WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:02.000 O-Ton ZDF Reporter: Wir sehen in fassungslose Gesichter von Dresdnern, 00:00:02.000 --> 00:00:06.000 die kommen, die natürlich Fotos machen, die kopfschüttelnd vor der Brücke stehen 00:00:06.000 --> 00:00:10.000 und sich nur fragen, was ist hier los, wie konnte das passieren? 00:00:10.000 --> 00:00:12.000 Sarah Zerback: Die Carola-Brücke in Dresden. 00:00:12.000 --> 00:00:15.000 Im September 2024 ist sie eingestürzt. 00:00:15.000 --> 00:00:17.000 Abgebrochene Brückenteile in der Elbe. 00:00:17.000 --> 00:00:20.000 Das waren Bilder, die nicht nur in Dresden für Fassungslosigkeit gesorgt haben. 00:00:20.000 --> 00:00:23.000 So wie es der Reporter hier im ZDF berichtet. 00:00:23.000 --> 00:00:28.000 Sie haben in ganz Deutschland die Aufmerksamkeit auf den Zustand der Infrastruktur gelenkt. 00:00:28.000 --> 00:00:30.000 Denn die ist an vielen Stellen marode. 00:00:30.000 --> 00:00:33.000 Von kaputten Brücken über baufällige Schulen bis hin zu Funklöchern. 00:00:33.000 --> 00:00:35.000 Aber woran liegt das? 00:00:35.000 --> 00:00:38.000 Und was muss sich ändern, damit es in Zukunft besser läuft? 00:00:38.000 --> 00:00:42.000 *Musik* 00:00:42.000 --> 00:00:47.000 Ich bin Sarah Zerback und wir sprechen in dieser Folge "Aus Politik und Zeitgeschichte" über die Infrastruktur in Deutschland. 00:00:47.000 --> 00:00:50.000 Denn wenn die nicht funktioniert, ist das nicht nur ärgerlich im Alltag, 00:00:50.000 --> 00:00:54.000 sondern auch ein großes Problem für Politik und Wirtschaft. 00:00:54.000 --> 00:01:01.000 Die Ökonomin Katja Rietzler erklärt, wie Investitionen in die Infrastruktur langfristig wirksam sein können. 00:01:01.000 --> 00:01:03.600 Der Wirtschaftsjournalist Rainer Hank warnt vor den großen Risiken, 00:01:04.000 --> 00:01:06.600 wenn man dafür immense Staatsschulden aufnimmt. 00:01:07.000 --> 00:01:09.600 Und der Ökonom Robert Gold beschreibt, 00:01:10.000 --> 00:01:14.600 wie kaputte Infrastruktur auch mit den Wahlerfolgen von Rechtspopulisten zusammenhängt. 00:01:15.000 --> 00:01:19.600 Und warum umgekehrt funktionierende Infrastruktur unserer Demokratie gut tut. 00:01:20.000 --> 00:01:26.600 Die Ausgabe der Zeitschrift "Aus Politik und Zeitgeschichte" zum Thema Infrastruktur finden Sie auf bpb.de/apuz. 00:01:27.000 --> 00:01:29.600 Wie immer gibt es auch zu dieser Folge ein Transkript. 00:01:30.000 --> 00:01:34.600 Sie finden es in der BPB Mediathek oder als Link in den Shownotes. 00:01:35.000 --> 00:01:47.600 *Musik* 00:01:48.000 --> 00:01:52.600 O-Ton Saskia Esken: Wir wollen uns darum kümmern, dass unsere Infrastruktur modernisiert, dass Brücken, Schienen saniert werden, 00:01:53.000 --> 00:01:58.600 dass Schulen, Kitas, Krankenhäuser wieder zuverlässig an der Seite der Menschen stehen und funktionieren. 00:01:59.000 --> 00:02:04.600 Sarah Zerback: Die SPD-Vorsitzende Saskia Esken kündigt es hier Mitte April bei der Vorstellung des schwarz-roten Koalitionsvertrags an. 00:02:05.000 --> 00:02:09.600 Die neue Bundesregierung will massiv in die Infrastruktur investieren. 00:02:10.000 --> 00:02:12.600 Mit einem Sondervermögen von 500 Milliarden Euro. 00:02:13.000 --> 00:02:16.600 Das heißt, der Bund nimmt für diese Investitionen Schulden auf. 00:02:17.000 --> 00:02:20.600 Viel Geld also für, ja, für was eigentlich genau? 00:02:21.000 --> 00:02:23.600 Infrastruktur kann man grob in zwei Bereiche unterteilen. 00:02:24.000 --> 00:02:30.600 Einerseits technische Infrastruktur, zum Beispiel Strom- und Funknetze, Wasserleitungen, Autobahnen, Brücken. 00:02:31.000 --> 00:02:35.600 Und andererseits soziale Infrastruktur, Schulen, Krankenhäuser und Sportanlagen zum Beispiel. 00:02:36.000 --> 00:02:39.600 Was auch immer man im Einzelnen zur Infrastruktur zählt, 00:02:40.000 --> 00:02:43.600 sie ist die Voraussetzung für wirtschaftliches Handeln, Mobilität und Sicherheit. 00:02:44.000 --> 00:02:48.600 Katja Rietzler: Das sind bauliche Strukturen, auf denen eben auch unsere Wirtschaftstätigkeit basiert, 00:02:49.000 --> 00:02:55.600 die wir brauchen für unsere täglichen Aktivitäten und die wir auch gemeinsam nutzen können. 00:02:56.000 --> 00:03:00.600 Sarah Zerback: Das sagt Katja Rietzler, Ökonomin und Expertin für Fiskalpolitik. 00:03:01.000 --> 00:03:10.600 Katja Rietzler: Das sind eben im Wesentlichen so Dinge wie öffentliche Gebäude, Netze und Leitungen, Verkehrsnetze, von der Wasserstraße bis zur Schiene. 00:03:11.000 --> 00:03:14.600 Aber ich denke, da wird es wahrscheinlich auch keine eindeutige Abgrenzung geben. 00:03:15.000 --> 00:03:19.600 Und die Frage, die mich interessiert, ist ja dann auch immer interessant, 00:03:20.000 --> 00:03:28.600 inwieweit sind da Dinge staatlich zu finanzieren und eben eine Gemeinschaftsaufgabe für die Gesellschaft. 00:03:29.000 --> 00:03:31.600 Und inwieweit kann das auch in private Hände gegeben werden. 00:03:32.000 --> 00:03:36.600 Sarah Zerback: In Deutschland wurde gerade im Bereich der klassischen Infrastruktur, vor allem in den 50er und 60er Jahren, 00:03:37.000 --> 00:03:39.600 viel im Krieg Zerstörtes wieder aufgebaut. 00:03:40.000 --> 00:03:46.600 Ab den 1980er Jahren wurden dann Teile der Infrastruktur privatisiert, mal mehr, mal weniger erfolgreich. 00:03:47.000 --> 00:03:50.600 Private Unternehmen haben zum Beispiel den Betrieb oder die Instandhaltung übernommen. 00:03:51.000 --> 00:03:55.600 Die Gesamtverantwortung für das Funktionieren der Infrastruktur blieb jedoch beim Staat. 00:03:56.000 --> 00:03:59.600 Nach der Wiedervereinigung gab es dann erst mal einen großen Investitionsbedarf im Osten. 00:04:00.000 --> 00:04:06.600 Doch auch danach hätte von staatlicher Seite weiterhin deutlich mehr Geld in die Infrastruktur fließen müssen, meint Katja Rietzler. 00:04:07.000 --> 00:04:08.600 Heute seien die Defizite deutlich sichtbar. 00:04:09.000 --> 00:04:10.600 Katja Rietzler: Da hakt es wirklich an ganz vielen Stellen. 00:04:11.000 --> 00:04:16.600 Also wir haben bei der Schieneninfrastruktur, was ja eher so eine überregionale Bundesaufgabe ist, große Rückstände. 00:04:17.000 --> 00:04:23.600 Ist ja auch für niemanden überraschend, das ist ja eigentlich Gesprächsthema seit Jahren in Deutschland. 