik* 00:01:15.000 --> 00:01:18.600 Über die Gesellschaft im Ernstfall, über die Bundesrepublik im Verteidigungsfall, 00:01:19.000 --> 00:01:21.600 und wie eine Gesellschaft sich darauf vorbereitet, 00:01:22.000 --> 00:01:23.600 darüber sprechen wir heute mit unseren Gästen. 00:01:24.000 --> 00:01:26.600 Patrick Heinemann ist Rechtsanwalt und Fachanwalt für Verwaltungsrecht 00:01:27.000 --> 00:01:31.600 und spricht mit uns über gesetzliche Regelungen und Pflichten des Staates im Ernstfall. 00:01:32.000 --> 00:01:37.600 Martin Voss ist Professor für Krisen- und Katastrophenforschung an der Freien Universität zu Berlin, 00:01:38.000 --> 00:01:42.600 mit analysieren wir, in welchen Bereichen Deutschland gut für den Ernstfall gewappnet ist 00:01:43.000 --> 00:01:44.600 und wo noch Luft nach oben besteht. 00:01:45.000 --> 00:01:49.600 Und Christine Leuchtenmüller, Leiterin des Stockholm-Büros der Konrad-Adenauer-Stiftung, 00:01:50.000 --> 00:01:55.600 blickt mit uns auf den Bevölkerungsschutz und die Vorbereitung auf den Verteidigungsfall in Finnland. 00:01:56.000 --> 00:01:57.600 Können wir von den nordischen Ländern lernen? 00:01:58.000 --> 00:02:03.600 Die Ausgabe der Zeitschrift „Aus Politik und Zeitgeschichte“ zum Thema „Gesellschaft im Ernstfall“ 00:02:04.000 --> 00:02:06.600 finden Sie auf bpb.de/apuz. 00:02:07.000 --> 00:02:08.600 Wie immer gibt es auch zu dieser Folge ein Transkript. 00:02:09.000 --> 00:02:13.600 Sie finden es in der bpb-Mediathek oder als Link in den Shownotes. 00:02:14.000 --> 00:02:29.600 *Musik* 00:02:30.000 --> 00:02:32.600 Auf der Website des Bundesinnenministeriums steht 00:02:33.000 --> 00:02:37.600 „Es ist Aufgabe das Staates, die Sicherheit aller Bürgerinnen und Bürger zu gewährleisten, 00:02:38.000 --> 00:02:39.600 auch im Katastrophenfall. 00:02:40.000 --> 00:02:41.600 Wobei die Aufgabenteilung in Deutschland so ist: 00:02:42.000 --> 00:02:46.600 Der Bund ist dafür zuständig, die Bevölkerung vor kriegsbedingten Gefahren zu schützen, 00:02:47.000 --> 00:02:49.600 das ist der sogenannte „Zivilschutz“. 00:02:50.000 --> 00:02:50.600 Und die Länder sind dafür zuständig, 00:02:51.000 --> 00:02:54.600 die Bevölkerung vor Katastrophen oder schweren Unglücken in Friedenszeiten zu schützen, 00:02:55.000 --> 00:02:56.600 das ist der „Katastrophenschutz“. 00:02:57.000 --> 00:02:59.600 Hierbei spielen die sogenannte Blaulichtorganisationen 00:03:00.000 --> 00:03:02.600 wie Rettungsdienste und Feuerwehren eine zentrale Rolle. 00:03:03.000 --> 00:03:07.600 Das heißt nicht, dass die Länder im Kriegsfall und der Bund im Friedensfall gar keine Rolle spielen. 00:03:08.000 --> 00:03:11.600 Die Ressourcen, die für den Katastrophenschutz in den Ländern zur Verfügung stehen, 00:03:12.000 --> 00:03:15.600 können im Verteidigungsfall vom Bund genutzt werden 00:03:16.000 --> 00:03:20.600 und umgekehrt hilft der Bund mit seinen Ressourcen den Ländern zum Beispiel bei Naturkatastrophen. 00:03:21.000 --> 00:03:24.600 Dafür gibt es etwa das Technische Hilfswerk des Bundes, kurz THW. 00:03:25.000 --> 00:03:30.600 Zudem wurde 2004 das Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe geschaffen, kurz BBK, 00:03:31.000 --> 00:03:34.600 das als zentrale Bundeseinrichtung für die zivile Sicherheit fungieren soll. 00:03:35.000 --> 00:03:39.600 Wie genau das politisch und rechtlich abläuft, wenn Deutschland angegriffen würde, 00:03:40.000 --> 00:03:41.600 das hat uns Patrick Heinemann erzählt, 00:03:42.000 --> 00:03:44.600 Rechtsanwalt und Fachanwalt für Verwaltungsrecht. 00:03:45.000 --> 00:03:49.600 Er ist außerdem Reserveoffizier und beschäftigt sich wissenschaftlich mit Fragen des Wehrrechts, 00:03:50.000 --> 00:03:52.600 und der Verteidigung Deutschlands. 00:03:53.000 --> 00:03:55.600 Patrick Heinemann: Man hat eine Art Staffelung von verschiedenen Eskalationsstufen. 00:03:56.000 --> 00:04:01.600 Beginnt typischerweise bei dem Spannungsfall und danach dem Verteidigungsfall, 00:04:02.000 --> 00:04:02.600 der festgestellt wird durch den Bundestag, 00:04:03.000 --> 00:04:06.600 wenn tatsächlich ein bewaffneter Angriff auf das Bundesgebiet erfolgt. 00:04:07.000 --> 00:04:09.600 Also der Spannungsfall ist im Prinzip die Vorstufe 00:04:10.000 --> 00:04:11.600 und der löst eben nur bestimmte Teilbereiche von Gesetzen aus. 00:04:12.000 --> 00:04:17.600 Und im Verteidigungsfall ist dann im Prinzip die höchste Eskalationsstufe im äußersten Notstandsfall. 00:04:18.000 --> 00:04:19.600 Um das jetzt mal ganz vereinfacht auszudrücken. 00:04:20.000 --> 00:04:24.600 Sarah Zerback: Geregelt sind diese Eskalationsstufen seit 1968 im Grundgesetz, 00:04:25.000 --> 00:04:27.600 durch die sogenannten Notstandsgesetze. 00:04:28.000 --> 00:04:30.600 Den Spannungsfall kann der Bundestag mit einer 2/3-Mehrheit feststellen. 00:04:31.000 --> 00:04:34.600 Für den Verteidigungsfall muss außerdem der Bundesrat zustimmen 00:04:35.000 --> 00:04:39.600 Patrick Heinemann: Und einhergehend eben mit diesen verschiedenen Eskalationsstufen sind verknüpft bestimmte Gesetze, 00:04:40.000 --> 00:04:41.600 die nennen wir allgemein Sicherstellungs- und Vorsorgegesetze. 00:04:42.000 --> 00:04:49.600 Und im Kern geht es darum, dass der Staat eben Vorsorge einerseits leisten will für den Spannung- und Verteidigungsfall 00:04:50.000 --> 00:04:55.600 und dass er im Spannungs- und Verteidigungsfall auch bestimmte Dienstleistungen und Güter sicherstellen will. 00:04:56.000 --> 00:04:58.600 Und dass zum einen für die Versorgung der Zivilbevölkerung 00:04:59.000 --> 00:05:00.600 und zum anderen zur Versorgung der kämpfenden Truppe. 00:05:01.000 --> 00:05:03.600 Da geht es beispielsweise um die Bevorratung von Lebensmitteln. 00:05:04.000 --> 00:05:06.600 Das wird zum Teil jetzt schon auch in Friedenszeiten vorgeplant. 00:05:07.000 --> 00:05:10.600 Dann wird es zukünftig vor allem auch um medizinische Güter gehen. 00:05:11.000 --> 00:05:13.600 Da ist eine Gesetzgebungsreform derzeit in Planung. 00:05:14.000 --> 00:05:16.600 Das ist eine der wesentlichen Erfahrungen auch aus der Corona-Pandemie, 00:05:17.000 --> 00:05:19.600 dass wir auch ein Gesundheitsvorsorgegesetz brauchen. 00:05:20.000 --> 00:05:23.600 Sarah Zerback: Es geht aber nicht nur um die Grundversorgung mit Nahrungsmitteln und Medizin, 00:05:24.000 --> 00:05:25.600 sondern wenn der Bundestag die Notwendigkeit beschließt, 00:05:26.000 --> 00:05:29.600 dann kann der Staat auch recht stark in die freie Wirtschaft eingreifen 00:05:30.000 --> 00:05:33.600 und fast ein bisschen planwirtschaftlich lenken, was produziert wird. 00:05:34.000 --> 00:05:36.600 Patrick Heinemann: Also wir werden sicherlich nicht einen Fünfjahresplan kriegen, 00:05:37.000 --> 00:05:41.600 aber natürlich in Teilbereichen ist das möglich, dass eben dort wirtschaftlich steuernd eingegriffen wird, 00:05:42.000 --> 00:05:45.600 um sicherzustellen, beispielsweise, dass Kugellager produziert werden in hinreichender Anzahl, 00:05:46.000 --> 00:05:47.600 Munition und so weiter und so fort. 00:05:48.000 --> 00:05:49.600 Das ist durchaus denkbar, wenn es dort einen Mangel gibt. 00:05:50.000 --> 00:05:54.600 Sarah Zerback: Bisher wurden der Spannungs- oder Verteidigungsfall noch nie festgestellt. 00:05:55.000 --> 00:06:00.600 Falls es so weit kommt, müssten die Gesetze den jeweiligen Herausforderungen wahrscheinlich angepasst werden, 00:06:01.000 --> 00:06:01.010 sagt Heinemann. 