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Sarah Zerback: Al-Qaida, der Islamische Staat, die Taliban oder die Hamas
– gewalttätige islamistische Gruppierungen sind seit dem . September 2001 immer wieder im Fokus auch westlicher Aufmerksamkeit.
Ihre Namen werden zu Recht assoziiert mit Terror und brutalen Gewalttaten.
Islamistische Bewegungen sind zahlreich und sehr unterschiedlich.
Gruppierungen verändern sich, differenzieren sich aus, werden schwächer oder stärker.
Manche setzen gezielt Gewalt ein, andere nicht.
Was macht Islamismus aus?
Welche Gefahr geht von ihm aus und wie können Politik und Gesellschaft dieser Gefahr begegnen?
Und warum wenden sich Menschen überhaupt dem Islamismus zu?
Darum geht es in dieser Folge von „Aus Politik und Zeitgeschichte“ und ich bin Sarah Zerback.
Die Islamwissenschaftlerin Sabine Damir-Geilsdorf
zeichnet die Anfänge islamistischer Bewegungen nach.
Der Soziologe und Religionspädagoge Mouhanad Khorchide erklärt,
wie globale islamistische Bewegungen heute
operieren und was das für Deutschland bedeutet.
Und Philip Mohamed Al-Khazan berichtet aus der Praxis einer Beratungsstelle für religiös begründete Radikalisierung.
Die Ausgabe der Zeitschrift „Aus Politik und Zeitgeschichte“ zum Thema „Islamismus“ finden Sie auf bpb.de/apuz.
Wie immer gibt es auch zu dieser Folge ein Transkript.
Sie finden es in der bpb-Mediathek oder als Link in den Shownotes.
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Islamismus gilt in der Regel als ein Phänomen der Moderne.
Im Ägypten der 1920er Jahre, mitten in einer politischen und gesellschaftlichen Umbruchszeit,
gründet sich die Muslimbruderschaft.
Zu diesem Zeitpunkt war Ägypten schon eine konstitutionelle Monarchie und nicht mehr von Großbritannien besetzt.
Großbritannien hatte aber weiterhin Truppen und Befugnisse im Land.
Der Kolonialismus spielte eine wichtige Rolle dabei wie Islamismus entstanden ist.
Das erklärt Sabine Damir-Geilsdorf, Professorin für Islamwissenschaft an der Universität Köln.
Damir-Geilsdorf: Also ohne diesen Kontext von Kolonialismus
kann man sich die Entstehung vom Islamismus auch nicht vorstellen.
Also auch mit den sozialen und gesellschaftlichen Umbrüchen, die mit einhergehen,
Kämpfe um Autonomie und nationale Unabhängigkeit, aber auch Debatten,
was ist das eigene kulturelle Erbe, was ist die eigene kulturelle und nationale Identität,
wie kann man sich vom Westen unabhängig machen, von westlichen Einflüssen.
Das hat alles eine große Rolle gespielt.
Sarah Zerback: Der Volksschullehrer Hassan al-Banna gründete die Muslimbruderschaft .
Sie sah sich selbst als Reformbewegung, die die Gesellschaft nach islamischen Prinzipien verändern wollte.
Die Wirtschaft Ägyptens war damals am Boden.
Hier setzten die Muslimbrüder an und engagierten sich als religiöse Wohltätigkeitsorganisation.
Sie übernahmen karitative Aufgaben, die der ägyptische Staat schleifen ließ.
Darüber fanden sie schnell viele Anhängerinnen und Anhänger.
Die Bruderschaft war antikolonial, antisäkular und antiliberal
und wurde in der islamistischen Bewegung über die Jahrzehnte immer wichtiger.
Damir-Geilsdorf: Al-Bannas Ziel war die Wiederherstellung des Kalifats.
Das betrachtete er als Rettung der Musliminnen.
Allerdings erst nach einer stufenweise einsetztenden Islamisierung, davon sprach er.
Also die ganze Gesellschaft sollte stufenweise islamisiert werden durch ein umfassendes Erziehungsprogramm.
Er beschrieb den Islam als ein umfassendes System, das auch die Kultur und die Wirtschaft, vor allem aber die Politik gestalten sollte.
Und das ist auch das Entscheidende, warum die Muslimbruderschaft heute auch schon zu Beginn unter Hassan Al-Banna als erste islamistische Organisation gilt.
Sarah Zerback: Die Muslimbruderschaft wurde immer mal wieder verboten und wieder erlaubt,
Untergruppen waren für zahlreiche Gewalttaten verantwortlich.
Mitte der 1950er Jahre scheiterte ein Anschlag auf den damaligen ägyptischen Premierminister Nasser.
Tausende Muslimbrüder wurden daraufhin inhaftiert und in Gefängnissen gefoltert.
Für viele der Gefangenen war das der Kipppunkt:
Sie radikalisierten sich und schlossen sich anderen bewaffneten Gruppierungen an.
Die Muslimbruderschaft ist bis heute aktiv und beeinflusst viele andere Gruppierungen und Parteien, weit über Ägypten hinaus.
Al-Bannas Kernpunkt, dass Religion und Politik miteinander verbunden werden sollen:
der ist wichtig, wenn man versucht, zu einer Definition des Begriffs „Islamismus“ zu kommen.
Was gar nicht so einfach ist, sagt Sabine Damir-Geilsdorf.
Damir-Geilsdorf: Es gibt keine einheitliche Definition von Islamismus.
Weder von Sicherheitsbehörden noch im Journalismus oder in der Forschung.
Also wer wie nach welchen Kriterien Islamismus definiert
und welche Personen dazuzählt, hängt auch sehr stark von Erkenntnisinteressen ab.
Man kann es vielleicht ganz grob zusammenfassen,
dass der kleinste gemeinsame Nenner von verschiedenen Definitionen ist das Bestreben,
dass der Islam nicht nur das individuelle, spirituelle Verhältnis des Einzelnen zu Gott regeln soll,
sondern auch die Politik und Gesellschaft nach islamischen Normen umgestalten soll.
Aber was das für Normen sind und vor allem auch mit welchen Mitteln das erreicht werden soll, das ist total unterschiedlich.
Sarah Zerback: Wieso der Begriff „Islamismus“ nicht unproblematisch ist,
das erklärt die Islamwissenschaftlerin mit einem Gedankenspiel:
Damir-Geilsdorf: Wenn man sich das vorstellt, es gäbe einen Begriff wie Christianismus,
unter dem alle Gruppierungen gefasst werden würden,
die nach christlichen Normen Politik und Gesellschaft gestalten möchten,
dann würden darunter auch so Gruppierungen fallen,
wie vielleicht lateinamerikanische Befreiungstheologen,
die unter Verweis auf christliche Werte auch einen Kampf gegen Armut führen wollten.
