WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:02.600 Natalie Dedreux: Wir brauchen ja auch sehr viel Unterstützung von der Politik, 00:00:03.000 --> 00:00:05.600 vor allem dass sie da auch mehr was da an Verantwortung was machen. 00:00:06.000 --> 00:00:07.600 Das muss ein bisschen mehr werden. 00:00:08.000 --> 00:00:09.600 Sarah Zerback: Das sagt Natalie Dedreux. 00:00:10.000 --> 00:00:13.600 Sie ist 27 Jahre alt, Aktivistin und Bloggerin mit Down-Syndrom. 00:00:14.000 --> 00:00:18.600 Politikerinnen und Politiker sollen beim Thema Inklusion mehr Verantwortung übernehmen, findet sie. 00:00:19.000 --> 00:00:20.600 Und damit ist sie nicht alleine. 00:00:21.000 --> 00:00:23.600 *Musik* 00:00:24.000 --> 00:00:27.600 Gleichberechtigung, Zugang, Teilhabe und Selbstbestimmung für Menschen mit Behinderung. 00:00:28.000 --> 00:00:30.600 All das sind Ziele der UN-Behindertenrechtskonvention. 00:00:31.000 --> 00:00:32.600 Deutschland hat sie ratifiziert und ist dazu verpflichtet, 00:00:33.000 --> 00:00:37.600 die Inklusion von Menschen mit Behinderung umfassend umzusetzen. 00:00:38.000 --> 00:00:40.600 Und auch wenn sich in den letzten Jahren und Jahrzehnten einiges getan hat, 00:00:41.000 --> 00:00:44.600 unsere Gesellschaft ist noch lange nicht barrierefrei. 00:00:45.000 --> 00:00:46.600 Wie steht es also um die Inklusion in Deutschland? 00:00:47.000 --> 00:00:51.600 Darum geht es in dieser Folge von "Aus Politik und Zeitgeschichte". 00:00:52.000 --> 00:00:52.600 Und ich bin Sarah Zerback. 00:00:53.000 --> 00:00:54.600 Der Historiker Erik Kömpe zeichnet nach, 00:00:55.000 --> 00:00:58.600 wie Inklusion sich historisch entwickelt hat und wo wir heute stehen. 00:00:59.000 --> 00:01:01.600 Natalie Dedreux, Aktivistin mit Down-Syndrom, erklärt, 00:01:02.000 --> 00:01:05.600 welche Aspekte für gesellschaftliche Teilhabe wichtig sind. 00:01:06.000 --> 00:01:09.600 Und Rebecca Maskos, Professorin für Disability Studies, erklärt, 00:01:10.000 --> 00:01:11.600 wie Inklusion in Deutschland gelingen kann 00:01:12.000 --> 00:01:15.600 und welche gesellschaftlichen Folgen es hat, wenn das nicht passiert. 00:01:16.000 --> 00:01:22.600 Die Ausgabe der Zeitschrift "Aus Politik und Zeitgeschichte" zum Thema Inklusion finden Sie auf bpb.de/apuz. 00:01:23.000 --> 00:01:25.600 Wie immer gibt es auch zu dieser Folge ein Transkript. 00:01:26.000 --> 00:01:30.600 Sie finden es in der BPB Mediathek oder als Link in den Shownotes. 00:01:31.000 --> 00:01:45.600 *Musik* 00:01:46.000 --> 00:01:49.600 In Deutschland leben rund 13 Millionen Menschen mit Behinderung. 00:01:50.000 --> 00:01:53.600 In vielen Lebensbereichen machen sie andere Erfahrungen als nichtbehinderte Menschen. 00:01:54.000 --> 00:01:57.600 In ganz alltäglichen Bereichen wie Wohnen, Arbeiten und Gesundheit, 00:01:58.000 --> 00:02:00.600 aber auch wenn es um politische Teilhabe geht. 00:02:01.000 --> 00:02:03.600 Mit diesen Fragen beschäftigt sich das Forschungsfeld der Disability History, 00:02:04.000 --> 00:02:05.600 also der Geschichte der Behinderung. 00:02:06.000 --> 00:02:10.600 Der Historiker Erik Kömpe forscht zu diesem Thema an der Universität Kiel. 00:02:11.000 --> 00:02:13.600 Dabei geht es immer auch darum, wie erfolgreich Inklusion war oder ist. 00:02:14.000 --> 00:02:17.600 Dass sich etwas verändert hat, sieht man schon mal daran, 00:02:18.000 --> 00:02:21.600 dass wir heute von Inklusion und nicht mehr von Integration sprechen. 00:02:22.000 --> 00:02:25.600 Erik Kömpe: Integration fokussiert darauf schon, ja, es gibt gesellschaftliche Barrieren 00:02:26.000 --> 00:02:33.600 und Behinderung wird nicht nur als so ein diagnostizierbarer Defekt in der Person angesehen. 00:02:34.000 --> 00:02:36.600 Bei Integration wird aber schon noch gesagt, okay, 00:02:37.000 --> 00:02:40.600 wir müssen die behinderte Person auf diese Barrieren vorbereiten 00:02:41.000 --> 00:02:44.600 und die behinderte Person muss in der Lage sein, sozusagen diese Barrieren zu überwinden, 00:02:45.000 --> 00:02:47.600 um sich gesellschaftlich zu integrieren. 00:02:48.000 --> 00:02:50.600 Sei das jetzt in den Arbeitsmarkt, aber sei das auch beim Thema Wohnen. 00:02:51.000 --> 00:02:54.600 Und Inklusion adressiert den Handlungsbedarf zentral bei der Gesellschaft 00:02:55.000 --> 00:02:57.600 und sagt, die Gesellschaft muss diese Barrieren herunterschrauben 00:02:58.000 --> 00:03:01.600 und das auf allen Bereichen und Belangen. 00:03:02.000 --> 00:03:05.600 Sarah Zerback: Die Erwartungshaltung, wer handeln muss, hat sich also verändert. 00:03:06.000 --> 00:03:07.600 Diese Veränderung beginnt in den 70er Jahren. 00:03:08.000 --> 00:03:10.600 Seit den 80er Jahren spricht man von Inklusion. 00:03:11.000 --> 00:03:12.600 Der Unterschied zum Begriff Integration 00:03:13.000 --> 00:03:16.600 lässt sich besonders gut im Arbeitsleben von Menschen mit Behinderung zeigen. 00:03:17.000 --> 00:03:19.600 Das erforscht Erik Kömpe schwerpunktmäßig. 00:03:20.000 --> 00:03:22.600 Erik Kömpe: Der integrative Ansatz ist zum Beispiel in diesen Ausbildungseinrichtungen, 00:03:23.000 --> 00:03:25.600 die ich mir angucke, da wird dann gesagt, okay, wir brauchen mehr Praktika, 00:03:26.000 --> 00:03:29.600 damit die früher die Arbeitswelt kennenlernen und sozusagen besser darauf vorbereitet sind 00:03:30.000 --> 00:03:33.600 und gleichzeitig müssen wir mehr Bewerbungstraining machen, 00:03:34.000 --> 00:03:38.600 damit sozusagen die behinderten Menschen fitter werden für die Hürden des Arbeitsmarktes. 00:03:39.000 --> 00:03:41.600 Und ein inklusiver Ansatz wäre zum Beispiel, 00:03:42.000 --> 00:03:46.600 mehr Aufklärungsarbeit bei Arbeitgebern zu machen über behinderte Menschen. 00:03:47.000 --> 00:03:50.600 Oder mehr Maßnahmen in Betrieben, also mehr integrative Maßnahmen in Betrieben zu schaffen 00:03:51.000 --> 00:03:56.600 und mehr verzahnte Ausbildungen in die Betriebe reinzuholen, 00:03:57.000 --> 00:04:00.600 wo dann auch wirklich die Belange behinderter Menschen berücksichtigt werden. 00:04:01.000 --> 00:04:02.600 Das wäre dann sozusagen ein inklusiver Ansatz, 00:04:03.000 --> 00:04:06.600 auch zu sagen, wir müssen vielleicht einfach hinterfragen, 00:04:07.000 --> 00:04:10.600 wie unsere Arbeitswelt strukturiert ist und wo es Ausschlüsse gibt. 00:04:11.000 --> 00:04:12.600 Sarah Zerback: Wenn man historisch noch weiter zurückblickt, 00:04:13.000 --> 00:04:15.600 hat sich die gesellschaftliche Situation von Menschen mit Behinderung 00:04:16.000 --> 00:04:18.600 seit der Industrialisierung entscheidend verändert. 00:04:19.000 --> 00:04:23.600 Die unsicheren Arbeitsbedingungen, z.B. in der Fabrikarbeit, 00:04:24.000 --> 00:04:26.600 haben zunächst einmal dafür gesorgt, dass es mehr Behinderung durch Unfälle gab. 00:04:27.000 --> 00:04:29.600 Parallel dazu wurden mehr Einrichtungen geschaffen, 00:04:30.000 --> 00:04:32.600 die Menschen mit Behinderung versorgen sollten. 00:04:33.000 --> 00:04:37.600 Die Folge war, dass Menschen mit Behinderung vom Alltag der Mehrheitsgesellschaft separiert wurden. 00:04:38.000 --> 00:04:41.600 Die Weltkriege haben die Diskriminierung dann noch einmal deutlich verschärft. 00:04:42.000 --> 00:04:45.600 Mit verschiedenen Formen der Behinderung wurde sehr unterschiedlich umgegangen. 