00:06:01.000 --> 00:06:02.600 Patrick Heinemann: Wir können nicht glauben, 00:06:03.000 --> 00:06:03.600 dass die Gesetze, die jetzt da in der Schublade liegen, 00:06:04.000 --> 00:06:07.600 dass wir mit denen in den Spannungs- und Verteidigungsfall reingehen 00:06:08.000 --> 00:06:09.600 und mit den gleichen Gesetzen auch wieder rausgehen. 00:06:10.000 --> 00:06:14.600 Im Gegenteil, eine mit mir befreundete ukrainische Abgeordnete hat mir erzählt, 00:06:15.000 --> 00:06:19.600 dass sie eigentlich 50 Prozent ihrer Abgeordnetentätigkeit im Parlament damit verbringt, 00:06:20.000 --> 00:06:24.600 diese Notstandsgesetze, die die natürlich auch in der Ukraine haben, permanent anzupassen. 00:06:25.000 --> 00:06:27.600 Sarah Zerback: Als man in den 1960er Jahren die Notstandsgesetze verabschiedete, 00:06:28.000 --> 00:06:31.600 hatte man mitten im Kalten Krieg bestimmte Vorstellungen, 00:06:32.000 --> 00:06:33.600 wie dieser parlamentarische Alltag dann aussehen würde: 00:06:34.000 --> 00:06:37.600 Da die Bedrohung vor allem eine atomare war, plante man, 00:06:38.000 --> 00:06:42.600 dass die Regierung im Verteidigungsfall in einen Atombunker im Ahrtal ziehen würde. 00:06:43.000 --> 00:06:45.600 Patrick Heinemann: Das sind eigentlich nicht die Szenarien, glaube ich, mit denen wir uns heute ernsthaft beschäftigen, 00:06:46.000 --> 00:06:51.600 sondern man würde schon davon ausgehen, dass der Bundestag ganz normal seiner Tätigkeit nachgeht, 00:06:52.000 --> 00:06:56.600 so wie das eben die Rada, also das ukrainische Parlament in Kiew ja auch heute tut. 00:06:57.000 --> 00:07:00.600 Also zumindest in den Szenarien eines russischen Angriffs auf die Europäische Union 00:07:01.000 --> 00:07:03.600 oder die NATO, mit denen man derzeit rechnet, 00:07:04.000 --> 00:07:06.600 glaube ich eigentlich nicht, dass wir den Regierungsbunker reaktivieren müssen. 00:07:07.000 --> 00:07:09.600 Sarah Zerback: Nebenbei bemerkt: Das wäre auch gar nicht möglich, 00:07:10.000 --> 00:07:16.600 denn der Bunker ist auf einen Bundestagsbeschluss von 1997 hin zurückgebaut worden und inzwischen ein Museum. 00:07:17.000 --> 00:07:22.600 Dass der Gesetzgeber, vor allem der Bundestag, auch unter Kriegsbedingungen weiter arbeiten kann, 00:07:23.000 --> 00:07:28.600 ist auch dadurch sichergestellt, dass die Auflösung des Bundestags im Verteidigungsfall nicht möglich ist. 00:07:29.000 --> 00:07:32.600 Für den Fall, dass der Bundestag aufgrund der kriegerischen Lage nicht zusammentreten kann, 00:07:33.000 --> 00:07:35.600 tritt ein Notparlament an seine Stelle. 00:07:36.000 --> 00:07:38.600 Das besteht zu zwei Dritteln aus Abgeordneten des Bundestages 00:07:39.000 --> 00:07:41.600 und zu einem Drittel aus Mitgliedern des Bundesrates. 00:07:42.000 --> 00:07:48.600 Gleichzeitig erhält der Bundeskanzler oder die Bundeskanzlerin die Befehls- und Kommandogewalt über die Streitkräfte. 00:07:49.000 --> 00:07:53.600 Theoretisch ist es auch möglich, dass der Bund zum Beispiel Fahrzeuge oder Kommunikationsanlagen 00:07:54.000 --> 00:07:58.600 von Privatpersonen oder Unternehmen vorübergehend in Anspruch nimmt. 00:07:59.000 --> 00:08:03.600 Alles unter der Prämisse, dass Zeitdruck und Gefahrenabwehr das erfordern 00:08:04.000 --> 00:08:05.600 und der Bedarf anderweitig nicht gedeckt werden kann. 00:08:06.000 --> 00:08:09.600 Im Verteidigungsfall gehen die Befugnisse des Staates sogar so weit, 00:08:10.000 --> 00:08:13.600 dass er die Berufsfreiheit einschränken und Männer in die Verteidigung, 00:08:14.000 --> 00:08:18.600 sowie Frauen für die Organisation des Sanitätswesens heranziehen kann. 00:08:19.000 --> 00:08:20.600 Unterm Strich also eine ganze Menge Veränderungen, 00:08:21.000 --> 00:08:24.600 sollte der Verteidigungsfall wirklich ausgerufen werden. 00:08:25.000 --> 00:08:27.600 Und eine Menge Macht für den Staat, dem die Aufgabe zukommt, 00:08:28.000 --> 00:08:30.600 die gesamte Verteidigung zu organisieren. 00:08:31.000 --> 00:08:33.600 Patrick Heinemann: Daraus darf im Umkehrschluss nicht gefolgert werden, 00:08:34.000 --> 00:08:37.600 dass die Verteidigung einfach nur an die Streitkräfte delegiert ist 00:08:38.000 --> 00:08:39.600 und die machen das dann irgendwie für uns. 00:08:40.000 --> 00:08:43.600 Das ist so leider nicht, sondern Verteidigung ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe. 00:08:44.000 --> 00:08:48.600 Sarah Zerback: Eine Aufgabe, die Deutschland in den letzten gut 30 Jahren ein wenig vernachlässigt hat. 00:08:49.000 --> 00:08:55.600 Stichwort: Friedensdividende, also die Kosten, die der Staat sparen kann und für anderes verwenden kann, 00:08:56.000 --> 00:08:58.600 wenn Frieden herrscht und man sich vor einem Angriff nicht fürchten muss. 00:08:59.000 --> 00:09:02.600 Diese Zeiten sind nun vorbei, sagt Patrick Heinemann. 00:09:03.000 --> 00:09:06.600 Patrick Heinemann: Es gibt Richtlinien für die Gesamtverteidigung, die sind jetzt erst kürzlich wieder überarbeitet worden. 00:09:07.000 --> 00:09:10.600 Das ist alles Wissen, das bei uns in Deutschland im Grunde vorhanden ist, 00:09:11.000 --> 00:09:16.600 dass jetzt aber die letzten 30 Jahre so ein bisschen geschlummert hat und jetzt einfach noch mal aktualisiert werden muss, 00:09:17.000 --> 00:09:20.600 weil eben die letzten 30-35 Jahre wir einfach keine solche Bedrohungslage hatten, wie wir sie jetzt haben, 00:09:21.000 --> 00:09:25.600 spätestens seit dem Großangriff Russlands auf die Ukraine im Februar 2022. 00:09:26.000 --> 00:09:29.600 Sarah Zerback: Seit 2022 stellt sich die Frage also neu 00:09:30.000 --> 00:09:31.600 sind wir auf einen Ernstfall gut genug vorbereitet? 00:09:32.000 --> 00:09:39.600 Für Patrick Heinemann gibt es noch einige Defizite, gerade was die klare Kommunikation der Politik an die Bevölkerung angeht. 00:09:40.000 --> 00:09:41.600 Patrick Heinemann: Man schaue sich zum Beispiel das Wehrpflichtgesetz an. 00:09:42.000 --> 00:09:46.600 Das Wehrpflichtgesetz ist im Grunde genommen auch so eine Art Sicherstellungs- und Vorsorgegesetz, 00:09:47.000 --> 00:09:51.600 ingegen dem, was so landläufig im Zusammenhang mit Wehrpflicht diskutiert wird, 00:09:52.000 --> 00:09:55.600 geht es da nicht darum irgendwelche Personallücken im Friedensdienstbetrieb irgendwo zu stopfen 00:09:56.000 --> 00:09:59.600 und es geht auch nicht darum, dass die jungen Leute mal was vernünftiges machen sollen, 00:10:00.000 --> 00:10:03.600 sondern Wehrpflichtgesetz ist dafür da, Reserven zu bilden, 00:10:04.000 --> 00:10:05.600 vor allem von einfachen Mannschaftssoldaten, 00:10:06.000 --> 00:10:11.600 und zwar große Reserven für den wirklichen Ernstfall, um eben auch die Durchhaltefähigkeit herzustellen, die personelle, 00:10:12.000 --> 00:10:17.600 denn das ist die tragische Realität im Krieg, wenn man angegriffen wird, dann sterben auch die eigenen Soldaten, 00:10:18.000 --> 00:10:19.600 das erlebt die Ukraine täglich. 