WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:03.000 *Musik* 00:00:03.000 --> 00:00:07.000 Sarah Zerback: Al-Qaida, der Islamische Staat, die Taliban oder die Hamas 00:00:07.000 --> 00:00:12.600 – gewalttätige islamistische Gruppierungen sind seit dem . September 2001 immer wieder im Fokus auch westlicher Aufmerksamkeit. 00:00:13.000 --> 00:00:17.600 Ihre Namen werden zu Recht assoziiert mit Terror und brutalen Gewalttaten. 00:00:18.000 --> 00:00:20.600 Islamistische Bewegungen sind zahlreich und sehr unterschiedlich. 00:00:21.000 --> 00:00:25.600 Gruppierungen verändern sich, differenzieren sich aus, werden schwächer oder stärker. 00:00:26.000 --> 00:00:28.600 Manche setzen gezielt Gewalt ein, andere nicht. 00:00:29.000 --> 00:00:30.600 Was macht Islamismus aus? 00:00:31.000 --> 00:00:34.600 Welche Gefahr geht von ihm aus und wie können Politik und Gesellschaft dieser Gefahr begegnen? 00:00:35.000 --> 00:00:38.600 Und warum wenden sich Menschen überhaupt dem Islamismus zu? 00:00:39.000 --> 00:00:42.600 Darum geht es in dieser Folge von „Aus Politik und Zeitgeschichte“ und ich bin Sarah Zerback. 00:00:43.000 --> 00:00:48.600 Die Islamwissenschaftlerin Sabine Damir-Geilsdorf 00:00:48.600 --> 00:00:52.600 zeichnet die Anfänge islamistischer Bewegungen nach. 00:00:49.000 --> 00:00:52.600 Der Soziologe und Religionspädagoge Mouhanad Khorchide erklärt, 00:00:53.000 --> 00:00:57.600 wie globale islamistische Bewegungen heute 00:00:57.600 --> 00:01:01.600 operieren und was das für Deutschland bedeutet. 00:00:58.000 --> 00:01:04.600 Und Philip Mohamed Al-Khazan berichtet aus der Praxis einer Beratungsstelle für religiös begründete Radikalisierung. 00:01:05.000 --> 00:01:11.600 Die Ausgabe der Zeitschrift „Aus Politik und Zeitgeschichte“ zum Thema „Islamismus“ finden Sie auf bpb.de/apuz. 00:01:12.000 --> 00:01:14.600 Wie immer gibt es auch zu dieser Folge ein Transkript. 00:01:15.000 --> 00:01:18.600 Sie finden es in der bpb-Mediathek oder als Link in den Shownotes. 00:01:19.000 --> 00:01:33.600 *Musik* 00:01:34.000 --> 00:01:37.600 Islamismus gilt in der Regel als ein Phänomen der Moderne. 00:01:38.000 --> 00:01:42.600 Im Ägypten der 1920er Jahre, mitten in einer politischen und gesellschaftlichen Umbruchszeit, 00:01:43.000 --> 00:01:44.600 gründet sich die Muslimbruderschaft. 00:01:45.000 --> 00:01:50.600 Zu diesem Zeitpunkt war Ägypten schon eine konstitutionelle Monarchie und nicht mehr von Großbritannien besetzt. 00:01:51.000 --> 00:01:53.600 Großbritannien hatte aber weiterhin Truppen und Befugnisse im Land. 00:01:54.000 --> 00:01:58.600 Der Kolonialismus spielte eine wichtige Rolle dabei wie Islamismus entstanden ist. 00:01:59.000 --> 00:02:03.600 Das erklärt Sabine Damir-Geilsdorf, Professorin für Islamwissenschaft an der Universität Köln. 00:02:04.000 --> 00:02:06.600 Damir-Geilsdorf: Also ohne diesen Kontext von Kolonialismus 00:02:07.000 --> 00:02:09.600 kann man sich die Entstehung vom Islamismus auch nicht vorstellen. 00:02:10.000 --> 00:02:13.600 Also auch mit den sozialen und gesellschaftlichen Umbrüchen, die mit einhergehen, 00:02:14.000 --> 00:02:19.600 Kämpfe um Autonomie und nationale Unabhängigkeit, aber auch Debatten, 00:02:20.000 --> 00:02:24.600 was ist das eigene kulturelle Erbe, was ist die eigene kulturelle und nationale Identität, 00:02:25.000 --> 00:02:28.600 wie kann man sich vom Westen unabhängig machen, von westlichen Einflüssen. 00:02:29.000 --> 00:02:30.600 Das hat alles eine große Rolle gespielt. 00:02:31.000 --> 00:02:35.600 Sarah Zerback: Der Volksschullehrer Hassan al-Banna gründete die Muslimbruderschaft . 00:02:36.000 --> 00:02:41.600 Sie sah sich selbst als Reformbewegung, die die Gesellschaft nach islamischen Prinzipien verändern wollte. 00:02:42.000 --> 00:02:44.600 Die Wirtschaft Ägyptens war damals am Boden. 00:02:45.000 --> 00:02:49.600 Hier setzten die Muslimbrüder an und engagierten sich als religiöse Wohltätigkeitsorganisation. 00:02:50.000 --> 00:02:53.600 Sie übernahmen karitative Aufgaben, die der ägyptische Staat schleifen ließ. 00:02:54.000 --> 00:02:56.600 Darüber fanden sie schnell viele Anhängerinnen und Anhänger. 00:02:57.000 --> 00:03:01.600 Die Bruderschaft war antikolonial, antisäkular und antiliberal 00:03:02.000 --> 00:03:04.600 und wurde in der islamistischen Bewegung über die Jahrzehnte immer wichtiger. 00:03:05.000 --> 00:03:07.600 Damir-Geilsdorf: Al-Bannas Ziel war die Wiederherstellung des Kalifats. 00:03:08.000 --> 00:03:10.600 Das betrachtete er als Rettung der Musliminnen. 00:03:11.000 --> 00:03:14.600 Allerdings erst nach einer stufenweise einsetztenden Islamisierung, davon sprach er. 00:03:15.000 --> 00:03:20.600 Also die ganze Gesellschaft sollte stufenweise islamisiert werden durch ein umfassendes Erziehungsprogramm. 00:03:21.000 --> 00:03:28.600 Er beschrieb den Islam als ein umfassendes System, das auch die Kultur und die Wirtschaft, vor allem aber die Politik gestalten sollte. 00:03:29.000 --> 00:03:37.600 Und das ist auch das Entscheidende, warum die Muslimbruderschaft heute auch schon zu Beginn unter Hassan Al-Banna als erste islamistische Organisation gilt. 00:03:38.000 --> 00:03:40.600 Sarah Zerback: Die Muslimbruderschaft wurde immer mal wieder verboten und wieder erlaubt, 00:03:41.000 --> 00:03:43.600 Untergruppen waren für zahlreiche Gewalttaten verantwortlich. 00:03:44.000 --> 00:03:49.600 Mitte der 1950er Jahre scheiterte ein Anschlag auf den damaligen ägyptischen Premierminister Nasser. 00:03:50.000 --> 00:03:53.600 Tausende Muslimbrüder wurden daraufhin inhaftiert und in Gefängnissen gefoltert. 00:03:54.000 --> 00:03:56.600 Für viele der Gefangenen war das der Kipppunkt: 00:03:57.000 --> 00:04:00.600 Sie radikalisierten sich und schlossen sich anderen bewaffneten Gruppierungen an. 00:04:01.000 --> 00:04:06.600 Die Muslimbruderschaft ist bis heute aktiv und beeinflusst viele andere Gruppierungen und Parteien, weit über Ägypten hinaus. 00:04:07.000 --> 00:04:10.600 Al-Bannas Kernpunkt, dass Religion und Politik miteinander verbunden werden sollen: 00:04:11.000 --> 00:04:15.600 der ist wichtig, wenn man versucht, zu einer Definition des Begriffs „Islamismus“ zu kommen. 00:04:16.000 --> 00:04:18.600 Was gar nicht so einfach ist, sagt Sabine Damir-Geilsdorf. 00:04:19.000 --> 00:04:22.600 Damir-Geilsdorf: Es gibt keine einheitliche Definition von Islamismus. 00:04:23.000 --> 00:04:28.600 Weder von Sicherheitsbehörden noch im Journalismus oder in der Forschung. 00:04:29.000 --> 00:04:33.600 Also wer wie nach welchen Kriterien Islamismus definiert 00:04:34.000 --> 00:04:38.600 und welche Personen dazuzählt, hängt auch sehr stark von Erkenntnisinteressen ab. 00:04:39.000 --> 00:04:41.600 Man kann es vielleicht ganz grob zusammenfassen, 00:04:42.000 --> 00:04:49.600 dass der kleinste gemeinsame Nenner von verschiedenen Definitionen ist das Bestreben, 00:04:50.000 --> 00:04:53.600 dass der Islam nicht nur das individuelle, spirituelle Verhältnis des Einzelnen zu Gott regeln soll, 00:04:54.000 --> 00:04:58.600 sondern auch die Politik und Gesellschaft nach islamischen Normen umgestalten soll. 00:04:59.000 --> 00:05:05.600 Aber was das für Normen sind und vor allem auch mit welchen Mitteln das erreicht werden soll, das ist total unterschiedlich. 00:05:06.000 --> 00:05:07.600 Sarah Zerback: Wieso der Begriff „Islamismus“ nicht unproblematisch ist, 00:05:08.000 --> 00:05:11.600 das erklärt die Islamwissenschaftlerin mit einem Gedankenspiel: 00:05:12.000 --> 00:05:14.600 Damir-Geilsdorf: Wenn man sich das vorstellt, es gäbe einen Begriff wie Christianismus, 00:05:15.000 --> 00:05:18.600 unter dem alle Gruppierungen gefasst werden würden, 00:05:19.000 --> 00:05:23.600 die nach christlichen Normen Politik und Gesellschaft gestalten möchten, 00:05:24.000 --> 00:05:26.600 dann würden darunter auch so Gruppierungen fallen, 00:05:27.000 --> 00:05:29.600 wie vielleicht lateinamerikanische Befreiungstheologen, 00:05:30.000 --> 00:05:34.600 die unter Verweis auf christliche Werte auch einen Kampf gegen Armut führen wollten. 00:05:35.000 --> 00:05:40.600 Bewegungen wie die CDU und CSU, die ja auch sich auf christliche Normen noch beruft. 