00:04:24.000 --> 00:04:28.600 Ein anderer Hotspot ist eben kommunale Infrastruktur, Schulgebäude beispielsweise, 00:04:29.000 --> 00:04:36.600 wo immer noch große Nachholbedarfe sind und wo eben auch die regionalen Unterschiede schon sehr groß sind. 00:04:37.000 --> 00:04:44.600 Auch die regionalen Unterschiede beim Umgang mit der ganzen Problematik, also so anekdotische Evidenz. 00:04:45.000 --> 00:04:48.600 Also in Bayern scheint es halt sehr oft den Ansatz zu geben, abreißen, neu bauen. 00:04:49.000 --> 00:04:55.600 Im Saarland sieht man halt im Bereich Schulgebäude sehr hohe Instandhaltungsausgaben. 00:04:56.000 --> 00:05:00.600 Also die pflegen das eher, bis es auseinanderfällt. 00:05:01.000 --> 00:05:07.600 In NRW ist wieder halt Auslagerung und entsprechend hohe Mietausgaben für Schulgebäude so ein Ansatz. 00:05:08.000 --> 00:05:11.600 Also da sieht man schon auch, die Lage ist sehr unterschiedlich. 00:05:12.000 --> 00:05:16.600 Die eher klammen Bundesländer kommen da halt noch mal auf ganz andere Ansätze. 00:05:17.000 --> 00:05:20.600 Sarah Zerback: Katja Rietzler arbeitet für die gewerkschaftsnahe Hans-Böckler-Stiftung. 00:05:21.000 --> 00:05:25.600 Die Stiftung hat im vergangenen Jahr gemeinsam mit dem arbeitgebernahen Institut der Deutschen Wirtschaft eine Studie vorgelegt, 00:05:26.000 --> 00:05:32.600 die feststellt, Der Staat müsste im Laufe der nächsten zehn Jahre 600 Milliarden Euro zusätzlich investieren, 00:05:33.000 --> 00:05:37.600 um die Infrastruktur und damit Gesellschaft und Wirtschaft zukunftsfähig zu machen. 00:05:38.000 --> 00:05:41.600 Die kürzlich beschlossenen 500 Milliarden seien also etwas zu wenig. 00:05:42.000 --> 00:05:45.600 Katja Rietzler: Aber es ist auf jeden Fall ein begrüßenswerter, wichtiger Ansatz. 00:05:46.000 --> 00:05:50.600 Wir brauchen solche zusätzlichen Mittel und eben auch in den unterschiedlichsten Bereichen. 00:05:51.000 --> 00:05:56.600 Und ganz entscheidend ist halt, dass wir damit wirklich zusätzliche Investitionen fahren lassen können. 00:05:57.000 --> 00:06:04.600 Und dass diese Mittel bei den Empfängern von Investitionszuschüssen zu zusätzlichen Investitionen führen 00:06:05.000 --> 00:06:11.600 und eben nicht einfach eine andere Art der Finanzierung von bereits geplanten Investitionen sind. 00:06:12.000 --> 00:06:14.600 Sarah Zerback: Weil Kommunen durch Sozialausgaben unterschiedlich stark belastet sind, 00:06:15.000 --> 00:06:18.600 haben sie auch unterschiedlich viel Spielraum für Investitionen in Infrastruktur. 00:06:19.000 --> 00:06:22.600 Das Sondervermögen bietet vor allem auch bessere Planbarkeit. 00:06:23.000 --> 00:06:23.600 Ein wichtiger Faktor. 00:06:24.000 --> 00:06:26.600 Katja Rietzler: Was, glaube ich, auch ein ganz wichtiger Aspekt bei diesem Sondervermögen ist, 00:06:27.000 --> 00:06:32.600 weil ja sehr oft dann auch die Meinung vertreten wird, ja, es liegt doch gar nicht am Geld. 00:06:33.000 --> 00:06:36.600 Und wenn wir da mal Geld bereitstellen, da wird es ja oft gar nicht abgerufen. 00:06:37.000 --> 00:06:38.600 Also am Geld liegt es nicht. 00:06:39.000 --> 00:06:42.600 Aber das ist ein Trugschluss, wenn man so argumentiert, 00:06:43.000 --> 00:06:48.600 weil das Problem ja auch ist, dass oft eben Kapazitäten nicht vorhanden sind für, 00:06:49.000 --> 00:06:55.600 wenn jetzt mal so punktuell auf einmal ein paar Milliarden plötzlich doch zur Verfügung gestellt werden für Investitionsmaßnahmen, 00:06:56.000 --> 00:06:58.600 dann ist man vielleicht nicht vorbereitet, weil man mit sowas nicht gerechnet hat 00:06:59.000 --> 00:07:04.600 und weil man grundsätzlich drumherum nicht die Mittel hat, eben Kapazitäten vorzuhalten, 00:07:05.000 --> 00:07:09.600 weil auch die Bauwirtschaft eben sich vielleicht auch zurückhält bei neuen Investitionen, 00:07:10.000 --> 00:07:15.600 weil sie sagen, so stetig kommen ja die Aufträge nicht, da bleiben wir mal lieber sparsam. 00:07:16.000 --> 00:07:19.600 Und die große Chance bei diesem Sondervermögen sehe ich jetzt auch darin, 00:07:20.000 --> 00:07:23.600 dass wir jetzt einfach eine Perspektive schaffen können. 00:07:24.000 --> 00:07:28.600 Die Planungssicherheit für alle Akteure beinhaltet, sodass man eben auch weiß, 00:07:29.000 --> 00:07:34.600 dass man für die nächsten Jahre investieren kann, weil die Mittel zur Verfügung stehen werden 00:07:35.000 --> 00:07:36.600 und wir da eben eine Langfristperspektive haben. 00:07:37.000 --> 00:07:40.600 Sarah Zerback: Langfristigkeit ist auch aus politischer Perspektive ein Knackpunkt. 00:07:41.000 --> 00:07:46.600 Investitionen in Infrastruktur brauchen oft lange, bis sie für Wählerinnen und Wähler im Alltag wirklich spürbar werden. 00:07:47.000 --> 00:07:50.600 Diese Zeiträume können durchaus mal länger sein als Legislaturperioden. 00:07:51.000 --> 00:07:55.600 Deshalb kann es der Politik an Anreizen fehlen, in Infrastruktur zu investieren. 00:07:56.000 --> 00:08:00.600 Und Infrastruktur zu erneuern ist kein Prozess, der irgendwann einfach mal abgeschlossen ist. 00:08:01.000 --> 00:08:02.600 Es braucht einen langen Atem. 00:08:03.000 --> 00:08:06.600 Katja Rietzler: Also das Zauberwort heißt Verstetigung. 00:08:07.000 --> 00:08:11.600 Also das passiert auf jeden Fall zu wenig und es wäre halt sinnvoll, da dran zu bleiben. 00:08:12.000 --> 00:08:19.600 Und es muss schon auch gleichzeitig im Auge behalten werden, dass man natürlich nicht immer nur alles neu bauen muss, 00:08:20.000 --> 00:08:23.600 sondern dass natürlich Instandhaltung auch ein ganz wichtiger Punkt ist. 00:08:24.000 --> 00:08:28.600 Dass man halt auch einfach seine Infrastruktur auch pflegt, dann hält es schon länger. 00:08:29.000 --> 00:08:32.600 Und dass man dann eben auch einen ordentlichen Plan braucht, 00:08:33.000 --> 00:08:35.600 wie man nach und nach Dinge auch wieder erneuert. 00:08:36.000 --> 00:08:39.600 Dass halt einfach nicht zu viel auf einmal auf die Akteure zurollt. 00:08:40.000 --> 00:08:44.600 Sarah Zerback: Außerdem ist mit den Investitionen in Infrastruktur und auch mit der Instandhaltung nicht alles erledigt. 00:08:45.000 --> 00:08:51.600 Katja Rietzler: Man muss aber im Hinterkopf natürlich behalten, dass eine Kita ohne Erzieherinnen und Erzieher wenig Sinn macht. 