00:04:46.000 --> 00:04:48.600 Es wurde unterschieden zwischen Männern, die im Krieg versehrt wurden, 00:04:49.000 --> 00:04:51.600 und Menschen mit kognitiven Einschränkungen. 00:04:52.000 --> 00:04:54.600 Die einen wurden geehrt, die anderen ausgesondert. 00:04:55.000 --> 00:04:59.600 Die extremste Ausprägung hat sich in der Zeit des Nationalsozialismus gezeigt. 00:05:00.000 --> 00:05:05.600 Während der NS-Herrschaft wurden etwa 400.000 Menschen mit Behinderung Opfer von Zwangssterilisation. 00:05:06.000 --> 00:05:08.600 Schätzungsweise 300.000 wurden ermordet. 00:05:09.000 --> 00:05:13.600 Diese Verbrechen rechtfertigten die Nationalsozialisten mit der Ideologie der Eugenik, 00:05:14.000 --> 00:05:16.600 die sie als Rassenhygiene bezeichneten. 00:05:17.000 --> 00:05:18.600 Sie beschreibt die Vorstellung, 00:05:19.000 --> 00:05:21.600 dass die Eigenschaften einer Gruppe oder Gesellschaft sich verbessern ließen, 00:05:22.000 --> 00:05:27.600 wenn vermeintlich gutes Erbgut gefördert und angeblich schlechtes Erbgut unterdrückt wird. 00:05:28.000 --> 00:05:31.600 Eugenisches Gedankengut war damals aber weder neu 00:05:32.000 --> 00:05:35.600 noch mit dem Ende des Zweiten Weltkriegs vollständig überwunden, erklärt Erik Kömpe. 00:05:36.000 --> 00:05:38.600 Erik Kömpe: Die Nationalsozialisten nehmen eben wesentlich ältere Ideen, 00:05:39.000 --> 00:05:40.600 die es sozusagen auch schon im 19. Jahrhundert gab. 00:05:41.000 --> 00:05:45.600 Ich würde sagen, im Nationalsozialismus ist es nur die radikalste Ausprägung dessen, 00:05:46.000 --> 00:05:50.600 die sich eben auch in den Massenmorden und Zwangssterilisierung an behinderten Menschen zeigt. 00:05:51.000 --> 00:05:57.600 Wir haben aber trotzdem, gerade auch in der frühen Bundesrepublik, starke personelle Kontinuitäten. 00:05:58.000 --> 00:05:58.600 Also sehr, sehr viele Menschen, 00:05:59.000 --> 00:06:02.600 die auch im NS solche Einrichtungen für behinderte Menschen geleitet haben 00:06:03.000 --> 00:06:05.600 oder Teil der damaligen Sonderpädagogik waren, 00:06:06.000 --> 00:06:06.600 sind danach noch weiterhin aktiv 00:06:07.000 --> 00:06:10.600 und vertreten auch noch weiterhin eugenisch geprägte Ideen. 00:06:11.000 --> 00:06:13.600 Die formulieren das natürlich anders als im NS, 00:06:14.000 --> 00:06:15.600 aber es gibt sozusagen auch diese starken personellen Kontinuitäten, 00:06:16.000 --> 00:06:19.600 die teilweise bis in die 1980er Jahre hineinreichen. 00:06:20.000 --> 00:06:22.600 Also es ist wirklich, ja je nach Einrichtung zum Beispiel, 00:06:23.000 --> 00:06:24.600 immer unterschiedlich lange, aber wesentlich länger, 00:06:25.000 --> 00:06:27.600 als man jetzt, glaube ich, so landläufig denken würde häufig. 00:06:28.000 --> 00:06:33.600 Aber ganz grundsätzlich liegt dem so ein Nützlichkeitsdenken zugrunde 00:06:34.000 --> 00:06:37.600 und es gibt sehr sehr lange diese Hierarchien von Gruppen behinderter Menschen, 00:06:38.000 --> 00:06:41.600 die sich eben an Arbeits- und Bildungsfähigkeit 00:06:42.000 --> 00:06:47.600 und gesellschaftlicher "Verwertbarkeit behinderten Lebens" sozusagen orientieren. 00:06:48.000 --> 00:06:51.600 Und diese Überhänge sind wirklich sehr, sehr lang. 00:06:52.000 --> 00:06:53.600 Also die können wir, glaube ich, bis heute in Teilen noch sehen, 00:06:54.000 --> 00:06:58.600 dass sozusagen behinderte Menschen anhand von Nützlichkeit eingeteilt werden. 00:06:59.000 --> 00:07:02.600 Sarah Zerback: Ende der 60er Jahre beginnen immer mehr Menschen mit Behinderung, sich zu politisieren. 00:07:03.000 --> 00:07:05.600 Die Behindertenbewegung in Deutschland formiert sich 00:07:06.000 --> 00:07:08.600 und sie wird in den 70er Jahren dann immer größer und radikaler. 00:07:09.000 --> 00:07:11.600 Erik Kömpe: Und die fordern eben ein, 00:07:12.000 --> 00:07:13.600 dass nicht nur gesellschaftliche Barrieren thematisiert werden zunächst, 00:07:14.000 --> 00:07:16.600 sondern eben auch gezielt der Abbau dessen. 00:07:17.000 --> 00:07:22.600 Und gerade Anfang der 80er Jahre gibt es so einen Höhepunkt der Behindertenbewegung. 00:07:23.000 --> 00:07:28.600 Das zeigt sich am UNO-Jahr der Behinderten, das 1981 ist, an Westdeutschland. 00:07:29.000 --> 00:07:30.600 Und dann institutionalisiert sich die Behindertenbewegung, 00:07:31.000 --> 00:07:33.600 geht es in verschiedene Parteien wie die Grünen 00:07:34.000 --> 00:07:36.600 oder auch in verschiedene anderen Gremien und versucht wirklich, 00:07:37.000 --> 00:07:37.600 gesellschaftliche Veränderungen herbeizuführen. 00:07:38.000 --> 00:07:40.600 Und das passiert eben nicht nur in Westdeutschland, 00:07:41.000 --> 00:07:44.600 sondern auch zum Beispiel in Kanada und den USA und ähnlichen Ländern. 00:07:45.000 --> 00:07:49.600 Und dadurch gibt es sozusagen irgendwann die UN-Behindertenrechtskonvention. 00:07:50.000 --> 00:07:53.600 Das ist ja auch ein längerer Prozess, bis man sich dazu durchringen kann. 00:07:54.000 --> 00:07:57.600 Sarah Zerback: Im Dezember 2006 nimmt die UN-Generalversammlung das 00:07:58.000 --> 00:08:02.600 Übereinkommen der Vereinten Nationen über die Rechte von Menschen mit Behinderung an. 00:08:03.000 --> 00:08:05.600 Kurz, die UN-Behindertenrechtskonvention. 00:08:06.000 --> 00:08:08.600 In Deutschland tritt sie dann 2009 in Kraft. 00:08:09.000 --> 00:08:12.600 Die UN-Behindertenrechtskonvention ergänzt die allgemeine Menschenrechtserklärung 00:08:13.000 --> 00:08:16.600 und führt diese spezifisch für Menschen mit Behinderungen aus. 00:08:17.000 --> 00:08:21.600 In Artikel 1 heißt es, Zweck dieses Übereinkommens ist es, 00:08:22.000 --> 00:08:25.600 den vollen und gleichberechtigten Genuss aller Menschenrechte und Grundfreiheiten 00:08:26.000 --> 00:08:30.600 durch alle Menschen mit Behinderungen zu fördern, zu schützen und zu gewährleisten 00:08:31.000 --> 00:08:34.600 und die Achtung der ihnen innewohnenden Würde zu fördern. 00:08:35.000 --> 00:08:37.600 Ob die Ziele der Konvention eingehalten werden, 00:08:38.000 --> 00:08:40.600 wird von Fachausschüssen der UNO geprüft. 00:08:41.000 --> 00:08:42.600 Deutschland wurde zuletzt 2023 geprüft. 00:08:43.000 --> 00:08:46.600 Das Ergebnis lässt zu wünschen übrig, sagt Erik Kömpe. 00:08:47.000 --> 00:08:50.600 Erik Kömpe: Die UN-Behindernrechtskonvention verankert schon Inklusion 00:08:51.000 --> 00:08:53.600 in Schule und Arbeitsleben als gesellschaftliches Ziel. 00:08:54.000 --> 00:08:58.600 Und daran ist Deutschland gemessen daran schlecht eingestuft, 00:08:59.000 --> 00:09:02.600 weil wir eben nach wie vor einen großen Anteil von Sonderschulen haben, 00:09:03.000 --> 00:09:05.600 aber auch eben einen großen Anteil behinderte Menschen, 00:09:06.000 --> 00:09:09.600 die nach wie vor in segregierten, beschützenden Werkstätten arbeiten 00:09:10.000 --> 00:09:14.600 und eben die Integration in den Arbeitsmarkt sich nach wie vor sehr schwierig gestaltet in Deutschland. 00:09:15.000 --> 00:09:15.600 Sarah Zerback: Wenn es noch so viele Mängel gibt, 00:09:16.000 --> 00:09:20.600 kann man dann trotzdem von einer erfolgreichen Geschichte der Inklusion in Deutschland sprechen? 00:09:21.000 --> 00:09:23.600 Nur teilweise, findet Erik Kömpe. 00:09:24.000 --> 00:09:27.600 Erik Kömpe: Ich glaube, dass wir die Erfolge, das ist das Problem, 00:09:28.000 --> 00:09:31.600 eher auf so einer Debatten- und diskursiven Ebene festmachen können. 