00:10:20.000 --> 00:10:22.600 Und in dem Zusammenhang sehe ich ehrlich gesagt noch nicht, 00:10:23.000 --> 00:10:27.600 dass die Notwendigkeit und auch die Ernsthaftigkeit wirklich hinreichend der deutschen Bevölkerung kommuniziert wird. 00:10:28.000 --> 00:10:32.600 Stattdessen hangeln wir uns von einer Notlösung zur nächsten, 00:10:33.000 --> 00:10:35.600 dabei rechnet eigentlich intern innerhalb der Bundeswehr, nachdem was ich so erlebe, 00:10:36.000 --> 00:10:39.600 eigentlich jeder damit, dass über Kurz oder Lang doch die Wehrpflicht kommen wird. 00:10:40.000 --> 00:10:43.600 Und auch da ist es halt so, wenn man jetzt schon weiß, dass man sie eigentlich brauchen wird, 00:10:44.000 --> 00:10:47.600 dann wäre es eigentlich sinnvoller, es jetzt schon zu machen und nicht erst in einem Jahr oder zwei Jahren. 00:10:48.000 --> 00:10:52.600 Sarah Zerback: Dass die Regierung das nicht klarer kommuniziert, das liege auch daran, 00:10:53.000 --> 00:10:57.600 dass das Verhältnis zu allem Militärischen und zur Wehrpflicht in Deutschland historisch bedingt nicht ungetrübt sei. 00:10:58.000 --> 00:11:02.600 Patrick Heinemann: Da muss man einfach ganz klar sagen, da haben wir Deutschen eine sehr gebrochene Geschichte. 00:11:03.000 --> 00:11:07.600 Und anders als zum Beispiel jetzt Frankreich oder die Vereinigten Staaten von Amerika, 00:11:08.000 --> 00:11:12.600 da ist es ja wirklich so, dass zu den Gründungserzählungen, den Narrativen des jeweiligen Staatswesens, 00:11:13.000 --> 00:11:17.600 gehört eigentlich eine Militärgeschichte, die zur Staatsgründung wesentlich beigetragen hat. 00:11:18.000 --> 00:11:19.600 Und das haben wir in Deutschland nicht. 00:11:20.000 --> 00:11:24.600 Die Bundeswehr ist eine ganz tolle Armee, ich bin selber gerne hingegangen, 00:11:25.000 --> 00:11:27.600 auch wenn ich mich über manches Detail geärgert habe, 00:11:28.000 --> 00:11:33.600 aber sie trägt auf jeden Fall nicht so maßgeblich zur Identifikation und Identität der Deutschen bei, 00:11:34.000 --> 00:11:34.600 glaube ich, das wird man leider sagen müssen. 00:11:35.000 --> 00:11:39.600 Sarah Zerback: Kleiner Hinweis: Mehr zum Thema Verhältnis der Deutschen zu ihrer Armee, 00:11:40.000 --> 00:11:41.600 können Sie in unserer Folge zur Bundeswehr hören. 00:11:42.000 --> 00:11:43.600 Wir verlinken die Folge in den Shownotes. 00:11:44.000 --> 00:11:45.600 *Musik* 00:11:46.000 --> 00:11:48.600 Und an dieser Stelle haben wir noch einen weiteren Podcast-Tipp für Sie. 00:11:49.000 --> 00:11:50.600 Kriege, die fanden bisher immer woanders statt. 00:11:51.000 --> 00:11:54.600 Mit diesem Eindruck sind viele junge Menschen in Europa aufgewachsen. 00:11:55.000 --> 00:11:57.600 Zur Frage, wie sie jetzt mit der Angst vor einem Krieg in Europa umgehen, 00:11:58.000 --> 00:12:02.600 darum geht es in der ersten Folge des bpb-Podcasts "Fühl ich, Europa". 00:12:03.000 --> 00:12:08.600 Unter anderem mit dem Konfliktforscher Andreas Zick und mit jungen Stimmen aus der EU. 00:12:09.000 --> 00:12:13.600 Den Link zum Podcast finden Sie in den Shownotes. 00:12:14.000 --> 00:12:18.600 Es gibt also Gesetze, die regeln, was im Spannungs- und Verteidigungsfall passiert. 00:12:19.000 --> 00:12:23.600 Aber gerade, was die Kommunikation der Politik anbelangt und die Bereitschaft der Gesellschaft, 00:12:24.000 --> 00:12:24.600 da gibt es noch Luft nach oben. 00:12:25.000 --> 00:12:26.600 Was Deutschland braucht, 00:12:27.000 --> 00:12:32.600 um mit Blick auf den Bevölkerungsschutz in Friedens- und Kriegszeiten eine widerstandsfähige Gesellschaft zu werden, 00:12:33.000 --> 00:12:38.600 und was der 10-Milliarden schwere sogenannte Pakt für den Zivilschutz der Bundesregierung bewirken kann, 00:12:39.000 --> 00:12:40.600 darüber habe ich mit Martin Voss gesprochen. 00:12:41.000 --> 00:12:45.600 Professor für Krisen- und Katastrophenforschung an der freien Universität zu Berlin. 00:12:46.000 --> 00:12:47.600 Schönen guten Tag, Herr Voss. 00:12:48.000 --> 00:12:48.600 Martin Voss: Guten Tag, hallo Frau Zerback. 00:12:49.000 --> 00:12:54.600 Sarah Zerback: Also militärpolitisch, das wissen wir, wurde die Zeitenwende ja längst ausgerufen. 00:12:55.000 --> 00:12:58.600 Von einer Zeitenwende Bevölkerungsschutz hat man jetzt noch wenig gehört. 00:12:59.000 --> 00:13:00.600 Warum gibt es die nicht? 00:13:01.000 --> 00:13:06.600 Martin Voss: Naja, sie wurde jetzt in den letzten Wochen von Herrn Dobrindt groß aufgehängt 00:13:07.000 --> 00:13:10.600 mit den 10 Milliarden, die es in Richtung Zivilschutz geht. 00:13:11.000 --> 00:13:14.600 Damit hat der Bevölkerungsschutz eben als solcher, sagen wir mal, 00:13:15.000 --> 00:13:16.600 erst mal mehr Aufmerksamkeit bekommen, als er die Jahre zuvor hatte. 00:13:17.000 --> 00:13:19.600 Das allerdings kann man natürlich sagen, es ist deutlich spät. 00:13:20.000 --> 00:13:24.600 Wenn wir doch sagten, in fünf Jahren müssten wir verteidigungsfähig sein, 00:13:25.000 --> 00:13:28.600 dann heißt das ja auch durchaus, dass auch eine Bevölkerung in fünf Jahren, 00:13:29.000 --> 00:13:30.600 besser geschützt sein sollte. 00:13:31.000 --> 00:13:34.600 Also dafür würde ich mal sagen, ja, ist schon einiges an Zeit ins Land gegangen. 00:13:35.000 --> 00:13:40.600 Sarah Zerback: Also sagen Sie, militärische Verteidigung kann auch nur zusammen mit ziviler Verteidigung gelingen? 00:13:41.000 --> 00:13:41.600 Martin Voss: Sowieso. 00:13:42.000 --> 00:13:45.600 Das Kernargument ist für mich eher sogar umgekehrt, zu sagen, 00:13:46.000 --> 00:13:51.600 naja, je besser eine Gesellschaft im Inneren eigentlich sich selbst schützt und, 00:13:52.000 --> 00:13:55.600 damit eben auch, sagen wir mal, sich resilienter macht, also robuster, widerstandsfähiger, 00:13:56.000 --> 00:14:00.600 dass sie weiß, was passieren könnte und entsprechende Vorkehrungen trifft, 00:14:01.000 --> 00:14:05.600 dass sie dann aber auch weniger anfällig ist für Missinformation, für Desinformation und alles das. 00:14:06.000 --> 00:14:07.600 Das ist im Grunde genommen ja die Substanz, 00:14:08.000 --> 00:14:11.600 die dann eine Gesellschaft weniger angreifbar macht. 00:14:12.000 --> 00:14:13.600 Man muss dann eben noch ins Militärische gehen und sagen, 00:14:14.000 --> 00:14:17.600 ja, natürlich auch da dürfen wir nicht ganz blank sein oder ganz naiv oder so, 00:14:18.000 --> 00:14:20.600 aber es gehört immer beides zusammen. 00:14:21.000 --> 00:14:24.600 Sarah Zerback: Was fällt denn alles konkret unter zivile Verteidigung? 00:14:25.000 --> 00:14:27.600 Martin Voss: Ja, das ist ein, sagen wir mal, ein rahmender Begriff, 00:14:28.000 --> 00:14:33.600 der verschiedene Säulen umfasst, die einerseits den Schutz der Bevölkerung, 00:14:34.000 --> 00:14:38.600 die Aufrechterhaltung der Staats- und Regierungsfunktionen, den Schutz von Kulturgut, 00:14:39.000 --> 00:14:42.600 die Versorgung der Bevölkerung, die Unterstützung der Streitkräfte, 00:14:43.000 --> 00:14:48.600 die Aufrechterhaltung der Wirtschaftsstruktur oder Versorgungsfähigkeit, die Wirtschaft, 00:14:49.000 --> 00:14:52.600 bishin eben auch zum Zivilschutz im konkreteren Sinne. 00:14:53.000 --> 00:14:58.600 Das umfasst dann eben sowas wie Schutzbauten, wie Warnung und Information der Bevölkerung und so weiter. 00:14:59.000 --> 00:15:05.600 Also ein sehr breiter Begriff, der dann auch in der Konkretion, wenn man ihn sich detaillierter anschaut, 00:15:06.000 --> 00:15:10.600 ganz schwammig wird, weil er letztlich andere Bereiche mit umfasst oder mit reinholt. 00:15:11.000 --> 00:15:15.600 Sarah Zerback: Ja, die Schutzräume, das ist immer so plakativ und medial besonders präsent, 00:15:16.000 --> 00:15:21.600 das sind ja nur noch etwa 580 für 83,5 Millionen Menschen in Deutschland. 