WEBVTT

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*Musik*

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Nhi Le: Hallo und herzlich willkommen zum Live Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“

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von der Leipziger Buchmesse am . März .

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Die Veranstalter sind die Bundeszentrale für politische Bildung und das Forum Offene Gesellschaft,

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und mein Name ist Nhi Le.

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Ich bin Journalistin und Moderatorin, und ich führe heute hier durch das Gespräch.

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Die heutige Veranstaltung und die Folge des Podcasts stehen unter dem „Thema Pazifismus:

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Eine Haltung nur für Friedenszeiten?“

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Vermutlich wünschen sich 99 Prozent der Menschen auf der Welt

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Frieden für sich und ihre Mitmenschen.

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Aber sind deswegen alle Menschen Pazifisten?

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Oder ist Gewalt ein notwendiges Übel,

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um zum Beispiel Menschenrechte zu verteidigen oder einen Krieg zu beenden?

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Machen wir uns schuldig, wenn wir nicht helfen?

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Oder machen wir uns schuldig, wenn wir helfen

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und dabei Menschen aber direkt oder indirekt töten?

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Können sich demokratische Gesellschaften angesichts der Aufrüstung

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in Russland, China und den USA noch leisten, auf Abrüstung zu setzen?

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Darüber spreche ich heute mit zwei Experten.

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Dieses Gespräch wird aufgezeichnet

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und im Anschluss als Folge des Podcasts „Aus Politik und Zeitgeschichte“ veröffentlicht.

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*Musik*

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Ich möchte natürlich auch meine Gäste hier vorstellen.

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Neben mir sitzt Olaf Müller.

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Er ist Professor für Wissenschaftstheorie an der Humboldt Universität zu Berlin.

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Er hat unter anderem bei Reclam das Buch

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„Pazifismus. Eine Verteidigung“ veröffentlicht.

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Und in seinem Beitrag in der Zeitschrift „Aus Politik und Zeitgeschichte“

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beschreibt er den Pazifismus als ein Kontinuum.

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Herzlich willkommen!

00:01:40.000 --> 00:01:41.600
*Applaus*

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Und mein zweiter Gast ist Daniel Hedinger.

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Er ist wissenschaftlicher Mitarbeiter am Research Center Global Dynamics hier in Leipzig

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und Experte für moderne ostasiatische und europäische Geschichte.

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In seinem zusammen mit Christian Göschel verfassten Buch „München 1938“

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beschäftigt er sich mit der Appeasement Politik des britischen Premiers Neville Chamberlain,

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deren Folgen er als monströs bezeichnet.

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Herzlich willkommen hier im Gespräch.

00:02:08.000 --> 00:02:12.600
*Applaus*

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Pazifismus bezeichnet eine Grundhaltung, die jede Anwendung von Gewalt ablehnt

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und mit aller Kraft für den Frieden eintritt.

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So steht es im „Jungen Politiklexikon der Bundeszentrale für politische Bildung“.

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Herr Müller, was ist denn Ihre Definition von Pazifismus?

00:02:27.000 --> 00:02:27.600
Olaf Müller: Also das, was wir jetzt gerade gehört haben,

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könnte man absoluten Pazifismus nennen,

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und das richtet sich gegen alle kriegerischen Handlungen.

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Und kriegerische Handlungen sind nicht nur Angriffe mit Panzern und Raketen,

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sondern auch Waffenherstellung, Waffenforschung, Waffenproduktion.

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Das alles zu verbieten ist eine super radikale Position.

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Und dem könnte man gegenüberstellen das,

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was ich gern „relativen Pazifismus“ nennen möchte,

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und das kommt nicht sogleich mit so einer moralischen Einteilung,

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nämlich alles Kriegerische ist halt falsch oder so,

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sondern das ist eine zartere Haltung, zurückhaltendere Haltung, die sagt

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Wenn jemand eine kriegerische Handlung vorschlägt,

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dann ist sie erst mal zweifelhaft,

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also nicht gleich böse oder so, sondern zweifelhaft.

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Und man ist aufgerufen, hartnäckig nach friedlicheren Alternativen zu suchen.

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Und daran sieht man so ein bisschen,

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dass diese Form von Pazifismus eher schon an dem Punkt ansetzt,

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wo man die Wirklichkeit betrachtet.

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Also man braucht einen sehr scharfen Blick auf die Wirklichkeit,

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um imstande zu sein, kluge Vorschläge zu machen,

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was es für Alternativen zu kriegerischen Handlungen gibt.

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Und das ist jetzt ein Kontinuum.

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Das kann man sehr hartnäckig machen,

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dann ist man nah am absoluten Pazifismus dran,

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oder man steigt ein bisschen früher aus.

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Und da kann sich jeder verorten, nämlich danach:

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Wie hartnäckig suchen wir nach friedlichen Alternativen?

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Je schlimmer die Situation ist, desto schwieriger wird es halt.

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Und der relative Pazifist sagt,

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man soll es nicht um den Preis der Verrücktheit machen,

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sondern nur so weit, wie man es mit der eigenen Vernunft rechtfertigen kann.

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Aber die Hartnäckigkeit zeichnet den Pazifisten dann schon aus.

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Nhi Le: Herr Hedinger.

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Daniel Hedinger: Ja, ich möchte darauf hinweisen,

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dass aus historischer Perspektive natürlich Pazifismus sehr stark sich wandelt.

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Wie man das wahrnimmt, ist völlig was anderes.

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Ob man gegen das den Nationalsozialismus 33 argumentiert hat, 38 oder 43,

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um nur ein Beispiel zu geben.

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Im Kontext dieser Münchner Konferenz hat Gandhi danach den Juden

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in einem sehr viel beachteten Artikel den Tipp gegeben,

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sie sollen passiven Widerstand leisten gegenüber den Zumutungen des Dritten Reiches.

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Und das ist natürlich im Kontext der „Reichskristallnacht“ 1938

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eben wahrscheinlich nicht der richtige Weg.

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Es kommt also sehr stark auf die Historizität dieses Momentes an und wo wir uns situieren.

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Und ich glaube, hier sind wir auch wieder an diesem Punkt,

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wo sich eben die Ereignisse so schnell entwickeln,

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dass wir dauernd neue Position beziehen müssen

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und wir eben auf diesem Kontinuum uns selber permanent verschieben.

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Nhi Le: Herr Müller, es ist doch schon so,

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dass zum Beispiel, wenn man an Pazifismus denkt, würden Sie meinen,

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dass die Form des relativen Pazifismus

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in der Öffentlichkeit einfach viel weniger präsent ist?

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Olaf Müller: Ja, sie ist ja ein bisschen komplexer, als einfach nur „Nö zum Krieg“ zu rufen,

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mit zuen Augen und zuen Herzen oder so.

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Das ist ja ein bisschen raffinierter, und es ist wesentlich einfacher,

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den absoluten Pazifismus schlecht zu machen.

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Und da ist natürlich das völlig berechtigte Argument

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gegen den absoluten Pazifismus genau das Beispiel der Nazizeit.

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Und nun gab es aber wichtige Pazifisten im letzten Jahrhundert,

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wie Albert Einstein zum Beispiel,

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der hat sich zeitlebens als Pazifist verstanden

00:05:33.000 --> 00:05:34.600
und war doch für den Krieg gegen Nazideutschland

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und hat nicht gesehen, dass er sich da in Widersprüche verwickelte.