00:09:32.000 --> 00:09:38.600 Der Erfolg ist, glaube ich, dass wir Inklusion in großen gesellschaftlichen Teilen als Ziel ansehen 00:09:39.000 --> 00:09:44.600 und an diesem Projekt Inklusion sozusagen versuchen, dauernd zu arbeiten. 00:09:45.000 --> 00:09:46.600 Ich glaube, das ist das Positive. 00:09:47.000 --> 00:09:51.600 Das Negative ist daran, dass man immer deswegen auch die mangelnde Umsetzung sieht. 00:09:52.000 --> 00:09:55.600 Aber überhaupt, dass wir diesen Fokus und die Thematisierung haben, 00:09:56.000 --> 00:09:57.600 ist, glaube ich, sehr relevant. 00:09:58.000 --> 00:10:02.600 Und ich würde wirklich sagen, dass der größte Erfolg, den wir haben, eben ist, 00:10:03.000 --> 00:10:07.600 behinderte Menschen inzwischen als Experten in eigener Sache anzusehen. 00:10:08.000 --> 00:10:10.600 Und es auch eine kritische Fachöffentlichkeit gibt, 00:10:11.000 --> 00:10:15.600 die sich eben auch kritisch mit dem Phänomen Behinderung auseinandersetzt. 00:10:16.000 --> 00:10:18.600 *Musik* 00:10:19.000 --> 00:10:21.600 Natalie Dedreux: Meine Kollegen und ich fragen Sie, Frau Merkel, 00:10:22.000 --> 00:10:25.600 wie stehen Sie zum Thema Spätabbruch? 00:10:26.000 --> 00:10:30.600 Wieso darf man Babys mit Down-Syndrom bis kurz vor der Geburt noch abtreiben? 00:10:31.000 --> 00:10:34.600 Ich finde es politisch nicht gut. 00:10:35.000 --> 00:10:37.600 Dieses Thema ist mir wichtig. 00:10:38.000 --> 00:10:40.600 Ich will nicht abgetrieben werden, sondern auf der Welt bleiben. 00:10:41.000 --> 00:10:42.600 *Applaus* 00:10:43.000 --> 00:10:43.600 Sarah Zerback: Das ist Natalie Dedreux. 00:10:44.000 --> 00:10:47.600 Im September 2017 in der Wahlarena in der ARD. 00:10:48.000 --> 00:10:50.600 Es ist ihr erster Auftritt in der Öffentlichkeit. 00:10:51.000 --> 00:10:55.600 Und sie stellt Angela Merkel Fragen zu späten Abtreibungen von Kindern mit Verdacht auf Down-Syndrom. 00:10:56.000 --> 00:10:56.600 Natalie Dedreux: Also ich bin halt Natalie Dedreux. 00:10:57.000 --> 00:11:00.600 Ja, ich bin auch eine Aktivistin und Journalistin mit Down-Syndrom, 00:11:01.000 --> 00:11:04.600 die auch für die Menschenrechte für Menschen mit Down-Syndrom kämpft und einsetzt. 00:11:05.000 --> 00:11:08.600 Sarah Zerback: Seit der Wahlarena hat Natalie Dedreux diverse Projekte umgesetzt. 00:11:09.000 --> 00:11:14.600 Regelmäßig gibt sie Interviews, hält Reden auf Konferenzen und sie hat ein Buch geschrieben. 00:11:15.000 --> 00:11:18.600 Außerdem ist sie auf Social Media aktiv und schreibt für das Magazin Ohrenkuss. 00:11:19.000 --> 00:11:22.600 Sie ist eine öffentliche Stimme für Menschen mit Down-Syndrom geworden. 00:11:23.000 --> 00:11:27.600 Natalie Dedreux: Also ich gehe schon nach vorne, ich zeige so und so, das Down-Syndrom ist ja cool. 00:11:28.000 --> 00:11:32.600 Wir tun ja nichts, wir sind ja auch wichtige Menschen, die hier wichtig sind. 00:11:33.000 --> 00:11:35.600 Sarah Zerback: Wenn es um Akzeptanz in der Gesellschaft geht, 00:11:36.000 --> 00:11:40.600 spielt das Thema Pränataldiagnostik für Natalie Dedreux eine große Rolle. 00:11:41.000 --> 00:11:42.600 Also die Frage, wie gehen Gesellschaft und Medizin damit um, 00:11:43.000 --> 00:11:45.600 dass man mittlerweile vor der Geburt feststellen kann, 00:11:46.000 --> 00:11:48.600 ob ein Kind das Down-Syndrom haben wird. 00:11:49.000 --> 00:11:51.600 Natalie Dedreux: Ja, also für mich ist das auch ein betroffenes Thema, 00:11:52.000 --> 00:11:53.600 dass ich auch darüber betroffen bin und alles. 00:11:54.000 --> 00:11:58.600 Das ist dann auf der anderen Seite auch ein bisschen traurig, weil es ja gegen uns ist. 00:11:59.000 --> 00:12:04.600 Sarah Zerback: Natalie Dedreux kritisiert, dass dieser Bluttest bei Schwangeren von den Krankenkassen übernommen wird. 00:12:05.000 --> 00:12:06.600 Wenn so ein Bluttest dann positiv ausfällt, 00:12:07.000 --> 00:12:10.600 kann ein Schwangerschaftsabbruch ohne Wochenfrist nach oben durchgeführt werden. 00:12:11.000 --> 00:12:13.600 In einem Instagram-Video sagt sie dazu 00:12:14.000 --> 00:12:15.600 Natalie Dedreux: Das fühlt sich schon echt mega doof an, 00:12:16.000 --> 00:12:22.600 weil dann ist das Risiko hoch, dass dann die schwangeren Frauen so viele Abtreibungen mit uns machen. 00:12:23.000 --> 00:12:24.600 Und das ist halt nun mal sehr, sehr verletzend. 00:12:25.000 --> 00:12:31.600 Es fühlt sich schon echt so an, als ob man uns hier gar nicht möchte. 00:12:32.000 --> 00:12:34.600 Sarah Zerback: Natalie Dedreux hat zu dem Thema auch eine Petition gestartet. 00:12:35.000 --> 00:12:37.600 Generell, sagt sie, ist sie ein politischer Mensch. 00:12:38.000 --> 00:12:42.600 In einer Rede hat sie 2022 gesagt, dass sie sich in der Schule politisiert hat. 00:12:43.000 --> 00:12:44.600 Dedreux war auf einer inklusiven Gesamtschule 00:12:45.000 --> 00:12:47.600 und hatte dort Fächer wie Geschichte und Politik. 00:12:48.000 --> 00:12:50.600 Auf einer Förderschule hätte sie über diese Themen viel weniger gelernt. 00:12:51.000 --> 00:12:53.600 Darum hält sie wenig von Förderschulen. 00:12:54.000 --> 00:12:55.600 Politische Teilhabe ist ihr wichtig. 00:12:56.000 --> 00:12:56.600 Natalie Dedreux: Ja, ich durfte wählen. 00:12:57.000 --> 00:12:59.600 Das ist auch super und richtig. 00:13:00.000 --> 00:13:03.600 Weil öfters damals Menschen mit Behinderung durften ja gar nicht wählen. 00:13:04.000 --> 00:13:06.600 Sarah Zerback: Dass Menschen mit Behinderung, die vollständige rechtliche Betreuung brauchen, 00:13:07.000 --> 00:13:10.600 bis 2019 nicht wählen durften, kritisiert Dedreux. 00:13:11.000 --> 00:13:12.600 Natalie Dedreux: Ja, das war schon schlimm damals gewesen. 00:13:13.000 --> 00:13:15.600 Ja, das ist ein Menschenrecht. 00:13:16.000 --> 00:13:16.600 Das darf man ja machen. 00:13:17.000 --> 00:13:20.600 Sarah Zerback: Vor Wahlen informiert sich Natalie Dedreux so gut es eben geht. 00:13:21.000 --> 00:13:23.600 Natalie Dedreux: Ja, ich informiere mich, wenn es Wahlprogramme in leichter Sprache gibt. 00:13:24.000 --> 00:13:29.600 Von den Grünen gibt es das, von der SPD gibt es das nämlich auch. 00:13:30.000 --> 00:13:32.600 Sarah Zerback: Mittlerweile haben alle Parteien, die im Bundestag vertreten sind, 00:13:33.000 --> 00:13:35.600 Angebote in leichter Sprache, außer der AfD. 00:13:36.000 --> 00:13:40.600 Dadurch werden die Parteiprogramme zugänglich gemacht und Teilhabe erleichtert. 00:13:41.000 --> 00:13:45.600 Natalie Dedreux wünscht sich mehr solcher Angebote, besonders in den Medien. 00:13:46.000 --> 00:13:47.600 Für sie ein wichtiger Baustein von Inklusion. 00:13:48.000 --> 00:13:51.600 Natalie Dedreux: Ja genau, also Inklusion ist ja für mich sehr, sehr wichtig. 00:13:52.000 --> 00:13:54.600 Nur das wird oft in Deutschland nicht richtig gemacht. 00:13:55.000 --> 00:13:57.600 Also da muss auch die Politik auch mal was dagegen machen, 00:13:58.000 --> 00:14:01.600 dass das mehr für uns zugänglich ist. 00:14:02.000 --> 00:14:03.600 Sarah Zerback: Und sie betont, was ihr wichtig ist. 00:14:04.000 --> 00:14:05.600 Ein selbstbestimmtes Leben. 00:14:06.000 --> 00:14:07.600 *Musik* 00:14:08.000 --> 00:14:12.600 Technische Innovationen verändern zunehmend das Leben von Menschen mit Behinderung. 00:14:13.000 --> 00:14:16.600 Videoanrufe und automatische Untertitelungen zum Beispiel 00:14:17.000 --> 00:14:18.600 erleichtern für hörbehinderte Menschen den Alltag. 