00:05:41.000 --> 00:05:46.600 Oder die christliche Rechte in den USA, die teilweise auch mit Gewalt vorgeht und ihre Ziele durchsetzt. 00:05:47.000 --> 00:05:50.600 Oder zum Beispiel die ugandische The Lord's Resistance Army. 00:05:51.000 --> 00:06:00.600 Das war eine Bewegung in Uganda, die nach der UN bis 2013 über .000 Menschen ermordet hatte und zehntausende Kinder entführt hatte. 00:06:01.000 --> 00:06:04.600 Also zu Recht würden diese Bewegungen, die alle unter einen Topf Christianismus fallen würden, 00:06:05.000 --> 00:06:10.600 sich gegen dieses gemeinsame Label wehren und nicht mit den anderen in Verbindung gebracht werden würden, 00:06:11.000 --> 00:06:14.600 die sie gar nicht als wirklich religiös betrachten würden oder als terroristisch. 00:06:15.000 --> 00:06:17.600 Sarah Zerbak: Islamistische Gruppierungen weltweit sind sehr unterschiedlich und heterogen. 00:06:18.000 --> 00:06:23.600 Damir-Geilsdorf: Es gibt natürlich heute auch in ganz verschiedenen Regionen der Welt unterschiedliche islamistische Bewegungen, 00:06:24.000 --> 00:06:26.600 die alle in einen Topf zu werfen und zu sagen, das haben sie alle gemeinsam 00:06:27.000 --> 00:06:29.600 und die haben sich alle gemeinsam weiterentwickelt, das kann man schwer. 00:06:30.000 --> 00:06:34.600 Man kann das vielleicht über den transnationalen Dschihadismus sagen, 00:06:35.000 --> 00:06:38.600 der ganz maßgeblich durch die sowjetische Invasion in Afghanistan beeinflusst worden ist. 00:06:39.000 --> 00:06:41.600 Sarah Zerback: Das war 1979, mitten im Kalten Krieg. 00:06:42.000 --> 00:06:44.600 Muslime aus dem ganzen Nahen Osten reisten in die Region, 00:06:45.000 --> 00:06:47.600 um dort gegen die sowjetischen Truppen zu kämpfen. 00:06:48.000 --> 00:06:51.600 Viele sammelten sich im pakistanischen Peschawar, nahe der afghanischen Grenze. 00:06:52.000 --> 00:06:55.600 Auch Osama Bin Laden, der spätere Gründer der Terrororganisation Al-Qaida, 00:06:56.000 --> 00:06:59.600 reiste dorthin und nahm dort eine zentrale Rolle bei der Finanzierung der Kämpfer ein. 00:07:00.000 --> 00:07:03.600 Einflussreich wurde dort auch der Palästinenser Abdallah al-Assam, 00:07:04.000 --> 00:07:07.600 ein späterer „Vordenker“ von Al-Qaida und Mentor von bin-Laden. 00:07:08.000 --> 00:07:10.600 Er gilt als Vater des „modernen Dschihad“. 00:07:11.000 --> 00:07:14.600 Damir-Geilsdorf: In Peshawar entstanden dann diese verschiedenen militärischen Trainingslager, 00:07:15.000 --> 00:07:17.600 in denen dann die Teilnehmenden auch religiös unterwiesen wurden. 00:07:18.000 --> 00:07:21.600 Also es gab da nicht nur afghanische Personen, die militärisches Training erhielten, 00:07:22.000 --> 00:07:26.600 sondern auch viele Kämpfer aus verschiedenen arabischen Ländern, aber auch anderen Teilen der Welt. 00:07:27.000 --> 00:07:31.600 Man muss sich das auch vorstellen, dass es dort auch sehr viele Diskussionen gab, es wurden Freundschaften geknüpft. 00:07:32.000 --> 00:07:38.600 Es gab neue Kontakte, aber auch Rivalitäten, und die haben dann auch wiederum neue Ideen über den Islam, 00:07:39.000 --> 00:07:44.600 über Vorstellungen vom wahren Islam, wie soll ein Jihad laufen etc. geprägt. 00:07:45.000 --> 00:07:50.600 Dabei hat Abdallah al-Assam dieses Konzept vom transnationalen Jihad sehr weitreichend geprägt. 00:07:51.000 --> 00:07:54.600 Also er hatte so ein Konzept, dass der Jihad an wechselnden Fronten stattfinden sollte, 00:07:55.000 --> 00:08:00.600 als militärischer Kampf zur Befreiung der muslimischen Bevölkerung von ungläubigen Invasoren 00:08:01.000 --> 00:08:05.600 und dass das die wichtigste Pflicht, die wichtigste religiöse Pflicht des Einzelnen sei. 00:08:06.000 --> 00:08:10.600 Es gab dann auch Meinungsverschiedenheiten unter den sogenannten afghanischen Arabern, 00:08:11.000 --> 00:08:16.600 also diejenigen, nach Afghanistan gereist sind, Pakistan an diesen Kampf anzuschließen. 00:08:17.000 --> 00:08:21.600 So eine der größten Meinungsverschiedenheiten war, wer ist der primär zu bekämpfende Feind? 00:08:22.000 --> 00:08:24.600 Die ungläubigen Regierungen im eigenen Land? 00:08:25.000 --> 00:08:29.600 Oder sind es ausländische Kräfte, die Muslime zum Beispiel besetzen 00:08:30.000 --> 00:08:37.600 oder die Regierungen in Ländern mit mehrheitlich muslimischer Bevölkerung indirekt regieren. 00:08:38.000 --> 00:08:42.600 Und dadurch spalteten sich auch immer wieder neue Gruppierungen ab von diesen ursprünglichen Gruppierungen. 00:08:43.000 --> 00:08:45.600 Sarah Zerback: Dschihadismus und Islamismus: Das muss man also klar trennen. 00:08:46.000 --> 00:08:47.600 Damir-Geilsdorf: Charakteristisch für den Jihadismus ist, 00:08:48.000 --> 00:08:53.600 dass der gewaltsame Kampf gegen einen deklarierten Feind zur religiösen Notwendigkeit erhoben wird. 00:08:54.000 --> 00:08:56.600 Dabei können die Feinde ganz unterschiedlich sein. 00:08:57.000 --> 00:09:02.600 Aber so charakteristisch für den Dschihadismus ist auch dieses sehr starke Schwarz-Weiß-Denken, 00:09:03.000 --> 00:09:08.600 also sehr polare Unterscheidung zwischen Gut und Böse, richtig und falsch. 00:09:09.000 --> 00:09:13.600 Und auch, dass der Feind ausfindig gemacht wird, also so eindeutig identifiziert wird, 00:09:14.000 --> 00:09:19.600 für Missstände verantwortlich gemacht wird und der Jihadismus dann als Lösung propagiert wird, 00:09:20.000 --> 00:09:24.600 wobei sich Jihadisten in der Regel nicht als Aggressoren verstehen, sondern als Befreiung. 00:09:25.000 --> 00:09:29.600 Also in ihren Augen sind sie eine Avantgarde, die eine Befreiung für die muslimische Gemeinschaft herstellen. 00:09:30.000 --> 00:09:32.600 Das ist oft mit Verschwörungstheorien verknüpft. 00:09:33.000 --> 00:09:37.600 Natürlich mit sehr einfachen Schwarz- und Weißbildern, aber manchmal auch mit apokalyptischen Bezügen, 00:09:38.000 --> 00:09:42.600 dass sie sich selber als wirkmächtige Ausführende der Heilsgeschichte selber verstehen. 00:09:43.000 --> 00:09:46.600 *Musik* 00:09:47.000 --> 00:09:49.600 Sarah Zerback: Islamistischer Terror und Dschihadismus sind weltweit eine Bedrohung. 00:09:50.000 --> 00:09:54.600 In Deutschland gab es im Jahr 2024 zwei gesichert islamistische Anschläge 00:09:55.000 --> 00:09:58.600 In Mannheim tötete ein aus Afghanistan stammender Mann einen Polizisten mit einem Messer 00:09:59.000 --> 00:10:01.600 und verletzte 5 weitere Menschen schwer. 00:10:02.000 --> 00:10:04.600 In Solingen griff ein Mann aus Syrien in der Menge mit einem Messer an 00:10:05.000 --> 00:10:08.600 und tötete 3 Menschen, verletzte 8 weitere schwer. 00:10:09.000 --> 00:10:11.600 Diesen Anschlag reklamierte der IS für sich. 00:10:12.000 --> 00:10:15.600 Mouhanad Khorchide ist Professor für Islamische Religionspädagogik 00:10:16.000 --> 00:10:19.600 und Leiter des Zentrums für Islamische Theologie an der Universität Münster. 00:10:20.000 --> 00:10:23.600 Mit ihm habe ich über die wichtigsten Akteure des globalen Islamismus und Dschihadismus gesprochen, 00:10:24.000 --> 00:10:26.600 und darüber, wie das auch Deutschland betrifft. 00:10:27.000 --> 00:10:30.600 *Musik* 00:10:31.000 --> 00:10:31.600 Sarah Zerback: Schönen guten Tag. 00:10:32.000 --> 00:10:32.600 Mouhanad Khorchide: Guten Tag, ich grüße Sie. 00:10:33.000 --> 00:10:36.600 Sarah Zerback: Jetzt ist es ja so, in den 2000er Jahren, ich erinnere mich noch, 00:10:37.000 --> 00:10:40.600 da war rund um die islamistischen Anschläge natürlich in den USA, 00:10:41.000 --> 00:10:45.600 aber dann auch verstärkt in Deutschland das Thema Dschihad sehr präsent, eben auch bei uns. 00:10:46.000 --> 00:10:50.600 Aktuell ist es darum, zumindest in Deutschland, ja eher ruhig geworden in der Öffentlichkeit. 00:10:51.000 --> 00:10:55.600 Wie schätzen Sie denn aktuell den globalen Islamismus ein? 00:10:56.000 --> 00:10:57.600 Für wie stark halten Sie ihn? 00:10:58.000 --> 00:11:02.600 Mouhanad Khorchide: Seit dem . September 2001 hat der globale Islamismus, 00:11:03.000 --> 00:11:08.600 besser gesagt auch der Dschihadismus, also der gewalttätige Islamismus, zugenommen. 00:11:09.000 --> 00:11:14.600 IS im Nahen Osten - zum ersten Mal war der Nahe Osten selbst auch betroffen. 