Bewegungen wie die CDU und CSU, die ja auch sich auf christliche Normen noch beruft.
Oder die christliche Rechte in den USA, die teilweise auch mit Gewalt vorgeht und ihre Ziele durchsetzt.
Oder zum Beispiel die ugandische The Lord's Resistance Army.
Das war eine Bewegung in Uganda, die nach der UN bis 2013 über .000 Menschen ermordet hatte und zehntausende Kinder entführt hatte.
Also zu Recht würden diese Bewegungen, die alle unter einen Topf Christianismus fallen würden,
sich gegen dieses gemeinsame Label wehren und nicht mit den anderen in Verbindung gebracht werden würden,
die sie gar nicht als wirklich religiös betrachten würden oder als terroristisch.
Sarah Zerbak: Islamistische Gruppierungen weltweit sind sehr unterschiedlich und heterogen.
Damir-Geilsdorf: Es gibt natürlich heute auch in ganz verschiedenen Regionen der Welt unterschiedliche islamistische Bewegungen,
die alle in einen Topf zu werfen und zu sagen, das haben sie alle gemeinsam
und die haben sich alle gemeinsam weiterentwickelt, das kann man schwer.
Man kann das vielleicht über den transnationalen Dschihadismus sagen,
der ganz maßgeblich durch die sowjetische Invasion in Afghanistan beeinflusst worden ist.
Sarah Zerback: Das war 1979, mitten im Kalten Krieg.
Muslime aus dem ganzen Nahen Osten reisten in die Region,
um dort gegen die sowjetischen Truppen zu kämpfen.
Viele sammelten sich im pakistanischen Peschawar, nahe der afghanischen Grenze.
Auch Osama Bin Laden, der spätere Gründer der Terrororganisation Al-Qaida,
reiste dorthin und nahm dort eine zentrale Rolle bei der Finanzierung der Kämpfer ein.
Einflussreich wurde dort auch der Palästinenser Abdallah al-Assam,
ein späterer „Vordenker“ von Al-Qaida und Mentor von bin-Laden.
Er gilt als Vater des „modernen Dschihad“.
Damir-Geilsdorf: In Peshawar entstanden dann diese verschiedenen militärischen Trainingslager,
in denen dann die Teilnehmenden auch religiös unterwiesen wurden.
Also es gab da nicht nur afghanische Personen, die militärisches Training erhielten,
sondern auch viele Kämpfer aus verschiedenen arabischen Ländern, aber auch anderen Teilen der Welt.
Man muss sich das auch vorstellen, dass es dort auch sehr viele Diskussionen gab, es wurden Freundschaften geknüpft.
Es gab neue Kontakte, aber auch Rivalitäten, und die haben dann auch wiederum neue Ideen über den Islam,
über Vorstellungen vom wahren Islam, wie soll ein Jihad laufen etc. geprägt.
Dabei hat Abdallah al-Assam dieses Konzept vom transnationalen Jihad sehr weitreichend geprägt.
Also er hatte so ein Konzept, dass der Jihad an wechselnden Fronten stattfinden sollte,
als militärischer Kampf zur Befreiung der muslimischen Bevölkerung von ungläubigen Invasoren
und dass das die wichtigste Pflicht, die wichtigste religiöse Pflicht des Einzelnen sei.
Es gab dann auch Meinungsverschiedenheiten unter den sogenannten afghanischen Arabern,
also diejenigen, nach Afghanistan gereist sind, Pakistan an diesen Kampf anzuschließen.
So eine der größten Meinungsverschiedenheiten war, wer ist der primär zu bekämpfende Feind?
Die ungläubigen Regierungen im eigenen Land?
Oder sind es ausländische Kräfte, die Muslime zum Beispiel besetzen
oder die Regierungen in Ländern mit mehrheitlich muslimischer Bevölkerung indirekt regieren.
Und dadurch spalteten sich auch immer wieder neue Gruppierungen ab von diesen ursprünglichen Gruppierungen.
Sarah Zerback: Dschihadismus und Islamismus: Das muss man also klar trennen.
Damir-Geilsdorf: Charakteristisch für den Jihadismus ist,
dass der gewaltsame Kampf gegen einen deklarierten Feind zur religiösen Notwendigkeit erhoben wird.
Dabei können die Feinde ganz unterschiedlich sein.
Aber so charakteristisch für den Dschihadismus ist auch dieses sehr starke Schwarz-Weiß-Denken,
also sehr polare Unterscheidung zwischen Gut und Böse, richtig und falsch.
Und auch, dass der Feind ausfindig gemacht wird, also so eindeutig identifiziert wird,
für Missstände verantwortlich gemacht wird und der Jihadismus dann als Lösung propagiert wird,
wobei sich Jihadisten in der Regel nicht als Aggressoren verstehen, sondern als Befreiung.
Also in ihren Augen sind sie eine Avantgarde, die eine Befreiung für die muslimische Gemeinschaft herstellen.
Das ist oft mit Verschwörungstheorien verknüpft.
Natürlich mit sehr einfachen Schwarz- und Weißbildern, aber manchmal auch mit apokalyptischen Bezügen,
dass sie sich selber als wirkmächtige Ausführende der Heilsgeschichte selber verstehen.
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Sarah Zerback: Islamistischer Terror und Dschihadismus sind weltweit eine Bedrohung.
In Deutschland gab es im Jahr 2024 zwei gesichert islamistische Anschläge
In Mannheim tötete ein aus Afghanistan stammender Mann einen Polizisten mit einem Messer
und verletzte 5 weitere Menschen schwer.
In Solingen griff ein Mann aus Syrien in der Menge mit einem Messer an
und tötete 3 Menschen, verletzte 8 weitere schwer.
Diesen Anschlag reklamierte der IS für sich.
Mouhanad Khorchide ist Professor für Islamische Religionspädagogik
und Leiter des Zentrums für Islamische Theologie an der Universität Münster.
Mit ihm habe ich über die wichtigsten Akteure des globalen Islamismus und Dschihadismus gesprochen,
und darüber, wie das auch Deutschland betrifft.
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Sarah Zerback: Schönen guten Tag.
Mouhanad Khorchide: Guten Tag, ich grüße Sie.
Sarah Zerback: Jetzt ist es ja so, in den 2000er Jahren, ich erinnere mich noch,
da war rund um die islamistischen Anschläge natürlich in den USA,
aber dann auch verstärkt in Deutschland das Thema Dschihad sehr präsent, eben auch bei uns.
Aktuell ist es darum, zumindest in Deutschland, ja eher ruhig geworden in der Öffentlichkeit.
Wie schätzen Sie denn aktuell den globalen Islamismus ein?
Für wie stark halten Sie ihn?