00:14:19.000 --> 00:14:22.600 Chronisch kranke Menschen profitieren von der Möglichkeit zu digitalen Meetings. 00:14:23.000 --> 00:14:27.600 Digitale Technologien müssen dafür aber von Anfang an barrierearm konzipiert werden. 00:14:28.000 --> 00:14:31.600 Gleichzeitig bleiben große Leerstellen bei der Umsetzung der Inklusion. 00:14:32.000 --> 00:14:34.600 Und die anhaltende politische Polarisierung erschwert es, 00:14:35.000 --> 00:14:38.600 dass Minderheitenrechte und Inklusion durchgesetzt werden. 00:14:39.000 --> 00:14:40.600 Das glaubt auch Rebecca Maskos. 00:14:41.000 --> 00:14:43.600 Sie ist Professorin für Disability Studies und freie Journalistin 00:14:44.000 --> 00:14:48.600 und hat in der APuZ ein Essay mit dem Titel "Meine behinderte Zukunft" geschrieben. 00:14:49.000 --> 00:14:52.600 Ich habe mit ihr über den Stand und über die Zukunft von Inklusion in Deutschland gesprochen. 00:14:53.000 --> 00:14:54.600 Hallo Rebecca Maskos. 00:14:55.000 --> 00:14:55.010 Rebecca Maskos: Hallo. 00:14:55.000 --> 00:15:00.600 Sarah Zerback: Frau Maskos, in dieser Folge sprechen wir ja auch mit Natalie Dedreux 00:15:01.000 --> 00:15:04.600 und sie, würde ich sagen, ist ja eine zwar starke, 00:15:05.000 --> 00:15:08.600 aber auch eine der wenigen Stimmen im öffentlichen Diskurs, 00:15:09.000 --> 00:15:12.600 wenn es um Teilhabe geht, die mit Down-Syndrom lebt. 00:15:13.000 --> 00:15:17.600 Sie selbst wiederum, Frau Maskos, sind schwer körperlich behindert. 00:15:18.000 --> 00:15:20.600 Welchen Unterschied macht es denn in dieser Debatte, 00:15:21.000 --> 00:15:22.600 in der öffentlichen Wahrnehmung, 00:15:23.000 --> 00:15:26.600 ob jemand jetzt eine geistige oder eine körperliche Behinderung hat? 00:15:27.000 --> 00:15:29.600 Rebecca Maskos: Also ich glaube, dass erst mal der Unterschied gar nicht so groß ist, 00:15:30.000 --> 00:15:34.600 weil für viele nicht behinderte Menschen einfach Behinderung gleich Behinderung ist. 00:15:35.000 --> 00:15:38.600 Also das heißt, jemand sieht irgendwie anders aus, er klingt anders, 00:15:39.000 --> 00:15:44.600 wir werden schnell einfach in diese Gruppe der Anderen subsummiert so. 00:15:45.000 --> 00:15:49.600 Das heißt, da taucht erst mal ein Wundern, ein Erschrecken auf darüber, 00:15:50.000 --> 00:15:54.600 dass da jemand einfach ganz anders ist als erwartet, 00:15:55.000 --> 00:16:02.600 anders als sozusagen der idealisierte Normkörper oder Normgeist normalerweise auftaucht. 00:16:03.000 --> 00:16:06.600 Und leider ist auch das oft, was erst mal die Wahrnehmung überschattet. 00:16:07.000 --> 00:16:10.600 Also das heißt, manchmal hören die Leute gar nicht so sehr zu, 00:16:11.000 --> 00:16:15.600 was ich genau sage, sondern sind erst mal fasziniert davon, dass ich etwas sage. 00:16:16.000 --> 00:16:18.600 Weil ich zum Beispiel als kleinwüchsige Frau im Rollstuhl 00:16:19.000 --> 00:16:22.600 werde oft gar nicht wirklich als eigenständiges Subjekt wahrgenommen mit, 00:16:23.000 --> 00:16:25.600 wie man neudeutsch sagen würde, einer Agency sozusagen, 00:16:26.000 --> 00:16:30.600 als jemand, der handlungsfähig ist und der selbst entscheiden kann, 00:16:31.000 --> 00:16:34.600 sondern als naja mehr oder weniger Objekt. 00:16:35.000 --> 00:16:38.600 Also ich merke das daran, dass dann teilweise gar nicht ich gefragt werde, 00:16:39.000 --> 00:16:41.600 wenn es um mich geht, sondern Leute ohne Rollstuhl, 00:16:42.000 --> 00:16:44.600 die als nichtbehindert einsortiert werden und die mich begleiten. 00:16:45.000 --> 00:16:47.600 Also das heißt, ich merke oft so eine Scheu davor, 00:16:48.000 --> 00:16:50.600 mit mir überhaupt in Interaktion zu gehen. 00:16:51.000 --> 00:16:52.600 Also das ist jetzt sozusagen die zwischenmenschliche Ebene. 00:16:53.000 --> 00:16:56.600 Und aber genau das sozusagen erleben wir ja auf eine andere Art auch medial. 00:16:57.000 --> 00:17:00.600 Das heißt, dass es immer noch sozusagen eine große Zurückhaltung 00:17:01.000 --> 00:17:05.600 oder eine Nervosität gibt es immer noch darum, 00:17:06.000 --> 00:17:09.600 wenn es darum geht, behinderte Menschen als InterviewpartnerInnen einzuladen 00:17:10.000 --> 00:17:13.600 oder sie in Serien, in Filmen und so weiter mitspielen zu lassen. 00:17:14.000 --> 00:17:17.600 Und da sind wir eigentlich direkt beim Thema Inklusion, 00:17:18.000 --> 00:17:22.600 weil dieser Kontakt vor allem in Deutschland immer noch fehlt auf ganz vielen Ebenen. 00:17:23.000 --> 00:17:25.600 Und das bildet sich natürlich medial ab. 00:17:26.000 --> 00:17:31.600 Und klar, natürlich ist es gut, wenn Leute sprechfähig sind 00:17:32.000 --> 00:17:37.600 und eben Dinge erzählen und erklären können, wie Natalie Dedreux das kann, wie ich das kann. 00:17:38.000 --> 00:17:42.600 Also je mehr sozusagen Erklärungsfähigkeit oder, wie soll man sagen, 00:17:43.000 --> 00:17:45.600 je mehr man auch Menschen abholen kann in ihrem Denken, desto besser. 00:17:46.000 --> 00:17:48.600 Aber ich denke, dass das sozusagen erst mal unerheblich ist, 00:17:49.000 --> 00:17:52.600 welche Behinderung Leute haben, die medial auftauchen. 00:17:53.000 --> 00:17:56.600 Sarah Zerback: Und dieses Auftauchen, die Sichtbarkeit, wenn das stattfindet, 00:17:57.000 --> 00:18:01.600 dann sind es ja meistens Themen, die Inklusion und Behinderung betreffen. 00:18:02.000 --> 00:18:06.600 Dabei könnte man sich ja Ihre Stimme auch zu allen möglichen gesellschaftspolitisch relevanten Themen vorstellen. 00:18:07.000 --> 00:18:11.600 Rebecca Maskos: Ja, absolut und das ist auch wirklich was, was, glaube ich, 00:18:12.000 --> 00:18:18.600 viele so in der Community behinderter Menschen oder in Behindertenbewegung auch immer wieder sehr irritiert. 00:18:19.000 --> 00:18:21.600 Und man kann eben ja auch beobachten, dass es anders geht. 00:18:22.000 --> 00:18:26.600 Also in England zum Beispiel gibt es FernsehmoderatorInnen mit Behinderung, 00:18:27.000 --> 00:18:29.600 die gar nichts zum Thema Behinderung machen. 00:18:30.000 --> 00:18:31.600 Die haben einfach eine Körperbehinderung, 00:18:32.000 --> 00:18:35.600 die erscheinen da ganz selbstverständlich im Fernsehen und keiner wundert sich darüber. 00:18:36.000 --> 00:18:40.600 Vielleicht gab es mal eine Irritation, aber die wurde dann schnell bearbeitet und jetzt ist es Alltag. 00:18:41.000 --> 00:18:42.600 Das sucht man hier in Deutschland noch lange. 00:18:43.000 --> 00:18:47.600 Sarah Zerback: Natalie Dedreux beschreibt das im Interview ja so, dass sie das traurig macht, 00:18:48.000 --> 00:18:53.600 dass die Debatte und die Entwicklung in die Richtung geht, weil sie sich da unerwünscht fühlt. 00:18:54.000 --> 00:18:58.600 Inwieweit, glauben Sie, hängt das aktuell auch damit zusammen mit so einem Trend dazu, 00:18:59.000 --> 00:19:03.600 sich vielleicht auch in unserer Gesellschaft immer weiter selbst optimieren zu müssen, 00:19:04.000 --> 00:19:06.600 auch durch einen Druck von außen? 00:19:07.000 --> 00:19:07.600 Rebecca Maskos: Ja, also ich glaube, 00:19:08.000 --> 00:19:11.600 das hängt mit einer grundlegenden gesellschaftlichen Wandlung 00:19:12.000 --> 00:19:14.600 zu immer mehr Individualisierung zusammen. 