00:11:15.000 --> 00:11:18.600 Länder wie Saudi-Arabien, wo Anschläge dort auch stattgefunden haben. 00:11:19.000 --> 00:11:25.600 Aber auch weitere Länder wie Indonesien, Malaysia, in Afrika, auch Nigeria. 00:11:26.000 --> 00:11:31.600 Da gab es immer wieder Milizen, die sich zumindest in den letzten Jahren 00:11:32.000 --> 00:11:35.600 sich dem IS angeschlossen haben, auch wenn nur virtuell angeschlossen. 00:11:36.000 --> 00:11:40.600 IS hat sich so stark verselbstständigt, diese Ideologie weltweit, 00:11:41.000 --> 00:11:47.600 dass auch Einzeltäter in den islamischen Ländern, aber auch bei uns in Europa, 00:11:48.000 --> 00:11:52.600 sich berufen fühlen, einfach im Namen des IS, auch wenn da keine klaren Strukturen da sind, 00:11:53.000 --> 00:11:55.600 einfach Attentate zu verüben. 00:11:56.000 --> 00:11:59.600 Das heißt, diese Erzählung von IS, die sehr stark antiwestlich ist, 00:12:00.000 --> 00:12:04.600 die hat dazu beigetragen, dass wir hier auch eine gewisse Verschiebung haben. 00:12:05.000 --> 00:12:09.600 Am 11. September, das war Al-Qaida damals, waren ganz klare Strukturen 00:12:10.000 --> 00:12:15.600 und jetzt individualisiert sich das Phänomen auf der globalen Ebene, auch bei uns in Europa. 00:12:16.000 --> 00:12:21.600 Die Social Media tragen auch dazu bei, dass das Phänomen immer ein individuelleres Phänomen wird. 00:12:22.000 --> 00:12:23.600 Sarah Zerback: Jetzt haben Sie den IS mehrfach genannt. 00:12:24.000 --> 00:12:27.600 Ist das aktuell der wichtigste Akteur, wenn wir über Dschihad sprechen? 00:12:28.000 --> 00:12:31.600 Mouhanad Khorchide: Auf der globalen Ebene ist IS zwar geschwächt vor Ort, 00:12:32.000 --> 00:12:39.600 aber die Ideologie an sich ist im Raum stehen geblieben als eine stark antiwestliche Ideologie 00:12:40.000 --> 00:12:44.600 mit Mitteln der Gewalt, sodass IS weiterhin nicht zu unterschätzen ist 00:12:45.000 --> 00:12:52.600 wegen dieser ideologischen Unterfütterung und Radikalisierung von Jugendlichen durch die Ideologie, 00:12:53.000 --> 00:12:54.600 auch wenn die Struktur an sich geschwächt ist. 00:12:55.000 --> 00:13:01.600 Man darf nicht jetzt sich täuschen und meinen, IS ist jetzt schwächer als je zuvor endlich 00:13:02.000 --> 00:13:06.600 und deshalb haben wir das Problem jetzt nicht mehr, weil immer wieder auch bei uns in Europa, 00:13:07.000 --> 00:13:12.600 wenn junge Menschen Attentate verübt haben in den letzten Monaten oder wenigen Jahren, 00:13:13.000 --> 00:13:18.600 haben sich selbst auch auf IS berufen bzw. IS hat selber auch das für sich reklamiert. 00:13:19.000 --> 00:13:24.600 Das heißt, wir müssen weiterhin wach sein und überlegen vor allem, 00:13:25.000 --> 00:13:28.600 wie können wir andere Erzählungen in der Welt setzen, 00:13:29.000 --> 00:13:34.600 jenseits von diesen antiwestlichen Erzählungen, die sich durch IS so stark etabliert haben 00:13:35.000 --> 00:13:37.600 und inzwischen unabhängig von IS sich verselbstständigt haben. 00:13:38.000 --> 00:13:39.600 Sarah Zerback: Vielleicht um noch mal ein gesamtes Bild zu bekommen, 00:13:40.000 --> 00:13:44.600 IS, Al-Qaida, was würden Sie sonst noch global zu den wichtigsten Akteuren zählen? 00:13:45.000 --> 00:13:46.600 Mouhanad Khorchide: Das sind die zwei wichtigsten. 00:13:47.000 --> 00:13:51.600 Hizb ut-Tahrir, Partei der Befreiung, ist weiterhin global sehr stark, 00:13:52.000 --> 00:13:56.600 vor allem als modernere Variante des Islamismus, 00:13:57.000 --> 00:14:01.600 weil sie sich vor allem in den Social Media, auch bei uns im deutschsprachigen Raum, 00:14:02.000 --> 00:14:06.600 man denke an Plattformen wie „Generation Islam“ und ähnliche, 00:14:07.000 --> 00:14:11.600 die betrieben werden von Hizb ut-Tahrir-nahen Gruppierungen. 00:14:12.000 --> 00:14:18.600 Natürlich haben wir auch jetzt durch den Nahostkonflikt Gruppierungen wie Hamas oder Hezbollah, 00:14:19.000 --> 00:14:22.600 Hezbollah ist jetzt geschwächt, jetzt auf jeden Fall,aber Hamas, 00:14:23.000 --> 00:14:27.600 die hinterlassen weltweit auf der globalen Ebene ihre Spuren, 00:14:28.000 --> 00:14:32.600 indem sie emotional versuchen, die Muslime für sich, für ihre Sache zu gewinnen, 00:14:33.000 --> 00:14:38.600 als eine starke antiwestliche Propaganda in den einzelnen Nationalstaaten. 00:14:39.000 --> 00:14:42.600 In Afrika gibt es Shabab-Miliz zum Beispiel, Nigeria und Somalia. 00:14:43.000 --> 00:14:45.600 Die sind jetzt nicht auf der globalen Ebene agierend, 00:14:46.000 --> 00:14:50.600 aber ich würde sagen, diese vier, neben Al-Qaida und IS, 00:14:51.000 --> 00:14:56.600 Hezbollah und vor allem Hamas, auch wenn Hamas jetzt nicht außerhalb Gazastreifen tätig sind, 00:14:57.000 --> 00:15:01.600 aber alleine diese Propaganda, die stark antisemitisch und antiwestlich ist, 00:15:02.000 --> 00:15:08.600 die spielt eine starke Rolle bei der Rekrutierung von jungen Menschen 00:15:09.000 --> 00:15:11.600 in die islamistische Szene, auch bei uns in Deutschland. 00:15:12.000 --> 00:15:14.600 Sarah Zerback: Da kommen wir gleich noch drauf zu sprechen. 00:15:15.000 --> 00:15:17.600 Wenn wir jetzt erst noch mal auf der globalen Ebene bleiben, 00:15:18.000 --> 00:15:25.600 IS, Al-Qaida, Taliban auch, was unterscheidet denn die Akteure hinsichtlich der Auslegung der Scharia? 00:15:26.000 --> 00:15:28.600 Mouhanad Khorchide: Diese verschiedenen Akteure, die Sie genannt haben, 00:15:29.000 --> 00:15:37.600 jetzt auch Taliban, IS, Al-Qaida, Hamas, sie berufen sich hauptsächlich nicht auf religiöse Erzählungen, 00:15:38.000 --> 00:15:42.600 sondern auf politische und identitätspolitische Erzählungen. 00:15:43.000 --> 00:15:47.600 Das heißt, deren Haupterzählung ist nicht, wir müssen uns jetzt zusammen tun, 00:15:48.000 --> 00:15:51.600 um den richtigen Islam auszuüben, sondern wir müssen uns zusammen tun, 00:15:52.000 --> 00:15:55.600 um dieses Feindbild Westen zu bekämpfen. 00:15:56.000 --> 00:16:00.600 Das heißt, sie rekrutieren die jungen Menschen hauptsächlich nicht über rein religiöse Narrative 00:16:01.000 --> 00:16:05.600 oder weil im Koran dies oder jenes steht oder weil der Prophet das gesagt hat, 00:16:06.000 --> 00:16:08.600 sondern weil wir ein gemeinsames Feindbild haben. 00:16:09.000 --> 00:16:10.600 Und das eint sie alle zusammen. 00:16:11.000 --> 00:16:14.600 Ansonsten, in der Auslegung gibt es schon Unterschiede. 00:16:15.000 --> 00:16:17.600 Jetzt zum Beispiel Taliban, Afghanistan, in dem sie jetzt regieren, 00:16:18.000 --> 00:16:22.600 da entspannt sich oder relativiert sich einige Positionen, 00:16:23.000 --> 00:16:28.600 anders als Taliban vor etlichen Jahren, wo sie jetzt mit Mitteln der Gewalt da regiert haben. 00:16:29.000 --> 00:16:33.600 Jetzt versucht man mit politischen Mitteln, mit Restriktionen zu regieren. 00:16:34.000 --> 00:16:38.600 Allerdings die Muslimbrüderschaft im Großen und Ganzen agiert ohne Mittel der Gewalt. 00:16:39.000 --> 00:16:41.600 Das heißt, eher auf dem politischen Weg, 00:16:42.000 --> 00:16:44.600 bei uns in Deutschland spricht man vom legalistischen Islamismus, 00:16:45.000 --> 00:16:52.600 auf dem legalen Weg versucht man eben. die Scharia bzw. hier antiwestliche Propaganda in die Strukturen, 00:16:53.000 --> 00:16:57.600 die vorhandenen, auch demokratischen Strukturen einzubauen, 00:16:58.000 --> 00:17:03.600 so um Alternative zu bieten statt demokratische Gesellschaftsordnung die Scharia. 00:17:04.000 --> 00:17:08.600 Und die unterscheiden sich zum Beispiel, viele Akteure in der Muslimbrüderschaft, 00:17:09.000 --> 00:17:12.600 indem sie gerade hier in Europa Gewalt ablehnen 00:17:13.000 --> 00:17:17.600 oder zum Beispiel sogar sich ganz klar öffentlich prodemokratisch äußern und meinen, 00:17:18.000 --> 00:17:23.600 wir können und sollen sogar an demokratischen Systemen teilhaben, auch in den islamischen Ländern. 00:17:24.000 --> 00:17:27.600 Das unterscheidet sie radikal von IS oder Al-Qaida, 00:17:28.000 --> 00:17:30.600 die das, also Demokratie grundsätzlich ablehnen. 00:17:31.000 --> 00:17:33.600 Sarah Zerback: Über die Taliban in Afghanistan haben Sie gerade schon gesprochen, 00:17:34.000 --> 00:17:38.600 denen es ja gewissermaßen gelungen ist, auch ihre Macht zu stabilisieren. 