00:08:52.000 --> 00:08:58.600 Also dass da halt auch noch diverse Folgekosten durchaus dranhängen, die sinnvoll sind. 00:08:59.000 --> 00:09:02.600 Und da muss man sich dann eh noch mal Gedanken machen, wie man das alles auf den Weg kriegt. 00:09:03.000 --> 00:09:07.600 Von daher, ja, das was viele sagen, Prioritäten setzen, umschichten. 00:09:08.000 --> 00:09:11.600 Soweit man das kann, muss man das natürlich auch machen. 00:09:12.000 --> 00:09:14.600 Man kann schon überlegen, was gibt es vielleicht auch Bereiche, die verzichtbar sind. 00:09:15.000 --> 00:09:19.600 Da wird es dann immer schwierig, wenn die Leute dann mal eine Liste vorlegen sollen. 00:09:20.000 --> 00:09:21.600 Weil das ist dann gar nicht so einfach. 00:09:22.000 --> 00:09:24.600 *Musik* 00:09:25.000 --> 00:09:30.600 Sarah Zerback: Prioritäten setzen und umschichten, dafür spricht sich zum Beispiel der Wirtschaftsjournalist Rainer Hank aus. 00:09:31.000 --> 00:09:35.600 Für ihn ist mit dem schuldenfinanzierten Investitionspaket erst mal nichts gewonnen. 00:09:36.000 --> 00:09:39.600 Rainer Hank: Der Lohn sind 500 Milliarden, die hat man jetzt irgendwie frei zur Verfügung. 00:09:40.000 --> 00:09:46.600 Und der große Preis ist, dass jeglicher Disziplinierungsdruck und jeglicher kontrollierter Reformdruck jetzt weg ist. 00:09:47.000 --> 00:09:52.600 Jetzt werden erst einmal 500 Milliarden ausgegeben und da werden viele jetzt schon "hier" schreien. 00:09:53.000 --> 00:09:58.600 Also das große Fass ist aufgemacht und für Deutschland, für das Land ist noch überhaupt nichts erreicht. 00:09:59.000 --> 00:10:04.600 Sarah Zerback: Rainer Hank meint, die Mängel in der Infrastruktur sind offensichtlich und dafür braucht es Geld. 00:10:05.000 --> 00:10:07.600 Aber Verschuldung ist der falsche Weg. 00:10:08.000 --> 00:10:09.600 Rainer Hank: Also wir haben Mängel in der Infrastruktur. 00:10:10.000 --> 00:10:11.600 Die Frage ist, wie wird das finanziert? 00:10:12.000 --> 00:10:16.600 Die Reihenfolge heißt, als letztes Schulden. 00:10:17.000 --> 00:10:21.600 Vorher schauen wir, wo kann sonst Geld locker gemacht werden? 00:10:22.000 --> 00:10:25.600 Punkt eins ist Subventionen aller Art. 00:10:26.000 --> 00:10:31.600 Zu Subventionen gehören nicht nur die Sozialausgaben, aber auch das sind Subventionen. 00:10:32.000 --> 00:10:36.600 Das zweite ist, welche Staatsaufgaben können wir privat finanzieren? 00:10:37.000 --> 00:10:44.600 Und das dritte wäre, wenn dann Aufgaben da sind, die der Staat auf jeden Fall machen muss, 00:10:45.000 --> 00:10:49.600 nämlich äußere Sicherheit, Militär und Bildung in großem Umfang 00:10:50.000 --> 00:10:57.600 und wenn dann durch Subventionsstreichung und durch Sozialausgaben verlagern immer noch ein Bedarf ist, 00:10:58.000 --> 00:11:02.600 was auch der Fall sein wird und wenn dann das Wachstum gleichermaßen, 00:11:03.000 --> 00:11:06.600 das könnte ja sein, es springt das Wachstum auch gleich schnell an dadurch, 00:11:07.000 --> 00:11:09.600 dann kommen ja auch wieder mehr Steuereinnahmen zustande. 00:11:10.000 --> 00:11:16.600 Wenn das aber immer alles noch nicht reicht, dann kann man am Ende über Verschuldung nachdenken. 00:11:17.000 --> 00:11:20.600 Aber dann hätte man nicht die Schuldenbremse ändern müssen, 00:11:21.000 --> 00:11:26.600 sondern dann hätte man entweder einen partiellen Notstand durch die Weltlage erklären können 00:11:27.000 --> 00:11:32.600 oder man hätte vorher sogar schauen können, ob die 0,35 Prozent, 00:11:33.000 --> 00:11:37.600 die die Schuldenbremse auch erlaubt hat, die hat ja nicht Schulden komplett verboten, ob die nicht reichen für diesen Bedarf. 00:11:38.000 --> 00:11:41.600 Aber dieser Prozess ist überhaupt nicht angestrengt worden. 00:11:42.000 --> 00:11:46.600 Man hat es sich leicht gemacht und hat erst den großen Schuldentopf geöffnet. 00:11:47.000 --> 00:11:50.600 Sarah Zerback: Außerdem stellt Hank die Nachhaltigkeit des staatlichen Investitionspakets infrage 00:11:51.000 --> 00:11:53.600 und sieht darin mögliche wirtschaftliche Risiken. 00:11:54.000 --> 00:12:00.600 Rainer Hank: Natürlich wird die Infrastruktur, die wir jetzt durch die Verschuldungsmöglichkeit haben, erst mal einen positiven Effekt haben. 00:12:01.000 --> 00:12:05.600 Aber es ist immer noch offen, ob es nicht dieses berühmte Strohfeuer gibt, 00:12:06.000 --> 00:12:08.600 dass solche Konjunkturprogramme immer haben kann. 00:12:09.000 --> 00:12:13.600 Das ist die Krux aller Keynesianischen Programme. 00:12:14.000 --> 00:12:15.600 Das ist dieser berühmte Multiplikator. 00:12:16.000 --> 00:12:20.600 Das sieht so aus, der Staat sagt, wir stellen ins Schaufenster viel Geld für Brücken. 00:12:21.000 --> 00:12:22.600 Der Staat gibt Geld dafür aus. 00:12:23.000 --> 00:12:25.600 Dann verdient erst einmal die Baufirma etwas. 00:12:26.000 --> 00:12:27.600 Die Baufirma braucht Zulieferer. 00:12:28.000 --> 00:12:28.600 Sie braucht Ersatzteile. 00:12:29.000 --> 00:12:31.600 Dann verdienen Zulieferer was davon. 00:12:32.000 --> 00:12:34.600 Die Menschen brauchen Arbeit, dann haben die ein Einkommen. 00:12:35.000 --> 00:12:39.600 Die kaufen beim Bäcker ein und gehen ins Restaurant und trinken und essen dort was. 00:12:40.000 --> 00:12:41.600 Und das ist dieser Multiplikationseffekt. 00:12:42.000 --> 00:12:43.600 Das wird natürlich einen Wachstumseffekt haben. 00:12:44.000 --> 00:12:48.600 Aber in dem Moment, wo das Geld ausgegeben ist, ist die Frage, wie geht es dann weiter? 00:12:49.000 --> 00:12:51.600 Und das bricht dann häufig gleichzeitig zusammen. 00:12:52.000 --> 00:12:54.600 Vorher löst das eher Inflation aus, hinterher bricht das zusammen. 00:12:55.000 --> 00:12:59.600 Also insofern, solche schuldenfinanzierten Programme haben ein ganz großes Risiko. 00:13:00.000 --> 00:13:03.600 Sarah Zerback: Der Staat hätte auch noch eine andere Möglichkeit, an Geld für Investitionen zu kommen. 00:13:04.000 --> 00:13:08.600 Auch dieser hier nicht ausreichend genutzt worden, findet Rainer Hank,und zwar Steuererhöhung. 00:13:09.000 --> 00:13:12.600 Rainer Hank: Wenn wir finden, die Straßen oder die Bahn ist marode, 00:13:13.000 --> 00:13:15.600 dann bin doch ich das, der über die Brücken fahren will 00:13:16.000 --> 00:13:17.600 und nicht nur Kinder und Enkelkinder. 