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Sondern er hat nur gesagt, es wäre verrückt,

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an diesem Punkt immer noch pazifistisch zu argumentieren.

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Und das ist auch meine Position.

00:05:45.000 --> 00:05:47.600
Also ich halte den Krieg der Alliierten gegen Nazideutschland für richtig.

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Nicht in allen Details.

00:05:48.000 --> 00:05:50.600
Die Städtebombardements waren Kriegsverbrechen, ja,

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aber insgesamt war es richtig, dass man es gemacht hat.

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Das ist eine große Ausnahme, die ich sehe.

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Jetzt kann man mich fragen: Warum denn diese Ausnahme?

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Da würde ich sagen, das liegt natürlich daran,

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dass die Singularität der deutschen Naziverbrechen auch eine Riesenausnahme war.

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Und angesichts von so was wäre es verrückt, so zu tun, als ob nichts wäre.

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Also in dem Sinne kann ich dem, was Sie gesagt haben, zustimmen,

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obwohl ich in Klammern noch hinzufügen möchte,

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dass sogar die gewaltfreien Handlungsoptionen in der Nazizeit nicht null waren.

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Da gibt es ein tolles Buch eines französischen Historikers, „Ohne Waffen gegen Hitler“.

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Und das ist keiner mit Jesuslatschen, der spinnt.

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Und er hat gezeigt, dass, unter anderem zitiert,

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dass deutsche Generäle nach dem Krieg gesagt haben,

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dass es ihnen viel lieber war, wenn sie Partisanen niedermachen mussten,

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ganze Dörfer ausradieren, und wenn ihnen aber gewaltfreier Widerstand entgegen schlug,

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wussten sie nicht, was sie machen sollten.

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Insofern, so ganz einfach ist das auch nicht.

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Daniel Hedinger: Ja, ich möchte nur vielleicht anfügen:

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Es ist halt dann immer eine Frage, eine rote Linie, die überschritten wird,

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weil man kann nicht halb Krieg haben.

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Und das ist genau das Problem in den Jahren 38/.

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Die Menschen müssen sich entscheiden.

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Viele kommen von einer pazifistischen Grundhaltung her,

00:07:00.000 --> 00:07:02.600
sind aber dann eben zur Überzeugung gekommen,

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dass sie, wenn sie sich jetzt Hitler anschauen,

00:07:06.000 --> 00:07:06.600
das nicht mehr mittragen können.

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Und dann gibt es eben kein Zurück.

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Also man kann dann nicht beliebig hin und her machen,

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weil entweder ist Krieg oder nicht.

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Olaf Müller: Also ich meine, das ist ja das eine Beispiel,

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über das wir uns gerade in Deutschland, glaube ich, auch leicht einig sein können.

00:07:21.000 --> 00:07:21.600
Und jetzt gibt es natürlich die Denkfigur,

00:07:22.000 --> 00:07:25.600
dass man dieses Beispiel für die aktuellen Diskussionen benutzt.

00:07:26.000 --> 00:07:27.600
Und ich will nur kurz daran erinnern,

00:07:28.000 --> 00:07:32.600
dass im Kosovokrieg, im Irakkrieg, im Afghanistankrieg immer diese Denkfigur kam,

00:07:33.000 --> 00:07:35.600
dass die rote Linie überschritten ist und man losschlagen müsse.

00:07:36.000 --> 00:07:38.600
Und das finde ich deshalb gefährlich,

00:07:39.000 --> 00:07:42.600
weil es im Grunde auch auf eine Verharmlosung der Naziverbrechen hinausläuft.

00:07:43.000 --> 00:07:46.600
Und deswegen bin ich dafür, dieses Beispiel zur Kenntnis zu nehmen

00:07:47.000 --> 00:07:49.600
und jetzt in den aktuellen Fragen neu nachzudenken.

00:07:50.000 --> 00:07:53.600
Und der Pazifist ist halt jemand, der besonders hartnäckig nach friedlicheren Alternativen sucht

00:07:54.000 --> 00:07:55.600
zu dem, was jetzt gemacht wird.

00:07:56.000 --> 00:07:58.600
Nhi Le: Ja, zu aktuellen Bezügen kommen wir auch noch im Laufe des Gesprächs.

00:07:59.000 --> 00:08:02.600
Herr Hedinger, Sie forschen ja zur Appeasement-Politik 1938 in München.

00:08:03.000 --> 00:08:06.600
Können Sie einmal Hintergründe dazu geben, was passiert ist,

00:08:07.000 --> 00:08:10.600
und inwiefern hat diese Appeasement-Politik für Sie mit Pazifismus zu tun?

00:08:11.000 --> 00:08:12.600
Daniel Hedinger: Ja, heutzutage haben wir jetzt die Situation,

00:08:13.000 --> 00:08:18.600
dass Appeasement, München und 1938 praktisch untrennbar miteinander verbunden sind.

00:08:19.000 --> 00:08:20.600
Dem war nicht immer so!

00:08:21.000 --> 00:08:25.600
Appeasement war zunächst vor 38 eigentlich relativ positiv besetzt.

00:08:26.000 --> 00:08:28.600
Es bezeichnet eine Politik des Kompromisses, der Verständigung.

00:08:29.000 --> 00:08:32.600
Die Briten haben das selber ziemlich erfolgreich betrieben,

00:08:33.000 --> 00:08:36.600
vis-a-vis der USA, die eine stark expandierende Macht ist

00:08:37.000 --> 00:08:39.600
im ausgehenden . Jahrhundert

00:08:40.000 --> 00:08:43.600
und aus dem eine Bündniskonstellation schlussendlich entsteht.

00:08:44.000 --> 00:08:47.600
Es scheitert eben dann mit dem nationalsozialistischen Deutschland

00:08:48.000 --> 00:08:49.600
und ab diesem Zeitpunkt ist es negativ besetzt

00:08:50.000 --> 00:08:52.600
und unmittelbar mit München verbunden.

00:08:53.000 --> 00:08:54.600
Und das ist natürlich dann der Punkt.

00:08:55.000 --> 00:08:55.600
Jeder amerikanische Präsident,

00:08:56.000 --> 00:08:59.600
wenn er nicht bombardieren und eingreifen wollte in der Nachkriegszeit,

00:09:00.000 --> 00:09:03.600
sah sich, egal von welchem politischen Lager, mit dem Vorwurf konfrontiert,

00:09:04.000 --> 00:09:06.600
dass er ein weiteres München zulassen würde.

00:09:07.000 --> 00:09:09.600
Aber das ist dann sozusagen die Nachgeschichte.

00:09:10.000 --> 00:09:13.600
Das ändert sich 38, das wird sehr negativ

00:09:14.000 --> 00:09:18.600
und es ist dann nur noch eine Bezeichnung, die man politischen Gegnern zuwirft.

00:09:19.000 --> 00:09:20.600
Es gibt keine Selbstbezeichnung mehr.

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Niemand sagt heute „Ich gehe in diese Diskussion als ein Appeaser rein“.

00:09:25.000 --> 00:09:30.600
Also ähnlich wie Faschismus kann man in der Regel das nicht mehr als Selbstbezeichnung verwenden.

00:09:31.000 --> 00:09:32.600
Nhi Le: Würden Sie sagen, dass man die Lehren von damals...