00:19:15.000 --> 00:19:18.600 Krankheitsrisiken werden immer mehr zu einem Problem, 00:19:19.000 --> 00:19:22.600 was jeder Einzelne oder jeder Einzelne selbst lösen muss. 00:19:23.000 --> 00:19:28.600 Und Behinderung, auch vorgeburtlich sozusagen, wird eben auch als Krankheit gesehen, 00:19:29.000 --> 00:19:32.600 was man ja durchaus schon mal stark in Frage stellen kann, 00:19:33.000 --> 00:19:35.600 und nicht mehr als etwas, was einfach passiert 00:19:36.000 --> 00:19:40.600 und was wir gemeinschaftlich als Gesellschaft lösen oder bearbeiten müssen, 00:19:41.000 --> 00:19:44.600 unterstützen müssen, wo sozusagen alle gefragt sind, 00:19:45.000 --> 00:19:51.600 wie ja generell beim Kinderbekommen eigentlich ganz viele Menschen unterstützen sollten, würde ich sagen. 00:19:52.000 --> 00:19:54.600 Und natürlich hängt es auch mit einem Trend zusammen, 00:19:55.000 --> 00:19:59.600 dass man sich natürlich für sein Kind immer eine noch bessere Zukunft wünscht 00:20:00.000 --> 00:20:02.600 und das soll noch mehr leisten können und noch, ja, 00:20:03.000 --> 00:20:07.600 man kann es auch so ein bisschen zynisch sagen, nützlicher sein für die Gesellschaft. 00:20:08.000 --> 00:20:11.600 Es soll in einer kapitalistischen Gesellschaft bestehen können, 00:20:12.000 --> 00:20:16.600 auf dem Arbeitsmarkt zum Beispiel, aber auch auf so einem Markt des kulturellen Kapitals, 00:20:17.000 --> 00:20:20.600 ja, es soll einen normschönen Körper haben und, und, und. 00:20:21.000 --> 00:20:24.600 Aber ich glaube auch, dass es vor allem aktuell angesichts der zunehmenden Krisen, 00:20:25.000 --> 00:20:29.600 die wir haben, einfach eine bedrohliche Vorstellung ist, 00:20:30.000 --> 00:20:33.600 einen sozusagen verletzbaren Körper zu haben, den wir ja alle haben. 00:20:34.000 --> 00:20:36.600 Sarah Zerback: Weil man eben, wenn ich Sie richtig verstehe, 00:20:37.000 --> 00:20:40.600 in Krisen und Kriegen zumal, also wenn wir jetzt zum Beispiel in die Ukraine blicken, 00:20:41.000 --> 00:20:45.600 dann eben auch Barrierefreiheit noch ein viel größeres Thema wird. 00:20:46.000 --> 00:20:51.600 Also in solchen, wenn wir uns eine Flut vorstellen oder andere Naturkatastrophen, 00:20:52.000 --> 00:20:54.600 das potenziert das Problem noch mal, oder? 00:20:55.000 --> 00:20:55.010 Rebecca Maskos: Auf jeden Fall. 00:20:55.000 --> 00:20:57.600 Also behinderte Menschen sind in jeder Krise erst mal fast, 00:20:58.000 --> 00:21:04.600 wir haben fast garantiert, dass sie Opfer werden von den ganzen Verwerfungen, die da entstehen. 00:21:05.000 --> 00:21:07.600 Und ja, ich denke, Barrierefreiheit ist da ein Thema, 00:21:08.000 --> 00:21:11.600 aber vor allen Dingen ist, glaube ich, auch sozusagen der Mangel an Ressourcen ein Thema. 00:21:12.000 --> 00:21:15.600 Kommt man noch an Medikamente, an Hilfsmittel, an Unterstützung? 00:21:16.000 --> 00:21:19.600 Hat man überhaupt die Möglichkeit, noch weiter Assistenz zu haben? 00:21:20.000 --> 00:21:25.600 Gibt es, also behinderte Menschen leben von Beziehungen zu ihren Angehörigen, 00:21:26.000 --> 00:21:27.600 Freunden, aber auch zum Beispiel AssistentInnen? 00:21:28.000 --> 00:21:31.600 Bricht dieses System dann vielleicht zusammen? 00:21:32.000 --> 00:21:34.600 Was ist eigentlich, wenn sich die Wohnung total aufheizt? 00:21:35.000 --> 00:21:39.600 Und was ist, wenn ein Diskurs entsteht, in dem immer mehr aufgerechnet wird, 00:21:40.000 --> 00:21:42.600 wen man denn jetzt eigentlich noch versorgen will und wen nicht? 00:21:43.000 --> 00:21:48.600 Weil das ist das, was in Krisen und in Kriegen schnell passiert, 00:21:49.000 --> 00:21:49.600 dass dann sozusagen Leute sich die Unterstützung, 00:21:50.000 --> 00:21:52.600 die sie bekommen von der Gesellschaft, verdienen müssen. 00:21:53.000 --> 00:21:55.600 Sarah Zerback: Sie haben sich ja auch viel mit dem Begriff Ableismus auseinandergesetzt. 00:21:56.000 --> 00:22:01.600 Ich lese es mal vor, der meint ja Diskriminierung, Vorurteilung, Ungleichbehandlung von Menschen 00:22:02.000 --> 00:22:04.600 aufgrund ihrer körperlichen oder psychischen Beeinträchtigungen. 00:22:05.000 --> 00:22:09.600 Sie sagen aber, das geht sogar noch darüber hinaus. 00:22:10.000 --> 00:22:10.600 Wie meinen Sie das? 00:22:11.000 --> 00:22:11.600 Rebecca Maskos: Ja, also ich würde sagen, 00:22:12.000 --> 00:22:16.600 dass man mit dem Begriff Ableismus sehr viel sagen kann über Nichtbehinderung. 00:22:17.000 --> 00:22:22.600 Nichtbehinderung als sozusagen eine Form von nicht benannter Normalität. 00:22:23.000 --> 00:22:27.600 Also genauso wie Weißsein oder Männlichkeit eben Formen von Normalitäten sind, 00:22:28.000 --> 00:22:33.600 die oft überhaupt nicht markiert sind und deswegen auch nicht weiter problematisiert werden. 00:22:34.000 --> 00:22:38.600 So wird auch so etwas wie Nichtbehinderung eigentlich selten problematisiert. 00:22:39.000 --> 00:22:42.600 Also dass das eigentlich ein sehr fragiler Zustand ist, 00:22:43.000 --> 00:22:47.600 der immer wieder der Absicherung bedarf, dadurch, 00:22:48.000 --> 00:22:53.600 dass man überall woanders die Behinderten, die Nichnormalen sozusagen sucht. 00:22:54.000 --> 00:22:57.600 Also diese Zweiteilung von etwas, was eigentlich ein Spektrum ist, 00:22:58.000 --> 00:23:00.600 Behinderung, Nichtbehinderung, das geht fließend ineinander über, 00:23:01.000 --> 00:23:03.600 zumindest auf der Ebene der Beeinträchtigungen. 00:23:04.000 --> 00:23:09.600 Und wenn man dieses binäre System, hier die Behinderten, dort die Nichtbehinderten, 00:23:10.000 --> 00:23:11.600 das hilft natürlich auch in diesen Eindeutigkeiten, 00:23:12.000 --> 00:23:17.600 die sozusagen im traditionellen Denken hilft, Machtverhältnisse aufrechtzuerhalten. 00:23:18.000 --> 00:23:21.600 Genau, und deswegen beschreibt Ableismus im Grunde ein Machtverhältnis, 00:23:22.000 --> 00:23:25.600 also eine Ungleichbehandlung von behinderten Menschen 00:23:26.000 --> 00:23:31.600 im Rahmen von einem Machtverhältnis, was sozusagen Normalität stützen soll. 00:23:32.000 --> 00:23:36.600 Sarah Zerback: Bisschen künstlich geschaffen, um eben das zu stützen, was Sie sagen, 00:23:37.000 --> 00:23:42.600 wobei wir vielleicht phasenweise alle mal zu einer vulnerablen Gruppe auch gehören. 00:23:43.000 --> 00:23:47.600 Also frühestens, wenn wir geboren werden, aber auch in anderen Phasen unseres Lebens, oder? 00:23:48.000 --> 00:23:48.600 Rebecca Maskos: Genau so ist es. 00:23:49.000 --> 00:23:53.600 Also deswegen sprechen Disability Studies-ForscherInnen eben auch, 00:23:54.000 --> 00:23:55.600 also die unterscheiden zwischen Beeinträchtigung und Behinderung. 00:23:56.000 --> 00:24:01.600 Und Beeinträchtigung, also all das, was wir sozusagen körperlich an Besonderheiten haben, 00:24:02.000 --> 00:24:05.600 an Varianz sozusagen, das ist ein breites Spektrum. 00:24:06.000 --> 00:24:08.600 Das ist etwas, was kommt und geht 00:24:09.000 --> 00:24:11.600 und womit jeder Mensch im Grunde Erfahrungen macht im Laufe des Lebens. 00:24:12.000 --> 00:24:16.600 Behinderung, das ist noch mal etwas, da kommen Barrieren hinzu. 00:24:17.000 --> 00:24:21.600 Also das ist dann, wenn sich die Frage stellt, stößt diese Beeinträchtigung auf Barrieren? 00:24:22.000 --> 00:24:23.600 Also ist die Beeinträchtigung so stark, 00:24:24.000 --> 00:24:27.600 dass sozusagen die Passung mit der Umwelt nicht mehr so richtig gut funktioniert? 00:24:28.000 --> 00:24:31.600 Und damit macht jetzt nicht unbedingt jeder eine Erfahrung. 