Mouhanad Khorchide: Seit dem . September 2001 hat der globale Islamismus,
besser gesagt auch der Dschihadismus, also der gewalttätige Islamismus, zugenommen.
IS im Nahen Osten - zum ersten Mal war der Nahe Osten selbst auch betroffen.
Länder wie Saudi-Arabien, wo Anschläge dort auch stattgefunden haben.
Aber auch weitere Länder wie Indonesien, Malaysia, in Afrika, auch Nigeria.
Da gab es immer wieder Milizen, die sich zumindest in den letzten Jahren
sich dem IS angeschlossen haben, auch wenn nur virtuell angeschlossen.
IS hat sich so stark verselbstständigt, diese Ideologie weltweit,
dass auch Einzeltäter in den islamischen Ländern, aber auch bei uns in Europa,
sich berufen fühlen, einfach im Namen des IS, auch wenn da keine klaren Strukturen da sind,
einfach Attentate zu verüben.
Das heißt, diese Erzählung von IS, die sehr stark antiwestlich ist,
die hat dazu beigetragen, dass wir hier auch eine gewisse Verschiebung haben.
Am 11. September, das war Al-Qaida damals, waren ganz klare Strukturen
und jetzt individualisiert sich das Phänomen auf der globalen Ebene, auch bei uns in Europa.
Die Social Media tragen auch dazu bei, dass das Phänomen immer ein individuelleres Phänomen wird.
Sarah Zerback: Jetzt haben Sie den IS mehrfach genannt.
Ist das aktuell der wichtigste Akteur, wenn wir über Dschihad sprechen?
Mouhanad Khorchide: Auf der globalen Ebene ist IS zwar geschwächt vor Ort,
aber die Ideologie an sich ist im Raum stehen geblieben als eine stark antiwestliche Ideologie
mit Mitteln der Gewalt, sodass IS weiterhin nicht zu unterschätzen ist
wegen dieser ideologischen Unterfütterung und Radikalisierung von Jugendlichen durch die Ideologie,
auch wenn die Struktur an sich geschwächt ist.
Man darf nicht jetzt sich täuschen und meinen, IS ist jetzt schwächer als je zuvor endlich
und deshalb haben wir das Problem jetzt nicht mehr, weil immer wieder auch bei uns in Europa,
wenn junge Menschen Attentate verübt haben in den letzten Monaten oder wenigen Jahren,
haben sich selbst auch auf IS berufen bzw. IS hat selber auch das für sich reklamiert.
Das heißt, wir müssen weiterhin wach sein und überlegen vor allem,
wie können wir andere Erzählungen in der Welt setzen,
jenseits von diesen antiwestlichen Erzählungen, die sich durch IS so stark etabliert haben
und inzwischen unabhängig von IS sich verselbstständigt haben.
Sarah Zerback: Vielleicht um noch mal ein gesamtes Bild zu bekommen,
IS, Al-Qaida, was würden Sie sonst noch global zu den wichtigsten Akteuren zählen?
Mouhanad Khorchide: Das sind die zwei wichtigsten.
Hizb ut-Tahrir, Partei der Befreiung, ist weiterhin global sehr stark,
vor allem als modernere Variante des Islamismus,
weil sie sich vor allem in den Social Media, auch bei uns im deutschsprachigen Raum,
man denke an Plattformen wie „Generation Islam“ und ähnliche,
die betrieben werden von Hizb ut-Tahrir-nahen Gruppierungen.
Natürlich haben wir auch jetzt durch den Nahostkonflikt Gruppierungen wie Hamas oder Hezbollah,
Hezbollah ist jetzt geschwächt, jetzt auf jeden Fall,aber Hamas,
die hinterlassen weltweit auf der globalen Ebene ihre Spuren,
indem sie emotional versuchen, die Muslime für sich, für ihre Sache zu gewinnen,
als eine starke antiwestliche Propaganda in den einzelnen Nationalstaaten.
In Afrika gibt es Shabab-Miliz zum Beispiel, Nigeria und Somalia.
Die sind jetzt nicht auf der globalen Ebene agierend,
aber ich würde sagen, diese vier, neben Al-Qaida und IS,
Hezbollah und vor allem Hamas, auch wenn Hamas jetzt nicht außerhalb Gazastreifen tätig sind,
aber alleine diese Propaganda, die stark antisemitisch und antiwestlich ist,
die spielt eine starke Rolle bei der Rekrutierung von jungen Menschen
in die islamistische Szene, auch bei uns in Deutschland.
Sarah Zerback: Da kommen wir gleich noch drauf zu sprechen.
Wenn wir jetzt erst noch mal auf der globalen Ebene bleiben,
IS, Al-Qaida, Taliban auch, was unterscheidet denn die Akteure hinsichtlich der Auslegung der Scharia?
Mouhanad Khorchide: Diese verschiedenen Akteure, die Sie genannt haben,
jetzt auch Taliban, IS, Al-Qaida, Hamas, sie berufen sich hauptsächlich nicht auf religiöse Erzählungen,
sondern auf politische und identitätspolitische Erzählungen.
Das heißt, deren Haupterzählung ist nicht, wir müssen uns jetzt zusammen tun,
um den richtigen Islam auszuüben, sondern wir müssen uns zusammen tun,
um dieses Feindbild Westen zu bekämpfen.
Das heißt, sie rekrutieren die jungen Menschen hauptsächlich nicht über rein religiöse Narrative
oder weil im Koran dies oder jenes steht oder weil der Prophet das gesagt hat,
sondern weil wir ein gemeinsames Feindbild haben.
Und das eint sie alle zusammen.
Ansonsten, in der Auslegung gibt es schon Unterschiede.
Jetzt zum Beispiel Taliban, Afghanistan, in dem sie jetzt regieren,
da entspannt sich oder relativiert sich einige Positionen,
anders als Taliban vor etlichen Jahren, wo sie jetzt mit Mitteln der Gewalt da regiert haben.
Jetzt versucht man mit politischen Mitteln, mit Restriktionen zu regieren.
Allerdings die Muslimbrüderschaft im Großen und Ganzen agiert ohne Mittel der Gewalt.
Das heißt, eher auf dem politischen Weg,
bei uns in Deutschland spricht man vom legalistischen Islamismus,
auf dem legalen Weg versucht man eben. die Scharia bzw. hier antiwestliche Propaganda in die Strukturen,
die vorhandenen, auch demokratischen Strukturen einzubauen,
so um Alternative zu bieten statt demokratische Gesellschaftsordnung die Scharia.
Und die unterscheiden sich zum Beispiel, viele Akteure in der Muslimbrüderschaft,
indem sie gerade hier in Europa Gewalt ablehnen
oder zum Beispiel sogar sich ganz klar öffentlich prodemokratisch äußern und meinen,
wir können und sollen sogar an demokratischen Systemen teilhaben, auch in den islamischen Ländern.