00:09:33.000 --> 00:09:35.600
Also, inwiefern kann man das dann auf heute übertragen?

00:09:36.000 --> 00:09:38.600
Wenn Sie schon sagen, es bezeichnet sich niemand mehr als Appeaser?

00:09:39.000 --> 00:09:43.600
Daniel Hedinger: Ja, das ist die Gefahr, dass jetzt alles sozusagen in die Gegenwart gezogen wird

00:09:44.000 --> 00:09:46.600
und wir das Gefühl haben, das Jahr 38 wiederholt sich.

00:09:47.000 --> 00:09:49.600
Es ist natürlich auch die Gefahr der Verkürzung,

00:09:50.000 --> 00:09:51.600
weil dann so einzelne Schlagworte immer verwendet werden,

00:09:52.000 --> 00:09:55.600
um jetzt einen Krieg im Iran zu rechtfertigen oder nicht.

00:09:56.000 --> 00:09:58.600
Und das sehen Historiker natürlich sehr heikel.

00:09:59.000 --> 00:10:01.600
Man muss aber auch sagen, und das habe ich vorher nicht genügend betont:

00:10:02.000 --> 00:10:06.600
Wir haben ja versucht, eine Globalgeschichte des Faschismus in diesem Buch zu schreiben.

00:10:07.000 --> 00:10:08.600
Und da wird schon sehr deutlich:

00:10:09.000 --> 00:10:12.600
Nicht nur für die europäische Welt, sondern auch für die kolonisierte Welt ist,

00:10:13.000 --> 00:10:15.600
was da geschieht, in München, ein riesiger Affront.

00:10:16.000 --> 00:10:17.600
Und das geht so nicht.

00:10:18.000 --> 00:10:21.600
Und da ist eine offensichtlich für viele Menschen eine rote Linie überschritten worden.

00:10:22.000 --> 00:10:25.600
Und ich denke, in gewissen Konflikten haben wir das heute auch wieder.

00:10:26.000 --> 00:10:31.600
Aber eben, man muss situationsbedingt argumentieren und kann nicht einfach Kriege lostreten.

00:10:32.000 --> 00:10:34.600
Und das ist genau, was geschehen ist in der Nachkriegszeit.

00:10:35.000 --> 00:10:36.600
Nhi Le: Könnte man dann aber so provokant fragen

00:10:37.000 --> 00:10:38.600
oder könnte man provokant sagen:

00:10:39.000 --> 00:10:42.600
Hilft Pazifismus also dann vor allem eigentlich dem Aggressor?

00:10:43.000 --> 00:10:44.600
Daniel Hedinger: Ja, also Appeasement hat Hitler ganz klar geholfen.

00:10:45.000 --> 00:10:46.600
Das ist eben das Problem.

00:10:47.000 --> 00:10:48.600
Also das Regime stand dann gestärkt da.

00:10:49.000 --> 00:10:51.600
Es war ein riesiger propagandistischen Erfolg,

00:10:52.000 --> 00:10:55.600
aber eben auch militärisch, weil die Tschechoslowakei dann weg war.

00:10:56.000 --> 00:11:02.600
Als der Krieg 39 wegen Polen, dem „schlechteren Verbündeten“ (aus britischer Sicht) ausbrach,

00:11:03.000 --> 00:11:06.600
war die Tschechoslowakei und ihre große Armee nicht mehr da.

00:11:07.000 --> 00:11:08.600
Das hat unmittelbare Folgen gehabt.

00:11:09.000 --> 00:11:12.600
Also die Leute, aber das waren gar nicht unbedingt Pazifisten,

00:11:13.000 --> 00:11:18.600
sondern eher britische Politiker, die den Krieg zumindest hinausschieben wollten.

00:11:19.000 --> 00:11:24.600
Also, das streng pazifistische Lager der Zwischenkriegszeit war da schon weitgehend aufgelöst.

00:11:25.000 --> 00:11:28.600
Nhi Le: Also wäre es eigentlich ein Fehler, Appeasementpolitik und Pazifismus gleichzusetzen?

00:11:29.000 --> 00:11:29.010
Olaf Müller: Auf jeden Fall.

00:11:29.000 --> 00:11:31.600
Ich meine, Chamberlain war kein Pazifist.

00:11:32.000 --> 00:11:37.600
Die britischen Pazifisten haben sich unter anderem schon in der Zwischenkriegszeit sehr dezidiert

00:11:38.000 --> 00:11:40.600
und klug für die Auflösung des Kolonialreichs eingesetzt,

00:11:41.000 --> 00:11:43.600
während das Appeasement, wie es in diesem tollen Buch dargestellt wird,

00:11:44.000 --> 00:11:48.600
unter anderem betrieben wurde von britischen Politikern, um ihr Kolonialreich zu halten.

00:11:49.000 --> 00:11:51.600
Also da ging es nicht um eine hohe Moral oder so,

00:11:52.000 --> 00:11:55.600
sondern das hatte ganz klare historische Interessen am Wickel.

00:11:56.000 --> 00:11:57.600
Und das ist super da dargestellt.

00:11:58.000 --> 00:11:59.600
Und was ich gerne hervorheben möchte,

00:12:00.000 --> 00:12:03.600
was im Schlusskapitel des Buches super zum Vorschein kommt, ist,

00:12:04.000 --> 00:12:05.600
dass diese Form von Politik, egal wie wir sie jetzt nennen,

00:12:06.000 --> 00:12:12.600
nämlich dass man eher auf die friedliche Weise versucht, weiter zu machen,

00:12:13.000 --> 00:12:14.600
dass die dann nach dieser Analyse zum Scheitern verurteilt ist,

00:12:15.000 --> 00:12:19.600
wenn der, mit dem man verhandelt, gar keinen Verhandelskompromiss will.

00:12:20.000 --> 00:12:24.600
Wenn man das vorher weiß, dann soll man es bleiben lassen mit dem Appeasement.

00:12:25.000 --> 00:12:25.600
Nur woher weiß man das?

00:12:26.000 --> 00:12:27.600
Man weiß es eben nicht.

00:12:28.000 --> 00:12:29.600
Und was jetzt interessant ist, wenn wir auf die Gegenwart gucken,

00:12:30.000 --> 00:12:33.600
dieser abartige Überfall Putins auf die Ukraine,

00:12:34.000 --> 00:12:37.600
da hat es ja sehr rasch Verhandlungen zwischen Ukrainern und Russen gegeben.

00:12:38.000 --> 00:12:41.600
Es ist in unserer Öffentlichkeit nicht so ganz bekannt, wie weit die schon gediehen waren.

00:12:42.000 --> 00:12:48.600
Und Leute aus der ukrainischen Verhandlungsdelegation haben noch im Mai gemeint,

00:12:49.000 --> 00:12:52.600
dass Putin, weil er sich verzockt hat, einen Kompromiss will.

00:12:53.000 --> 00:12:54.600
Und das ist jetzt der Punkt.

00:12:55.000 --> 00:12:57.600
Wenn wir den Appeasement-Vorwurf auf die jetzige Diskussion loslassen,

00:12:58.000 --> 00:13:00.600
dann müssten wir in Putins Kopf reingucken.

00:13:01.000 --> 00:13:04.600
Ich sage nicht, ich wüsste, dass er einen Kompromiss wollte, das sage ich nicht.