00:15:22.000 --> 00:15:25.600 Machen wir doch mal so eine Art kleiner Inventur jetzt im Juli 2026. 00:15:26.000 --> 00:15:28.600 Was fehlt denn sonst noch Ihrer Meinung nach in Deutschland? 00:15:29.000 --> 00:15:33.600 Martin Voss: Naja, erst mal ob das die 580 sind, das wage ich schon stark zu bezweifeln. 00:15:34.000 --> 00:15:38.600 Welche davon wie zu nutzen sind, für welches Bedrohungsszenario und so weiter. 00:15:39.000 --> 00:15:41.600 Also das ist Aktenlage, würde ich sagen. 00:15:42.000 --> 00:15:46.600 Das, was wir mal hatten aus Zeiten des Kalten Krieges, und das war selbst damals schon nicht so, 00:15:47.000 --> 00:15:51.600 dass die Bevölkerung als solche sich da hätte zurücklehnen können und sagen, wir sind aber gut geschützt. 00:15:52.000 --> 00:15:56.600 Alles das, was wir bis dato hatten, haben wir ja dann nach 89, sogenannte Friedensdividende gesagt, 00:15:57.000 --> 00:16:01.600 brauchen wir alles nicht mehr, verschenken wir, privatisieren wir, entwidmen wir, 00:16:02.000 --> 00:16:06.600 also Schutzräume gerade, die dann gar nicht mehr weiter unterhalten wurden. 00:16:07.000 --> 00:16:09.600 Das ist also alles nicht mehr da, was wir mal hatten. 00:16:10.000 --> 00:16:15.600 Jetzt hat man ja schon einige Ereignisse eben nach der Wende wiederum gehabt mit 9-11, 00:16:16.000 --> 00:16:21.600 dann Hochwasser, zuletzt jetzt Ahrtal oder die Krim-Besetzung. 00:16:22.000 --> 00:16:24.600 Das hat natürlich schon ganz, ganz viel Dynamik wieder in Gang gesetzt. 00:16:25.000 --> 00:16:28.600 Wo man erst mal gesagt hat, naja, den Rückbau, den wollen wir doch wohl wenigstens jetzt erst mal stoppen. 00:16:29.000 --> 00:16:31.600 Und wir fangen eben auch an, sukzessive was wieder aufzubauen. 00:16:32.000 --> 00:16:38.600 Also Warn-, Infrastruktur etwa, die Diskussion um Schutzräume ist bis jetzt noch über den Diskussionspunkt noch nicht hinausgekommen. 00:16:39.000 --> 00:16:44.600 Man baut oder schafft länderübergreifende Gremien, Koordinationsformate 00:16:45.000 --> 00:16:46.600 oder modernisiert sie, wenn man so will. 00:16:47.000 --> 00:16:50.600 Ja, es ist ja nicht so, dass es vorher da gar nichts gab. 00:16:51.000 --> 00:16:54.600 Also das ist so die Gemengelage, vielleicht in der wir uns gerade aktuell noch bewegen. 00:16:55.000 --> 00:16:58.600 Sarah Zerback: Gibt es denn einen guten, ja auch wissenschaftlichen Überblick darüber, 00:16:59.000 --> 00:17:00.600 wie gut das Land vorbereitet ist, die Gesellschaft, 00:17:01.000 --> 00:17:04.600 also in Form von Studien, Erhebungen oder wie schwierig ist das? 00:17:05.000 --> 00:17:06.600 Martin Voss: Ja, das ist wahnsinnig schwierig, weil es eben so komplex ist. 00:17:07.000 --> 00:17:09.600 Letztlich reden wir ja, sagen wir mal, über die Funktionalität einer gesamten Gesellschaft 00:17:10.000 --> 00:17:13.600 und da ist schon die Frage, was funktioniert eigentlich unter Normalbedingungen? 00:17:14.000 --> 00:17:15.600 Wann würden wir sagen, jetzt läuft alles gut? 00:17:16.000 --> 00:17:16.600 Ist das gerade jetzt so der Fall? 00:17:17.000 --> 00:17:18.600 Wer bewertet das eigentlich wie? 00:17:19.000 --> 00:17:19.600 Das sind die Normalbedingungen. 00:17:20.000 --> 00:17:22.600 Und wenn wir nun schauen auf den Extremfall, was könnte eigentlich passieren? 00:17:23.000 --> 00:17:26.600 Dann kommen natürlich allerlei Szenarien erst mal aufs Tableau 00:17:27.000 --> 00:17:32.600 von sukzessiven Störungen der öffentlichen Ordnung über hybride Angriffe, über Sabotage, 00:17:33.000 --> 00:17:36.600 über Meinungsmanipulation bis hin zu eben auch, sagen wir mal, 00:17:37.000 --> 00:17:40.600 Terroranschlägen oder gezielten Gewaltakten gegen Einzelpersonen, 00:17:41.000 --> 00:17:42.600 wo man gar nicht weiß, wer war es. 00:17:43.000 --> 00:17:47.600 Bishin zu, die Drohne kommt eben doch mal in unseren Luftraum oder auch ein anderes Geschoss. 00:17:48.000 --> 00:17:50.600 Und dann haben wir am Ende irgendwo vielleicht noch wirklich den Kriegsfall, 00:17:51.000 --> 00:17:52.600 dazwischen ist alles möglich. 00:17:53.000 --> 00:17:54.600 Und wie sagt man nun eigentlich wiederum da? 00:17:55.000 --> 00:17:58.600 Was ist die richtige Vorbereitung und was nicht und wie geht es da gerade? 00:17:59.000 --> 00:17:59.600 Wahnsinnig schwierig, das zu beurteilen. 00:18:00.000 --> 00:18:03.600 Sarah Zerback: Wo gibt es denn Gemeinsamkeiten bei der Vorbereitung auf kriegerische Ernstfälle 00:18:04.000 --> 00:18:08.600 und auf zum Beispiel Naturkatastrophen wie eben die Flut im Ahrtal, die Sie genannt haben? 00:18:09.000 --> 00:18:13.600 Martin Voss: Ja, das kann man vielleicht erst mal so plakativ differenzieren. 00:18:14.000 --> 00:18:21.600 Einmal so, sagen wir mal, technische Infrastruktur, Fahrzeuge und so, Ausstattung, was haben wir da? 00:18:22.000 --> 00:18:28.600 Und dann, sagen wir mal, das eher Soziale, das Weiche, was da genauso oder vielleicht sogar grundlegend ist. 00:18:29.000 --> 00:18:33.600 Technisch, sagen wir mal, da sind wir jetzt in Deutschland nicht schlecht aufgestellt. 00:18:34.000 --> 00:18:41.600 Wir haben eine gute Infrastruktur an Hilfseinrichtungen, die jeweils equippt sind, die ihre Personale haben. 00:18:42.000 --> 00:18:47.600 Da kann man jeweils sagen, da besteht deutlicher Sanierungs- oder Modernisierungsbedarf 00:18:48.000 --> 00:18:52.600 und wir haben Sanierungs- oder Investitionsstau da über, viele, viele Jahre angehäuft, 00:18:53.000 --> 00:18:57.600 der mit diesem 10-Milliarden-Paket von Herrn Dobrindt wahrscheinlich nicht einmal kompensiert wird, 00:18:58.000 --> 00:19:00.600 geschweige denn schon, dass wir da in die Modernisierung gingen. 00:19:01.000 --> 00:19:04.600 Nichtsdestotrotz, das ist eben, wir haben einen hochfunktionalen Rettungsdienst, 00:19:05.000 --> 00:19:08.600 wir haben eine super ausgebildete und professionelle Feuerwehr, 00:19:09.000 --> 00:19:12.600 die vor allem eben eine freiwillige Feuerwehr ist, trotzdem hochprofessionell. 00:19:13.000 --> 00:19:14.600 Wir haben ein technisches Hilfswerk und so weiter. 00:19:15.000 --> 00:19:19.600 Und auf der anderen Seite haben wir eben, sagen wir mal, das Soziale und auch da starke Ressourcen. 00:19:20.000 --> 00:19:24.600 Wir haben immer wieder gesehen über die letzten Jahre, sei es nun die Geflüchtetenkrise, 00:19:25.000 --> 00:19:29.600 sei es das Ahr-Hochwasser oder eben andere größere Hochwasser, 00:19:30.000 --> 00:19:34.600 die Menschen rücken zusammen, wenn etwas passiert, sie helfen einander 00:19:35.000 --> 00:19:37.600 und da treten auch Alltagskonflikte erst einmal in den Hintergrund. 00:19:38.000 --> 00:19:43.600 Ganz anders als oft in der öffentlichen Wahrnehmung gedacht, 00:19:44.000 --> 00:19:47.600 dass Menschen dann aber doch sich gegenseitig auch noch das Leben schwer machen 00:19:48.000 --> 00:19:49.600 und paniken, plündern und was weiß ich was. 00:19:50.000 --> 00:19:51.600 Die Empirie sagt was ganz anderes. 00:19:52.000 --> 00:19:55.600 Die sagt, man rückt zusammen und ist solidarisch und hilft. 00:19:56.000 --> 00:19:57.600 Sarah Zerback: Bevor wir auf die Gesellschaft vielleicht noch mal tiefer eingehen, 00:19:58.000 --> 00:19:59.600 wollte ich noch mal ganz kurz beim Politischen bleiben, Herr Voss. 00:20:00.000 --> 00:20:03.600 Sie haben ja die 10 Milliarden gerade schon angesprochen. 00:20:04.000 --> 00:20:05.600 Lassen Sie uns das vielleicht noch mal ein bisschen konkret machen. 