Das unterscheidet sie radikal von IS oder Al-Qaida,
die das, also Demokratie grundsätzlich ablehnen.
Sarah Zerback: Über die Taliban in Afghanistan haben Sie gerade schon gesprochen,
denen es ja gewissermaßen gelungen ist, auch ihre Macht zu stabilisieren.
Der IS, den Sie ja als den aktivsten und auch gefährlichsten Akteur bezeichnen,
musste ja durchaus herbe Rückschläge einstecken zum Beispiel in Syrien und im Irak,
also das faktische Kalifat, das wurde dort zerstört.
Aber dennoch ist es ja offenbar gelungen, Macht und Reichweite zu erhalten.
Wie funktioniert das auf der operativen Ebene?
Mouhanad Khorchide: Es funktioniert erstens mit heutzutage über Social Media sehr stark,
junge Menschen zu rekrutieren.
Gleichzeitig: der Inhalt dieser Rekrutierungsideologie ist sehr stark emotional aufgeladen
im Sinne von: Wir können nicht einfach tatenlos gegen diese Ungerechtigkeiten des Westens
oder seit dem . Oktober 2023: Wir können nicht tatenlos zuschauen, was da alles in Gaza geschieht.
Wir müssen zusammenkommen, um etwas dagegen zu unternehmen.
Also so läuft die Strategie, die sehr stark emotional aufgeladen ist, mit einem ganz klaren Feindbild.
Also mittlerweile ist es nicht mehr, was im Vordergrund steht,
wir wollen etwas, wir wollen die Scharia jetzt als Gesellschaftsordnung,
sondern was im Vordergrund steht, ist das, was wir nicht wollen.
Wir wollen nicht den Westen, wir wollen nicht die Präsenz des Westens im Nahen Osten.
Wir wollen nicht, was alles mit Westen zu tun hat.
Auch die Regime in den islamischen Ländern, die prowestlich sind, gelten genauso als Feindbild.
So rekrutiert man junge Menschen, habe selber auch zum Teil junge radikalisierte Menschen begleitet
in verschiedenen Programmen und habe festgestellt,
sie radikalisieren sich nicht über religiöse Erzählungen,
sondern hauptsächlich über dieses Feindbild, wo sie emotional hoch geladen sind
und meinen, ich muss was tun, ich muss was verändern,
ich kann nicht ruhig schlafen und leben, während ich zusehe,
wie meine Glaubensbrüder und Schwester, denen es schlecht geht, wegen diesem bösen Westen.
Und auch so eine Gruppierung wie Muslimbrüderschaft,
die sagen, wir wollen nicht mit Mitteln der Gewalt agieren,
die haben aber genau dasselbe Feindbild
und deshalb muss man immer wieder betonen,
es reicht nicht zu sagen, aber die sind gegen Gewalt, deshalb sind die gemäßigt,
sondern die teilen genau dieselbe Ideologie und die unterstützen sich gegenseitig durch diese Polarisierung
Hier Muslime als Opfer und dort Westen als Täter.
Sarah Zerback: Das finde ich eine ganz spannende Frage,
inwieweit denn die unterschiedlichen Akteure auch miteinander vernetzt sind
oder auch teilweise in Konkurrenz zueinander stehen?
Mouhanad Khorchide: Der ganze Islamismus ist eine Art Herrschaftsideologie.
Es geht um Macht, es geht um Herrschaft.
Überall wo es Macht gibt, gibt es dann Konkurrenz um Machtfragen.
Das sieht man zum Beispiel bei der Figur des jetzigen, syrischen neuen Präsidenten al-Scharaa,
der selber ja die Fronten mehrfach gewechselt hat, je nachdem wie die Konkurrenz war,
ob es al-Qaida oder eine andere Front jetzt oder andere Gruppierung war.
Es geht schon um Interessen.
Es gibt viele Abspaltungen auch innerhalb dieser Gruppierungen,
weil es um Macht geht letztendlich, aber erst einmal hat man den Eindruck,
weil sie alle das gemeinsame Feindbild Westen haben,
sie unterstützen sich gegenseitig mehr oder weniger in diesem Anliegen.
Und man hat den Eindruck, aber sobald sie dann zusammenkommen um die Frage,
wer herrscht jetzt, so wie jetzt in Syrien, dann kommen diese Abspaltungen mehr an die Oberfläche.
Und sieht man jetzt in Syrien die Schwierigkeiten hier für Stabilität zu sorgen,
weil immer wieder Abspaltungen kommen.
Sarah Zerback: Wenn Sie sagen, einerseits gibt es eine gewisse Konkurrenz um Macht zwischen diesen Gruppen,
andererseits aber auch Vernetzung und gezieltes sich Einander-stärken,
gibt es da auch Gemeinsamkeiten in der Art, wie die sich finanzieren, die einzelnen Akteure?
Mouhanad Khorchide: Über die Finanzströmungen weiß man sehr wenig, interessanterweise.
Auch über Gruppierungen wie Muslimbrüderschaft, wie sie global auch sich finanzieren, wie sie sich in Europa finanzieren.
Da sind große Fragezeichen, vor allem wenn man sich anschaut,
auch bei Hamas in Gaza, unter suboptimalen, aus deren Sicht jetzt suboptimalen, Rahmenbedingungen.
Und trotzdem leisten sie sich zum Teil auch moderne Waffen zu produzieren
oder zu kaufen oder wenn sie nicht modern sind, zumindest haben sie jetzt Zugang
und das bedeutet Abermillionen von Geldern, da gab es Spekulationen:
Von wo kommen die Gelder, sind das einzelne Sponsoren da,
die selber islamistisch sind, gibt es da Zusammenhang mit einigen Ländern,
welche Rolle spielt Qatar, hat man ja lange zum Beispiel spekuliert.
Man spekuliert auch weiterhin, welche Rolle spielt der Iran selbst, was Finanzierung angeht.
Aber wenn sie etwas gemeinsam haben, diese Gruppierungen,
dann ist das die völlig fehlende Transparenz,
woher kommt die Finanzierung und wie funktionieren diese Finanzströmungen.
Sarah Zerback: Welche dieser Gruppen fokussieren sich denn vor allem auf Regionen in der arabischen Welt, in denen sie verwurzelt sind?
Und welche richten ihre Aufmerksamkeit dann doch eher transnational auf andere Staaten?
Kann man das sagen?
Mouhanad Khorchide: Es gibt Gruppierungen wie zum Beispiel die Muslimbrüderschaft,
die früher sich fokussiert haben auf Ägypten, auf die arabische Welt und dort stark agiert haben,
aber dadurch, dass sie verboten wurden und durch die vielen Restriktionen,
sie gelten jetzt seit neuestem in Jordanien auch als verboten, seit einigen Wochen.