00:13:05.000 --> 00:13:06.600
Aber es war nicht klar, dass er keinen wollte.

00:13:07.000 --> 00:13:11.600
Und auch Ukrainer und der israelische Premier Bennett, der an den Verhandlungen beteiligt war,

00:13:12.000 --> 00:13:14.600
die sind der Meinung gewesen, dass es kurz vor dem Abschluss gestanden hätte.

00:13:15.000 --> 00:13:16.600
Und das war der Moment, wo Pazifisten gesagt haben:

00:13:17.000 --> 00:13:19.600
Dem hätte man mehr Chancen geben sollen.

00:13:20.000 --> 00:13:23.600
Es ist jetzt nicht so, dass der Westen das torpediert hätte, aber er hat es nicht unterstützt.

00:13:24.000 --> 00:13:28.600
Und da haben wir die Ukrainer mit ihrem Verhandlungswillen im Regen stehen lassen.

00:13:29.000 --> 00:13:31.600
Und das ist das Gegenteil von Solidarität mit der Ukraine gewesen.

00:13:32.000 --> 00:13:32.600
Nhi Le: Können Sie darauf Bezug nehmen?

00:13:33.000 --> 00:13:34.600
Daniel Hedinger: Ja, also ich würde, ich wäre da vorsichtiger.

00:13:35.000 --> 00:13:39.600
Weil die Frage ist natürlich, wann wie weit man das Risiko eingehen will.

00:13:40.000 --> 00:13:41.600
Und bei Putin werde ich jetzt ein wenig vorsichtig, weil wir haben...

00:13:42.000 --> 00:13:42.600
Olaf Müller: Wir wissen es nicht.

00:13:43.000 --> 00:13:43.600
Daniel Hedinger: Wir wissen es nicht.

00:13:44.000 --> 00:13:48.600
Aber das war das Problem, das Chamberlain eben auch hatte .

00:13:49.000 --> 00:13:50.600
Aber es war klar im Nachhinein,

00:13:51.000 --> 00:13:54.600
und die Historiker können das dann so gut im Nachhinein darüber urteilen,

00:13:55.000 --> 00:13:56.600
dass er natürlich völlig daneben lag.

00:13:57.000 --> 00:13:58.600
Und das ist die andere Situation.

00:13:59.000 --> 00:14:02.600
Auf was ich noch hinweisen wollte, was vielleicht interessant ist in diesem Zusammenhang,

00:14:03.000 --> 00:14:07.600
dass die Appeasement-Verbindung zu Pazifismus in der Zwischenkriegszeit

00:14:08.000 --> 00:14:10.600
vor allem auch eine Genderdimension hatte.

00:14:11.000 --> 00:14:13.600
Also es haben ganz viele wie Churchill dann eben gesagt,

00:14:14.000 --> 00:14:17.600
das war „verweiblichte“ Politik, und das waren die Pazifistinnen,

00:14:18.000 --> 00:14:20.600
die zuständig sind, dass wir diese Fehler gemacht haben.

00:14:21.000 --> 00:14:24.600
Und ich denke, unser Buch versucht das auch zu zeigen: Das war nicht der Fall.

00:14:25.000 --> 00:14:29.600
Das ist Großmachtpolitik, die von eben Politikern, die koloniale Interessen haben, betrieben werden.

00:14:30.000 --> 00:14:31.600
Und das hat mit dem nichts zu tun.

00:14:32.000 --> 00:14:36.600
Also diese Pazifistinnen, die sehr präsent sind in der ersten Hälfte der 30er Jahre,

00:14:37.000 --> 00:14:38.600
haben mit diesen Entscheidungen gar nichts mehr zu tun

00:14:39.000 --> 00:14:42.600
und sind deswegen auch nicht verantwortlich für den Ausbruch des Zweiten Weltkriegs.

00:14:43.000 --> 00:14:44.600
Nhi Le: Ich würde gerne noch einmal auf die Gegenwart Bezug nehmen

00:14:45.000 --> 00:14:47.600
und auch auf den russischen Angriffskrieg,

00:14:48.000 --> 00:14:50.600
denn seit vier Jahren führt Russland den Angriffskrieg gegen die Ukraine

00:14:51.000 --> 00:14:52.600
und die Ukraine muss sich verteidigen.

00:14:53.000 --> 00:14:59.600
Meine Frage ist da, ob das Konzept des absoluten Pazifismus an seine Grenzen kommt in so einem Fall?

00:15:00.000 --> 00:15:02.600
Olaf Müller: Ich meine, der absolute Pazifist braucht ja nur zu sagen:

00:15:03.000 --> 00:15:04.600
Hier werden Waffen geliefert, das ist eine kriegerische Handlung,

00:15:05.000 --> 00:15:06.600
Augen zu, Herz zu und ich bin dagegen.

00:15:07.000 --> 00:15:10.600
Das ist das holzschnittartige Bild des absoluten Pazifismus,

00:15:11.000 --> 00:15:13.600
das natürlich alles andere als attraktiv ist.

00:15:14.000 --> 00:15:17.600
Wenn ich jetzt als ein ziemlich extremer, aber doch relativer Pazifist drauf gehe,

00:15:18.000 --> 00:15:21.600
dann versuche ich mit dem Suchscheinwerfer genau die Punkte zu finden,

00:15:22.000 --> 00:15:24.600
wo wir es anders und besser machen können.

00:15:25.000 --> 00:15:27.600
Und mit dem Suchscheinwerfer inzwischen ist relativ klar,

00:15:28.000 --> 00:15:32.600
dass genug Protagonisten im April und Mai 22 gesagt haben:

00:15:33.000 --> 00:15:34.600
Diese Friedensverhandlungen haben Aussicht auf Erfolg.

00:15:35.000 --> 00:15:37.600
Sie sind kurz vor der Unterzeichnung.

00:15:38.000 --> 00:15:40.600
Das haben ukrainische Delegationsmitglieder gesagt, auch im Nachhinein noch.

00:15:41.000 --> 00:15:44.600
Auch noch im November 2022 ist das zu Protokoll gegeben worden.

00:15:45.000 --> 00:15:46.600
Und da sagt jetzt der Pazifist:

00:15:47.000 --> 00:15:48.600
Da haben wir im Westen einen Fehler gemacht,

00:15:49.000 --> 00:15:51.600
dass wir nicht nachhaltig genug auf dieses Pferd gesetzt haben.

00:15:52.000 --> 00:15:53.600
Stattdessen haben wir halt Waffen geliefert.

00:15:54.000 --> 00:15:56.600
Und jetzt sehen Sie, dass das nicht eine Ja-Nein-Frage ist,

00:15:57.000 --> 00:15:57.600
sondern man kann ja beides machen.

00:15:58.000 --> 00:15:59.600
Man kann auch Waffen liefern und diese Verhandlungen weiter pushen.

00:16:00.000 --> 00:16:04.600
Das wäre eine friedlichere Option gewesen, als die wir de facto eingenommen haben.

00:16:05.000 --> 00:16:06.600
Und da wäre ich vielleicht dabei gewesen.

00:16:07.000 --> 00:16:09.600
Ich mache das immer so, dass ich im Umfeld,

00:16:10.000 --> 00:16:10.600
wo die Leute ein bisschen kriegerischer sind als ich,

00:16:11.000 --> 00:16:12.600
da versuche ich, die in meine Richtung zu ziehen.