00:13:18.000 --> 00:13:21.600 In der positiven Begründung der Verschuldung heißt es ja immer, das tun wir für unsere Nachkommen. 00:13:22.000 --> 00:13:24.600 Aber das ist doch eine Lüge. 00:13:25.000 --> 00:13:25.600 Wir fahren doch auch über die Brücken. 00:13:26.000 --> 00:13:27.600 Wir wollen doch auch, dass die Weichen gut gestellt sind. 00:13:28.000 --> 00:13:29.600 Wir wollen doch auch, dass die Züge ordentlich fahren. 00:13:30.000 --> 00:13:35.600 Wobei Pünktlichkeit und solche Sachen sind natürlich durch Geld überhaupt nicht zu verändern. 00:13:36.000 --> 00:13:37.600 Durch Geld wird erst mal nichts besser. 00:13:38.000 --> 00:13:44.600 Mehr Geld in ein ineffizientes System fließen zu lassen, macht das System nur noch ineffizienter. 00:13:45.000 --> 00:13:46.600 *Musik* 00:13:47.000 --> 00:13:49.600 Sarah Zerback: Infrastruktur funktioniert genau dann am besten, 00:13:50.000 --> 00:13:52.600 wenn sie uns im Alltag gar keinen Anlass gibt, über sie nachzudenken. 00:13:53.000 --> 00:13:57.600 Problematisch an einem ineffizienten System sind aber nicht nur die unbequemen Folgen im Alltag. 00:13:58.000 --> 00:14:01.600 Es ist auch die Frustration, die dadurch entsteht und die sich politisch auswirkt. 00:14:02.000 --> 00:14:06.600 Der Ökonom Robert Gold forscht am Kiel-Institut für Weltwirtschaft zu diesem Thema. 00:14:07.000 --> 00:14:11.600 Für eine Studie haben sein Team und er EU-weit strukturschwache Regionen miteinander verglichen, 00:14:12.000 --> 00:14:15.600 denen entweder Förderung gegeben oder entzogen wurde. 00:14:16.000 --> 00:14:18.600 Die Forscherinnen und Forscher haben dabei festgestellt, 00:14:19.000 --> 00:14:23.600 dass die regionale Förderung sich auf die Wahlergebnisse populistischer Parteien auszuwirken scheint. 00:14:24.000 --> 00:14:28.600 Ob das neue Infrastrukturpaket, also auch ein Antipopulismus-Paket ist, 00:14:29.000 --> 00:14:30.600 darüber habe ich mit Robert Gold gesprochen. 00:14:31.000 --> 00:14:32.600 Schönen guten Tag, Herr Gold. 00:14:33.000 --> 00:14:33.600 Robert Gold: Hallo, guten Tag. 00:14:34.000 --> 00:14:38.600 Sarah Zerback: Was hat denn nun der Zustand von Brücken, von Straßen, von Schulen damit zu tun, 00:14:39.000 --> 00:14:41.600 wie sich die politischen Verhältnisse entwickeln? 00:14:42.000 --> 00:14:46.600 Robert Gold: Grundsätzlich stellen wir in der Forschung zum Wahlverhalten fest, 00:14:47.000 --> 00:14:53.600 dass Wählerinnen und Wähler natürlich gewisse Anforderungen an staatliches Handeln 00:14:54.000 --> 00:14:57.600 und an die Leistungsfähigkeit demokratischer Systeme stellen. 00:14:58.000 --> 00:15:02.600 Und dazu gehört unter anderem auch die Bereitstellung und Pflege von Infrastruktur 00:15:03.000 --> 00:15:08.600 und in einem erweiterten Sinne von Infrastrukturen der Daseinsvorsorge. 00:15:09.000 --> 00:15:13.600 Und wo das nicht mehr gelingt, macht sich relativ schnell Frust und Enttäuschung breit, 00:15:14.000 --> 00:15:21.600 was unter anderem dann auch ein Nährboden sein kann für insbesondere populistische Parteien des rechten Randes, 00:15:22.000 --> 00:15:25.600 um hier Wählerstimmen und Zustimmung zu gewinnen. 00:15:26.000 --> 00:15:32.600 Sarah Zerback: Also lautet die Gleichung quasi funktionierende Infrastruktur gleich gutes Regieren und eben vice versa? 00:15:33.000 --> 00:15:36.600 Robert Gold: Ja, ganz so simpel ist es natürlich nie in der wirklich wahren Welt, 00:15:37.000 --> 00:15:42.600 aber es spielt definitiv eine Rolle, dass der Staat und insbesondere demokratische Regierungen 00:15:43.000 --> 00:15:46.600 auch ihre Leistungsfähigkeit dadurch unter Beweis stellen, 00:15:47.000 --> 00:15:53.600 dass sie den Bürgerinnen und Bürger in ihren alltäglichen Bedürfnissen zur Seite stehen 00:15:54.000 --> 00:15:56.600 und diese alltäglichen Bedürfnisse befriedigen. 00:15:57.000 --> 00:16:00.600 Wenn wir jetzt ganz explizit auf die Frage uns konzentrieren, 00:16:01.000 --> 00:16:04.600 warum gerade rechtspopulistische Parteien davon profitieren, 00:16:05.000 --> 00:16:07.600 wenn das nicht mehr der Fall ist, dann hat das viel damit zu tun, 00:16:08.000 --> 00:16:15.600 dass Rechtspopulisten ja dieses Narrativ einer abgehobenen politischen Elite verbreiten, 00:16:16.000 --> 00:16:19.600 die sich nicht mehr um die Bedürfnisse der normalen Bürgerinnen und Bürger kümmert, 00:16:20.000 --> 00:16:25.600 sondern irgendwelche abgehobenen internationalen Interessen vertritt. 00:16:26.000 --> 00:16:33.600 Und das fällt vor allem dort auf fruchtbaren Boden, wo effektiv Probleme in der Daseinsvorsorge bestehen. 00:16:34.000 --> 00:16:37.600 Sarah Zerback: Gleichzeitig weiß man ja auch aus der politikwissenschaftlichen Forschung, 00:16:38.000 --> 00:16:40.600 dass sich da noch andere Gründe reinmischen können, 00:16:41.000 --> 00:16:42.600 warum Menschen unzufrieden sind mit der Politik, 00:16:43.000 --> 00:16:47.600 also vielleicht sowas wie soziale Unsicherheit und Abstiegsängste im Allgemeinen. 00:16:48.000 --> 00:16:51.600 Also warum sehen Sie da ausgerechnet Infrastruktur als so starken Treiber? 00:16:52.000 --> 00:16:57.600 Robert Gold: Ich würde Ihnen zustimmen, dass die Grundproblematik sehr viel breiter ist 00:16:58.000 --> 00:17:00.600 und Infrastruktur nur ein Puzzlestück in der Frage, 00:17:01.000 --> 00:17:08.600 warum gerade ökonomische Entwicklungen auch zum Aufstieg des Populismus beigetragen haben. 00:17:09.000 --> 00:17:13.600 Das hat tatsächlich, und da gibt es inzwischen eine relativ breite Forschung zu, 00:17:14.000 --> 00:17:20.600 sehr viel allgemeiner mit Ungleichheiten in den Vorteilen und Nachteilen von wirtschaftlicher Entwicklung zu tun, 00:17:21.000 --> 00:17:26.600 wo gerade diejenigen Berufsgruppen, Qualifikationsgruppen, auch Regionen, 00:17:27.000 --> 00:17:29.600 die im strukturellen Wandel abgehängt werden, 00:17:30.000 --> 00:17:35.600 unzufrieden werden mit demokratischen Systemen und dazu tendieren, 00:17:36.000 --> 00:17:40.600 eher autoritär und nationalistisch ausgelegte Parteien zu unterstützen. 00:17:41.000 --> 00:17:45.600 Infrastruktur ist selbstverständlich nur ein Aspekt hiervon. 