00:17:39.000 --> 00:17:43.600 Der IS, den Sie ja als den aktivsten und auch gefährlichsten Akteur bezeichnen, 00:17:44.000 --> 00:17:50.600 musste ja durchaus herbe Rückschläge einstecken zum Beispiel in Syrien und im Irak, 00:17:51.000 --> 00:17:53.600 also das faktische Kalifat, das wurde dort zerstört. 00:17:54.000 --> 00:17:58.600 Aber dennoch ist es ja offenbar gelungen, Macht und Reichweite zu erhalten. 00:17:59.000 --> 00:18:02.600 Wie funktioniert das auf der operativen Ebene? 00:18:03.000 --> 00:18:08.600 Mouhanad Khorchide: Es funktioniert erstens mit heutzutage über Social Media sehr stark, 00:18:09.000 --> 00:18:10.600 junge Menschen zu rekrutieren. 00:18:11.000 --> 00:18:16.600 Gleichzeitig: der Inhalt dieser Rekrutierungsideologie ist sehr stark emotional aufgeladen 00:18:17.000 --> 00:18:23.600 im Sinne von: Wir können nicht einfach tatenlos gegen diese Ungerechtigkeiten des Westens 00:18:24.000 --> 00:18:30.600 oder seit dem . Oktober 2023: Wir können nicht tatenlos zuschauen, was da alles in Gaza geschieht. 00:18:31.000 --> 00:18:33.600 Wir müssen zusammenkommen, um etwas dagegen zu unternehmen. 00:18:34.000 --> 00:18:40.600 Also so läuft die Strategie, die sehr stark emotional aufgeladen ist, mit einem ganz klaren Feindbild. 00:18:41.000 --> 00:18:44.600 Also mittlerweile ist es nicht mehr, was im Vordergrund steht, 00:18:45.000 --> 00:18:48.600 wir wollen etwas, wir wollen die Scharia jetzt als Gesellschaftsordnung, 00:18:49.000 --> 00:18:52.600 sondern was im Vordergrund steht, ist das, was wir nicht wollen. 00:18:53.000 --> 00:18:56.600 Wir wollen nicht den Westen, wir wollen nicht die Präsenz des Westens im Nahen Osten. 00:18:57.000 --> 00:18:59.600 Wir wollen nicht, was alles mit Westen zu tun hat. 00:19:00.000 --> 00:19:04.600 Auch die Regime in den islamischen Ländern, die prowestlich sind, gelten genauso als Feindbild. 00:19:05.000 --> 00:19:11.600 So rekrutiert man junge Menschen, habe selber auch zum Teil junge radikalisierte Menschen begleitet 00:19:12.000 --> 00:19:15.600 in verschiedenen Programmen und habe festgestellt, 00:19:16.000 --> 00:19:18.600 sie radikalisieren sich nicht über religiöse Erzählungen, 00:19:19.000 --> 00:19:23.600 sondern hauptsächlich über dieses Feindbild, wo sie emotional hoch geladen sind 00:19:24.000 --> 00:19:26.600 und meinen, ich muss was tun, ich muss was verändern, 00:19:27.000 --> 00:19:30.600 ich kann nicht ruhig schlafen und leben, während ich zusehe, 00:19:31.000 --> 00:19:35.600 wie meine Glaubensbrüder und Schwester, denen es schlecht geht, wegen diesem bösen Westen. 00:19:36.000 --> 00:19:39.600 Und auch so eine Gruppierung wie Muslimbrüderschaft, 00:19:40.000 --> 00:19:42.600 die sagen, wir wollen nicht mit Mitteln der Gewalt agieren, 00:19:43.000 --> 00:19:44.600 die haben aber genau dasselbe Feindbild 00:19:45.000 --> 00:19:47.600 und deshalb muss man immer wieder betonen, 00:19:48.000 --> 00:19:52.600 es reicht nicht zu sagen, aber die sind gegen Gewalt, deshalb sind die gemäßigt, 00:19:53.000 --> 00:19:58.600 sondern die teilen genau dieselbe Ideologie und die unterstützen sich gegenseitig durch diese Polarisierung 00:19:59.000 --> 00:20:01.600 Hier Muslime als Opfer und dort Westen als Täter. 00:20:02.000 --> 00:20:02.600 Sarah Zerback: Das finde ich eine ganz spannende Frage, 00:20:03.000 --> 00:20:07.600 inwieweit denn die unterschiedlichen Akteure auch miteinander vernetzt sind 00:20:08.000 --> 00:20:10.600 oder auch teilweise in Konkurrenz zueinander stehen? 00:20:11.000 --> 00:20:13.600 Mouhanad Khorchide: Der ganze Islamismus ist eine Art Herrschaftsideologie. 00:20:14.000 --> 00:20:16.600 Es geht um Macht, es geht um Herrschaft. 00:20:17.000 --> 00:20:20.600 Überall wo es Macht gibt, gibt es dann Konkurrenz um Machtfragen. 00:20:21.000 --> 00:20:27.600 Das sieht man zum Beispiel bei der Figur des jetzigen, syrischen neuen Präsidenten al-Scharaa, 00:20:28.000 --> 00:20:33.600 der selber ja die Fronten mehrfach gewechselt hat, je nachdem wie die Konkurrenz war, 00:20:34.000 --> 00:20:40.600 ob es al-Qaida oder eine andere Front jetzt oder andere Gruppierung war. 00:20:41.000 --> 00:20:41.600 Es geht schon um Interessen. 00:20:42.000 --> 00:20:44.600 Es gibt viele Abspaltungen auch innerhalb dieser Gruppierungen, 00:20:45.000 --> 00:20:50.600 weil es um Macht geht letztendlich, aber erst einmal hat man den Eindruck, 00:20:51.000 --> 00:20:54.600 weil sie alle das gemeinsame Feindbild Westen haben, 00:20:55.000 --> 00:21:00.600 sie unterstützen sich gegenseitig mehr oder weniger in diesem Anliegen. 00:21:01.000 --> 00:21:04.600 Und man hat den Eindruck, aber sobald sie dann zusammenkommen um die Frage, 00:21:05.000 --> 00:21:11.600 wer herrscht jetzt, so wie jetzt in Syrien, dann kommen diese Abspaltungen mehr an die Oberfläche. 00:21:12.000 --> 00:21:15.600 Und sieht man jetzt in Syrien die Schwierigkeiten hier für Stabilität zu sorgen, 00:21:16.000 --> 00:21:17.600 weil immer wieder Abspaltungen kommen. 00:21:18.000 --> 00:21:22.600 Sarah Zerback: Wenn Sie sagen, einerseits gibt es eine gewisse Konkurrenz um Macht zwischen diesen Gruppen, 00:21:23.000 --> 00:21:27.600 andererseits aber auch Vernetzung und gezieltes sich Einander-stärken, 00:21:28.000 --> 00:21:33.600 gibt es da auch Gemeinsamkeiten in der Art, wie die sich finanzieren, die einzelnen Akteure? 00:21:34.000 --> 00:21:38.600 Mouhanad Khorchide: Über die Finanzströmungen weiß man sehr wenig, interessanterweise. 00:21:39.000 --> 00:21:44.600 Auch über Gruppierungen wie Muslimbrüderschaft, wie sie global auch sich finanzieren, wie sie sich in Europa finanzieren. 00:21:45.000 --> 00:21:47.600 Da sind große Fragezeichen, vor allem wenn man sich anschaut, 00:21:48.000 --> 00:21:55.600 auch bei Hamas in Gaza, unter suboptimalen, aus deren Sicht jetzt suboptimalen, Rahmenbedingungen. 00:21:56.000 --> 00:22:00.600 Und trotzdem leisten sie sich zum Teil auch moderne Waffen zu produzieren 00:22:01.000 --> 00:22:04.600 oder zu kaufen oder wenn sie nicht modern sind, zumindest haben sie jetzt Zugang 00:22:05.000 --> 00:22:10.600 und das bedeutet Abermillionen von Geldern, da gab es Spekulationen: 00:22:11.000 --> 00:22:14.600 Von wo kommen die Gelder, sind das einzelne Sponsoren da, 00:22:15.000 --> 00:22:19.600 die selber islamistisch sind, gibt es da Zusammenhang mit einigen Ländern, 00:22:20.000 --> 00:22:23.600 welche Rolle spielt Qatar, hat man ja lange zum Beispiel spekuliert. 00:22:24.000 --> 00:22:29.600 Man spekuliert auch weiterhin, welche Rolle spielt der Iran selbst, was Finanzierung angeht. 00:22:30.000 --> 00:22:32.600 Aber wenn sie etwas gemeinsam haben, diese Gruppierungen, 00:22:33.000 --> 00:22:35.600 dann ist das die völlig fehlende Transparenz, 00:22:36.000 --> 00:22:40.600 woher kommt die Finanzierung und wie funktionieren diese Finanzströmungen. 00:22:41.000 --> 00:22:47.600 Sarah Zerback: Welche dieser Gruppen fokussieren sich denn vor allem auf Regionen in der arabischen Welt, in denen sie verwurzelt sind? 00:22:48.000 --> 00:22:52.600 Und welche richten ihre Aufmerksamkeit dann doch eher transnational auf andere Staaten? 00:22:53.000 --> 00:22:53.600 Kann man das sagen? 00:22:54.000 --> 00:22:56.600 Mouhanad Khorchide: Es gibt Gruppierungen wie zum Beispiel die Muslimbrüderschaft, 00:22:57.000 --> 00:23:02.600 die früher sich fokussiert haben auf Ägypten, auf die arabische Welt und dort stark agiert haben, 00:23:03.000 --> 00:23:07.600 aber dadurch, dass sie verboten wurden und durch die vielen Restriktionen, 00:23:08.000 --> 00:23:13.600 sie gelten jetzt seit neuestem in Jordanien auch als verboten, seit einigen Wochen. 00:23:14.000 --> 00:23:19.600 In Ägypten sind sie auch verboten, Saudi-Arabien,arabischen Emiraten eingestuft sogar als radikale Gruppe. 00:23:20.000 --> 00:23:26.600 Deshalb agieren sie mehr global, mehr im europäischen Raum als jetzt dort vor Ort. 00:23:27.000 --> 00:23:33.600 Aber andere Gruppierungen, die mit Mitteln der Gewalt jetzt versuchen, etwas zu bewirken, wie IS 00:23:34.000 --> 00:23:37.600 IS agiert hauptsächlich im Nahen Osten, 00:23:38.000 --> 00:23:44.600 auch wenn hier bei uns in Europa individuelle einzelne Personen sich dem IS ja zuschreiben. 