00:16:13.000 --> 00:16:15.600
Und wenn ich sie da habe, versuche ich sie noch ein Stück weiter zu ziehen.

00:16:16.000 --> 00:16:19.600
Und am Ende war bei diesem Thema der Westen jemand,

00:16:20.000 --> 00:16:21.600
der die Ukraine im Regen stehen ließ.

00:16:22.000 --> 00:16:23.600
Und das haben die ja selber gesagt nachher.

00:16:24.000 --> 00:16:25.600
Das ist nur in unserer Öffentlichkeit nicht diskutiert worden.

00:16:26.000 --> 00:16:30.600
Nhi Le: Aber was sagt ein relativer Pazifist denn jetzt zu der Situation in der Ukraine oder zum Krieg heute?

00:16:31.000 --> 00:16:33.600
Olaf Müller: Ja, jetzt kommen wir immer mit dem Punkt, dass uns vorgeworfen wird:

00:16:34.000 --> 00:16:36.600
Wir regen uns jetzt über verschüttete Milch auf.

00:16:37.000 --> 00:16:39.600
Vor vier Jahren hätte es diesen Verhandlungsfrieden geben können.

00:16:40.000 --> 00:16:41.600
Aber ach, das Kind ist in den Brunnen gefallen, jetzt ist es zu spät.

00:16:42.000 --> 00:16:44.600
Und da ist jetzt der Punkt:

00:16:45.000 --> 00:16:48.600
Jetzt muss man genauso wieder mit dem Suchscheinwerfer gucken in der jetzigen Situation.

00:16:49.000 --> 00:16:49.600
Das ist wahnsinnig aufwendig.

00:16:50.000 --> 00:16:52.600
Die Situation ist jetzt wesentlich schlechter, als sie es damals war.

00:16:53.000 --> 00:16:54.600
Und zwar für die Ukrainer wesentlich schlechter.

00:16:55.000 --> 00:16:57.600
Abgesehen von den ganzen Toten auf russischer Seite, die ich gar nicht erwähnen will.

00:16:58.000 --> 00:17:00.600
Aber die Situation ist wesentlich schlimmer jetzt.

00:17:01.000 --> 00:17:03.600
Aber sie wird in vier Jahren noch mal wesentlich schlimmer sein.

00:17:04.000 --> 00:17:06.600
Das heißt, wir müssen aus diesem verdammten Krieg raus

00:17:07.000 --> 00:17:08.600
und das heißt, dass es Kompromisse geben muss.

00:17:09.000 --> 00:17:12.600
Und das heißt, dass man mit jemandem, dessen Name nicht erwähnt werden darf, reden muss.

00:17:13.000 --> 00:17:14.600
Daniel Hedinger: Ja, grundsätzlich völlig einverstanden.

00:17:15.000 --> 00:17:17.600
Nur eben die Sachen, die wir jetzt mit Trump,

00:17:18.000 --> 00:17:20.600
die Versuche, die wir gesehen haben, die Verhandlungen, das…

00:17:21.000 --> 00:17:21.010
Olaf Müller: Der ist ja kein Pazifist.

00:17:21.000 --> 00:17:24.600
Daniel Hedinger: Ja eben, aber er verkauft sich innenpolitisch zum Teil so

00:17:25.000 --> 00:17:27.600
und dann geht er wieder in die andere Richtung.

00:17:28.000 --> 00:17:28.600
Das sind natürlich dann die falschen Verhandlungen.

00:17:29.000 --> 00:17:32.600
Die Frage ist, wie man das macht und das war auch das Problem 38 im Wesentlichen.

00:17:33.000 --> 00:17:35.600
Ganz viele Leute hatten eine Meinung und machten was.

00:17:36.000 --> 00:17:39.600
Aber: In den entscheidenden Momenten, und dem muss man sich bewusst sein,

00:17:40.000 --> 00:17:41.600
werden diese Entscheidungen von ganz wenigen Leuten getroffen.

00:17:42.000 --> 00:17:45.600
Chamberlain hat davon, er hat Hitler zweimal alleine getroffen,

00:17:46.000 --> 00:17:47.600
und Hitler hat immer damit gedroht:

00:17:48.000 --> 00:17:49.600
Er rennt raus und erklärt den Krieg.

00:17:50.000 --> 00:17:51.600
Es sind dann wirklich ganz enge Situationen.

00:17:52.000 --> 00:17:56.600
Und es bringt natürlich etwas, wenn wir eine öffentliche Diskussion darüber haben.

00:17:57.000 --> 00:17:59.600
Aber es gibt auch ganz klare Grenzen dessen,

00:18:00.000 --> 00:18:01.600
und so gesehen gar nichts gegen Verhandlungen,

00:18:02.000 --> 00:18:04.600
aber die Voraussetzungen müssen halt stimmen

00:18:05.000 --> 00:18:06.600
und Kompromisse müssen immer gemacht werden.

00:18:07.000 --> 00:18:08.600
Aber eben nicht in diesem Appeasement-Sinne,

00:18:09.000 --> 00:18:10.600
wie es in der Zwischenkriegszeit der Fall war.

00:18:11.000 --> 00:18:12.600
Olaf Müller: Also vielleicht kann man ja eine Besonderheit dessen,

00:18:13.000 --> 00:18:15.600
warum das Wort „Appeasement“ diesen widerlichen Klang gekriegt hat, nennen.

00:18:16.000 --> 00:18:20.600
Nämlich: Da haben die Briten, die Franzosen, die Italiener und die Deutschen

00:18:21.000 --> 00:18:25.600
über die Tschechoslowakei verhandelt, die nicht mit am Tisch saß, und haben sie geopfert.

00:18:26.000 --> 00:18:27.600
Also das war ein Vertrag zulasten Dritter.

00:18:28.000 --> 00:18:30.600
Und sie haben die vor die Hunde gehen lassen.

00:18:31.000 --> 00:18:31.600
Und warum das gerade jetzt so wichtig ist,

00:18:32.000 --> 00:18:33.600
dieses Wort, obwohl Trump nun wirklich kein Appeaser ist,

00:18:34.000 --> 00:18:38.600
so wie er mit der Ukraine umspringt, hat es verdammt ähnlichen Geschmack.

00:18:39.000 --> 00:18:41.600
Das ist aber nicht das, was Pazifisten empfehlen.

00:18:42.000 --> 00:18:42.600
Nhi Le: Ich hätte mich nur gefragt

00:18:43.000 --> 00:18:46.600
oder wie würde man denn diesen Standpunkt eines relativen Pazifisten

00:18:47.000 --> 00:18:48.600
vielleicht jemandem in der Ukraine erklären,

00:18:49.000 --> 00:18:51.600
wenn Sie zum Beispiel sagen, es muss nach Kompromissen gesucht werden?

00:18:52.000 --> 00:18:55.600
Oder mit einem Leuchtscheinwerfer draufschauen, während das Land angegriffen wird?

00:18:56.000 --> 00:19:00.600
Das ist doch eine ganz schwere Position, diese Haltung zu rechtfertigen, oder?

00:19:01.000 --> 00:19:02.600
Olaf Müller: Total. Und ich sollte vielleicht sagen, dass ich,

00:19:03.000 --> 00:19:07.600
als dieser entsetzliche Krieg ausbrach, als erstes so Emails gekriegt habe:

00:19:08.000 --> 00:19:09.600
Können Sie immer noch Pazifist sein?