00:17:46.000 --> 00:17:51.600 Die Grundproblematik, wenn wir sie auf den Populismus fokussieren, ist deutlich breiter. 00:17:52.000 --> 00:17:57.600 Weil natürlich insgesamt einfach, was die Zufriedenheit mit dem demokratischen System angeht, 00:17:58.000 --> 00:18:03.600 im Zentrum, wenn es um ökonomische Überlegungen, nicht ideologische Überlegungen geht, 00:18:04.000 --> 00:18:10.600 sehr viel damit zu tun hat, dass das demokratische System mir als Wählerin, mir als Wähler einfach auch Vorteile bringt. 00:18:11.000 --> 00:18:17.600 Und wo das nicht mehr wahrgenommen wird, da verliert das System an Legitimation. 00:18:18.000 --> 00:18:20.600 Sarah Zerback: Funktioniert das dann also in beide Richtungen? 00:18:21.000 --> 00:18:24.600 Je schlechter die Infrastruktur, desto mehr Populismus und umgekehrt, 00:18:25.000 --> 00:18:28.600 je besser die Infrastruktur, desto stärker dann die anderen Parteien, 00:18:29.000 --> 00:18:30.600 die demokratische Mitte, wenn man sie so nennen will? 00:18:31.000 --> 00:18:36.600 Robert Gold: Auch hier würde ich es gerne etwas breiter fassen als einfach nur Infrastruktur, 00:18:37.000 --> 00:18:40.600 sondern wirklich eher über Daseinsvorsorge sprechen. 00:18:41.000 --> 00:18:45.600 Da sehen wir das tatsächlich in auch einer aktuellen Studie des Instituts für Weltwirtschaft 00:18:46.000 --> 00:18:48.600 zusammen mit Jakob Lehr von der Universität Mannheim, 00:18:49.000 --> 00:18:52.600 dass der Effekt in beide Richtungen geht. 00:18:53.000 --> 00:18:56.600 Also wir sehen einerseits, dass über die letzten 20 Jahre hinweg in der bestehenden Forschung, 00:18:57.000 --> 00:19:02.600 dass dort, wo öffentliche Ausgaben eingeschränkt wurden, wo sich das Angebot öffentlicher Güter verschlechtert hat, 00:19:03.000 --> 00:19:06.600 dass dort die Unterstützung populistischer Parteien zugenommen hat. 00:19:07.000 --> 00:19:12.600 Eigentlich in allen westlichen Demokratien besonders gut erforscht für den Beispiel des Brexit. 00:19:13.000 --> 00:19:18.600 Wir haben nun relativ aktuell eine Studie, wo wir uns tatsächlich spiegelbildlich ansehen, 00:19:19.000 --> 00:19:25.600 wie regionale Investitionen der Europäischen Union sich auf Wahlverhalten auswirken 00:19:26.000 --> 00:19:28.600 und sehen, dass dieser Effekt reversibel umkehrbar ist. 00:19:29.000 --> 00:19:37.600 Dass dort, wo in die regionale Entwicklung, wo auch, aber nicht nur, in die Infrastruktur investiert wird, 00:19:38.000 --> 00:19:40.600 nicht nur die Unterstützung populistischer Parteien zurückgeht, 00:19:41.000 --> 00:19:43.600 sondern insbesondere, und das ist interessant, finde ich, allgemeiner, 00:19:44.000 --> 00:19:48.600 das Vertrauen in die Demokratie, das Vertrauen in demokratische Institutionen wieder zunimmt. 00:19:49.000 --> 00:19:59.600 Was ja letztlich Grundlage dieses ganzen Mechanismus, ökonomische Härte führt zu Unterstützung populistischer Parteien, ist, 00:20:00.000 --> 00:20:03.600 dass dort nicht einfach nur eine Unzufriedenheit mit Regierungshandeln entsteht, 00:20:04.000 --> 00:20:09.600 sondern zunehmend das demokratische System in seiner Gänze infrage gestellt wird. 00:20:10.000 --> 00:20:12.600 Sarah Zerback: Und trotzdem, also wenn Sie sagen, da, wo es besser funktioniert, 00:20:13.000 --> 00:20:18.600 da haben Populisten eben weniger eine Chance, ich vereinfache jetzt das, was Sie ausgeführt haben, 00:20:19.000 --> 00:20:22.600 gibt es ja auch Regionen, die sind nicht strukturschwach und dort gewinnt trotzdem die AfD. 00:20:23.000 --> 00:20:24.600 Wie erklären Sie sich das denn? 00:20:25.000 --> 00:20:30.600 Robert Gold: Ja, zunächst mal hat Populismus und der Aufstieg, insbesondere das Rechtspopulismus, 00:20:31.000 --> 00:20:34.600 in fast allen westlichen Demokratien natürlich sehr vielfältige Ursachen. 00:20:35.000 --> 00:20:37.600 Das hängt nicht nur an der Ökonomie. 00:20:38.000 --> 00:20:41.600 Und wenn wir uns auf die ökonomischen Ursachen mal konzentrieren, 00:20:42.000 --> 00:20:46.600 dann konzentriert sich, oder dann beschäftigt sich die Forschung ja vor allem mit Effekten, 00:20:47.000 --> 00:20:54.600 die im statistischen Mittel stattfinden, also für eine durchschnittliche amerikanische Region, für eine durchschnittliche englische Region gelten. 00:20:55.000 --> 00:20:57.600 Da gibt es immer auch Abweiche. 00:20:58.000 --> 00:21:03.600 Also es gibt natürlich, ganz grob gesprochen, wenn wir mal bei regionalen Unterschieden bleiben, 00:21:04.000 --> 00:21:07.600 sehen wir eigentlich in allen westlichen Demokratien eine gewisse Tendenz, 00:21:08.000 --> 00:21:15.600 dass gerade in städtischen Zentren populistische Parteien vergleichsweise wenig Unterstützung bekommen 00:21:16.000 --> 00:21:19.600 und relativ mehr Unterstützung in ländlichen Regionen. 00:21:20.000 --> 00:21:21.600 Das ist der statistische Zusammenhang. 00:21:22.000 --> 00:21:24.600 Nichtsdestotrotz gibt es Ausnahmen von Städten, 00:21:25.000 --> 00:21:30.600 in denen populistische Parteien sehr erfolgreich sind oder ländlichen Regionen, in denen sie sehr wenig Erfolg haben. 00:21:31.000 --> 00:21:37.600 Das liegt dann an regionalen Spezifika, die wir in unseren statistischen Untersuchungen normalerweise rausrechnen. 00:21:38.000 --> 00:21:40.600 Die können aber sehr interessant sein. 00:21:41.000 --> 00:21:45.600 Also ich glaube, beides ist richtig, dass das im Großen und Ganzen eine gewisse Tendenz gibt, 00:21:46.000 --> 00:21:54.600 dass strukturschwache Regionen sehr viel stärker zum Populismus neigen als blühende Zentren. 00:21:55.000 --> 00:22:00.600 Besser zu verstehen, wo diese Unterschiede herkommen oder wo diese Gegenbeispiele herkommen, 00:22:01.000 --> 00:22:04.600 würde natürlich auch wieder dabei helfen, besser zu verstehen, was genau die Mechanismen sind. 00:22:05.000 --> 00:22:10.600 Wir reden ja hier nicht über Naturgesetze, dass jeder, der in einer strukturschwachen Region lebt, 00:22:11.000 --> 00:22:13.600 nicht anders kann, als für die Populisten zu wählen, 00:22:14.000 --> 00:22:18.600 sondern wir reden ja einfach über statistische Regularitäten. 