In Ägypten sind sie auch verboten, Saudi-Arabien,arabischen Emiraten eingestuft sogar als radikale Gruppe.
Deshalb agieren sie mehr global, mehr im europäischen Raum als jetzt dort vor Ort.
Aber andere Gruppierungen, die mit Mitteln der Gewalt jetzt versuchen, etwas zu bewirken, wie IS
IS agiert hauptsächlich im Nahen Osten,
auch wenn hier bei uns in Europa individuelle einzelne Personen sich dem IS ja zuschreiben.
Aber wo sie hauptsächlich agieren ist noch immer im Nahen Osten.
Genauso auch Al-Qaida sind weiterhin dort in dem Bereich, also gerade im Nahen Osten.
Allerdings gibt es auch in Ländern wie in Indonesien auch Ableger von IS
oder zumindest islamistische Gruppierungen, die sich selbst dem IS zuschreiben.
Sarah Zerback: Wie sehr steht denn da Deutschland im Fokus des globalen Islamismus?
Als Rekrutierungs- aber auch Operationsraum?
Mouhanad Khorchide: Deutschland als ein starkes politisches aber auch wirtschaftliches Land
wird natürlich als Symbol für den Westen unter anderem, also neben den USA, gerade auch Deutschland,
als Symbol für das Feindbild Westen gesehen,
weshalb immer wieder gerufen wird zu Anschlägen in Deutschland.
Das heißt, es ist ein operativer Raum
und auf der anderen Seite gilt auch Deutschland als ein wichtiger Ort für die Rekrutierung.
Heute ist es nicht mehr so aktuell, weil IS geschwächt ist,
aber 2015 und davor und danach hat man ja miterlebt,
dass sehr viele junge Menschen auch aus Deutschland sich dem IS auch vor Ort angeschlossen haben.
Das ist jetzt nicht mehr so der Fall heute.
Aber Deutschland bleibt, diesen Symbolcharakter, wenn wir es schaffen, also aus der Perspektive des IS,
wenn wir es schaffen, Terroranschläge in Deutschland zu verüben,
dann symbolhaft haben wir den Westen auch besiegt
bzw. der Westen leidet und das ist gut so.
Und deshalb steht so ein Land wie Deutschland schon im Fokus.
Sarah Zerback: Wenn Sie sagen, dem IS gelingt es nicht mehr so,
so sehr zu rekrutieren in Deutschland wie früher
Woran liegt das?
Daran, dass der IS geschwächt ist oder dass Deutschland was richtiger macht,
was besser macht in der Prävention oder vielleicht auch in der Verfolgung durch die Sicherheitsbehörden?
Mouhanad Khorchide: Beides.
Also, IS ist sehr stark geschwächt in den letzten Jahren, so dass es nicht mehr attraktiv ist.
Also, wir haben nicht mehr diese Videos, wo Menschen enthauptet werden.
Videos, die auch junge Menschen hier angesprochen haben
und die meinten, ich möchte mich anschließen so einer machtvollen Organisation.
Das haben wir alles nicht mehr, diese Bilder,
die hoch emotional junge Menschen auch rekrutieren.
Und auf der anderen Seite natürlich ist man viel weiter,
die Sicherheitsapparate heute, dass sie diese Phänomene auch viel besser im Griff haben
und frühzeitig auch eingreifen können und auch die Wege,
wie sie viele über die Türkei auch sich dann dem IS angeschlossen haben,
also physisch wie sie von Europa in den Irak gegangen sind oder Syrien über die Türkei,
also da hat man mittlerweile viele Kontrollmechanismen entwickelt und gelernt aus den Fehlern.
Sarah Zerback: Vielleicht könnten Sie das noch mal kurz benennen?
Also jetzt mal abgesehen von Präventionsmaßnahmen,
die natürlich ganz, ganz wichtig sind,
aber was müssen Sicherheitsbehörden, Gesetze, die Politik eben tun,
um diese Radikalisierung auch in Zukunft zu verhindern?
Was ist da wichtig?
Mouhanad Khorchide: Es wird sehr viel getan.
Ein ganz wichtiger Punkt, den man nicht genug betonen sollte, ist
Es reicht nicht, gegen all diese Phänomene, über die wir reden,
einfach gegen etwas zu agieren und sich Gedanken zu machen,
wie können wir gegen den Islamismus und Dschihadismus und Rekrutierung in diesen Milieus was tun?
Sondern was können wir für junge Menschen tun,
um von vornherein denen Perspektiven in ihrem Leben zu bieten,
dass sie diese ganzen radikalen Angebote gar nicht als attraktiv wahrnehmen
und sich von vornherein nicht angesprochen fühlen.
Wir haben momentan große Hürden, dadurch dass Rekrutierung immer über Social Media stattfindet.
Es gibt Diskussionen zum Beispiel über Altersbegrenzungen.
Könnte das vielleicht weiterhelfen, dass man sagt,
nicht unter bestimmtem Alter, nicht unter 16 einfach frei in Social-Media sich austoben,
wo denn die jungen Menschen rekrutiert werden.
Mehr Kontrolle über Social-Media, das benötigen wir dringend,
aber das setzt voraus, auch in der Gesetzgebung muss sich einiges ändern,
was uns erlauben würde, einige Plattformen zu schließen,
dass hier die Sicherheitsbehörden mehr Kontrollkompetenzen bekommen,
mehr nicht nur mitzubekommen, was sich alles abspielt in Social-Media,
sondern auch die Kompetenzen bekommen, Plattformen einfach abzudrehen oder bzw. den Zugang zu erschweren.
Das wäre heute wichtig als Maßnahme.
Sarah Zerback: Ein gängiges Erklärungsmuster ist auch,
dass Diskriminierung durch die Mehrheitsgesellschaft Ursache für Islamismus ist.
Jetzt sehen wir nicht nur Antisemitismus, auch antimuslimischer Rassismus in Deutschland nehmen zu.
Wie sehr hängen denn Ausgrenzung und Radikalisierung tatsächlich zusammen?
Mouhanad Khorchide: Es gibt einen Zusammenhang, den man nicht überschätzen darf, aber auch nicht unterschätzen darf.
Das heißt, es hilft nicht weiter, wenn man über dieses Phänomen nachdenkt im Sinne von:
Wer hat Schuld jetzt?
Also diese ganze Diskurs um Schuldzuweisungen im Sinne von:
Es radikalisieren sich die Menschen, weil sie diskriminiert werden.
Das heißt, es ist schon wieder der Westen Schuld.
Das ist eine ganz gefährliche Erzählung.
Die stärkt die islamistische Erzählung, Feindbild Westen.