00:23:45.000 --> 00:23:48.600 Aber wo sie hauptsächlich agieren ist noch immer im Nahen Osten. 00:23:49.000 --> 00:23:54.600 Genauso auch Al-Qaida sind weiterhin dort in dem Bereich, also gerade im Nahen Osten. 00:23:55.000 --> 00:24:00.600 Allerdings gibt es auch in Ländern wie in Indonesien auch Ableger von IS 00:24:01.000 --> 00:24:06.600 oder zumindest islamistische Gruppierungen, die sich selbst dem IS zuschreiben. 00:24:07.000 --> 00:24:10.600 Sarah Zerback: Wie sehr steht denn da Deutschland im Fokus des globalen Islamismus? 00:24:11.000 --> 00:24:14.600 Als Rekrutierungs- aber auch Operationsraum? 00:24:15.000 --> 00:24:19.600 Mouhanad Khorchide: Deutschland als ein starkes politisches aber auch wirtschaftliches Land 00:24:20.000 --> 00:24:26.600 wird natürlich als Symbol für den Westen unter anderem, also neben den USA, gerade auch Deutschland, 00:24:27.000 --> 00:24:29.600 als Symbol für das Feindbild Westen gesehen, 00:24:30.000 --> 00:24:34.600 weshalb immer wieder gerufen wird zu Anschlägen in Deutschland. 00:24:35.000 --> 00:24:38.600 Das heißt, es ist ein operativer Raum 00:24:39.000 --> 00:24:44.600 und auf der anderen Seite gilt auch Deutschland als ein wichtiger Ort für die Rekrutierung. 00:24:45.000 --> 00:24:47.600 Heute ist es nicht mehr so aktuell, weil IS geschwächt ist, 00:24:48.000 --> 00:24:51.600 aber 2015 und davor und danach hat man ja miterlebt, 00:24:52.000 --> 00:24:58.600 dass sehr viele junge Menschen auch aus Deutschland sich dem IS auch vor Ort angeschlossen haben. 00:24:59.000 --> 00:25:01.600 Das ist jetzt nicht mehr so der Fall heute. 00:25:02.000 --> 00:25:08.600 Aber Deutschland bleibt, diesen Symbolcharakter, wenn wir es schaffen, also aus der Perspektive des IS, 00:25:09.000 --> 00:25:11.600 wenn wir es schaffen, Terroranschläge in Deutschland zu verüben, 00:25:12.000 --> 00:25:16.600 dann symbolhaft haben wir den Westen auch besiegt 00:25:17.000 --> 00:25:19.600 bzw. der Westen leidet und das ist gut so. 00:25:20.000 --> 00:25:23.600 Und deshalb steht so ein Land wie Deutschland schon im Fokus. 00:25:24.000 --> 00:25:26.600 Sarah Zerback: Wenn Sie sagen, dem IS gelingt es nicht mehr so, 00:25:27.000 --> 00:25:28.600 so sehr zu rekrutieren in Deutschland wie früher 00:25:29.000 --> 00:25:29.600 Woran liegt das? 00:25:30.000 --> 00:25:33.600 Daran, dass der IS geschwächt ist oder dass Deutschland was richtiger macht, 00:25:34.000 --> 00:25:38.600 was besser macht in der Prävention oder vielleicht auch in der Verfolgung durch die Sicherheitsbehörden? 00:25:39.000 --> 00:25:39.010 Mouhanad Khorchide: Beides. 00:25:39.000 --> 00:25:44.600 Also, IS ist sehr stark geschwächt in den letzten Jahren, so dass es nicht mehr attraktiv ist. 00:25:45.000 --> 00:25:48.600 Also, wir haben nicht mehr diese Videos, wo Menschen enthauptet werden. 00:25:49.000 --> 00:25:51.600 Videos, die auch junge Menschen hier angesprochen haben 00:25:52.000 --> 00:25:58.600 und die meinten, ich möchte mich anschließen so einer machtvollen Organisation. 00:25:59.000 --> 00:26:00.600 Das haben wir alles nicht mehr, diese Bilder, 00:26:01.000 --> 00:26:03.600 die hoch emotional junge Menschen auch rekrutieren. 00:26:04.000 --> 00:26:06.600 Und auf der anderen Seite natürlich ist man viel weiter, 00:26:07.000 --> 00:26:13.600 die Sicherheitsapparate heute, dass sie diese Phänomene auch viel besser im Griff haben 00:26:14.000 --> 00:26:18.600 und frühzeitig auch eingreifen können und auch die Wege, 00:26:19.000 --> 00:26:24.600 wie sie viele über die Türkei auch sich dann dem IS angeschlossen haben, 00:26:25.000 --> 00:26:29.600 also physisch wie sie von Europa in den Irak gegangen sind oder Syrien über die Türkei, 00:26:30.000 --> 00:26:35.600 also da hat man mittlerweile viele Kontrollmechanismen entwickelt und gelernt aus den Fehlern. 00:26:36.000 --> 00:26:36.600 Sarah Zerback: Vielleicht könnten Sie das noch mal kurz benennen? 00:26:37.000 --> 00:26:40.600 Also jetzt mal abgesehen von Präventionsmaßnahmen, 00:26:41.000 --> 00:26:42.600 die natürlich ganz, ganz wichtig sind, 00:26:43.000 --> 00:26:49.600 aber was müssen Sicherheitsbehörden, Gesetze, die Politik eben tun, 00:26:50.000 --> 00:26:53.600 um diese Radikalisierung auch in Zukunft zu verhindern? 00:26:54.000 --> 00:26:54.600 Was ist da wichtig? 00:26:55.000 --> 00:26:55.600 Mouhanad Khorchide: Es wird sehr viel getan. 00:26:56.000 --> 00:27:00.600 Ein ganz wichtiger Punkt, den man nicht genug betonen sollte, ist 00:27:01.000 --> 00:27:04.600 Es reicht nicht, gegen all diese Phänomene, über die wir reden, 00:27:05.000 --> 00:27:08.600 einfach gegen etwas zu agieren und sich Gedanken zu machen, 00:27:09.000 --> 00:27:16.600 wie können wir gegen den Islamismus und Dschihadismus und Rekrutierung in diesen Milieus was tun? 00:27:17.000 --> 00:27:19.600 Sondern was können wir für junge Menschen tun, 00:27:20.000 --> 00:27:24.600 um von vornherein denen Perspektiven in ihrem Leben zu bieten, 00:27:25.000 --> 00:27:29.600 dass sie diese ganzen radikalen Angebote gar nicht als attraktiv wahrnehmen 00:27:30.000 --> 00:27:33.600 und sich von vornherein nicht angesprochen fühlen. 00:27:34.000 --> 00:27:39.600 Wir haben momentan große Hürden, dadurch dass Rekrutierung immer über Social Media stattfindet. 00:27:40.000 --> 00:27:43.600 Es gibt Diskussionen zum Beispiel über Altersbegrenzungen. 00:27:44.000 --> 00:27:47.600 Könnte das vielleicht weiterhelfen, dass man sagt, 00:27:48.000 --> 00:27:54.600 nicht unter bestimmtem Alter, nicht unter 16 einfach frei in Social-Media sich austoben, 00:27:55.000 --> 00:27:57.600 wo denn die jungen Menschen rekrutiert werden. 00:27:58.000 --> 00:28:00.600 Mehr Kontrolle über Social-Media, das benötigen wir dringend, 00:28:01.000 --> 00:28:05.600 aber das setzt voraus, auch in der Gesetzgebung muss sich einiges ändern, 00:28:06.000 --> 00:28:09.600 was uns erlauben würde, einige Plattformen zu schließen, 00:28:10.000 --> 00:28:14.600 dass hier die Sicherheitsbehörden mehr Kontrollkompetenzen bekommen, 00:28:15.000 --> 00:28:20.600 mehr nicht nur mitzubekommen, was sich alles abspielt in Social-Media, 00:28:21.000 --> 00:28:29.600 sondern auch die Kompetenzen bekommen, Plattformen einfach abzudrehen oder bzw. den Zugang zu erschweren. 00:28:30.000 --> 00:28:31.600 Das wäre heute wichtig als Maßnahme. 00:28:32.000 --> 00:28:34.600 Sarah Zerback: Ein gängiges Erklärungsmuster ist auch, 00:28:35.000 --> 00:28:39.600 dass Diskriminierung durch die Mehrheitsgesellschaft Ursache für Islamismus ist. 00:28:40.000 --> 00:28:44.600 Jetzt sehen wir nicht nur Antisemitismus, auch antimuslimischer Rassismus in Deutschland nehmen zu. 00:28:45.000 --> 00:28:49.600 Wie sehr hängen denn Ausgrenzung und Radikalisierung tatsächlich zusammen? 00:28:50.000 --> 00:28:54.600 Mouhanad Khorchide: Es gibt einen Zusammenhang, den man nicht überschätzen darf, aber auch nicht unterschätzen darf. 00:28:55.000 --> 00:29:00.600 Das heißt, es hilft nicht weiter, wenn man über dieses Phänomen nachdenkt im Sinne von: 00:29:01.000 --> 00:29:03.600 Wer hat Schuld jetzt? 00:29:04.000 --> 00:29:06.600 Also diese ganze Diskurs um Schuldzuweisungen im Sinne von: 00:29:07.000 --> 00:29:10.600 Es radikalisieren sich die Menschen, weil sie diskriminiert werden. 00:29:11.000 --> 00:29:13.600 Das heißt, es ist schon wieder der Westen Schuld. 00:29:14.000 --> 00:29:16.600 Das ist eine ganz gefährliche Erzählung. 00:29:17.000 --> 00:29:20.600 Die stärkt die islamistische Erzählung, Feindbild Westen. 00:29:21.000 --> 00:29:23.600 Westen sei an allem schuld, sei daran schuld, 00:29:24.000 --> 00:29:27.600 warum es keine Demokratien und Menschenrechte in der islamischen Welt gibt, 00:29:28.000 --> 00:29:30.600 warum es korrupte Regime gibt, warum es den Menschen dort schlecht geht 00:29:31.000 --> 00:29:36.600 und ausgebeutet werden, aber auch warum es auch Radikalisierung gibt und warum es IS gibt und so. 00:29:37.000 --> 00:29:38.600 Das ist alles ein Produkt des Westens. 00:29:39.000 --> 00:29:43.600 Das finde ich eine sehr gefährliche Erzählung bzw.gefährliches Erklärungsmuster. 