00:22:19.000 --> 00:22:21.600 Sarah Zerback: In Ihren Studien, wie klar sagen denn die Befragten da, 00:22:22.000 --> 00:22:25.600 also ich wähle jetzt Partei XY, weil die jetzt das Schwimmbad saniert hat 00:22:26.000 --> 00:22:32.600 oder weil die eben dafür gesorgt hat, dass der Putz nicht in der Schule von der Decke kommt? 00:22:33.000 --> 00:22:34.600 Robert Gold: Also in unseren Studien sehen wir das so detailliert nicht. 00:22:35.000 --> 00:22:39.600 Das sind natürlich dann eher qualitative Untersuchungen, 00:22:40.000 --> 00:22:46.600 die es vor allem in den Politikwissenschaften gibt oder einzelne Fallbeispiele, wo sich Menschen immer wieder äußern. 00:22:47.000 --> 00:22:54.600 Was wir in unseren Studien sehen ist, dass wir, wenn wir größere Befragungsdaten dazu auswerten, 00:22:55.000 --> 00:23:02.600 welche Einstellungen haben die Menschen zur Europäischen Union, zum Parlamentarismus, zur Demokratie, 00:23:03.000 --> 00:23:06.600 die werden dann üblicherweise so gestellt wie, 00:23:07.000 --> 00:23:18.600 die Europäische Union ist eine gute Sache und da gibt es dann abgestufte Antwortmöglichkeiten von stimme voll bis stimme gar nicht zu. 00:23:19.000 --> 00:23:27.600 Dass in den Regionen, in denen investiert wird und in den Regionen, in denen neue Entwicklungsperspektiven geschaffen werden, 00:23:28.000 --> 00:23:37.600 die Unzufriedenheit mit der Europäischen Union abnimmt und die Antworten zur Zufriedenheit mit der Demokratie zunehmen. 00:23:38.000 --> 00:23:40.600 Sarah Zerback: Nur gleichzeitig, weil Sie gerade den Brexit angesprochen haben. 00:23:41.000 --> 00:23:47.600 Das war ja interessant und auch bemerkenswert, dass es in England, in Großbritannien Regionen gibt, 00:23:48.000 --> 00:23:54.600 die von der EU-Förderung explizit profitiert haben und wo trotzdem mehrheitlich der Brexit gewählt wurde. 00:23:55.000 --> 00:24:00.600 Also Förderprogramme in die Infrastruktur scheinen jetzt auch nicht das sozusagen Maß aller Dinge zu sein oder das Allheilmittel. 00:24:01.000 --> 00:24:03.600 Robert Gold: Nein, selbstverständlich ist das kein Allheilmittel. 00:24:04.000 --> 00:24:07.600 Tatsächlich war das auch der Ausgangspunkt unserer Studie, 00:24:08.000 --> 00:24:12.600 dass der Jakob Lehr und ich, mein Co-Autor bei dieser Studie, uns darüber gestritten haben, 00:24:13.000 --> 00:24:14.600 in welche Richtung der Effekt denn wohl läuft. 00:24:15.000 --> 00:24:19.600 Also meine ursprüngliche Vermutung wäre gerade mit dem Brexit-Beispiel im Hinterkopf gewesen, 00:24:20.000 --> 00:24:25.600 dass das vielleicht nach hinten losgeht. 00:24:26.000 --> 00:24:31.600 Also die Investition oder die regionale Investition allein hilft nicht. 00:24:32.000 --> 00:24:35.600 Und vor allem reduziert sie ja die Unterstützung des Populismus auch nicht auf Null, das muss man sagen. 00:24:36.000 --> 00:24:39.600 Also wenn wir jetzt mal unsere Studie zugrunde legen, 00:24:40.000 --> 00:24:49.600 dann würde die Zustimmung für populistische Parteien in geförderten Regionen um im Durchschnitt 2,5 Prozent Punkte zurückgehen. 00:24:50.000 --> 00:24:58.600 Wenn die Parteien im Durchschnitt 16 Prozent bekommen, dann bleiben die Parteien ja trotzdem stark. 00:24:59.000 --> 00:25:00.600 Und ich denke, beim Brexit-Beispiel wäre das ähnlich. 00:25:01.000 --> 00:25:06.600 Das sind Regionen, in denen die Zustimmung sehr, sehr hoch ist, 00:25:07.000 --> 00:25:11.600 wo durch die Förderung die Zustimmung zwar reduziert wird, 00:25:12.000 --> 00:25:15.600 aber jetzt nicht zwingend in einem Umfang, der dazu führen würde, 00:25:16.000 --> 00:25:17.600 dass die Leute gegen den Brexit stimmen. 00:25:18.000 --> 00:25:21.600 Bei der ganzen Sache gibt es natürlich auch immer noch, und das ist, denke ich, sehr wichtig, 00:25:22.000 --> 00:25:25.600 es gibt ja immer zwei Seiten, auf die man hier gucken muss. 00:25:26.000 --> 00:25:30.600 Es gibt den Einfluss auf die Wählerinnen und Wähler und ihre politischen Präferenzen. 00:25:31.000 --> 00:25:34.600 Es gibt aber auch angebotsseitig populistische Kampagnen, 00:25:35.000 --> 00:25:40.600 die ja gerade beim Beispiel Brexit sehr erfolgreich darin waren, 00:25:41.000 --> 00:25:46.600 diese Vorteile, die geförderte Regionen haben, runterzuspielen 00:25:47.000 --> 00:25:51.600 und ja teilweise ja wirklich blanke Lügen darüber zu verbreiten, 00:25:52.000 --> 00:25:55.600 welche Nachteile diesen Regionen durch die EU entstehen würden. 00:25:56.000 --> 00:25:59.600 Bei uns sehen wir aber nicht für den Brexit, sondern für Europawahlen, 00:26:00.000 --> 00:26:03.600 aber trotzdem auch in den britischen Regionen, dass die Förderung einen Effekt hat. 00:26:04.000 --> 00:26:14.600 Also dass die Unterstützung vor allem von UKIP über unseren Untersuchungszeitraum dort weniger stark ist in Regionen, 00:26:15.000 --> 00:26:21.600 die EU-Förderung bekommen im Vergleich zu ähnlich strukturschwachen Regionen, die gerade keine Förderung bekommen. 00:26:22.000 --> 00:26:25.600 Sarah Zerback: Lassen wir uns mal nach Deutschland blicken, 00:26:26.000 --> 00:26:28.600 wo sich ja gerade eine wahrscheinlich künftige schwarz-rote Bundesregierung formiert 00:26:29.000 --> 00:26:34.600 und ein Milliardenpaket, wenn nicht Billionen-Schuldenpaket auf den Weg gebracht hat, 00:26:35.000 --> 00:26:38.600 wo auch viele Milliarden in die Infrastruktur fließen sollen. 00:26:39.000 --> 00:26:42.600 Ist das also in Wahrheit ein riesiges Antipopulismus-Paket? 00:26:43.000 --> 00:26:45.600 Robert Gold: Nein, das denke ich nicht und das sollte es auch nicht sein. 00:26:46.000 --> 00:26:50.600 Also die Notwendigkeit zur Investition in Infrastruktur, 00:26:51.000 --> 00:26:53.600 das ist ja vor allem erst mal eine ökonomische Notwendigkeit, 00:26:54.000 --> 00:26:58.600 insbesondere wenn man parallel ein großes Rüstungsprogramm fährt, 00:26:59.000 --> 00:27:05.600 was ja vor allem erst mal expansiv ist, ohne dass dort zwingend größere Wachstumsimpulse von ausgehen. 00:27:06.000 --> 00:27:07.600 Wobei auch das weiß man nicht. 