Westen sei an allem schuld, sei daran schuld,
warum es keine Demokratien und Menschenrechte in der islamischen Welt gibt,
warum es korrupte Regime gibt, warum es den Menschen dort schlecht geht
und ausgebeutet werden, aber auch warum es auch Radikalisierung gibt und warum es IS gibt und so.
Das ist alles ein Produkt des Westens.
Das finde ich eine sehr gefährliche Erzählung bzw.gefährliches Erklärungsmuster.
Auf der anderen Seite spielt natürlich auch auf individueller Ebene Diskriminierungserfahrungen
oder zumindest auch nicht nur die empfundene, sondern die erzählte Diskriminierung.
Wir machen in Projekten auch die Erfahrung, dass es junge Menschen gibt,
die sich radikalisieren, nicht weil sie selber Diskriminierung erfahren haben,
sondern weil sie sich identifizieren mit dieser Erzählung,
der Westen sei oder die sogenannte Mehrheitsgesellschaft in Deutschland sei rassistisch oder antimuslimisch.
Das heißt wir müssen hier klare Kriterien erstellen.
Wann reden wir von antimuslimischem Rassismus?
Welche Kriterien?
Und sensibilisieren hier, dass nicht jede auch berechtigte Kritik an Muslimen oder Islam ist Rassismus.
Das muss auch ernst genommen werden.
Auf der anderen Seite müssen wir auch ernst nehmen die Erfahrungen,
die die Menschen machen, Diskriminierungserfahrungen.
Sarah Zerback: Ja, zumal diese Erfahrungen ja auch andere marginalisierte Gruppen in Deutschland machen
und da stellt sich ja dann die Frage,
warum eignet sich ausgerechnet der Islam vielleicht so gut als Basis für diese Radikalisierung?
Mouhanad Khorchide: Ja, so ist es.
Und vor allem diejenigen, die meinen, sie radikalisieren sich nur,
weil sie diskriminiert werden, schauen gar nicht mehr,
wo gibt es Grundlagen in den islamischen Quellen selbst, die auch einen Beitrag leisten.
Das ist genauso diese Debatte,
gibt es überhaupt Antisemitismus im Islam oder ist das islamisierter Antisemitismus?
Diejenigen, die sagen, das gibt es alles nicht im Islam,
das ist auch ein westliches Produkt, was nachträglich islamisiert wurde,
die schauen nicht mehr in die islamischen Grundlagen oder Quellen, wo gibt es hier Anhaltspunkte,
die diesen ganzen antisemitischen Diskurs im Islam und antijudaistischen füttern,
sondern sie konzentrieren sich nur auf was geschieht im Westen durch den Westen.
Und so ist man auf einem Auge blind und das ist Teil des Problems weiterhin.
Sarah Zerback: Nach den Anschlägen 9/11 2001 in den USA,
da gab es ja auch hierzulande eine richtige Welle der Solidarisierung von islamistischen Extremisten.
Jetzt haben wir den . Oktober 2023 erlebt.
Welche Rolle spielt das, also der Terror der Hamas in Israel hierzulande?
Mouhanad Khorchide: Die Herausforderung ist,
dass Diskurs hier bei uns in Deutschland Hamas von Islamisten gar nicht als terroristische Organisation gesehen wird
und die große Erzählung, die verbreitet wird, erlebt man auch bei Pro-Palästinensischen Demonstrationen,
dass das alles legitim ist, was Hamas gemacht hat
und macht im Sinne der Verteidigung der Palästinenser, ist alles Selbstverteidigung,
auch wenn das nicht immer so ausgesprochen wird,
es gibt eine große Solidarisierungswelle definitiv mit den Menschen in Gaza.
Muss nicht unbedingt jetzt mit Hamas unmittelbar,
aber dadurch, dass Hamas immer wieder sich verkauft als die einzigen,
die jetzt pro unterdrückten Menschen in Gaza sind,
dann merkt man schon nicht nur unter Islamisten und lange auch nicht nur unter Muslimen,
auch unter vielen in der Bevölkerung gibt es gewisse Solidarität oder Sympathisierung, Sympathiebekundungen.
Sarah Zerback: Aber das ist ja ein wichtiger Unterschied.
Also Solidarisierung mit der Zivilbevölkerung, mit dem Leiden der Menschen vor Ort und eben nicht mit dem Terror.
Mouhanad Khorchide: Genau.
Aber die Grenzen sind oft fließend auch,
dadurch dass sich Hamas verkauft als die Sprecher für die Unterdrückten in der Bevölkerung.
Dann ist es so, man hört immer von denjenigen, die sich mit der Bevölkerung solidarisieren, selten Kritik an Hamas.
Ich hätte mir erwartet, würde mir auch erwarten, von den jetzt nicht-radikalisierten,
also von der Masse an Muslimen und Nicht-Muslimen,
dass man erkennt, dass diese ganze Problematik da vor Ort basiert ja darauf,
dass Hamas weiterhin bis heute auch in ihrer Charta darauf beharrt,
mit Mitteln der Gewalt gegen Israel vorzugehen.
Und solange das so ist, gibt es natürlich auch Legitimation für Israel zu reagieren.
Und dann haben wir - also befinden wir uns in einem Teufelskreis der Gewalt und des Krieges.
Sarah Zerback: Diese vielen Präventionsmaßnahmen und auch Maßnahmen,
um eben das Schlimmste zu verhindern hier bei uns in Deutschland, die haben Sie jetzt ausgeführt.
Welche Rolle sollten denn Islamverbände in Deutschland dabei spielen?
Mouhanad Khorchide: Islamverbände haben eine zentrale Rolle, wenn es um Prävention geht.
Es reicht nicht zu sagen: Bei uns radikalisieren sich keine Menschen, das hört man immer wieder.
Sie radikalisieren sich woanders,
in salafistischen oder islamistischen Moscheegemeinden oder in den Social-Media, aber nicht bei uns.
Und diese Distanzierung alleine, die ist ja wichtig und hat auch einen wichtigen Symbolcharakter,
auch die Distanzierung von Gewalt und Terror durch die absolute Mehrheit der großen muslimischen Verbände in Deutschland.
Aber das Vakuum, das wir haben, zum Beispiel in den Social Media,
man fragt sich, wo sind sie dort präsent, die großen Verbände dort?
Welches Angebot bieten sie für die jungen Menschen,
wo erreichen sie die jungen Menschen auch in den Moscheegemeinden selbst?
Wir haben noch immer diese große Herausforderung seit Jahrzehnten,
dass die Imame aus dem Ausland kommen oder nicht wirklich vertraut sind mit der Lebensrealität hier
und der Lebenswirklichkeit der jungen Menschen in Deutschland,
so dass sie vorbei an denen predigen und so erreichen sie wenige von den jungen Menschen.