00:20:06.000 --> 00:20:07.600 Es gibt ja den Pakt für den Bevölkerungsschutz, 00:20:08.000 --> 00:20:10.600 den die Bundesregierung gerade auf den Weg gebracht hat. 00:20:11.000 --> 00:20:14.600 Es gibt ein gemeinsames Abwehrzentrum für hybride Bedrohungen. 00:20:15.000 --> 00:20:15.600 Was können die leisten? 00:20:16.000 --> 00:20:17.600 Können die Lücken so geschlossen werden? 00:20:18.000 --> 00:20:18.600 Was glauben Sie? 00:20:19.000 --> 00:20:19.600 Martin Voss: Ich bin da recht skeptisch. 00:20:20.000 --> 00:20:24.600 Ich glaube, das ist so ein bisschen noch das Reagieren nach alten Mustern 00:20:25.000 --> 00:20:29.600 und auch mit dem Blick eigentlich auf Risiken und Gefahren, so wie wir sie aus der Vergangenheit kannten. 00:20:30.000 --> 00:20:33.600 Wir haben mit Hochwassern unsere Erfahrungen, wir haben mit extremen Niederschlägen, 00:20:34.000 --> 00:20:39.600 mit Stürmen und also wesentliche Naturgefahren, jahrzehntelange Erfahrungen gesammelt 00:20:40.000 --> 00:20:43.600 und entsprechend einen Apparat aufgebaut, der damit auch sehr gut umgehen kann. 00:20:44.000 --> 00:20:49.600 Wir können mit Großunglücken, Explosionen, Flugzeugabsturz und sowas alles, Flächenbrände, 00:20:50.000 --> 00:20:51.600 das geht alles hochprofessionell. 00:20:52.000 --> 00:20:55.600 Das ist das eine, der Blick in den Rückspiegel, aber nach vorne sieht es eben anders aus. 00:20:56.000 --> 00:20:59.600 Das erleben wir ja gegenwärtig eben, gerade das breite Spektrum hybrider Gefahren, 00:21:00.000 --> 00:21:03.600 wo gar nicht klar ist, was ist eigentlich Ursache und was ist Wirkung? 00:21:04.000 --> 00:21:07.600 Wer ist eigentlich Verursacher, mit welchen Mitteln können wir dem eigentlich entgegentreten und so? 00:21:08.000 --> 00:21:11.600 Das ist alles amorph, also wirklich schwammig geworden. 00:21:12.000 --> 00:21:15.600 Die Grenzen fließen zwischen Zuständigkeiten damit auch. 00:21:16.000 --> 00:21:19.600 Man weiß eben gar nicht mehr, ist das jetzt eigentlich Terror oder ist es militärisch intendiert 00:21:20.000 --> 00:21:22.600 oder einfach nur ein Unfall? 00:21:23.000 --> 00:21:24.600 Und für jede der Lagen wären dann andere zuständig. 00:21:25.000 --> 00:21:27.600 Das macht dann irgendwie jeder so in seinem jeweiligen Zuständigkeitsbereich 00:21:28.000 --> 00:21:33.600 und dann treten diese Probleme eben zutage, weil jeder eben nur seinen Zuständigkeitsbereich wirklich gut kennt 00:21:34.000 --> 00:21:36.600 und dann sich auch noch abgrenzt von den anderen. 00:21:37.000 --> 00:21:39.600 Und dann wird aber dadurch eben noch nicht unbedingt ein Ganzes draus, 00:21:40.000 --> 00:21:44.600 dass man einmal sagt, so hier, ich habe diese Sachen und du hast das und gemeinsam managen wir jetzt die Lage. 00:21:45.000 --> 00:21:45.600 So ist das eben nicht. 00:21:46.000 --> 00:21:47.600 Ich glaube, da haben wir wirklich eine große Lücke. 00:21:48.000 --> 00:21:52.600 Sarah Zerback: Sie sagen es, also die Politik muss natürlich diese wichtigen Weichen zweifelsohne stellen, 00:21:53.000 --> 00:21:55.600 aber Sie haben auch die Gesellschaft angesprochen, auch die muss mitmachen. 00:21:56.000 --> 00:22:01.600 Welche Aufgabe hat denn jeder und jede von uns im Krisen-, im Katastrophenfall? 00:22:02.000 --> 00:22:05.600 Martin Voss: Eine Gesellschaft, die, sagen wir mal, im Innersten sich zu helfen weiß, 00:22:06.000 --> 00:22:08.600 das ist der Grundpfeiler von allem. 00:22:09.000 --> 00:22:11.600 Also das ist nicht irgendwie so ein Add-on oder so. 00:22:12.000 --> 00:22:13.600 Ja, wir haben einen professionellen Bevölkerungsschutz 00:22:14.000 --> 00:22:16.600 und dann muss die Bevölkerung auch noch was tun, sondern es ist genau umgekehrt. 00:22:17.000 --> 00:22:22.600 Der Bevölkerungsschutz, die organisierte Hilfe, staatliche Hilfe, Behörden, Organisationen, 00:22:23.000 --> 00:22:27.600 die dafür trainiert haben, die können jeweils immer nur noch ein bisschen noch on top geben für das, 00:22:28.000 --> 00:22:28.600 was die Bevölkerung selber nicht schafft. 00:22:29.000 --> 00:22:32.600 Ich glaube, dieses Mindset erst mal so zu drehen, das ist ganz, ganz, ganz wichtig. 00:22:33.000 --> 00:22:36.600 Also darauf zu achten, dass es einem im Alltag, in der Familie erst einmal, 00:22:37.000 --> 00:22:40.600 dass man da weiß, wie reagieren eigentlich die Angehörigen, wenn mal etwas passiert? 00:22:41.000 --> 00:22:43.600 Wer hat eigentlich da welche Hilfebedarfe? 00:22:44.000 --> 00:22:47.600 Das muss nicht Lebensmittel sein, sondern einfach auch psychosozialer Support. 00:22:48.000 --> 00:22:52.600 Das weitet sich dann aus ins weitere soziale Umfeld, in Freunde, Bekannte, Nachbarn. 00:22:53.000 --> 00:22:55.600 Hat man da andere, um die man sich kümmern sollte? 00:22:56.000 --> 00:23:00.600 Dann hat jeder eben auch noch seinen Beruf oder seine Tätigkeit. 00:23:01.000 --> 00:23:02.600 Da bringt man sich auch als Mensch noch mit ein. 00:23:03.000 --> 00:23:07.600 Schaut man eigentlich, dass die Abläufe so gut funktionieren, auch dann, wenn es mal nicht rund läuft, 00:23:08.000 --> 00:23:08.600 wie versteht man sich da miteinander? 00:23:09.000 --> 00:23:12.600 Also die Resilienz der Gesellschaft erwächst aus einem ganz konkreten Alltag heraus. 00:23:13.000 --> 00:23:15.600 Sarah Zerback: Wie schätzen Sie denn insgesamt den Grad der Vorbereitung, 00:23:16.000 --> 00:23:18.600 den Sie gerade als für nötig skizzieren, ein? 00:23:19.000 --> 00:23:20.600 Martin Voss: Ja, der ist insgesamt nicht sehr hoch, 00:23:21.000 --> 00:23:22.600 weil eben erst einmal falsche Vorstellungen davon bestehen, 00:23:23.000 --> 00:23:25.600 was eigentlich wer wie täte oder tun müsste. 00:23:26.000 --> 00:23:27.600 Das ist die eine Seite, die andere ist aber auch, 00:23:28.000 --> 00:23:29.600 Menschen sind einfach wahnsinnig heterogen. 00:23:30.000 --> 00:23:33.600 Und sie können einfach mal mehr, mal weniger. 00:23:34.000 --> 00:23:37.600 Und diesen Blick, den haben wir wiederum auch die letzten Jahrzehnte völlig vernachlässigt. 00:23:38.000 --> 00:23:41.600 Da war im Bevölkerungsschutz von der Bevölkerung die Rede. 00:23:42.000 --> 00:23:44.600 Also das ist irgendwie eine homogene Masse von Menschen, 00:23:45.000 --> 00:23:48.600 die sind in der Regel einigermaßen beratungsresistent 00:23:49.000 --> 00:23:50.600 und halten sich auch nicht an die Vorgaben der Behörden 00:23:51.000 --> 00:23:53.600 und im Zweifel paniken sie noch oder plündern. 00:23:54.000 --> 00:23:57.600 Das ist irgendwie so das Mindset gewesen, dass aber Menschen eben hochaltrig sind, 00:23:58.000 --> 00:24:02.600 dass sie Angehörige pflegen, dass sie in der fünften Etage wohnen ohne Fahrstuhl, 00:24:03.000 --> 00:24:07.600 dass sie schlicht kein Geld haben, um übermorgen noch was mitzukaufen und so weiter, 00:24:08.000 --> 00:24:10.600 das ist alles in dieser Betrachtung einfach nicht mit drin. 00:24:11.000 --> 00:24:15.600 Und es gibt auch entsprechend dafür kein adäquates Arrangement, um dann auszugleichen. 00:24:16.000 --> 00:24:19.600 Es müsste meines Erachtens damit einhergehen, auch, ein Diskurs zu sagen, 00:24:20.000 --> 00:24:24.600 ja und wer das nicht kann, der kriegt aber die Unterstützung auf der kommunalen Ebene von Hilfseinrichtungen, 00:24:25.000 --> 00:24:27.600 die dann wissen, die und die brauchen das oder es gibt Netzwerke, 00:24:28.000 --> 00:24:30.600 meinetwegen auch selbst organisiert auf Nachbarschaftsebene oder so, 00:24:31.000 --> 00:24:34.600 aber das kann man auch von der Gemeinde her fördern und unterstützen, sowas aufzubauen, 00:24:35.000 --> 00:24:35.600 Plattformen erst mal bilden. 