00:27:08.000 --> 00:27:09.600 Es kommt natürlich immer sehr darauf an, wie das Geld dann ausgegeben wird. 00:27:10.000 --> 00:27:13.600 Aber, um auf den Kern der Frage zurückzukommen, nein. 00:27:14.000 --> 00:27:19.600 Also es könnte aber die unbeabsichtigte Wirkung beabsichtigten Handelns werden, 00:27:20.000 --> 00:27:27.600 dass, wenn es tatsächlich gelingt, nicht bloß Wachstumsimpulse zu setzen mit diesem Infrastrukturpaket, 00:27:28.000 --> 00:27:34.600 sondern tatsächlich auch in der Wahrnehmung der Bürgerinnen und Bürger die Leistungsfähigkeit des Staates unter Beweis zu stellen, 00:27:35.000 --> 00:27:39.600 dass es zumindest erst mal gelingt, Vertrauen in den demokratischen Prozess zurückzugewinnen. 00:27:40.000 --> 00:27:49.600 Weil, wie gesagt, was diese Ökonomik hinter dem Aufstieg des Rechtspopulismus betrifft, 00:27:50.000 --> 00:27:56.600 da geht es halt eben sehr stark um regionale Unterschiede und um abgehängte Regionen, 00:27:57.000 --> 00:27:59.600 in denen Entwicklungsperspektiven fehlen. 00:28:00.000 --> 00:28:07.600 Und wenn es dort gelingt, durch Investitionen die Lebenswirklichkeit vor Ort wieder zu verbessern, 00:28:08.000 --> 00:28:13.600 gerade dort, wo die meisten jungen Leute wegziehen und das Schwimmbad dicht gemacht hat 00:28:14.000 --> 00:28:23.600 und der letzte Supermarkt geschlossen hat, wenn dort die lokale Gemeinschaft auch wiederbelebt wird 00:28:24.000 --> 00:28:28.600 und eine echte Perspektive entwickelt, dann kann das gegen Rechtspopulismus helfen. 00:28:29.000 --> 00:28:34.600 Aber das ist natürlich eine Sache, die eher lokal vor Ort und wo vor allem die Kommunen gefordert sind, 00:28:35.000 --> 00:28:37.600 auf die Bedürfnisse vor Ort einzugehen. 00:28:38.000 --> 00:28:43.600 Da ist es nicht damit getan, jeder Gemeinde einen Anschluss an die Bundesautobahn zu bauen. 00:28:44.000 --> 00:28:48.600 Sarah Zerback: Aber kann man sagen, da wirkt Regionalpolitik eben stärker als Bundespolitik gegen diesen Frust? 00:28:49.000 --> 00:28:53.600 Robert Gold: Ja, weil es sehr stark darum geht, das Gefühl sich ausbreitet, 00:28:54.000 --> 00:28:59.600 dass die regionalen Bedürfnisse von der großen Politik von diesen Eliten dort oben nicht mehr wahrgenommen und nicht mehr bedient werden. 00:29:00.000 --> 00:29:03.600 Sarah Zerback: Jetzt gibt es ja unterschiedliche Arten von Infrastruktur. 00:29:04.000 --> 00:29:08.600 Trauen Sie sich da ein Ranking zu, was besonders gut hilft? 00:29:09.000 --> 00:29:10.600 Also ÖPNV ist jetzt schon häufiger auch als Stichwort gefallen. 00:29:11.000 --> 00:29:14.600 Also wären das eher solche infrastrukturellen Maßnahmen, 00:29:15.000 --> 00:29:18.600 die helfen noch mal im Vergleich zu vielleicht Brücken oder so? 00:29:19.000 --> 00:29:22.600 Robert Gold: Also zunächst mal, was kann dabei helfen, 00:29:23.000 --> 00:29:29.600 über populistische Wahlentscheidungen hinaus das Vertrauen in die Leistungsfähigkeit der Demokratie zu erhöhen? 00:29:30.000 --> 00:29:37.600 Ich denke schon, dass das vor allem viel mehr mit einer Verbesserung und einer Effizienzsteigerung des Verwaltungshandelns zu tun hat. 00:29:38.000 --> 00:29:44.600 Was, wenn wir es auf Infrastruktur runterbrechen, vermutlich viel mit digitaler Infrastruktur zu tun hat. 00:29:45.000 --> 00:29:47.600 Sarah Zerback: Auch schnelles Internet zum Beispiel, auch im ländlichen Raum. 00:29:48.000 --> 00:29:54.600 Robert Gold: Schnelles Internet, aber insbesondere auch Verwaltungshandeln, das wieder bürgernäher wird und das effizienter wird. 00:29:55.000 --> 00:30:00.600 Dass dort, wo die Bürgerin, der Bürger direkten Kontakt mit der Verwaltung hat, 00:30:01.000 --> 00:30:08.600 es ist wieder erlaubt, bürokratische Eingaben schnell, effizient, zielgerichtet und planbar zu bearbeiten. 00:30:09.000 --> 00:30:16.600 Also am Ende des Tages, glaube ich, liegt es wirklich sehr, sehr stark daran, welche Bedarfe vor Ort in der Region bestehen. 00:30:17.000 --> 00:30:20.600 Und deshalb, denke ich, ist das auch wichtig, 00:30:21.000 --> 00:30:26.600 dass auch über die Milliarden des Schuldenpakets das an die Länder geht 00:30:27.000 --> 00:30:30.600 und über die Möglichkeiten der Schuldenaufnahme auch die Kommunen gestärkt werden, 00:30:31.000 --> 00:30:33.600 um auf diese lokalen Bedürfnisse einzugehen. 00:30:34.000 --> 00:30:38.600 Das kann in der einen Kommune sein, dass endlich mal die Schule saniert wird. 00:30:39.000 --> 00:30:42.600 Und in der zweiten Kommune geht es dann doch mehr um Verkehrsinfrastruktur. 00:30:43.000 --> 00:30:46.600 Und in der dritten Kommune vielleicht um was anderes. 00:30:47.000 --> 00:30:51.600 Grundsätzlich ist Verkehrsinfrastruktur sehr, sehr wichtig und ein funktionierender ÖPNV. 00:30:52.000 --> 00:30:57.600 Gerade in strukturschwachen Regionen ist ja jetzt nicht unbedingt zu erwarten, 00:30:58.000 --> 00:31:01.600 dass sich dort auf absehbare Zeit größere Unternehmen ansiedeln, 00:31:02.000 --> 00:31:06.600 die da zu einem Wirtschaftsboom führen, insbesondere vor dem Hintergrund der demografischen Entwicklung. 00:31:07.000 --> 00:31:08.600 Da scheint es ja sehr, sehr viel wichtiger zu sein für die Menschen, 00:31:09.000 --> 00:31:14.600 die dort wohnen bleiben wollen, dass dort dann auch die Pendelmöglichkeiten einfach bestehen 00:31:15.000 --> 00:31:19.600 in die nächste Akklameration, wo die Arbeitsplätze geschaffen werden. 00:31:20.000 --> 00:31:25.600 Also wenn ich irgendwo picken müsste, was den Populismus angeht, 00:31:26.000 --> 00:31:33.600 dann würde ich auf Verkehrsinfrastruktur setzen, aber offen sein für kommunale Spezifika, 00:31:34.000 --> 00:31:38.600 die vielleicht dort andere Arten der Infrastruktur vor Ort priorisieren. 00:31:39.000 --> 00:31:43.600 Sarah Zerback: Sie sagen, da ist es besonders wichtig, genau hinzugucken, was eben die individuellen Bedarfe sind. 00:31:44.000 --> 00:31:51.600 Dann ist vielleicht eine zweite Frage, ob das dann von Politikerinnen und Politikern auch gut genug erklärt wird und transparent gemacht wird. 00:31:52.000 --> 00:31:53.600 Inwiefern spielt das eine Rolle? 00:31:54.000 --> 00:31:55.600 Robert Gold: Ja, das ist sicherlich ein Punkt. 00:31:56.000 --> 00:31:57.600 Ich glaube, in zweierlei Hinsicht. 00:31:58.000 --> 00:32:04.600 Das eine ist, es ist ja nicht so, dass in Deutschland besonders wenig Subventionen gezahlt würden 00:32:05.000 --> 00:32:11.600 oder dass öffentliche Infrastruktur nicht auch jetzt schon aus Steuermitteln mitfinanziert wird. 00:32:12.000 --> 00:32:17.600 Also man hat schon den Eindruck, dass nicht allen Menschen gleichermaßen bewusst ist, 00:32:18.000 --> 00:32:23.600 welche staatlichen Leistungen eigentlich schon in ihre Region fließen. 