Stattdessen die Islamisten, da fühlen sich die jungen Menschen mehr angesprochen.
Das heißt, hier müssen die muslimischen Moscheegemeinden-Verbände über ihren Schatten hinaus springen
und sich weiterentwickeln und sagen, wir müssen schauen, wie erreichen wir die jungen Menschen.
Das ist das eine und das andere:
Ich mache immer wieder die Erfahrung, dass diese Rhetorik von antimuslimischer Rassismus,
es wird zu inflationär verwendet heute, auch von den muslimischen Verbänden.
Wenn man zusammensitzt und sagt, worüber wollen wir jetzt reden?
Auch in christlich-muslimischen Dialogforen, da bin ich involviert in verschiedenen Bundesländern in Deutschland.
Und dann kommt immer wieder der Wunsch, wir wollen über antimuslimischen Rassismus reden,
wir wollen über Diskriminierung reden.
Das verstärkt noch mehr diese Erzählung von Westen, deutsche Gesellschaft unterdrückt uns.
Wir sind die Unterdrückten und die anderen sind die Unterdrücker.
Wir müssen rauskommen aus dieser Täter-Opfer-Rhetorik hin zu einem „Wir gemeinsam“
und unser Feindbild ist nicht jetzt die deutsche Gesellschaft oder nicht die Muslime,
sondern alles was menschenfeindlich ist, Islamisten, Rechtsextremisten, das sind die Feindbilder,
wo wir uns als Gesellschaft gegen sie solidarisieren sollten
und die Trennlinie ist nicht zwischen Westen und islamische Welt
oder zwischen deutsche Gesellschaft und Muslime.
Und hier ist Nachholbedarf in der Rhetorik auch der Moscheegemeinden.
Ich hätte mir gewünscht und würde mir weiter wünschen,
dass wir uns beide Seiten, gesellschaftlich als auch auf Seiten der muslimischen Gemeinden,
uns mehr konzentrieren auf die positiven Erzählungen.
Dass es uns Muslimen im Großen und Ganzen ziemlich gut geht hier in Deutschland.
Wir genießen Religionsfreiheit wie kaum in einem islamischen Land.
Es gibt für Muslime Möglichkeiten aufzusteigen,
bis hin zu Minister, Staatssekretäre, Ärzte, Ingenieure und alles.
Die Gesellschaft hat auch positive Möglichkeiten, Strukturen, dass Muslime sich entfalten können.
Genauso umgekehrt auch, es wird immer gewarnt vor Islam und Islamisierung
und Gewalt und Islam wird immer nur mit Gewalt assoziiert.
Aber die positiven Erzählungen, dass Muslime auch eine Bereicherung sind,
dass auch unter den syrischen Flüchtlingen die Ärzte unser Gesundheitssystem so weit bereichert hat,
dass das Gesundheitssystem meinte jetzt:
Wenn alle syrischen Ärzte jetzt nach Syrien sofort zurückgehen würden,
würde das System darunter leiden bis hin zu kollabieren.
Das sind ja positive Erzählungen, die man sich kaum aber erzählt leider.
Sarah Zerback: Herr Khorchide, herzlichen Dank für das Gespräch.
Khorchide: Dankeschön.
*Musik*
Sarah Zerback: Ein 15-jähriger junger Mann.
Eigentlich lief bei ihm gerade alles gut.
Er hat eine Freundin, seine erste große Liebe.
Er versteht sich gut mit seinem Vater.
Und dann – für ihn kommt es ganz plötzlich – trennen sich die Eltern.
Mutmaßlich, weil seine Mutter eine außereheliche Affäre hat.
Das erschüttert ihn.
Seine Noten in der Schule werden schlechter.
Die Lehrerinnen sprechen ihn darauf an,
es sieht nicht gut für ihn aus, was denn mit ihm los sei?
Eine weitere Krise.
Dann trennt er sich auch noch von seiner Freundin,
weil er sie für untreu hält – und bricht komplett zusammen.
Diese Geschichte erzählt Philip Mohamed Al-Khazan von der Beratungsstelle Legato in Hamburg.
Die betreut Fälle von religiös begründeter Radikalisierung.
Beispielhafte Fälle für Radikalisierung zu schildern, das ist kaum möglich,
weil jeder Fall so individuell ist, sagt er.
Aber die Geschichte von diesem 15-Jährigen ist ein gutes Beispiel dafür,
was junge Menschen anfällig für Radikalisierung macht: persönliche Krisen.
Daran docken Islamisten an.
Al-Khazan: Er wusste nicht, woran er Loyalität festmachen kann.
Er fühlte sich in seinem Selbstwertgefühl erniedrigt, austauschbar.
Und dann hat er mit verschiedenen Personen gesprochen.
Die sagten ihm, ach, Frauen, du kennst sie ja.
Oder so was wie, ach, du wirst eine andere kennenlernen, keine Sorge.
Oder so was wie, der Schmerz wird vergehen.
Und ein junger Mann hat dann eben gesagt, der Islam, weißt Du:
Im Islam wird Ehebruch mit dem Tode bestraft.
Und jetzt zitiere ich ihn.
Er sagt jetzt mir, das war das erste Mal, dass ich das Gefühl hatte,
in meinem Schmerz ernst genommen worden zu sein.
Es war klar, nachher im Gespräch wurde es relativ schnell klar.
Er wünschte nicht seiner Mutter den Tod oder seiner Ex-Freundin.
Darum ging es nicht.
Sondern die Wichtigkeit von Loyalität wurde eher dort für ihn unterstrichen.
Und das ist der Moment für ihn gewesen, warum er erstmal hellhörig wurde,
warum er neugierig wurde und dass er dann noch mehr erfahren wollte.
Sarah Zerback: Nicht jede Krise führt zu einer Radikalisierung, klar.
Aber Radikalisierung kann eine Problemlösungsstrategie sein, sagt Philip Mohamed Al-Khazan.
Al-Khazan: Die suchen nach einer religiösen Lösung für ihre Krisen,
aber die stoßen gleichzeitig auf Menschen, die nicht nur die Religion nahebringen,
sondern auch ganz schnell die Religion mit Politik vermischen
und dann auch da Verschwörungsmythen untermischen eventuell.
Dann haben wir festgestellt, dass eben das problematisch ist,
dass Religion und Politik ganz eng beieinander sind
und dass dann auch Demokratiefeindlichkeit da mit steckt
und eine Feindlichkeit gegenüber oder ein Misstrauen gegenüber dem Westen allgemein.
Also wenn wir dann von einer religiös begründeten Radikalisierung,
die wir als problematisch sehen, sprechen, dann ist es immer politisch.