00:19:10.000 --> 00:19:10.010
So ganz hämische.

00:19:10.000 --> 00:19:10.600
Und ich wusste es nicht.

00:19:11.000 --> 00:19:12.600
Ich wusste es nicht.

00:19:13.000 --> 00:19:14.600
Habe ich eine Weile nachgedacht und die Klappe gehalten.

00:19:15.000 --> 00:19:16.600
Und dann habe ich gesehen, dass mit den Verhandlungen

00:19:17.000 --> 00:19:19.600
und vielen anderen Optionen wir zu kriegerisch vorgehen.

00:19:20.000 --> 00:19:21.600
Und dann ist mir aber aufgefallen,

00:19:22.000 --> 00:19:25.600
wenn ich beispielsweise in einem Radiointerview mich dafür ausgesprochen habe,

00:19:26.000 --> 00:19:29.600
keine Waffen zu liefern, dass ich mich den Ukrainern gegenüber schuldig mache damit.

00:19:30.000 --> 00:19:32.600
Ja, und das tut ziemlich weh.

00:19:33.000 --> 00:19:34.600
Und das ist keine einfache Haltung.

00:19:35.000 --> 00:19:37.600
Ich hatte früher Freunde aus der Ukraine, die habe ich lange nicht gesehen.

00:19:38.000 --> 00:19:40.600
Aber wenn ich mir vorstelle, sie hören, was ich sage, fühle ich mich nicht richtig.

00:19:41.000 --> 00:19:43.600
Das liegt aber daran, dass wir in einem Dilemma stecken.

00:19:44.000 --> 00:19:46.600
Also es gibt, so meine Analyse, es gibt keinen sauberen Ausweg.

00:19:47.000 --> 00:19:50.600
Egal, welchen Pfad wir einschlagen, riskieren wir, uns schuldig zu machen.

00:19:51.000 --> 00:19:54.600
Und dieser relative Pazifismus, für den ich mich ausspreche,

00:19:55.000 --> 00:19:56.600
ist einer, der nicht auf die reine Weste setzt.

00:19:57.000 --> 00:19:59.600
Also, ich weiß, dass ich mich schuldig mache.

00:20:00.000 --> 00:20:00.600
Ich weiß, dass ich falschliegen kann.

00:20:01.000 --> 00:20:03.600
Und ich muss auch gegenüber mir selbst sehr, sehr skeptisch sein.

00:20:04.000 --> 00:20:05.600
Das würde ich mir aber von der anderen Seite auch gerne wünschen.

00:20:06.000 --> 00:20:07.600
Denn was man sehen muss, ist:

00:20:08.000 --> 00:20:10.600
In dem Moment, wo man der Ukraine so viele Waffen liefert,

00:20:11.000 --> 00:20:15.600
dass Putin an der Wand steht, und im Herbst 2022 war das fast so,

00:20:16.000 --> 00:20:18.600
spielten die russischen Generäle ernsthaft mit dem Gedanken,

00:20:19.000 --> 00:20:21.600
die Atomwaffe einzusetzen auf dem Schlachtfeld dort.

00:20:22.000 --> 00:20:23.600
Da haben die Ukrainer in Umfragen gesagt:

00:20:24.000 --> 00:20:25.600
Wir kämpfen selbst dann weiter.

00:20:26.000 --> 00:20:27.600
Das fand ich sehr beachtlich, diese Umfrage.

00:20:28.000 --> 00:20:29.600
Aber was man nicht vergessen darf:

00:20:30.000 --> 00:20:32.600
Wenn im Krieg zum dritten Mal eine Atombombe eingesetzt wird,

00:20:33.000 --> 00:20:36.600
dann war das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht die letzte Atombombe,

00:20:37.000 --> 00:20:39.600
die die Menschheit hat explodieren sehen.

00:20:40.000 --> 00:20:42.600
Und wir treten ein in das Zeitalter der Atomkriege im Plural.

00:20:43.000 --> 00:20:45.600
Und das ist was, was nicht nur die Ukraine angeht.

00:20:46.000 --> 00:20:49.600
Und der Grund, warum ich mich gegen die Waffenlieferungen ausgesprochen habe, war,

00:20:50.000 --> 00:20:52.600
dass die Atomkriegsgefahr dadurch steil angestiegen ist und weiter hoch ist.

00:20:53.000 --> 00:20:56.600
Und ich möchte die wieder runter haben, und das geht die ganze Menschheit an!

00:20:57.000 --> 00:21:00.600
Daniel Hedinger: Ja, es kann natürlich die Eskalation auch genau in die andere Richtung funktionieren.

00:21:01.000 --> 00:21:03.600
Also bei Appeasement war das so, es war nicht nur so,

00:21:04.000 --> 00:21:05.600
dass die Deutschen Schlüsse daraus gezogen haben,

00:21:06.000 --> 00:21:07.600
sondern eben zum Beispiel auch die Japaner.

00:21:08.000 --> 00:21:11.600
Und die starten eine Offensive auf Wuhan und so weiter,

00:21:12.000 --> 00:21:15.600
genau zeitgleich, weil sie sehen die Westmächte sind schwach.

00:21:16.000 --> 00:21:20.600
Also wir können auch da Eskalationen sehen, wenn man eben zu stark darauf eingeht.

00:21:21.000 --> 00:21:22.600
Und ich würde bei Putin eher dieses Problem sehen,

00:21:23.000 --> 00:21:26.600
und deswegen braucht es Verhandlungen, die das mit reflektieren.

00:21:27.000 --> 00:21:28.600
Das heißt aber nicht, dass es keine Verhandlungen braucht,

00:21:29.000 --> 00:21:32.600
aber ich glaube nicht, dass eine pazifistische Haltung da viel weiterbringt.

00:21:33.000 --> 00:21:35.600
Es muss aus einer gewissen Stärke heraus argumentiert werden.

00:21:36.000 --> 00:21:39.600
Und was Trump in letzter Zeit gemacht hat, war natürlich genau das Gegenteil davon.

00:21:40.000 --> 00:21:42.600
Und er hat die ukrainische Position geschwächt.

00:21:43.000 --> 00:21:45.600
Also, da müsste man anders vorgehen.

00:21:46.000 --> 00:21:51.600
Ich denke aber, der ukrainische Fall ist vielleicht gar nicht so interessant für diese Frage

00:21:52.000 --> 00:21:55.600
wie jetzt sein neuester Krieg im Iran, der nochmals komplexer ist

00:21:56.000 --> 00:21:59.600
und auch in einer Weltgegend, wo die USA eben in der Nachkriegszeit

00:22:00.000 --> 00:22:03.600
immer wieder eingegriffen hat, vor dem Hintergrund von München,

00:22:04.000 --> 00:22:05.600
und gesagt hat, wir machen kein weiteres Appeasement.

00:22:06.000 --> 00:22:07.600
Und ich finde, da könnte man sagen, auch diskutieren,

00:22:08.000 --> 00:22:10.600
weil also da werden wir uns, glaube ich, nicht einig,

00:22:11.000 --> 00:22:13.600
bei der Ukraine und Putin würde ich sagen, da würde ich die Finger davon lassen.

00:22:14.000 --> 00:22:14.600
Olaf Müller: Let's agree to disagree.