00:32:24.000 --> 00:32:32.600 Das andere ist aber tatsächlich eine stärkere Präsenz von politischen Entscheidungsträgerinnen und Entscheidungsträgern vor Ort, 00:32:33.000 --> 00:32:38.600 um auch diese Bedarfe, wie Sie sagen, nicht nur aufzunehmen, sondern entsprechend auch darauf zu reagieren. 00:32:39.000 --> 00:32:44.600 Also ich denke, ein Faktor im Erfolg der AfD, gerade in ländlichen Gemeinden, ist, 00:32:45.000 --> 00:32:54.600 dass sie ja dort sehr bewusst, sehr aktiv ist, auch in der Organisation von Volksfesten, Motorradtreffen, Grillabenden, was weiß ich, 00:32:55.000 --> 00:33:02.600 und einfach nur Präsenz zeigt vor Ort, wo die etablierten Parteien häufig nicht mehr so stark vertreten sind. 00:33:03.000 --> 00:33:06.600 Und jawohl, das halte ich tatsächlich für sehr wichtig, 00:33:07.000 --> 00:33:12.600 nicht einfach nur den Scheck zu schicken, sondern gemeinsam den Scheck vielleicht dann auch persönlich zu überreichen 00:33:13.000 --> 00:33:18.600 und dafür Sorge zu tragen, dass die Mittel auch in die richtigen Kanäle kommen, 00:33:19.000 --> 00:33:23.600 aber auch transparenter zu machen, wo der Staat effektiv eingreift 00:33:24.000 --> 00:33:27.600 und für die Bürgerinnen und Bürger vor Ort tätig ist. 00:33:28.000 --> 00:33:31.600 Sarah Zerback: Vielleicht zum Schluss noch kurz, ich weiß nicht, ob Sie sich in diesem Zwischenzustand, 00:33:32.000 --> 00:33:36.600 in dem Deutschland ja gerade ist, zwischen zwei Regierungen sich da eine Prognose zutrauen, 00:33:37.000 --> 00:33:39.600 aber inwieweit sich das Ganze entwickeln wird? 00:33:40.000 --> 00:33:45.600 Robert Gold: Was einen etwas skeptisch macht, oder was mich persönlich etwas skeptisch macht, ist, 00:33:46.000 --> 00:33:53.600 dass eine der ersten konkret vereinbarten Maßnahmen der neuen Regierung dann doch die Wiedereinführung einer Subvention war, 00:33:54.000 --> 00:33:59.600 nämlich des Agrardiesels, und die Wiedereinführung einer weiteren Subvention, 00:34:00.000 --> 00:34:03.600 nämlich die Senkung der Mehrwertsteuer auf Restaurantbesuche. 00:34:04.000 --> 00:34:07.600 Das konterkariert natürlich den eigentlichen Anspruch, 00:34:08.000 --> 00:34:14.600 jetzt mit einem großen Wumms die Versäumnisse der letzten Jahrzehnte aufzuholen 00:34:15.000 --> 00:34:19.600 und das Land damit wieder auf einen Wachstumspfad zu bringen. 00:34:20.000 --> 00:34:24.600 Aber ich möchte wirklich nicht in die Miesmacherei mit einsetzen, 00:34:25.000 --> 00:34:30.600 die ja irgendwo auch so einer wirtschaftlichen Entwicklung entgegenläuft, immer alles schlecht zu reden. 00:34:31.000 --> 00:34:36.600 Die neue Bundesregierung ist noch nicht im Amt und jede Bundesregierung hat es ja verdient, 00:34:37.000 --> 00:34:40.600 dass man ihr zumindest mal 100 Tage Zeit gibt, sich zu beweisen. 00:34:41.000 --> 00:34:47.600 Und naja, dann würde ich mich doch mal selber zwingen, dort vorsichtig optimistisch zu sein. 00:34:48.000 --> 00:34:48.600 Sarah Zerback: Robert Gold, vielen Dank für das Interview. 00:34:49.000 --> 00:34:51.600 *Musik* 00:34:52.000 --> 00:34:53.600 Was wir also mitnehmen können. 00:34:54.000 --> 00:34:56.600 Erstens, bei der Infrastruktur wurde zu lange gespart. 00:34:57.000 --> 00:35:00.600 Der Investitionsstau zeigt sich in verschiedenen Regionen unterschiedlich stark. 00:35:01.000 --> 00:35:07.600 Das Investitionspaket für Infrastruktur könnte gegensteuern, dafür müsste aber richtig priorisiert werden. 00:35:08.000 --> 00:35:11.600 Und die langfristige Instandhaltung von Infrastruktur dürfte nicht aus dem Blick geraten. 00:35:12.000 --> 00:35:13.600 Das hat Katja Rietzler erklärt. 00:35:14.000 --> 00:35:20.600 Zweitens, Rainer Hank ist sich sicher, dass Verbesserungen bei der Infrastruktur nur durch strukturelle Reformen erreicht werden können. 00:35:21.000 --> 00:35:24.600 Mehr Schulden sieht er dafür nicht als Lösung, sondern sogar als kontraproduktiv an, 00:35:25.000 --> 00:35:28.600 weil die langfristigen Effekte der Schuldenaufnahme noch nicht abzusehen seien. 00:35:29.000 --> 00:35:34.600 Drittens, mit einer funktionierenden Infrastruktur kann der Staat Leistungsfähigkeit beweisen. 00:35:35.000 --> 00:35:37.600 Wo das nicht gelingt, macht sich schnell Frust breit. 00:35:38.000 --> 00:35:40.600 Ein idealer Nährboden für rechtspopulistische Parteien. 00:35:41.000 --> 00:35:45.600 Investitionen in die Infrastruktur, die genau auf die Bedürfnisse von Kommunen abgestimmt sind, 00:35:46.000 --> 00:35:49.600 können daher ein Weg sein, auch das Vertrauen in die Demokratie zu stärken. 00:35:50.000 --> 00:35:51.600 Das hat Robert Gold erklärt. 00:35:52.000 --> 00:35:55.600 *Musik* 00:35:56.000 --> 00:35:57.600 Das war aus Politik und Zeitgeschichte. 00:35:58.000 --> 00:36:00.600 In unserem Heft mit dem Titel Infrastruktur können Sie noch mehr zum Thema lesen. 00:36:01.000 --> 00:36:03.600 Den Link dazu finden Sie in den Shownotes. 00:36:04.000 --> 00:36:06.600 Wir freuen uns natürlich über Feedback zu diesem Podcast. 00:36:07.000 --> 00:36:11.600 Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de. 00:36:12.000 --> 00:36:13.600 In vier Wochen erscheint die nächste Folge. 00:36:14.000 --> 00:36:15.600 Dann sprechen wir über Islamismus. 00:36:16.000 --> 00:36:17.600 Mein Name ist Sarah Zerback, bis zum nächsten Mal. 00:36:18.000 --> 00:36:33.600 *Musik* 00:36:34.000 --> 00:36:39.600 Der Podcast "Aus Politik und Zeitgeschichte" wird von der APUZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert. 00:36:40.000 --> 00:36:45.600 Redaktion für diese Folge Gina Enslin, Julia Heinrich, Lorenz Abu Ayyash und Luisa Runden. 00:36:46.000 --> 00:36:49.600 Produktion: Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald. 00:36:50.000 --> 00:36:51.600 Am Mikrofon war Sarah Zerback. 00:36:52.000 --> 00:36:53.600 Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz 00:36:54.000 --> 00:36:58.000 und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nicht kommerziellen Zwecken weiter verbreitet werden.