Sarah Zerback: Nach der Erfahrung von Philip Mohamed Al-Khazan
kommen junge Männer oft über Freunde mit radikalen Ideologien in Berührung,
bei jungen Frauen passiert das eher über Partner.
Und eine andere Quelle wird immer wichtiger, besonders seit Corona.
Al-Khazan: Als wir einen Lockdown hatten, ist Social Media eine Plattform geworden,
wo eigentlich Personen anfangen, auch eigenständig selber, ohne eine Gemeinschaft zu haben,
über Social-Media an so eine Ideologie zu geraten.
Und das kennen wir jetzt mittlerweile schon längst,
wenn man dann in einen Algorithmus reinkommt,
dann bekommt man immer wieder ähnliche Inhalte oder Inhalte, die damit verwandt sind.
Und im Internet kann man nochmal auch, wenn man gerade sich interessiert
und vielleicht nochmal Berührungsängste hat,
ist das, dass man so anonym nochmal sich erstmal damit informieren kann in aller Ruhe,
bis man zu einem Punkt vielleicht gelangt, ok, jetzt möchte ich das für mich wirklich haben.
Solche Fälle sind gestiegen auf jeden Fall,
dass Jugendliche selbstständig online sich radikalisiert haben über Social-Media,
auch über YouTube, Tiktok, Verschiedenes.
Sarah Zerback: Bei Legato melden sich vor allem Angehörige, Sozialarbeiterinnen, Lehrer,
die bei jungen Menschen Veränderungen bemerken.
Diese Veränderungen erscheinen von außen oft plötzlich,
weil sie sehr sichtbar werden, wenn jemand zum Beispiel konvertiert.
Al-Khazan: Dann äußert sie ja quasi diese Veränderung durch Essensverhalten, durch Rituale,
die sich dann im Alltag verändern oder durch äußere Kleidungsstile.
Und die Personen haben immer wieder das Gefühl, dass es plötzlich passiert ist.
Aber was wir festgestellt haben, ist, dass es ein Zeitfenster zwischen zwei und einem Jahr ist,
wo dieser Prozess der Hinwendung zu dieser Ideologie passiert ist.
In der Beratung mit den Angehörigen, besonders mit den Angehörigen,
die sehr nah dran sind, da stellen dann nachher auch die Angehörigen fest,
okay, ja, stimmt da in der Vergangenheit sind diese und diese und diese Dinge passiert.
Aber das hätten sie nicht vorher als Indiz vielleicht genommen oder als Warnsignal genommen,
dass da das Kind gerade etwas durchläuft, eine Krise durchläuft
und dass man hätte vielleicht auch dort schon ansetzen können, um der Person zu helfen.
Sarah Zerback: Wenn man ihn nach dem Kern seiner Arbeit fragt, sagt Philip Mohamed Al-Khazan
Al-Khazan: Bedürfnisse, ganz eindeutig Bedürfnisse.
Deswegen ist es auch so wichtig, dass wir nicht sozusagen auf dieser Ideologie-Ebene bleiben, wenn wir mit Menschen sprechen.
Es bringt nichts, über die Ideologie die ganze Zeit zu reden oder zu streiten besonders,
sondern wir versuchen in unserer Arbeit erstmal die Funktion der Ideologie für die jeweilige Person herauszufinden.
Und wenn wir die Funktion herausgefunden haben, dann sind wir auf der Ebene der Bedürfnisse.
Sarah Zerback: Diese Bedürfnisse können vielfältig sein:
Gemeinschaft, Trost, Halt, Selbstwertgefühl.
Extremistische und radikale Ideologien können entsprechende Leerstellen füllen.
Wichtig ist für Philip Mohamed Al-Khazan dabei
Nicht die Religion ist das Problem.
Al-Khazan: Was wir da versuchen zu machen ist, dass wir denen schon erklären, es geht uns hier nicht die Religion.
Im Gegenteil, wir sehen Religion als Ressource.
Gerade wenn sehr viele Krisen in der Vergangenheit waren,
ist es sehr wichtig für uns, dass wir sogar die Religion oder diese religiöse Haltung,
denen lassen oder sie dorthin auch stärken im Endeffekt, dass sie da dran bleiben.
Wichtig ist, dass wir dann an Verschwörungsmythen rangehen,
an politische Einstellungen reingehen, an Schwarz-weiß-Denken.
Das ist das, was ja dann problematisch wird, wenn es dann ein „wir“ und „die“ gibt.
Es gibt dann ein „gut“ und ein „böse“ und es gibt dann nicht mehr diese Facetten dazwischen.
Und den Erfolg unserer Beratung, das messen wir daran, wenn wir merken,
Klient*innen sind jetzt in der Lage, differenzierte Dinge zu betrachten
und die Facetten des Menschseins im Endeffekt, das komplexer ist,
als zwischen Gut und Böse unterscheiden zu können,
das auszuhalten und damit umgehen zu können.
*Musik*
Sarah Zerback: Was wir also mitnehmen können
1. „Islamismus“ zu definieren ist schwierig,
weil islamistische Gruppierungen so unterschiedlich sind.
Der kleinste gemeinsame Nenner ist aber:
Der Islam regelt nicht nur das Verhältnis des Einzelnen zu Gott,
sondern durchdringt die gesamte Politik und Gesellschaft.
Das hat Sabine Damir-Geilsdorf erklärt.
2. Islamismus ist nicht notwendigerweise gewalttätig.
Der sogenannte legalistische Islamismus zum Beispiel
will seine Ideen innerhalb bestehender Rechtsordnungen durchsetzen.
Der Dschihadismus als gewalttätige Form des Islamismus hat aber seit dem . September 2001 weltweit zugenommen
und bedroht auch europäische Gesellschaften.
Das beschreibt Mouhanad Khorchide.
3. Radikalisierung hat oft mit persönlichen Krisen und unerfüllten Bedürfnissen zu tun.
Das Problem ist dabei nicht die Religion, sondern Menschenfeindlichkeit und Schwarz-Weiß-Denken
und islamistische Unternehmer, die persönliche Krisen für ihre Zwecke ausnutzen.
Das berichtet Philip Mohamed Al-Khazan aus seiner Arbeit.
*Musik*
Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“.
In unserem Heft mit dem Titel „Islamismus“ können Sie noch mehr zum Thema lesen.
Den Link dazu finden Sie in den Shownotes.
Wir freuen uns natürlich über Feedback zu diesem Podcast.
Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de.
In vier Wochen erscheint die nächste Folge.
Dann sprechen wir über Diskurskultur.
Mein Name ist Sarah Zerback, bis zum nächsten Mal.
*Musik*
Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert.
Redaktion für diese Folge: Gina Enslin, Sascha Kneip und Lorenz Abu Ayyash.
Produktion: Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald.
Am Mikrofon war Sarah Zerback.
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