00:22:15.000 --> 00:22:17.600
Da haben wir eine 38er-Situation, höchstwahrscheinlich.

00:22:18.000 --> 00:22:21.600
Und wir gehen ganz große Risiken ein, wenn wir uns darauf einlassen.

00:22:22.000 --> 00:22:23.600
Beim Iran ist es schon wieder eine andere Situation.

00:22:24.000 --> 00:22:27.600
Nhi Le: Also da würden Sie sagen, da würden Sie sich wahrscheinlich nicht einig werden in Sachen Ukraine?

00:22:28.000 --> 00:22:30.600
Im Iran schon, hab ich das jetzt richtig verstanden zwischen Ihnen beiden?

00:22:31.000 --> 00:22:36.600
Olaf Müller: Ja, also ich meine, als jemand, der sich sehr vor Atomkrieg fürchtet,

00:22:37.000 --> 00:22:38.600
habe ich erst mal gefunden, dass es schick ist,

00:22:39.000 --> 00:22:41.600
wenn man ein Land davon abhält, die Atomwaffe zu kriegen.

00:22:42.000 --> 00:22:42.600
Das ist ja erst mal schick.

00:22:43.000 --> 00:22:46.600
Und vor allem, wenn es ein so verbrecherisches Land ist

00:22:47.000 --> 00:22:49.600
wie das von den Iran-Mullahs geführte. Ja.

00:22:50.000 --> 00:22:53.600
Also erst mal kann man verstehen, warum jemand auf den Gedanken kommt, das zu stoppen.

00:22:54.000 --> 00:22:56.600
Und ich kann besonders gut verstehen, dass die Israelis das gestoppt haben wollen.

00:22:57.000 --> 00:22:58.600
Also das erst mal vorweg.

00:22:59.000 --> 00:23:01.600
Und dann aber: Wenn man einen Krieg führt,

00:23:02.000 --> 00:23:03.600
und da bin ich jetzt wirklich als relativer Pazifist unterwegs,

00:23:04.000 --> 00:23:05.600
dann muss man sich halt vorher sehr genau überlegen,

00:23:06.000 --> 00:23:08.600
wie realistisch ist es, welche Ziele kann ich erreichen?

00:23:09.000 --> 00:23:10.600
Sie müssen definiert werden.

00:23:11.000 --> 00:23:13.600
Man muss sie Schritt für Schritt in die Tat umsetzen können

00:23:14.000 --> 00:23:15.600
und sicher genug sein, dass es auch funktioniert.

00:23:16.000 --> 00:23:18.600
Und so ein Hasardeurstum, wie wir es jetzt sehen,

00:23:19.000 --> 00:23:22.600
dass man einfach losballert und hinterher überlegt, welche Kriegsziele hatte ich denn,

00:23:23.000 --> 00:23:26.600
das ist, glaube ich, da braucht man nicht Pazifist zu sein, um das falsch zu finden.

00:23:27.000 --> 00:23:29.600
Das sieht man auch so, und das ist ein bisschen beunruhigend jetzt,

00:23:30.000 --> 00:23:34.600
dass wir an auf beiden Seiten der Atom-Supermächte Personen vor uns haben,

00:23:35.000 --> 00:23:36.600
die psychisch auffällig sind.

00:23:37.000 --> 00:23:38.600
Das ist sehr, sehr beunruhigend.

00:23:39.000 --> 00:23:42.600
Und das ist unter anderem natürlich beunruhigend, weil die beide Atomwaffen haben.

00:23:43.000 --> 00:23:43.600
Diese müssen weg.

00:23:44.000 --> 00:23:46.600
Nhi Le: Ich würde gerne noch einmal, weil uns die Zeit davonläuft,

00:23:47.000 --> 00:23:49.600
einen weiteren Bogen in die Gegenwart spannen,

00:23:50.000 --> 00:23:53.600
und zwar seit dem . Januar 2026 gelten ja die Regelungen für den neuen Wehrdienst.

00:23:54.000 --> 00:23:59.600
Es gibt keine Wehrpflicht, aber alle Männer ab 18 erhalten einen Brief für eine Onlinebefragung,

00:24:00.000 --> 00:24:02.600
und das Ausfüllen dieses Fragebogens, der ist verpflichtend.

00:24:03.000 --> 00:24:05.600
Schüler gehen dagegen mittlerweile wieder auf die Straße.

00:24:06.000 --> 00:24:07.600
Und da frage ich mich:

00:24:08.000 --> 00:24:12.600
Kann das zu einem Revival der Friedensbewegung und des Pazifismus in der Gesellschaft führen?

00:24:13.000 --> 00:24:13.600
Sehen Sie da Potenzial, Herr Müller?

00:24:14.000 --> 00:24:15.600
Olaf Müller: Also wenn ich jetzt so durchs Land fahre,

00:24:16.000 --> 00:24:18.600
von irgendwelchen pazifistischen Gruppen eingeladen werde,

00:24:19.000 --> 00:24:20.600
dann ist das Durchschnittsalter .

00:24:21.000 --> 00:24:25.600
So, und jetzt sehe ich an den Mitschülern meiner Töchter,

00:24:26.000 --> 00:24:27.600
die alle dieses ganze Thema von sich wegschieben,

00:24:28.000 --> 00:24:30.600
die möchten gar nicht, dass ich über Krieg mit denen rede.

00:24:31.000 --> 00:24:32.600
Und jetzt kommen halt diese Briefe.

00:24:33.000 --> 00:24:37.600
Ich glaube, recht rasch wird die Wehrpflicht kommen, da bin ich relativ sicher, dass das kommen wird.

00:24:38.000 --> 00:24:41.600
Und jetzt habe ich aus pazifistischer Sicht einen bescheidenen Vorschlag, wie man das ausgestalten müsste.

00:24:42.000 --> 00:24:42.600
Ich sage das als Wenn-Dann-Satz, also:

00:24:43.000 --> 00:24:45.600
Wenn wir die Wehrpflicht kriegen, dann wäre ich dafür,

00:24:46.000 --> 00:24:50.600
dass es eine Wahlfreiheit gibt und dass die jungen Männer und Frauen sich entscheiden dürfen,

00:24:51.000 --> 00:24:54.600
ob sie in der Bundeswehr trainieren wollen, unser Land mit Waffen zu verteidigen,

00:24:55.000 --> 00:24:59.600
oder aber, und jetzt kommt nicht Krankenwagen fahren, Altenheim, Müll wegräumen,

00:25:00.000 --> 00:25:03.600
sondern, also statt dem alten Zivildienst, den wir früher hatten,

00:25:04.000 --> 00:25:06.600
sondern stattdessen bin ich dafür, dass sie sich entscheiden können,

00:25:07.000 --> 00:25:11.600
mit gewaltfreiem Widerstand das Land zu verteidigen und das einzuüben.

00:25:12.000 --> 00:25:15.600
Das ist ja in der Geschichte der Menschheit fast nie trainiert worden systematisch.

00:25:16.000 --> 00:25:16.600
Nhi Le: Wie würde das aussehen?

00:25:17.000 --> 00:25:18.600
Olaf Müller: Die Idee ist, dass es, es gibt ja Organisationen,

00:25:19.000 --> 00:25:21.600
die das auf der ganzen Welt vertreten haben

00:25:22.000 --> 00:25:26.600
und auch gewaltfreie Konfliktlösungen sozusagen die Handlungsoptionen kennen.