00:29:44.000 --> 00:29:50.600 Auf der anderen Seite spielt natürlich auch auf individueller Ebene Diskriminierungserfahrungen 00:29:51.000 --> 00:29:56.600 oder zumindest auch nicht nur die empfundene, sondern die erzählte Diskriminierung. 00:29:57.000 --> 00:29:59.600 Wir machen in Projekten auch die Erfahrung, dass es junge Menschen gibt, 00:30:00.000 --> 00:30:03.600 die sich radikalisieren, nicht weil sie selber Diskriminierung erfahren haben, 00:30:04.000 --> 00:30:06.600 sondern weil sie sich identifizieren mit dieser Erzählung, 00:30:07.000 --> 00:30:14.600 der Westen sei oder die sogenannte Mehrheitsgesellschaft in Deutschland sei rassistisch oder antimuslimisch. 00:30:15.000 --> 00:30:18.600 Das heißt wir müssen hier klare Kriterien erstellen. 00:30:19.000 --> 00:30:21.600 Wann reden wir von antimuslimischem Rassismus? 00:30:22.000 --> 00:30:22.600 Welche Kriterien? 00:30:23.000 --> 00:30:29.600 Und sensibilisieren hier, dass nicht jede auch berechtigte Kritik an Muslimen oder Islam ist Rassismus. 00:30:30.000 --> 00:30:31.600 Das muss auch ernst genommen werden. 00:30:32.000 --> 00:30:35.600 Auf der anderen Seite müssen wir auch ernst nehmen die Erfahrungen, 00:30:36.000 --> 00:30:38.600 die die Menschen machen, Diskriminierungserfahrungen. 00:30:39.000 --> 00:30:42.600 Sarah Zerback: Ja, zumal diese Erfahrungen ja auch andere marginalisierte Gruppen in Deutschland machen 00:30:43.000 --> 00:30:44.600 und da stellt sich ja dann die Frage, 00:30:45.000 --> 00:30:50.600 warum eignet sich ausgerechnet der Islam vielleicht so gut als Basis für diese Radikalisierung? 00:30:51.000 --> 00:30:51.600 Mouhanad Khorchide: Ja, so ist es. 00:30:52.000 --> 00:30:54.600 Und vor allem diejenigen, die meinen, sie radikalisieren sich nur, 00:30:55.000 --> 00:30:58.600 weil sie diskriminiert werden, schauen gar nicht mehr, 00:30:59.000 --> 00:31:04.600 wo gibt es Grundlagen in den islamischen Quellen selbst, die auch einen Beitrag leisten. 00:31:05.000 --> 00:31:07.600 Das ist genauso diese Debatte, 00:31:08.000 --> 00:31:12.600 gibt es überhaupt Antisemitismus im Islam oder ist das islamisierter Antisemitismus? 00:31:13.000 --> 00:31:14.600 Diejenigen, die sagen, das gibt es alles nicht im Islam, 00:31:15.000 --> 00:31:18.600 das ist auch ein westliches Produkt, was nachträglich islamisiert wurde, 00:31:19.000 --> 00:31:24.600 die schauen nicht mehr in die islamischen Grundlagen oder Quellen, wo gibt es hier Anhaltspunkte, 00:31:25.000 --> 00:31:29.600 die diesen ganzen antisemitischen Diskurs im Islam und antijudaistischen füttern, 00:31:30.000 --> 00:31:36.600 sondern sie konzentrieren sich nur auf was geschieht im Westen durch den Westen. 00:31:37.000 --> 00:31:42.600 Und so ist man auf einem Auge blind und das ist Teil des Problems weiterhin. 00:31:43.000 --> 00:31:47.600 Sarah Zerback: Nach den Anschlägen 9/11 2001 in den USA, 00:31:48.000 --> 00:31:53.600 da gab es ja auch hierzulande eine richtige Welle der Solidarisierung von islamistischen Extremisten. 00:31:54.000 --> 00:31:57.600 Jetzt haben wir den . Oktober 2023 erlebt. 00:31:58.000 --> 00:32:05.600 Welche Rolle spielt das, also der Terror der Hamas in Israel hierzulande? 00:32:06.000 --> 00:32:07.600 Mouhanad Khorchide: Die Herausforderung ist, 00:32:08.000 --> 00:32:16.600 dass Diskurs hier bei uns in Deutschland Hamas von Islamisten gar nicht als terroristische Organisation gesehen wird 00:32:17.000 --> 00:32:23.600 und die große Erzählung, die verbreitet wird, erlebt man auch bei Pro-Palästinensischen Demonstrationen, 00:32:24.000 --> 00:32:25.600 dass das alles legitim ist, was Hamas gemacht hat 00:32:26.000 --> 00:32:31.600 und macht im Sinne der Verteidigung der Palästinenser, ist alles Selbstverteidigung, 00:32:32.000 --> 00:32:34.600 auch wenn das nicht immer so ausgesprochen wird, 00:32:35.000 --> 00:32:39.600 es gibt eine große Solidarisierungswelle definitiv mit den Menschen in Gaza. 00:32:40.000 --> 00:32:43.600 Muss nicht unbedingt jetzt mit Hamas unmittelbar, 00:32:44.000 --> 00:32:49.600 aber dadurch, dass Hamas immer wieder sich verkauft als die einzigen, 00:32:50.000 --> 00:32:52.600 die jetzt pro unterdrückten Menschen in Gaza sind, 00:32:53.000 --> 00:32:58.600 dann merkt man schon nicht nur unter Islamisten und lange auch nicht nur unter Muslimen, 00:32:59.000 --> 00:33:04.600 auch unter vielen in der Bevölkerung gibt es gewisse Solidarität oder Sympathisierung, Sympathiebekundungen. 00:33:05.000 --> 00:33:05.600 Sarah Zerback: Aber das ist ja ein wichtiger Unterschied. 00:33:06.000 --> 00:33:12.600 Also Solidarisierung mit der Zivilbevölkerung, mit dem Leiden der Menschen vor Ort und eben nicht mit dem Terror. 00:33:13.000 --> 00:33:13.600 Mouhanad Khorchide: Genau. 00:33:14.000 --> 00:33:16.600 Aber die Grenzen sind oft fließend auch, 00:33:17.000 --> 00:33:22.600 dadurch dass sich Hamas verkauft als die Sprecher für die Unterdrückten in der Bevölkerung. 00:33:23.000 --> 00:33:30.600 Dann ist es so, man hört immer von denjenigen, die sich mit der Bevölkerung solidarisieren, selten Kritik an Hamas. 00:33:31.000 --> 00:33:36.600 Ich hätte mir erwartet, würde mir auch erwarten, von den jetzt nicht-radikalisierten, 00:33:37.000 --> 00:33:38.600 also von der Masse an Muslimen und Nicht-Muslimen, 00:33:39.000 --> 00:33:43.600 dass man erkennt, dass diese ganze Problematik da vor Ort basiert ja darauf, 00:33:44.000 --> 00:33:48.600 dass Hamas weiterhin bis heute auch in ihrer Charta darauf beharrt, 00:33:49.000 --> 00:33:52.600 mit Mitteln der Gewalt gegen Israel vorzugehen. 00:33:53.000 --> 00:33:57.600 Und solange das so ist, gibt es natürlich auch Legitimation für Israel zu reagieren. 00:33:58.000 --> 00:34:05.600 Und dann haben wir - also befinden wir uns in einem Teufelskreis der Gewalt und des Krieges. 00:34:06.000 --> 00:34:09.600 Sarah Zerback: Diese vielen Präventionsmaßnahmen und auch Maßnahmen, 00:34:10.000 --> 00:34:14.600 um eben das Schlimmste zu verhindern hier bei uns in Deutschland, die haben Sie jetzt ausgeführt. 00:34:15.000 --> 00:34:17.600 Welche Rolle sollten denn Islamverbände in Deutschland dabei spielen? 00:34:18.000 --> 00:34:22.600 Mouhanad Khorchide: Islamverbände haben eine zentrale Rolle, wenn es um Prävention geht. 00:34:23.000 --> 00:34:27.600 Es reicht nicht zu sagen: Bei uns radikalisieren sich keine Menschen, das hört man immer wieder. 00:34:28.000 --> 00:34:29.600 Sie radikalisieren sich woanders, 00:34:30.000 --> 00:34:35.600 in salafistischen oder islamistischen Moscheegemeinden oder in den Social-Media, aber nicht bei uns. 00:34:36.000 --> 00:34:41.600 Und diese Distanzierung alleine, die ist ja wichtig und hat auch einen wichtigen Symbolcharakter, 00:34:42.000 --> 00:34:47.600 auch die Distanzierung von Gewalt und Terror durch die absolute Mehrheit der großen muslimischen Verbände in Deutschland. 00:34:48.000 --> 00:34:53.600 Aber das Vakuum, das wir haben, zum Beispiel in den Social Media, 00:34:54.000 --> 00:34:57.600 man fragt sich, wo sind sie dort präsent, die großen Verbände dort? 00:34:58.000 --> 00:34:59.600 Welches Angebot bieten sie für die jungen Menschen, 00:35:00.000 --> 00:35:03.600 wo erreichen sie die jungen Menschen auch in den Moscheegemeinden selbst? 00:35:04.000 --> 00:35:06.600 Wir haben noch immer diese große Herausforderung seit Jahrzehnten, 00:35:07.000 --> 00:35:14.600 dass die Imame aus dem Ausland kommen oder nicht wirklich vertraut sind mit der Lebensrealität hier 00:35:15.000 --> 00:35:18.600 und der Lebenswirklichkeit der jungen Menschen in Deutschland, 00:35:19.000 --> 00:35:23.600 so dass sie vorbei an denen predigen und so erreichen sie wenige von den jungen Menschen. 00:35:24.000 --> 00:35:28.600 Stattdessen die Islamisten, da fühlen sich die jungen Menschen mehr angesprochen. 00:35:29.000 --> 00:35:35.600 Das heißt, hier müssen die muslimischen Moscheegemeinden-Verbände über ihren Schatten hinaus springen 00:35:36.000 --> 00:35:39.600 und sich weiterentwickeln und sagen, wir müssen schauen, wie erreichen wir die jungen Menschen. 