00:24:36.000 --> 00:24:40.600 Also da kann man wahnsinnig viel machen, was wir alles bis jetzt einfach nicht mal in den Blick nehmen. 00:24:41.000 --> 00:24:45.600 Sarah Zerback: Also die Ressourcenfrage, das Ökonomische ist sicherlich auf der einen Seite super wichtig 00:24:46.000 --> 00:24:46.600 und wie bekommt man es auf der anderen Seite denn hin, 00:24:47.000 --> 00:24:52.600 dass Menschen auch ein Bewusstsein für die Risiken entwickeln und sich da vorbereiten, 00:24:53.000 --> 00:24:55.600 ohne dass sie auf der anderen Seite wiederum in Panik verfallen, in so einen Modus? 00:24:56.000 --> 00:24:57.600 Martin Voss: Ja, damit fängt natürlich alles an. 00:24:58.000 --> 00:25:02.600 Also ohne das Bewusstsein, sich überhaupt mit etwas auseinandersetzen zu wollen und so, 00:25:03.000 --> 00:25:03.600 da geht eben nichts. 00:25:04.000 --> 00:25:10.600 Also a), glaube ich, ich beobachte schon die letzten Jahre eine deutliche Verschiebung in der öffentlichen Diskussion. 00:25:11.000 --> 00:25:13.600 Man redet durchaus transparenter. 00:25:14.000 --> 00:25:17.600 Das mögen nun viele wiederum sagen, ja, das ist ja schon Teil der Panikmache und so weiter. 00:25:18.000 --> 00:25:22.600 Ich sehe aber eben dadurch jetzt nicht eine größere Verunsicherung der Bevölkerung, dass man sagt, 00:25:23.000 --> 00:25:24.600 es könnte in ein paar Jahren dies oder jenes passieren, 00:25:25.000 --> 00:25:30.600 sondern eher da drin Information und die Bevölkerung wird damit befähigt, 00:25:31.000 --> 00:25:33.600 sich eben auch auseinanderzusetzen mit Risiken, die da draußen seien. 00:25:34.000 --> 00:25:36.600 Es geht um Risikomündigkeit, wie wir sagen. 00:25:37.000 --> 00:25:40.600 Also Menschen eben erst einmal sagen, guck mal, das und das kann passieren. 00:25:41.000 --> 00:25:42.600 Das und das sind die Möglichkeiten, die du hast. 00:25:43.000 --> 00:25:44.600 Das ist das, was der Staat dir bieten kann. 00:25:45.000 --> 00:25:45.600 Das sind die Hilfsorganisationen und so weiter. 00:25:46.000 --> 00:25:47.600 Wenn man darüber insgesamt ein Bild hat, 00:25:48.000 --> 00:25:52.600 dann kann man in dem Rahmen selber als Person seine eigene Rolle finden. 00:25:53.000 --> 00:25:53.600 Und okay, was kann ich jetzt beitragen? 00:25:54.000 --> 00:25:55.600 Was kann ich stemmen? 00:25:56.000 --> 00:25:56.600 Wo kann ich unterstützen? Und so weiter. 00:25:57.000 --> 00:25:59.600 Sarah Zerback: Also sehen Sie das auch gar nicht als so kritisch an, 00:26:00.000 --> 00:26:04.600 wenn eine Gesellschaft jetzt immer mehr in Richtung Wehrhaftigkeit getrimmt wird, sage ich mal? 00:26:05.000 --> 00:26:06.600 Martin Voss: Wenn der Staat sagt, das und das sind die Bedrohungen, 00:26:07.000 --> 00:26:11.600 dann muss er auch konkret machen gegenüber der Bevölkerung, wie die wirklich aussehen. 00:26:12.000 --> 00:26:15.600 Er muss auch sagen, das und das sind die Möglichkeiten, die jeder hat und so weiter. 00:26:16.000 --> 00:26:20.600 Also das ist erst mal, ich nehme nur die Ausgangsannahmen, die politisch geäußert werden 00:26:21.000 --> 00:26:26.600 und spiegele das mit, welche Verhaltensweisen kommen denn da auf allen Ebenen dabei raus. 00:26:27.000 --> 00:26:28.600 Und da kann man sicherlich sagen, 00:26:29.000 --> 00:26:33.600 wir haben in den letzten Jahren eine krasse Diskursverschiebung hin 00:26:34.000 --> 00:26:37.600 von eigentlich ist alles super und ihr müsst euch nichts Gedanken machen, 00:26:38.000 --> 00:26:43.600 es geht uns immer besser, der Wohlstand wächst und ums Globale, da kümmern sich andere, 00:26:44.000 --> 00:26:48.600 macht euch mal arbeitsteilig keine Sorgen, professionalisiert euch weiter und verdient Geld. 00:26:49.000 --> 00:26:52.600 Dass der Klimawandel da rein edged und sagt, 00:26:53.000 --> 00:26:56.600 da kommen vielleicht doch ein paar Sachen nebenbei noch mit raus, die sind nicht gut. 00:26:57.000 --> 00:27:02.600 Dass die Biodiversität uns um die Ohren fliegt, vielleicht noch mal dramatischer sogar, 00:27:03.000 --> 00:27:05.600 als dass wir mit dem Klimawandel zu tun haben und so weiter und so fort, 00:27:06.000 --> 00:27:06.600 das blieb alles ausgeblendet. 00:27:07.000 --> 00:27:09.600 Das ist wie so eine Art, da kümmern wir uns später drum. 00:27:10.000 --> 00:27:11.600 Das wird schon noch irgendwie kommen. 00:27:12.000 --> 00:27:14.600 Und ich glaube, das wiederum sieht man jetzt. 00:27:15.000 --> 00:27:17.600 Jetzt sagt der Staat, die Politik, sagen wir mal so, 00:27:18.000 --> 00:27:22.600 oh Leute, da ist eine militärische Bedrohung von außen, da müsst ihr wehrhaftig werden. 00:27:23.000 --> 00:27:25.600 Da fehlt eigentlich die diskursive Grundlage dafür. 00:27:26.000 --> 00:27:28.600 Das haben wir die letzten Jahrzehnte einfach verbockt, sage ich mal so, 00:27:29.000 --> 00:27:32.600 dafür überhaupt eine Resonanzfläche zu schaffen in der Gesellschaft, 00:27:33.000 --> 00:27:35.600 dass man mit solchen Informationen dann auch wiederum kritisch umzugehen vermag. 00:27:36.000 --> 00:27:41.600 So ist das wie in Obrigkeitsstaaten aus alter Vergangenheit. 00:27:42.000 --> 00:27:43.600 Der Staat sagt, jetzt ist Gefahr, jetzt müsst ihr das und das tun. 00:27:44.000 --> 00:27:46.600 Das ist nicht einer Demokratie angemessen. 00:27:47.000 --> 00:27:49.600 Jeder sollte selber befähigt sein, darüber sich Gedanken zu machen, 00:27:50.000 --> 00:27:51.600 ist Wehrhaftigkeit eigentlich gerade opportun? 00:27:52.000 --> 00:27:52.600 Ist das der richtige Begriff? 00:27:53.000 --> 00:27:54.600 Reden wir von Kriegstauglichkeit? 00:27:55.000 --> 00:27:55.600 Was bedeutet das alles? 00:27:56.000 --> 00:27:59.600 Also diese kritische Auseinandersetzung damit führen zu können, 00:28:00.000 --> 00:28:00.600 das ist für mich die eigentliche Grundlage. 00:28:01.000 --> 00:28:03.600 Ich sage nicht, das ist falsch oder richtig oder so, sondern ich möchte, 00:28:04.000 --> 00:28:08.600 dass die demokratische Gesellschaft befähigt ist, sich selber eine Meinung darüber bilden zu können. 00:28:09.000 --> 00:28:10.600 Sarah Zerback: Herr Voss, ganz herzlichen Dank für das Interview. 00:28:11.000 --> 00:28:11.010 Martin Voss: Ich danke Ihnen auch. 00:28:12.000 --> 00:28:14.600 *Musik* 00:28:15.000 --> 00:28:16.600 Sarah Zerback: In Deutschland ist vor allem das Bewusstsein 00:28:17.000 --> 00:28:20.600 über die eigene Rolle in einer Gefahrensituation noch nicht überall angekommen. 00:28:21.000 --> 00:28:24.600 Wir schauen jetzt auf ein Land, wo das ganz anders ist. 00:28:25.000 --> 00:28:28.600 Finnland sehen viele oft als Vorbild, also in Sachen Schutz der Bevölkerung vor Krisen, 00:28:29.000 --> 00:28:30.600 Katastrophen, Kriegen. 00:28:31.000 --> 00:28:34.600 Was das Politische anbelangt, aber auch wie die Gesellschaft darüber debattiert 00:28:35.000 --> 00:28:36.600 und auch wie sie vorbereitet ist. 00:28:37.000 --> 00:28:40.600 Christine Leuchtenmüller leitet das Stockholmer Büro der Konrad-Adenauer-Stiftung in Schweden. 00:28:41.000 --> 00:28:43.600 Dort beschäftigt sie sich nicht nur mit Schweden, 00:28:44.000 --> 00:28:47.600 sondern mit allen nordischen Ländern, also auch Dänemark, Finnland, Norwegen und Island. 