00:24:32.000 --> 00:24:36.600 Sarah Zerback: Durch wen oder was werden Sie denn behindert in Ihrem Alltag? 00:24:37.000 --> 00:24:39.600 Rebecca Maskos: Also ich werde das öfter gefragt 00:24:40.000 --> 00:24:42.600 und es ist auch hier gar nicht so einfach zu beantworten, 00:24:43.000 --> 00:24:47.600 weil ich tatsächlich selber mich in meinem Alltag gar nicht so behindert fühle. 00:24:48.000 --> 00:24:49.600 Weil ich eben, ich habe ein umgebautes Auto, 00:24:50.000 --> 00:24:53.600 ich habe eine barrierefreie Wohnung, ich komme hier in meinem Kiez irgendwie gut klar, 00:24:54.000 --> 00:24:58.600 ich kann hier einkaufen gehen, ich komme in barrierefreie Kinos und so weiter. 00:24:59.000 --> 00:25:00.600 Also ich habe mir selber sozusagen meine Welt so gebaut, 00:25:01.000 --> 00:25:04.600 dass ich in meinem Alltag denke ich jetzt nicht ständig darüber nach, 00:25:05.000 --> 00:25:06.600 ohje ich bin behindert, ich stehe andauernd vor Barrieren. 00:25:07.000 --> 00:25:11.600 Aber gleichzeitig ist das auch schon, wenn ich dann länger darüber nachdenke, 00:25:12.000 --> 00:25:16.600 dann merke ich natürlich so, wie geprägt mein Leben die ganze Zeit davon ist, 00:25:17.000 --> 00:25:18.600 das auch ständig organisieren zu müssen. 00:25:19.000 --> 00:25:21.600 Also ich muss viele Telefonate führen, um zu gucken, 00:25:22.000 --> 00:25:25.600 komme ich in Gebäude XY rein, ist da eine Treppe, 00:25:26.000 --> 00:25:27.600 ist da eine Rampe, wie sieht das da aus? 00:25:28.000 --> 00:25:30.600 Und solche Dinge, die machen mir und ganz vielen anderen behinderten Menschen 00:25:31.000 --> 00:25:34.600 einfach unglaublich viel Stress, weil wir die ganze Zeit dabei sind. 00:25:35.000 --> 00:25:40.600 Wir müssen halt ständig für unseren Zugang diskutieren 00:25:41.000 --> 00:25:43.600 und das müssen wir halt bestimmt machen, 00:25:44.000 --> 00:25:46.600 aber auch natürlich immer sehr freundlich und diplomatisch, 00:25:47.000 --> 00:25:50.600 weil wir ja in Abhängigkeitsverhältnissen stehen von den Leuten, die uns da unterstützen. 00:25:51.000 --> 00:25:53.600 Also das ist ein Spagat, den alle Menschen mit Behinderung kennen. 00:25:54.000 --> 00:25:59.600 Also die eigenen Rechte durchsetzen zu müssen innerhalb von Machtverhältnissen. 00:26:00.000 --> 00:26:02.600 Und das erzeugt sehr, sehr viel Alltagsstress. 00:26:03.000 --> 00:26:05.600 Man nennt sowas auch in der Wissenschaft Minority Stress. 00:26:06.000 --> 00:26:09.600 Also das ist etwas, was auch mittlerweile schon als eigener Stressor erkannt ist. 00:26:10.000 --> 00:26:14.600 Und also das habe ich wirklich sehr viel. 00:26:15.000 --> 00:26:16.600 Und das sind Dinge, die mich halt täglich behindern, ja. 00:26:17.000 --> 00:26:20.600 Sarah Zerback: Da haben Sie ein ganz schönes Beispiel gewählt in Ihrem Essay in der APuZ. 00:26:21.000 --> 00:26:24.600 Also man kann sinngemäß auf den Mond fliegen, auf den Mars, 00:26:25.000 --> 00:26:27.600 aber das mit der Barrierefreiheit kriegen wir hier irgendwie nicht vernünftig hin. 00:26:28.000 --> 00:26:31.600 Das ist also eher eine Frage der Prioritätensetzung? 00:26:32.000 --> 00:26:32.600 Rebecca Maskos: Ja, genau. 00:26:33.000 --> 00:26:38.600 Also es ist natürlich so, dass Behinderung immer noch als so ein exotisches Randthema verhandelt wird. 00:26:39.000 --> 00:26:40.600 Und dabei, und das verstehe ich halt auch immer nicht 00:26:41.000 --> 00:26:45.600 und das bedauere ich wirklich sehr, dass einfach nicht verstanden wird, 00:26:46.000 --> 00:26:49.600 dass in Deutschland 13 Millionen Menschen eine Behinderung haben. 00:26:50.000 --> 00:26:53.600 Also 13 Millionen Menschen sind registriert als schwerbehinderte Menschen. 00:26:54.000 --> 00:26:57.600 Was das genau ist, also welche Beeinträchtigungen dahinterstehen, das ist ganz unterschiedlich. 00:26:58.000 --> 00:27:00.600 Und auch da, Stichwort Sichtbarkeit, 00:27:01.000 --> 00:27:05.600 also im Kopf taucht natürlich immer die Person wie ich auf, 00:27:06.000 --> 00:27:06.600 also mit Rollstuhl und so weiter. 00:27:07.000 --> 00:27:09.600 Die allermeisten behinderten Menschen haben gar keinen Rollstuhl, 00:27:10.000 --> 00:27:12.600 deren Behinderung sieht man gar nicht. 00:27:13.000 --> 00:27:16.600 Das heißt aber nicht, dass die nicht auch ganz viel Bedarf an Barrierefreiheit haben, 00:27:17.000 --> 00:27:21.600 halt auf anderen Ebenen, zum Beispiel akustisch, sensorisch, leichte Sprache und so weiter. 00:27:22.000 --> 00:27:28.600 Genau, also was ich nur sagen will, es ist eigentlich ein Riesenbedarf da 00:27:29.000 --> 00:27:31.600 und der Bedarf wächst ja die ganze Zeit weiter. 00:27:32.000 --> 00:27:33.600 Wir haben ja einen demografischen Wandel, 00:27:34.000 --> 00:27:38.600 der uns sehr, sehr viele beeinträchtigte Menschen bringen wird 00:27:39.000 --> 00:27:40.600 in den kommenden Jahren und Jahrzehnten. 00:27:41.000 --> 00:27:43.600 Die Sozialpolitik versucht da immer so einen Unterschied zu machen 00:27:44.000 --> 00:27:46.600 zwischen älteren Menschen und behinderten Menschen, 00:27:47.000 --> 00:27:50.600 also sozusagen altersangemessene Beeinträchtigungen. 00:27:51.000 --> 00:27:53.600 Aber aus einer Disability Studies Perspektive würde ich sagen, 00:27:54.000 --> 00:27:57.600 dass das Quatsch ist, weil das alles Beeinträchtigungen sind. 00:27:58.000 --> 00:28:01.600 Und das ist eigentlich nur ein Versuch, sozusagen diese ganzen Ansprüche, 00:28:02.000 --> 00:28:04.600 die da eigentlich gestellt werden müssten, abzuwehren. 00:28:05.000 --> 00:28:08.600 So im Sinne von, naja, als alter Mensch muss man das halt ertragen. 00:28:09.000 --> 00:28:09.600 Das ist ja halt Alter. 00:28:10.000 --> 00:28:16.600 Aber auch alte Menschen haben ein Recht auf barrierefreie Infrastrukturen 00:28:17.000 --> 00:28:19.600 und wir werden immer mehr, sag ich mal. 00:28:20.000 --> 00:28:22.600 Und anstatt das abzuwehren, würde ich mir halt wünschen, 00:28:23.000 --> 00:28:26.600 dass wir vielmehr positiv überlegen könnten, 00:28:27.000 --> 00:28:31.600 wie können wir denn eine wirklich inklusive und auch wirklich barrierefreie 00:28:32.000 --> 00:28:33.600 und auch eine, ich sag mal nicht nur behindertengerechte, 00:28:34.000 --> 00:28:36.600 sondern menschengerechte Zukunft bauen. 00:28:37.000 --> 00:28:41.600 Aber das sehe ich leider ehrlich gesagt momentan überhaupt nicht. 00:28:42.000 --> 00:28:44.600 Sarah Zerback: Ihr Essay war ja überschrieben mit "Meine behinderte Zukunft". 00:28:45.000 --> 00:28:47.600 Schauen Sie da eher mit Pessimismus als mit Optimismus in die Zukunft? 00:28:48.000 --> 00:28:49.600 Rebecca Maskos: Ja, muss ich leider sagen. 00:28:50.000 --> 00:28:53.600 Also ich bin eigentlich so, würde ich sagen, grundoptimistisch. 00:28:54.000 --> 00:28:57.600 Und tatsächlich, wenn ich meine Zukunft angucke oder überhaupt, 00:28:58.000 --> 00:28:59.600 wenn ich in die Zukunft gucke, 00:29:00.000 --> 00:29:03.600 setze ich mir momentan wie viele andere Menschen eher so ein bisschen die Scheuklappen auf 00:29:04.000 --> 00:29:07.600 und versuche nicht so genau drüber nachzudenken. 