00:35:40.000 --> 00:35:41.600 Das ist das eine und das andere: 00:35:42.000 --> 00:35:48.600 Ich mache immer wieder die Erfahrung, dass diese Rhetorik von antimuslimischer Rassismus, 00:35:49.000 --> 00:35:53.600 es wird zu inflationär verwendet heute, auch von den muslimischen Verbänden. 00:35:54.000 --> 00:35:55.600 Wenn man zusammensitzt und sagt, worüber wollen wir jetzt reden? 00:35:56.000 --> 00:36:03.600 Auch in christlich-muslimischen Dialogforen, da bin ich involviert in verschiedenen Bundesländern in Deutschland. 00:36:04.000 --> 00:36:07.600 Und dann kommt immer wieder der Wunsch, wir wollen über antimuslimischen Rassismus reden, 00:36:08.000 --> 00:36:09.600 wir wollen über Diskriminierung reden. 00:36:10.000 --> 00:36:18.600 Das verstärkt noch mehr diese Erzählung von Westen, deutsche Gesellschaft unterdrückt uns. 00:36:19.000 --> 00:36:21.600 Wir sind die Unterdrückten und die anderen sind die Unterdrücker. 00:36:22.000 --> 00:36:26.600 Wir müssen rauskommen aus dieser Täter-Opfer-Rhetorik hin zu einem „Wir gemeinsam“ 00:36:27.000 --> 00:36:32.600 und unser Feindbild ist nicht jetzt die deutsche Gesellschaft oder nicht die Muslime, 00:36:33.000 --> 00:36:38.600 sondern alles was menschenfeindlich ist, Islamisten, Rechtsextremisten, das sind die Feindbilder, 00:36:39.000 --> 00:36:42.600 wo wir uns als Gesellschaft gegen sie solidarisieren sollten 00:36:43.000 --> 00:36:47.600 und die Trennlinie ist nicht zwischen Westen und islamische Welt 00:36:48.000 --> 00:36:50.600 oder zwischen deutsche Gesellschaft und Muslime. 00:36:51.000 --> 00:36:56.600 Und hier ist Nachholbedarf in der Rhetorik auch der Moscheegemeinden. 00:36:57.000 --> 00:36:58.600 Ich hätte mir gewünscht und würde mir weiter wünschen, 00:36:59.000 --> 00:37:04.600 dass wir uns beide Seiten, gesellschaftlich als auch auf Seiten der muslimischen Gemeinden, 00:37:05.000 --> 00:37:08.600 uns mehr konzentrieren auf die positiven Erzählungen. 00:37:09.000 --> 00:37:12.600 Dass es uns Muslimen im Großen und Ganzen ziemlich gut geht hier in Deutschland. 00:37:13.000 --> 00:37:16.600 Wir genießen Religionsfreiheit wie kaum in einem islamischen Land. 00:37:17.000 --> 00:37:19.600 Es gibt für Muslime Möglichkeiten aufzusteigen, 00:37:20.000 --> 00:37:23.600 bis hin zu Minister, Staatssekretäre, Ärzte, Ingenieure und alles. 00:37:24.000 --> 00:37:29.600 Die Gesellschaft hat auch positive Möglichkeiten, Strukturen, dass Muslime sich entfalten können. 00:37:30.000 --> 00:37:34.600 Genauso umgekehrt auch, es wird immer gewarnt vor Islam und Islamisierung 00:37:35.000 --> 00:37:38.600 und Gewalt und Islam wird immer nur mit Gewalt assoziiert. 00:37:39.000 --> 00:37:41.600 Aber die positiven Erzählungen, dass Muslime auch eine Bereicherung sind, 00:37:42.000 --> 00:37:48.600 dass auch unter den syrischen Flüchtlingen die Ärzte unser Gesundheitssystem so weit bereichert hat, 00:37:49.000 --> 00:37:50.600 dass das Gesundheitssystem meinte jetzt: 00:37:51.000 --> 00:37:54.600 Wenn alle syrischen Ärzte jetzt nach Syrien sofort zurückgehen würden, 00:37:55.000 --> 00:37:57.600 würde das System darunter leiden bis hin zu kollabieren. 00:37:58.000 --> 00:38:03.600 Das sind ja positive Erzählungen, die man sich kaum aber erzählt leider. 00:38:04.000 --> 00:38:05.600 Sarah Zerback: Herr Khorchide, herzlichen Dank für das Gespräch. 00:38:06.000 --> 00:38:07.600 Khorchide: Dankeschön. 00:38:08.000 --> 00:38:09.600 *Musik* 00:38:10.000 --> 00:38:12.600 Sarah Zerback: Ein 15-jähriger junger Mann. 00:38:13.000 --> 00:38:14.600 Eigentlich lief bei ihm gerade alles gut. 00:38:15.000 --> 00:38:16.600 Er hat eine Freundin, seine erste große Liebe. 00:38:17.000 --> 00:38:18.600 Er versteht sich gut mit seinem Vater. 00:38:19.000 --> 00:38:22.600 Und dann – für ihn kommt es ganz plötzlich – trennen sich die Eltern. 00:38:23.000 --> 00:38:25.600 Mutmaßlich, weil seine Mutter eine außereheliche Affäre hat. 00:38:26.000 --> 00:38:26.600 Das erschüttert ihn. 00:38:27.000 --> 00:38:28.600 Seine Noten in der Schule werden schlechter. 00:38:29.000 --> 00:38:30.600 Die Lehrerinnen sprechen ihn darauf an, 00:38:31.000 --> 00:38:33.600 es sieht nicht gut für ihn aus, was denn mit ihm los sei? 00:38:34.000 --> 00:38:34.600 Eine weitere Krise. 00:38:35.000 --> 00:38:36.600 Dann trennt er sich auch noch von seiner Freundin, 00:38:37.000 --> 00:38:39.600 weil er sie für untreu hält – und bricht komplett zusammen. 00:38:40.000 --> 00:38:45.600 Diese Geschichte erzählt Philip Mohamed Al-Khazan von der Beratungsstelle Legato in Hamburg. 00:38:46.000 --> 00:38:48.600 Die betreut Fälle von religiös begründeter Radikalisierung. 00:38:49.000 --> 00:38:53.600 Beispielhafte Fälle für Radikalisierung zu schildern, das ist kaum möglich, 00:38:54.000 --> 00:38:55.600 weil jeder Fall so individuell ist, sagt er. 00:38:56.000 --> 00:38:58.600 Aber die Geschichte von diesem 15-Jährigen ist ein gutes Beispiel dafür, 00:38:59.000 --> 00:39:02.600 was junge Menschen anfällig für Radikalisierung macht: persönliche Krisen. 00:39:03.000 --> 00:39:04.600 Daran docken Islamisten an. 00:39:05.000 --> 00:39:08.600 Al-Khazan: Er wusste nicht, woran er Loyalität festmachen kann. 00:39:09.000 --> 00:39:15.600 Er fühlte sich in seinem Selbstwertgefühl erniedrigt, austauschbar. 00:39:16.000 --> 00:39:18.600 Und dann hat er mit verschiedenen Personen gesprochen. 00:39:19.000 --> 00:39:22.600 Die sagten ihm, ach, Frauen, du kennst sie ja. 00:39:23.000 --> 00:39:27.600 Oder so was wie, ach, du wirst eine andere kennenlernen, keine Sorge. 00:39:28.000 --> 00:39:30.600 Oder so was wie, der Schmerz wird vergehen. 00:39:31.000 --> 00:39:34.600 Und ein junger Mann hat dann eben gesagt, der Islam, weißt Du: 00:39:35.000 --> 00:39:37.600 Im Islam wird Ehebruch mit dem Tode bestraft. 00:39:38.000 --> 00:39:39.600 Und jetzt zitiere ich ihn. 00:39:40.000 --> 00:39:43.600 Er sagt jetzt mir, das war das erste Mal, dass ich das Gefühl hatte, 00:39:44.000 --> 00:39:46.600 in meinem Schmerz ernst genommen worden zu sein. 00:39:47.000 --> 00:39:50.600 Es war klar, nachher im Gespräch wurde es relativ schnell klar. 00:39:51.000 --> 00:39:53.600 Er wünschte nicht seiner Mutter den Tod oder seiner Ex-Freundin. 00:39:54.000 --> 00:39:54.600 Darum ging es nicht. 00:39:55.000 --> 00:40:01.600 Sondern die Wichtigkeit von Loyalität wurde eher dort für ihn unterstrichen. 00:40:02.000 --> 00:40:06.600 Und das ist der Moment für ihn gewesen, warum er erstmal hellhörig wurde, 00:40:07.000 --> 00:40:10.600 warum er neugierig wurde und dass er dann noch mehr erfahren wollte. 00:40:11.000 --> 00:40:12.600 Sarah Zerback: Nicht jede Krise führt zu einer Radikalisierung, klar. 00:40:13.000 --> 00:40:18.600 Aber Radikalisierung kann eine Problemlösungsstrategie sein, sagt Philip Mohamed Al-Khazan. 00:40:19.000 --> 00:40:22.600 Al-Khazan: Die suchen nach einer religiösen Lösung für ihre Krisen, 00:40:23.000 --> 00:40:28.600 aber die stoßen gleichzeitig auf Menschen, die nicht nur die Religion nahebringen, 00:40:29.000 --> 00:40:32.600 sondern auch ganz schnell die Religion mit Politik vermischen 00:40:33.000 --> 00:40:36.600 und dann auch da Verschwörungsmythen untermischen eventuell. 00:40:37.000 --> 00:40:40.600 Dann haben wir festgestellt, dass eben das problematisch ist, 00:40:41.000 --> 00:40:45.600 dass Religion und Politik ganz eng beieinander sind 00:40:46.000 --> 00:40:49.600 und dass dann auch Demokratiefeindlichkeit da mit steckt 00:40:50.000 --> 00:40:55.600 und eine Feindlichkeit gegenüber oder ein Misstrauen gegenüber dem Westen allgemein. 00:40:56.000 --> 00:40:59.600 Also wenn wir dann von einer religiös begründeten Radikalisierung, 00:41:00.000 --> 00:41:03.600 die wir als problematisch sehen, sprechen, dann ist es immer politisch. 00:41:04.000 --> 00:41:05.600 Sarah Zerback: Nach der Erfahrung von Philip Mohamed Al-Khazan 00:41:06.000 --> 00:41:09.600 kommen junge Männer oft über Freunde mit radikalen Ideologien in Berührung, 00:41:10.000 --> 00:41:12.600 bei jungen Frauen passiert das eher über Partner. 00:41:13.000 --> 00:41:15.600 Und eine andere Quelle wird immer wichtiger, besonders seit Corona. 