00:28:48.000 --> 00:28:53.600 Mit ihr blicken wir nach Finnland, das vielen nicht nur wegen der Sicherheitspolitik ein Vorbild ist. 00:28:54.000 --> 00:28:56.600 Finnland ist gleichzeitig laut World Happiness Report 00:28:57.000 --> 00:29:01.600 bereits neun Mal in Folge zum „Glücklichsten Land der Welt“ ernannt worden. 00:29:02.000 --> 00:29:03.600 Gibt es da vielleicht einen Zusammenhang? 00:29:04.000 --> 00:29:07.600 Christine Leuchtenmüller: Ja, also das ist ganz wichtig dieser gesellschaftliche Zusammenhalt, 00:29:08.000 --> 00:29:11.600 das Vertrauen in die Gesellschaft als Gemeinwesen 00:29:12.000 --> 00:29:16.600 und auch das Vertrauen in die Institutionen, in den Staat 00:29:17.000 --> 00:29:22.600 und man nimmt den Staat auch als kompetenten Krisenmanager wahr. 00:29:23.000 --> 00:29:25.600 Das hat sich in der Corona-Pandemie eben gezeigt 00:29:26.000 --> 00:29:29.600 und dieses Vertrauen ist sehr, sehr groß in Finnland 00:29:30.000 --> 00:29:32.600 und trägt sicher auch dazu bei, 00:29:33.000 --> 00:29:36.600 dass die Lebenszufriedenheit auch in den Umfragen immer wieder sehr hoch ist. 00:29:37.000 --> 00:29:40.600 Sarah Zerback: In Ihrem Beitrag in der APuZ schreibt Christine Leuchtenmüller von „Sisu“, 00:29:41.000 --> 00:29:44.600 das ist finnisch für „Kraft“, „Ausdauer“ oder „Zähigkeit“. 00:29:45.000 --> 00:29:49.600 Sisu ist Teil der finnischen Identität und wurde zuerst Anfang des . Jahrhunderts populär. 00:29:50.000 --> 00:29:54.600 Christine Leuchtenmüller: Sisu insgesamt heißt, es ist ein Konzept der inneren Stärke, 00:29:55.000 --> 00:29:58.600 dass man, auch wenn die Situation ausweglos erscheint, nicht aufgibt, 00:29:59.000 --> 00:30:03.600 sondern man versucht weiterzumachen, ruhig zu bleiben 00:30:04.000 --> 00:30:07.600 und einfach seinen Weg weiterzugehen und man lässt sich nicht so leicht irritieren. 00:30:08.000 --> 00:30:13.600 Also das ist eigentlich ein Mindset, wenn man so will, 00:30:14.000 --> 00:30:16.600 was natürlich auch aus der Vergangenheit mitgenommen wurde, 00:30:17.000 --> 00:30:20.600 wenn man sich erinnert oder zurückdenkt an den Winterkrieg 1939-1940, 00:30:21.000 --> 00:30:24.600 als Finnland von der Sowjetunion angegriffen wurde und sich verteidigen musste. 00:30:25.000 --> 00:30:29.600 Und ich glaube, auch allein diese Erfahrung, gut, wir stehen alleine da, 00:30:30.000 --> 00:30:33.600 wir müssen uns gegen einen scheinbar übermächtigen Gegner verteidigen 00:30:34.000 --> 00:30:37.600 und wir vertrauen aber auch gleichzeitig in unsere eigene Stärke 00:30:38.000 --> 00:30:41.600 und auch eine innere Kraft und Gefasstheit. 00:30:42.000 --> 00:30:45.600 Sarah Zerback: Der Winterkrieg war für Finnland eine sehr prägende Erfahrung. 00:30:46.000 --> 00:30:51.600 Außerdem hat das Land eine mehr als 1300 km lange Landesgrenze mit Russland. 00:30:52.000 --> 00:30:55.600 Auch das ist in Finnland sehr präsent, wie Christine Leuchtenmüller erzählt. 00:30:56.000 --> 00:30:57.600 Christine Leuchtenmüller: Für die Finnen ist es eben so, 00:30:58.000 --> 00:31:04.600 es fing schon an mit der Annexion der Krim, aber spätestens dann mit der vollen Invasion in die Ukraine '22, 00:31:05.000 --> 00:31:07.600 da hat man diese militärische Bedrohung noch mal stärker wahrgenommen. 00:31:08.000 --> 00:31:12.600 Man nimmt jetzt auch verstärkt die hybriden Bedrohungen wahr, 00:31:13.000 --> 00:31:19.600 sei es Cyberattacken, Desinformationen, Sabotageakte, GPS-Störungen 00:31:20.000 --> 00:31:22.600 und da versucht man natürlich eben gegenzusteuern. 00:31:23.000 --> 00:31:27.600 Da ist die Kommunikation zwischen Staat und Bevölkerung auch sehr gut. 00:31:28.000 --> 00:31:34.600 Da schneidet Finnland im europäischen Vergleich, was die Kommunikation und Medienkompetenz angeht, 00:31:35.000 --> 00:31:37.600 auf Platz 1 zum Thema Medienkompetenz. 00:31:38.000 --> 00:31:41.600 Und ich glaube, es ist auch wichtig, dass die Bürgerinnen und Bürger informiert sind, 00:31:42.000 --> 00:31:48.600 was passiert, was müssen wir beachten,wenn es zu Desinformationskampagnen kommt, 00:31:49.000 --> 00:31:50.600 zu Verschwörungstheorien etc. 00:31:51.000 --> 00:31:55.600 Sarah Zerback: Finnland-Sisu-Mindset und der Aufbau von Medienkompetenz in der Bevölkerung 00:31:56.000 --> 00:31:57.600 beginnen bereits bei den Kindern. 00:31:58.000 --> 00:32:00.600 Christine Leuchtenmüller: Dass gezielt Medienkompetenz in den Schulen schon gefördert wird 00:32:01.000 --> 00:32:06.600 oder auch mit kleineren Kindern schon, dass da Sachen eingeübt werden, 00:32:07.000 --> 00:32:11.600 dass man weiß, was gibt es alles da draußen an Informationen, dass man auch Möglichkeiten durchspielt, 00:32:12.000 --> 00:32:14.600 was kann passieren, wie verhalte ich mich dann? 00:32:15.000 --> 00:32:20.600 Weil es gibt ja auch in Helsinki ein Kompetenzzentrum, was sich mit hybriden Angriffen beschäftigt, 00:32:21.000 --> 00:32:28.600 die Szenarien entwickeln, wo man dort auch "üben kann", sich beraten lassen kann, 00:32:29.000 --> 00:32:33.600 die sehr gut in der Materie drin sind und manchmal auch schon einen Schritt voraus. 00:32:34.000 --> 00:32:38.600 Und es gab jetzt jüngst auch Vorfälle, dass Russland ukrainische Drohnen umgeleitet hat, 00:32:39.000 --> 00:32:41.600 die dann auf finnisches Gebiet gefallen sind. 00:32:42.000 --> 00:32:48.600 Und da muss die Bevölkerung natürlich informiert sein, sowas kann passieren, wie kann ich mich schützen. 00:32:49.000 --> 00:32:51.600 Und es ist Gott sei Dank kein Mensch zuschaden gekommen, 00:32:52.000 --> 00:32:56.600 aber es ist natürlich eine hochgefährliche Situation, wo man damit umgehen muss. 00:32:57.000 --> 00:33:01.600 Also wenn ich in Finnland bin, ich bin immer wieder erstaunt, wie ruhig die Finnen sind. 00:33:02.000 --> 00:33:06.600 Und ich überlege dann, würde ich an dieser Stelle das so gelassen nehmen können? 00:33:07.000 --> 00:33:09.600 Das ist schon sehr erstaunlich. 00:33:10.000 --> 00:33:11.600 Und man muss damit leben. 00:33:12.000 --> 00:33:16.600 Sarah Zerback: Die gute Vorbereitung auf den Ernstfall geht in Finnland also mit Gelassenheit einher. 00:33:17.000 --> 00:33:17.600 Das Gegenteil von Alarmismus. 00:33:18.000 --> 00:33:21.600 Neben der großen Medienkompetenz und der Vorbereitung auf hybride Angriffe, 00:33:22.000 --> 00:33:28.600 wie Desinformationskampagnen, ist in Finnland auch die militärische Verteidigung jederzeit aktivierbar. 00:33:29.000 --> 00:33:31.600 Christine Leuchtenmüller: Finnland hatte nie seine Wehrpflicht abgeschafft, 00:33:32.000 --> 00:33:35.600 auch im Vergleich zu den anderen nordischen Ländern, die die teilweise ausgesetzt hatten, 00:33:36.000 --> 00:33:37.600 das war in Finnland halt nicht der Fall 00:33:38.000 --> 00:33:43.600 und man hat in Finnland aber schon sehr lange auf eine umfassende Verteidigung gesetzt, 00:33:44.000 --> 00:33:49.600 auf eine sogenannte "comprehensive security", das die ganze Bevölkerung mit einbezieht, 00:33:50.000 --> 00:33:53.600 nicht nur den militärischen Bereich und nicht nur den Staat. 00:33:54.000 --> 00:33:59.600 Und man sieht die Verteidigung des Landes oder diese "Preparedness", wie es auch genannt wird, 00:34:00.000 --> 00:34:02.600 als gesamtgesellschaftliche Aufgabe. 