00:29:08.000 --> 00:29:11.600 Aber wenn ich die mal abnehme, dann, ja, muss ich sagen, 00:29:12.000 --> 00:29:15.600 bin ich da schon ziemlich pessimistisch, 00:29:16.000 --> 00:29:19.600 ja, eben wegen der Verwerfung von Autoritarismus, 00:29:20.000 --> 00:29:23.600 von Faschisierung, die alle im Gepäck haben, 00:29:24.000 --> 00:29:27.600 eine Entwertung von Beeinträchtigung eines Lebens mit Behinderung, 00:29:28.000 --> 00:29:33.600 die alle ganz klare soziale Hierarchien und Machtverhältnisse mit im Gepäck haben, 00:29:34.000 --> 00:29:36.600 plus eben der menschengemachte Klimawandel, 00:29:37.000 --> 00:29:40.600 der rein physiologisch für uns ein Riesenproblem wird 00:29:41.000 --> 00:29:45.600 und auch daran angeschlossen natürlich zu weiteren Verwerfungen führt. 00:29:46.000 --> 00:29:50.600 Wer wird in einer Klimakatastrophe oder im Naturkatastrophenfall gerettet? 00:29:51.000 --> 00:29:53.600 Wer kann sich die Technik leisten, 00:29:54.000 --> 00:29:58.600 die uns vor extremer Hitze oder vor Wasser und so weiter schützt? 00:29:59.000 --> 00:30:03.600 Also da hängen ganz, ganz viele Fragen dran, die nicht nur soziale Fragen sind, 00:30:04.000 --> 00:30:06.600 sondern eben auch letztlich Behinderungsfragen. 00:30:07.000 --> 00:30:11.600 Sarah Zerback: Wenn Sie sagen Klimakrise, aber auch das Erstarken rechter Strömungen 00:30:12.000 --> 00:30:14.600 in Europa, in Deutschland, das macht Ihnen Sorgen, 00:30:15.000 --> 00:30:18.600 schauen Sie da auch ganz speziell auf die deutsche Parteienlandschaft? 00:30:19.000 --> 00:30:23.600 Rebecca Maskos: Momentan ist es so, dass die AfD sich eigentlich zu Behinderung kaum äußert. 00:30:24.000 --> 00:30:28.600 Aber man muss sagen, das, was man von ihr lesen kann, ist schon relativ eindeutig. 00:30:29.000 --> 00:30:31.600 Also sie sprechen sich ganz klar gegen die schulische Inklusion aus. 00:30:32.000 --> 00:30:35.600 Das ist etwas, was sie ein Ideologieprojekt nennen. 00:30:36.000 --> 00:30:42.600 Das ist sozusagen überflüssig und man soll wieder komplett auf Sonderbeschulung umschwenken. 00:30:43.000 --> 00:30:45.600 Man muss dazu sagen allerdings, 00:30:46.000 --> 00:30:48.600 da spricht die AfD mit einer Stimme mit ganz vielen anderen, 00:30:49.000 --> 00:30:51.600 also auch mit großen Teilen der CDU, 00:30:52.000 --> 00:30:54.600 die auch gerade das Rad massiv zurückdrehen in Sachen Inklusion. 00:30:55.000 --> 00:31:02.600 Also in Nordrhein-Westfalen sind aktuell 30 Förderschulen in der Planung, neue Förderschulen. 00:31:03.000 --> 00:31:04.600 In Berlin sind vier in der Planung. 00:31:05.000 --> 00:31:11.600 Also die Idee, die auch in der UN-Behindertenrechtskonvention festgeschrieben ist, 00:31:12.000 --> 00:31:15.600 die Deutschland 2009 ratifiziert hat 00:31:16.000 --> 00:31:18.600 und damit sich verpflichtet hat, die auch in Deutschland umzusetzen, 00:31:19.000 --> 00:31:21.600 die Idee in der Behindertenrechtskonvention ist, 00:31:22.000 --> 00:31:28.600 Inklusion bedeutet eine Schule für alle, mit ausreichend Unterstützung, 00:31:29.000 --> 00:31:34.600 mit Lehrpersonal, was beeinträchtigte Schüler individuell unterstützt, 00:31:35.000 --> 00:31:39.600 mit so etwas wie Teamteaching, mit besonderen Räumlichkeiten für SchülerInnen, 00:31:40.000 --> 00:31:42.600 die mehr Ruhe brauchen und, und, und. 00:31:43.000 --> 00:31:45.600 Das ist übrigens etwas, was Kosten sparen würde, 00:31:46.000 --> 00:31:47.600 weil man dann nämlich beide Systeme zusammenlegen würde. 00:31:48.000 --> 00:31:53.600 Man bräuchte kein extra Schulsystem, kein paralleles Sonderfördersystem, 00:31:54.000 --> 00:31:57.600 sondern man würde beide Systeme in einem haben. 00:31:58.000 --> 00:32:02.600 Man würde die Lehrkräfte-Ressourcen in den Regelschulen verwenden. 00:32:03.000 --> 00:32:06.600 Was aber passiert ist, da gibt es, wie so oft in der Behindertenpolitik, 00:32:07.000 --> 00:32:09.600 so eine Beharrungskraft des Systems. 00:32:10.000 --> 00:32:15.600 Also die Sonderschulen sollen erhalten und ausgebaut werden mit dem Argument, 00:32:16.000 --> 00:32:20.600 dass behinderte SchülerInnen dort besser gefördert werden können. 00:32:21.000 --> 00:32:22.600 Und tatsächlich weiß man durch Studien, 00:32:23.000 --> 00:32:26.600 dass die gemeinsame Beschulung, dass alle Kinder davon profitieren. 00:32:27.000 --> 00:32:29.600 Also das heißt, das ist eigentlich ein System, 00:32:30.000 --> 00:32:32.600 was sozusagen menschenrechtlich gefordert ist, 00:32:33.000 --> 00:32:37.600 was wissenschaftlich abgesichert die besseren Lernergebnisse erzielt 00:32:38.000 --> 00:32:42.600 und trotzdem gibt es eben genug Kräfte in Deutschland, 00:32:43.000 --> 00:32:44.600 die am alten System festhalten wollen, 00:32:45.000 --> 00:32:51.600 weil Inklusion in Deutschland bisher in der Schule sozusagen als Sparmodell umgesetzt wurde. 00:32:52.000 --> 00:32:55.600 Also das heißt, die Regelschulen, die Inklusion umsetzen sollten, 00:32:56.000 --> 00:32:59.600 wurden dafür nicht wirklich sinnvoll ausgestattet personell und finanziell. 00:33:00.000 --> 00:33:03.600 So, das wird jetzt als Argument benutzt zu sagen, Inklusion funktioniert ja nicht. 00:33:04.000 --> 00:33:09.600 Und da setzt die AfD an und sagt, ja, man sieht ja, es funktioniert nicht. 00:33:10.000 --> 00:33:15.600 Und außerdem ist es so ein komisches rot-grünes Ideologie-Projekt, das schaffen wir wieder ab. 00:33:16.000 --> 00:33:21.600 Also da ist sozusagen die AfD sich auf eine Art einig mit anderen Parteien. 00:33:22.000 --> 00:33:23.600 Gleichzeitig setzt sie natürlich auch noch einen drauf. 00:33:24.000 --> 00:33:27.600 Und was die AfD will, ist ja eine homogene Gesellschaft. 00:33:28.000 --> 00:33:31.600 Also sie will eine Gesellschaft mit einer bestimmten Norm von 00:33:32.000 --> 00:33:35.600 Familie, von Körper, von Leistungsfähigkeit und so weiter. 00:33:36.000 --> 00:33:39.600 Das sind alles Dinge, die die AfD immer wieder stark macht. 00:33:40.000 --> 00:33:42.600 Und auch da passen natürlich behinderte Menschen nicht so rein. 00:33:43.000 --> 00:33:49.600 Also die AfD will aus meiner Sicht möglichst leicht zu verwaltende behinderte Menschen, 00:33:50.000 --> 00:33:53.600 die nicht so viel in der Öffentlichkeit vorkommt, 00:33:54.000 --> 00:33:55.600 weil diese sich dann ja auch darauf einstellen müsste. 00:33:56.000 --> 00:34:00.600 Sarah Zerback: Genau diese Sorgen, die Sie schildern, in die Debatte zu speisen, 00:34:01.000 --> 00:34:02.600 Aufmerksamkeit dafür zu generieren, 00:34:03.000 --> 00:34:09.600 das ist ja vielen Aktivistinnen und Aktivisten eben in der Behindertenbewegung ein Anliegen. 00:34:10.000 --> 00:34:16.600 Wie stark würden Sie die Bewegung 2025 beschreiben in Deutschland? 00:34:17.000 --> 00:34:21.600 Rebecca Maskos: Das ist auch wieder ein bisschen schwer zu beantworten, 00:34:22.000 --> 00:34:25.600 weil einerseits, also die Behindertenbewegung hat wahnsinnig viel erreicht, glaube ich. 00:34:26.000 --> 00:34:29.600 Also ich glaube, all diese Dinge, die UN-Behindertenrechtskonvention, 00:34:30.000 --> 00:34:31.600 verschiedene Gesetze in Deutschland, 00:34:32.000 --> 00:34:35.600 auch dass wir hier halbwegs barrierefreien ÖPNV haben und, und, und, 00:34:36.000 --> 00:34:38.600 das würde es alles nicht geben ohne die Behindertenbewegung. 00:34:39.000 --> 00:34:42.600 Und die aktuelle Behindertenbewegung führt das natürlich fort 00:34:43.000 --> 00:34:44.600 und ist auch immer wieder sehr laut. 00:34:45.000 --> 00:34:51.600 Aber gleichzeitig gibt es ein anhaltend geringes Interesse an dem, was die Behindertenbewegung macht. 00:34:52.000 --> 00:34:53.600 Es passiert einfach nichts. 