00:41:16.000 --> 00:41:20.600 Al-Khazan: Als wir einen Lockdown hatten, ist Social Media eine Plattform geworden, 00:41:21.000 --> 00:41:26.600 wo eigentlich Personen anfangen, auch eigenständig selber, ohne eine Gemeinschaft zu haben, 00:41:27.000 --> 00:41:31.600 über Social-Media an so eine Ideologie zu geraten. 00:41:32.000 --> 00:41:34.600 Und das kennen wir jetzt mittlerweile schon längst, 00:41:35.000 --> 00:41:36.600 wenn man dann in einen Algorithmus reinkommt, 00:41:37.000 --> 00:41:41.600 dann bekommt man immer wieder ähnliche Inhalte oder Inhalte, die damit verwandt sind. 00:41:42.000 --> 00:41:46.600 Und im Internet kann man nochmal auch, wenn man gerade sich interessiert 00:41:47.000 --> 00:41:49.600 und vielleicht nochmal Berührungsängste hat, 00:41:50.000 --> 00:41:55.600 ist das, dass man so anonym nochmal sich erstmal damit informieren kann in aller Ruhe, 00:41:56.000 --> 00:42:00.600 bis man zu einem Punkt vielleicht gelangt, ok, jetzt möchte ich das für mich wirklich haben. 00:42:01.000 --> 00:42:03.600 Solche Fälle sind gestiegen auf jeden Fall, 00:42:04.000 --> 00:42:10.600 dass Jugendliche selbstständig online sich radikalisiert haben über Social-Media, 00:42:11.000 --> 00:42:13.600 auch über YouTube, Tiktok, Verschiedenes. 00:42:14.000 --> 00:42:17.600 Sarah Zerback: Bei Legato melden sich vor allem Angehörige, Sozialarbeiterinnen, Lehrer, 00:42:18.000 --> 00:42:19.600 die bei jungen Menschen Veränderungen bemerken. 00:42:20.000 --> 00:42:22.600 Diese Veränderungen erscheinen von außen oft plötzlich, 00:42:23.000 --> 00:42:25.600 weil sie sehr sichtbar werden, wenn jemand zum Beispiel konvertiert. 00:42:26.000 --> 00:42:33.600 Al-Khazan: Dann äußert sie ja quasi diese Veränderung durch Essensverhalten, durch Rituale, 00:42:34.000 --> 00:42:37.600 die sich dann im Alltag verändern oder durch äußere Kleidungsstile. 00:42:38.000 --> 00:42:42.600 Und die Personen haben immer wieder das Gefühl, dass es plötzlich passiert ist. 00:42:43.000 --> 00:42:49.600 Aber was wir festgestellt haben, ist, dass es ein Zeitfenster zwischen zwei und einem Jahr ist, 00:42:50.000 --> 00:42:54.600 wo dieser Prozess der Hinwendung zu dieser Ideologie passiert ist. 00:42:55.000 --> 00:42:59.600 In der Beratung mit den Angehörigen, besonders mit den Angehörigen, 00:43:00.000 --> 00:43:03.600 die sehr nah dran sind, da stellen dann nachher auch die Angehörigen fest, 00:43:04.000 --> 00:43:08.600 okay, ja, stimmt da in der Vergangenheit sind diese und diese und diese Dinge passiert. 00:43:09.000 --> 00:43:14.600 Aber das hätten sie nicht vorher als Indiz vielleicht genommen oder als Warnsignal genommen, 00:43:15.000 --> 00:43:19.600 dass da das Kind gerade etwas durchläuft, eine Krise durchläuft 00:43:20.000 --> 00:43:25.600 und dass man hätte vielleicht auch dort schon ansetzen können, um der Person zu helfen. 00:43:26.000 --> 00:43:28.600 Sarah Zerback: Wenn man ihn nach dem Kern seiner Arbeit fragt, sagt Philip Mohamed Al-Khazan 00:43:29.000 --> 00:43:32.600 Al-Khazan: Bedürfnisse, ganz eindeutig Bedürfnisse. 00:43:33.000 --> 00:43:39.600 Deswegen ist es auch so wichtig, dass wir nicht sozusagen auf dieser Ideologie-Ebene bleiben, wenn wir mit Menschen sprechen. 00:43:40.000 --> 00:43:45.600 Es bringt nichts, über die Ideologie die ganze Zeit zu reden oder zu streiten besonders, 00:43:46.000 --> 00:43:52.600 sondern wir versuchen in unserer Arbeit erstmal die Funktion der Ideologie für die jeweilige Person herauszufinden. 00:43:53.000 --> 00:43:59.600 Und wenn wir die Funktion herausgefunden haben, dann sind wir auf der Ebene der Bedürfnisse. 00:44:00.000 --> 00:44:01.600 Sarah Zerback: Diese Bedürfnisse können vielfältig sein: 00:44:02.000 --> 00:44:04.600 Gemeinschaft, Trost, Halt, Selbstwertgefühl. 00:44:05.000 --> 00:44:08.600 Extremistische und radikale Ideologien können entsprechende Leerstellen füllen. 00:44:09.000 --> 00:44:11.600 Wichtig ist für Philip Mohamed Al-Khazan dabei 00:44:12.000 --> 00:44:13.600 Nicht die Religion ist das Problem. 00:44:14.000 --> 00:44:20.600 Al-Khazan: Was wir da versuchen zu machen ist, dass wir denen schon erklären, es geht uns hier nicht die Religion. 00:44:21.000 --> 00:44:23.600 Im Gegenteil, wir sehen Religion als Ressource. 00:44:24.000 --> 00:44:27.600 Gerade wenn sehr viele Krisen in der Vergangenheit waren, 00:44:28.000 --> 00:44:32.600 ist es sehr wichtig für uns, dass wir sogar die Religion oder diese religiöse Haltung, 00:44:33.000 --> 00:44:38.600 denen lassen oder sie dorthin auch stärken im Endeffekt, dass sie da dran bleiben. 00:44:39.000 --> 00:44:42.600 Wichtig ist, dass wir dann an Verschwörungsmythen rangehen, 00:44:43.000 --> 00:44:47.600 an politische Einstellungen reingehen, an Schwarz-weiß-Denken. 00:44:48.000 --> 00:44:52.600 Das ist das, was ja dann problematisch wird, wenn es dann ein „wir“ und „die“ gibt. 00:44:53.000 --> 00:44:57.600 Es gibt dann ein „gut“ und ein „böse“ und es gibt dann nicht mehr diese Facetten dazwischen. 00:44:58.000 --> 00:45:01.600 Und den Erfolg unserer Beratung, das messen wir daran, wenn wir merken, 00:45:02.000 --> 00:45:07.600 Klient*innen sind jetzt in der Lage, differenzierte Dinge zu betrachten 00:45:08.000 --> 00:45:11.600 und die Facetten des Menschseins im Endeffekt, das komplexer ist, 00:45:12.000 --> 00:45:14.600 als zwischen Gut und Böse unterscheiden zu können, 00:45:15.000 --> 00:45:17.600 das auszuhalten und damit umgehen zu können. 00:45:18.000 --> 00:45:21.600 *Musik* 00:45:22.000 --> 00:45:22.600 Sarah Zerback: Was wir also mitnehmen können 00:45:23.000 --> 00:45:25.600 1. „Islamismus“ zu definieren ist schwierig, 00:45:26.000 --> 00:45:28.600 weil islamistische Gruppierungen so unterschiedlich sind. 00:45:29.000 --> 00:45:30.600 Der kleinste gemeinsame Nenner ist aber: 00:45:31.000 --> 00:45:33.600 Der Islam regelt nicht nur das Verhältnis des Einzelnen zu Gott, 00:45:34.000 --> 00:45:36.600 sondern durchdringt die gesamte Politik und Gesellschaft. 00:45:37.000 --> 00:45:38.600 Das hat Sabine Damir-Geilsdorf erklärt. 00:45:39.000 --> 00:45:42.600 2. Islamismus ist nicht notwendigerweise gewalttätig. 00:45:43.000 --> 00:45:45.600 Der sogenannte legalistische Islamismus zum Beispiel 00:45:46.000 --> 00:45:48.600 will seine Ideen innerhalb bestehender Rechtsordnungen durchsetzen. 00:45:49.000 --> 00:45:54.600 Der Dschihadismus als gewalttätige Form des Islamismus hat aber seit dem . September 2001 weltweit zugenommen 00:45:55.000 --> 00:45:57.600 und bedroht auch europäische Gesellschaften. 00:45:58.000 --> 00:45:59.600 Das beschreibt Mouhanad Khorchide. 00:46:00.000 --> 00:46:04.600 3. Radikalisierung hat oft mit persönlichen Krisen und unerfüllten Bedürfnissen zu tun. 00:46:05.000 --> 00:46:09.600 Das Problem ist dabei nicht die Religion, sondern Menschenfeindlichkeit und Schwarz-Weiß-Denken 00:46:10.000 --> 00:46:13.600 und islamistische Unternehmer, die persönliche Krisen für ihre Zwecke ausnutzen. 00:46:14.000 --> 00:46:17.600 Das berichtet Philip Mohamed Al-Khazan aus seiner Arbeit. 00:46:18.000 --> 00:46:21.600 *Musik* 00:46:22.000 --> 00:46:23.600 Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“. 00:46:24.000 --> 00:46:26.600 In unserem Heft mit dem Titel „Islamismus“ können Sie noch mehr zum Thema lesen. 00:46:27.000 --> 00:46:28.600 Den Link dazu finden Sie in den Shownotes. 00:46:29.000 --> 00:46:31.600 Wir freuen uns natürlich über Feedback zu diesem Podcast. 00:46:32.000 --> 00:46:36.600 Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de. 00:46:37.000 --> 00:46:38.600 In vier Wochen erscheint die nächste Folge. 00:46:39.000 --> 00:46:39.600 Dann sprechen wir über Diskurskultur. 00:46:40.000 --> 00:46:42.600 Mein Name ist Sarah Zerback, bis zum nächsten Mal. 00:46:43.000 --> 00:46:59.600 *Musik* 00:47:00.000 --> 00:47:05.600 Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert. 00:47:06.000 --> 00:47:10.600 Redaktion für diese Folge: Gina Enslin, Sascha Kneip und Lorenz Abu Ayyash. 00:47:11.000 --> 00:47:13.600 Produktion: Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald. 00:47:14.000 --> 00:47:15.600 Am Mikrofon war Sarah Zerback. 00:47:16.000 --> 00:47:17.600 Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz 00:47:18.000 --> 00:47:22.000 und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.