00:34:03.000 --> 00:34:05.600 Sarah Zerback: Und während Martin Voss in Zweifel zieht, 00:34:06.000 --> 00:34:12.600 ob unsere 580 Schutzräume in Deutschland wirklich alle betriebsbereit wären oder welche nur auf dem Papier existieren, 00:34:13.000 --> 00:34:16.600 könnte Finnland seine komplette Bevölkerung im Ernstfall in Schutzräumen unterbringen. 00:34:17.000 --> 00:34:19.600 Christine Leuchtenmüller: Es war ja auch eine bewusste Entscheidung von Finnland zu sagen, 00:34:20.000 --> 00:34:24.600 okay, im Falle eines Angriffs würden wir also Helsinki auch nicht evakuieren, 00:34:25.000 --> 00:34:29.600 sondern wir gehen einfach "ein Stockwerk tiefer". 00:34:30.000 --> 00:34:32.600 Finnland verfügt über eine sehr hohe Anzahl von Schutzräumen 00:34:33.000 --> 00:34:36.600 und ich glaube, fast fünf Millionen Menschen könnten Schutz finden. 00:34:37.000 --> 00:34:42.600 Helsinki, habe ich mir sagen lassen, ist komplett abgedeckt, Touristen sind mit eingerechnet in dieses Konzept, 00:34:43.000 --> 00:34:48.600 und man hat auch hier bei diesen unterirdischen Bunkern, sogenannte WW und Bunkers, 00:34:49.000 --> 00:34:50.600 das Konzept, dass die jetzt schon genutzt werden. 00:34:51.000 --> 00:34:54.600 Also man findet da unten einen kleinen Supermarkt, man kann sich dort sportlich betätigen. 00:34:55.000 --> 00:34:57.600 Also das gehört so zum Alltag dazu. 00:34:58.000 --> 00:35:02.600 Im Krisenfall müsste man natürlich das Mobiliar, was jetzt da ist, entfernen, 00:35:03.000 --> 00:35:07.600 aber in 24 Stunden wäre das dann da alles bereit und kann eben genutzt werden. 00:35:08.000 --> 00:35:11.600 Ich glaube, das ist eben auch, was die Bevölkerung sieht, 00:35:12.000 --> 00:35:14.600 okay, wir haben das auch in unseren Alltag einbezogen, 00:35:15.000 --> 00:35:20.600 aber im Krisenfall können wir da Schutz finden, also die Infrastruktur ist da. 00:35:21.000 --> 00:35:25.600 Sarah Zerback: Laut Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe, kurz BBK, 00:35:26.000 --> 00:35:33.600 gäbe es im Ernstfall in Deutschland für weniger als .000 der insgesamt 83,5 Millionen Menschen Platz in einem Schutzraum. 00:35:34.000 --> 00:35:38.600 Deswegen arbeitet das BBK aktuell an einem Pilotprojekt, um mögliche Schutzräume, 00:35:39.000 --> 00:35:43.600 zum Beispiel robuste Keller zu identifizieren und für den Bevölkerungsschutz nutzbar zu machen. 00:35:44.000 --> 00:35:46.600 *Musik* 00:35:47.000 --> 00:35:50.600 Die Menschen in Finnland sind durch ihre Geschichte schon lange auf den Ernstfall vorbereitet. 00:35:51.000 --> 00:35:54.600 Die Wehrpflicht war nie ausgesetzt und die Schutzräume reichen für die gesamte Bevölkerung 00:35:55.000 --> 00:36:01.600 plus Touristen und vor allem die Finnen vertrauen ihrem Staat und einander. 00:36:02.000 --> 00:36:05.600 Dieses Vertrauen, dass der Staat die eigene Bevölkerung im Ernstfall schützen kann, 00:36:06.000 --> 00:36:09.600 das ist zentral für das Funktionieren der Demokratie, das sagt auch der Jurist Patrick Heinemann. 00:36:10.000 --> 00:36:14.600 Patrick Heinemann: Verteidigung ist jedenfalls eine ganz ganz wichtige staatliche Aufgabe, 00:36:15.000 --> 00:36:19.600 und wenn die nicht wahrgenommen wird, dann leidet effektiv auch der Grundrechtsschutz. 00:36:20.000 --> 00:36:23.600 Also Grundrechte haben natürlich erst mal eine Abwehrdimension gegen den Staat, 00:36:24.000 --> 00:36:26.600 aber Grundrechte verbürgen eben auch einen sogenannten Schutzanspruch. 00:36:27.000 --> 00:36:28.600 Also ich habe einen gewissen Anspruch gegen den Staat, 00:36:29.000 --> 00:36:33.600 dass er mich vor Eingriffen Dritter in meine Freiheitssphäre auch schützt, ja wenn die überschießen. 00:36:34.000 --> 00:36:36.600 Und ja diesen Schutzanspruch hat das Bundesverfassungsgericht 00:36:37.000 --> 00:36:42.600 vor einigen Jahren ja besonders akzentuiert auch gerade in seinem Vorsorgegedanken, in seinem Klimaurteil. 00:36:43.000 --> 00:36:45.600 Und ich bin der Meinung, man könnte sich durchaus auch mal die Frage stellen, 00:36:46.000 --> 00:36:49.600 ob man eben solche Erwägungen nicht übertragen kann auch auf den Bereich der Verteidigung. 00:36:50.000 --> 00:36:55.600 Auch da muss Vorsorge getroffen werden, damit eben lang- und mittelfristig unsere Grundrechte geschützt werden, 00:36:56.000 --> 00:36:58.600 denn wenn eine fremde Macht bei uns einfällt, unsere staatliche Ordnung beseitigt 00:36:59.000 --> 00:37:02.600 und eine andere nichtfreiheitliche autoritäre Ordnung hier errichtet, 00:37:03.000 --> 00:37:06.600 dann ist es um die Grundrechte eben auch entsprechend schlecht bestellt. 00:37:07.000 --> 00:37:08.600 *Musik* 00:37:09.000 --> 00:37:11.600 Sarah Zerback: Was wir also mitnehmen können 00:37:12.000 --> 00:37:15.600 . Der Staat hat die Pflicht, seine Bürgerinnen und Bürger zu schützen. 00:37:16.000 --> 00:37:19.600 Tritt der Ernstfall ein, ist deswegen nicht nur geregelt, wie sich das Land militärisch verteidigt, 00:37:20.000 --> 00:37:24.600 sondern auch wie demokratische Prozesse weiterhin stattfinden können. 00:37:25.000 --> 00:37:26.600 Das hat uns Patrick Heinemann erzählt. 00:37:27.000 --> 00:37:32.600 . Der Bevölkerungsschutz und die Vorbereitung auf hybride Angriffe umfassen alle staatlichen Ebenen. 00:37:33.000 --> 00:37:35.600 Von den Kommunen über die Länder bis zum Bund. 00:37:36.000 --> 00:37:40.600 Wichtig ist dabei, dass die Resilienz bereits im Alltag eingeübt wird und entsteht. 00:37:41.000 --> 00:37:42.600 Das hat Martin Voss erklärt. 00:37:43.000 --> 00:37:46.600 . In Sachen Bevölkerungsschutz und Sicherheit ist Finnland aufgrund seiner Geschichte 00:37:47.000 --> 00:37:51.600 besonders gut auf den Ernstfall vorbereitet, wie wir von Christine Leuchtenmüller erfahren haben. 00:37:52.000 --> 00:37:56.600 Zentral ist dabei das Vertrauen der Menschen in den Staat und auch ihre Medienkompetenz. 00:37:57.000 --> 00:38:00.600 *Musik* 00:38:01.000 --> 00:38:02.600 Das war "Aus Politik und Zeitgeschichte". 00:38:03.000 --> 00:38:07.600 In der APuZ-Ausgabe mit dem Titel "Gesellschaft im Ernstfall" können Sie noch mehr zum Thema lesen. 00:38:08.000 --> 00:38:10.600 Den Link dazu finden Sie in den Shownotes. 00:38:11.000 --> 00:38:11.600 Wir freuen uns natürlich über Feedback zu diesem Podcast. 00:38:12.000 --> 00:38:17.600 Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de 00:38:18.000 --> 00:38:20.600 Der APuZ-Podcast macht meine kleine Sommerpause. 00:38:21.000 --> 00:38:24.600 Die nächste Folge gibt es am 07. Oktober, dann blicken wir in den Sudan. 00:38:25.000 --> 00:38:26.600 Und wir freuen uns, wenn Sie dann wieder dabei sind. 00:38:27.000 --> 00:38:29.600 Mein Name ist Sarah Zerback, bis zum nächsten Mal. 00:38:30.000 --> 00:38:43.600 *Musik* 00:38:44.000 --> 00:38:49.600 Der Podcast "Aus Politik und Zeitgeschichte" wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert. 00:38:50.000 --> 00:38:55.600 Redaktion für diese Folge: Katrin Rönicke, Johannes Piepenbrink, Julia Heinrich und Isabell Röder. 00:38:56.000 --> 00:38:58.600 Produktion: Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald. 00:38:59.000 --> 00:39:00.600 Am Mikrofon war Sarah Zerback. 00:39:01.000 --> 00:39:03.600 Die Folgen stehen unter der Creative-Commons-Lizenz 00:39:04.000 --> 00:39:08.000 und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nicht-kommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.