00:34:54.000 --> 00:34:56.600 Also das beste Beispiel ist das Behindertengleichstellungsgesetz. 00:34:57.000 --> 00:34:59.600 Das wurde Anfang des Jahrtausends erlassen 00:35:00.000 --> 00:35:03.600 und das sollte im Grunde in erster Linie Barrierefreiheit sicherstellen. 00:35:04.000 --> 00:35:07.600 Das hat man damals aber beschränkt auf öffentliche Behörden 00:35:08.000 --> 00:35:12.600 oder Infrastrukturen, die öffentlich gefördert sind. 00:35:13.000 --> 00:35:16.600 Also das heißt, ich kann also barrierefrei ins Bürgeramt 00:35:17.000 --> 00:35:20.600 und meinen Personalausweis verlängern oder, ja, 00:35:21.000 --> 00:35:27.600 wenn es genug Gelder hat, auch hier und da barrierefrei ins Museum oder ins Postamt. 00:35:28.000 --> 00:35:31.600 Na, Postämter gibt es kaum noch, egal, also in öffentliche Behörden komme ich rein, ja. 00:35:32.000 --> 00:35:37.600 Aber wo sich mein Leben abspielt, das sind ja tatsächlich eher privat finanzierte Infrastrukturen. 00:35:38.000 --> 00:35:43.600 Also ins Kino, ins Theater, ins Hotel, ins Café, in den Konzertsaal, 00:35:44.000 --> 00:35:47.600 also im Sinne von Pop-Rock-Konzerte und so weiter und so fort. 00:35:48.000 --> 00:35:49.600 Das ist alles privat finanziert. 00:35:50.000 --> 00:35:52.600 Und da haben wir in Deutschland keine Verpflichtung. 00:35:53.000 --> 00:35:57.600 Und genau das sollte, also diese Forderung gibt es wirklich seit Jahrzehnten. 00:35:58.000 --> 00:36:01.600 Die wird regelmäßig immer wieder den PolitikerInnen auf den Tisch gelegt 00:36:02.000 --> 00:36:05.600 und regelmäßig sagen die, ja, ja, in dieser Legislatur machen wir das. 00:36:06.000 --> 00:36:12.600 Das hat die Ampel gesagt, das hat jetzt auch noch mal die neue Koalition unter Merz gesagt. 00:36:13.000 --> 00:36:15.600 Sie haben es in ihr 100-Tage-Programm geschrieben. 00:36:16.000 --> 00:36:20.600 Am 06. August sollte der Referentenentwurf verabschiedet werden. 00:36:21.000 --> 00:36:21.600 Es ist nichts passiert. 00:36:22.000 --> 00:36:23.600 Sie haben es erneut verschoben. 00:36:24.000 --> 00:36:29.600 Und natürlich gibt es so eine Art Aufschrei in der Community der Behindertenbewegung, 00:36:30.000 --> 00:36:32.600 aber das schafft es nicht mal mehr in die Zeitung. 00:36:33.000 --> 00:36:38.600 Und ich muss auch tatsächlich sagen, Stichwort mediales Interesse, 00:36:39.000 --> 00:36:43.600 so an bestimmten Tagen, wie am 03. Dezember oder 05. Mai, 00:36:44.000 --> 00:36:46.600 das sind so Protesttage behinderter Menschen, 00:36:47.000 --> 00:36:48.600 da werde auch ich manchmal von Medien gefragt, 00:36:49.000 --> 00:36:53.600 ob ich nicht irgendwie ein kleinen O-Ton oder irgendwas beisteuern kann. 00:36:54.000 --> 00:36:56.600 Und ich werde dann immer gefragt, was sind denn die Barrieren in Ihrem Alltag? 00:36:57.000 --> 00:36:58.600 Oder was fällt Ihnen denn auf als behinderter Mensch? 00:36:59.000 --> 00:37:00.600 Und ich denke mir dann immer, Mensch Leute, 00:37:01.000 --> 00:37:04.600 es gibt so viele Themen im behindertenpolitischen Bereich, die wirklich brennen. 00:37:05.000 --> 00:37:07.600 Also wir haben ja eigentlich jedes Jahr, weiß ich nicht, 00:37:08.000 --> 00:37:10.600 vier, fünf Skandale auf dem Tisch liegen. 00:37:11.000 --> 00:37:12.600 Journalisten kennen das nicht. 00:37:13.000 --> 00:37:13.600 Sie kennen sich damit nicht aus. 00:37:14.000 --> 00:37:17.600 Und stattdessen muss man erneut was über Bordsteine 00:37:18.000 --> 00:37:21.600 oder Fahrstühle erzählen, was auch alles wichtig ist. 00:37:22.000 --> 00:37:26.600 Aber daran kann man eben auch mal sehen, wie niedrig das Thema rangiert. 00:37:27.000 --> 00:37:28.600 Und das wissen ja PolitikerInnen auch. 00:37:29.000 --> 00:37:32.600 Die wissen, die kommen damit durch, weil es niemand mitkriegt. 00:37:33.000 --> 00:37:34.600 Ein letzter Satz dazu. 00:37:35.000 --> 00:37:37.600 Wichtig ist eben zu wissen, dass das in anderen Ländern längst Standard ist. 00:37:38.000 --> 00:37:42.600 Also in den USA seit Anfang der 90er Jahre. 00:37:43.000 --> 00:37:46.600 Die komplette privatwirtschaftliche Infrastruktur ist barrierefrei. 00:37:47.000 --> 00:37:48.600 In England auch seit Jahrzehnten schon. 00:37:49.000 --> 00:37:53.600 In Skandinavien, in Österreich haben wir eine deutlich bessere Gesetzgebung als in Deutschland. 00:37:54.000 --> 00:37:56.600 Auch mit viel mehr Klagemöglichkeiten. 00:37:57.000 --> 00:38:00.600 So viel zum Thema, was sich auch ändern müsste oder wo man ran müsste. 00:38:01.000 --> 00:38:04.600 Und auch so viel zum Thema, was die Bindertenbewegung immer wieder probiert, 00:38:05.000 --> 00:38:06.600 aber leider immer wieder auf Granit beißt. 00:38:07.000 --> 00:38:08.600 Sarah Zerback: Vielen Dank, Rebecca Maskos, für das Interview. 00:38:09.000 --> 00:38:10.600 Rebecca Maskos: Ja, ich bedanke mich auch. 00:38:11.000 --> 00:38:13.600 *Musik* 00:38:14.000 --> 00:38:14.600 Sarah Zerback: Was wir also mitnehmen können: 00:38:15.000 --> 00:38:19.600 Es ist ein Fortschritt, dass Inklusionsprozesse mittlerweile mehr Platz in der gesellschaftlichen 00:38:20.000 --> 00:38:22.600 und der politischen Debatte bekommen. 00:38:23.000 --> 00:38:26.600 Die Inklusionsbemühungen in Deutschland reichen aber noch lange nicht aus. 00:38:27.000 --> 00:38:28.600 Da sind sich unsere GesprächspartnerInnen einig. 00:38:29.000 --> 00:38:32.600 2. Teilhabe kann auf vielen Wegen verbessert werden. 00:38:33.000 --> 00:38:38.600 Durch Beteiligung an politischen Prozessen, inklusive Bildung und leichte Sprache zum Beispiel. 00:38:39.000 --> 00:38:40.600 Das hat Natalie Dedreux erklärt. 00:38:41.000 --> 00:38:45.600 3. Krisen und politische Polarisierung bedrohen die Sicherheit 00:38:46.000 --> 00:38:49.600 und die Rechte von Menschen mit Behinderung als vulnerable Gruppe besonders. 00:38:50.000 --> 00:38:55.600 Und Themen rund um Vielfalt und Inklusion erhalten weniger Aufmerksamkeit als anderes. 00:38:56.000 --> 00:38:57.600 Das hat Rebecca Maskos ausgeführt. 00:38:58.000 --> 00:39:00.600 *Musik* 00:39:01.000 --> 00:39:02.600 Das war "Aus Politik und Zeitgeschichte". 00:39:03.000 --> 00:39:06.600 In unserem Heft mit dem Titel Inklusion können Sie noch mehr zum Thema lesen. 00:39:07.000 --> 00:39:09.600 Den Link dazu finden Sie in den Shownotes. 00:39:10.000 --> 00:39:11.600 Wir freuen uns natürlich über Feedback zu diesem Podcast. 00:39:12.000 --> 00:39:17.600 Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz.bpb.de. 00:39:18.000 --> 00:39:21.600 Anfang November erscheint die nächste Folge, dann sprechen wir über Einsamkeit. 00:39:22.000 --> 00:39:23.600 Mein Name ist Sarah Zerback, bis zum nächsten Mal. 00:39:24.000 --> 00:39:39.600 *Musik* 00:39:40.000 --> 00:39:45.600 Der Podcast "Aus Politik und Zeitgeschichte" wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert. 00:39:46.000 --> 00:39:51.600 Redaktion für diese Folge Gina Enslin, Johannes Piepenbrink, Leontien Potthoff und Isabel Röder. 00:39:52.000 --> 00:39:55.600 Produktion: Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald. 00:39:56.000 --> 00:39:57.600 Am Mikrofon war Sarah Zerback. 00:39:58.000 --> 00:40:00.600 Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz 00:40:01.000 --> 00:40:05.000 und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nicht kommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.