00:25:27.000 --> 00:25:28.600
Und das wäre ein ganz normaler Unterricht.

00:25:29.000 --> 00:25:30.600
Man würde das ein Jahr lang machen.

00:25:31.000 --> 00:25:31.600
Und das Charmante daran ist,

00:25:32.000 --> 00:25:35.600
dass beim gewaltfreien Widerstand sehr unterschiedliche Formen des Widerstands trainiert werden können.

00:25:36.000 --> 00:25:36.010
Sehr riskante.

00:25:36.000 --> 00:25:36.010
Nhi Le: Wie zum Beispiel?

00:25:36.000 --> 00:25:38.600
Olaf Müller: Also eines ist zum Beispiel, das kennen Sie vielleicht,

00:25:39.000 --> 00:25:43.600
der Tankman in Peking 1989, da hatten die chinesischen Studenten eine Demokratiebewegung,

00:25:44.000 --> 00:25:47.600
und dann sollte das platt gemacht werden, rollten die Panzer durch die Straßen.

00:25:48.000 --> 00:25:51.600
Und da ist einer in Zivil vor den ersten Panzer der Kolonne gegangen,

00:25:52.000 --> 00:25:55.600
hat sich einfach davorgestellt, und der Panzer hat angehalten.

00:25:56.000 --> 00:25:59.600
Das ist gefilmt worden, das hat ein BBC-Mann, glaube ich, gefilmt, ist im Internet.

00:26:00.000 --> 00:26:02.600
Dann ist der Panzer ein Stück zurückgefahren, weil er um ihn rum wollte,

00:26:03.000 --> 00:26:06.600
und der Mann ist ein Stück zur Seite getreten und hat ihn wieder angehalten.

00:26:07.000 --> 00:26:08.600
Das ist für Märtyrer, okay?

00:26:09.000 --> 00:26:10.600
Das ist nämlich super gefährlich.

00:26:11.000 --> 00:26:11.010
Das kann gut gehen.

00:26:11.000 --> 00:26:14.600
Das ist der Appell an die Mitmenschlichkeit des anderen, die elementare Mitmenschlichkeit.

00:26:15.000 --> 00:26:15.600
Aber das kann schiefgehen.

00:26:16.000 --> 00:26:18.600
Es gibt natürlich auch Protestformen, wo man in dem Moment,

00:26:19.000 --> 00:26:24.600
wo die mit den Waffen ankommen, sich schnell in alle Himmelsrichtungen zerstreut, aber Symbole hatte.

00:26:25.000 --> 00:26:26.600
Symbole, die zeigen: Wir sind nicht alleine.

00:26:27.000 --> 00:26:28.600
Alles das kann trainiert werden.

00:26:29.000 --> 00:26:29.600
Und das Interessante, was ich jetzt finde, ist,

00:26:30.000 --> 00:26:33.600
dass die jungen Leute, die das üben, den Rest der Gesellschaft damit reinholen sollen.

00:26:34.000 --> 00:26:36.600
Das ist nämlich nicht nur die Aufgabe der jungen Generation,

00:26:37.000 --> 00:26:38.600
unser Land zu verteidigen, sondern die Aufgabe von uns allen.

00:26:39.000 --> 00:26:39.600
Daniel Hedinger: Das ist vielleicht verbunden...

00:26:40.000 --> 00:26:42.600
*Applaus*

00:26:43.000 --> 00:26:44.600
Nhi Le: Einmal Applaus für Herrn Müller.

00:26:45.000 --> 00:26:45.600
Daniel Hedinger: Zu dieser Situation in China,

00:26:46.000 --> 00:26:50.600
da haben natürlich in der Nacht danach sind dann Tausende von Studenten eben auch getötet worden,

00:26:51.000 --> 00:26:51.600
und es hat keine Wirkung gehabt.

00:26:52.000 --> 00:26:52.600
Olaf Müller: Weiß ich.

00:26:53.000 --> 00:26:58.600
Ich meine, Gandhis Argument war ja immer, die Unabhängigkeit zu erzielen und dafür sich aufzuopfern.

00:26:59.000 --> 00:27:02.600
Wenn natürlich dieser Nexus noch gegeben ist, ist es okay,

00:27:03.000 --> 00:27:05.600
aber im chinesischen Regime sehen wir keine wirkliche Änderung.

00:27:06.000 --> 00:27:08.600
Was die Wehrpflicht betrifft, bin ich selber sehr gespannt.

00:27:09.000 --> 00:27:09.600
Ich bin ja aus der Schweiz.

00:27:10.000 --> 00:27:12.600
Ich habe den Militärdienst noch leisten müssen.

00:27:13.000 --> 00:27:16.600
Danach ist es so ein wenig auch eher freiwillig geworden.

00:27:17.000 --> 00:27:21.600
Ich selber habe eigentlich, es gab so diese Abschaffungsinitiativen Ende des Kalten Krieges,

00:27:22.000 --> 00:27:23.600
habe die voll unterstützt.

00:27:24.000 --> 00:27:25.600
Das war aber eben in den 90ern.

00:27:26.000 --> 00:27:28.600
Und jetzt würde ich sagen, sind wir doch in einer ziemlich anderen Situation.

00:27:29.000 --> 00:27:31.600
Die Frage ist halt dann immer, für was mobilisiert wird.

00:27:32.000 --> 00:27:33.600
Und das Entscheidende und für dieses, für diese Sache

00:27:34.000 --> 00:27:37.600
war vielleicht dieses eine Jahr zwischen der Münchner Konferenz

00:27:38.000 --> 00:27:39.600
und dem Kriegsausbruch durchaus sinnvoll,

00:27:40.000 --> 00:27:46.600
weil eben in der britischen Gesellschaft 39 eigentlich sehr breit eine Unterstützung

00:27:47.000 --> 00:27:49.600
für allgemeine Wehrpflicht und für den Krieg besteht,

00:27:50.000 --> 00:27:52.600
weil plötzlich der Sinn dieses Krieges erkannt wird.

00:27:53.000 --> 00:27:58.600
Also es ist sehr situationsbedingt, auch da wieder, und die Frage ist, wofür man kämpft.

00:27:59.000 --> 00:28:00.600
Und das war auch Chamberlains Argument zu sagen,

00:28:01.000 --> 00:28:03.600
wir kämpfen ja nicht für die weit entfernte Tschechoslowakei.

00:28:04.000 --> 00:28:04.600
Aber das war auch ziemlich überheblich.

00:28:05.000 --> 00:28:06.600
Olaf Müller: Darf ich zu China einen Satz hinzufügen?

00:28:07.000 --> 00:28:07.600
Nhi Le: Einen Satz und dann müssen wir...

00:28:08.000 --> 00:28:10.600
Olaf Müller: Genau. Und zwar war das so: Die Studenten waren auf diesem Platz,

00:28:11.000 --> 00:28:13.600
und ein hoher kommunistischer Funktionär wusste, dass die Truppen kommen.

00:28:14.000 --> 00:28:17.600
Und er hat die Studenten unter Tränen angefleht, den Platz zu verlassen.

00:28:18.000 --> 00:28:20.600
Die meisten haben den Platz verlassen und es ging um Minuten,

00:28:21.000 --> 00:28:23.600
und der Typ hat den Panzer um fünf Minuten gestoppt.

00:28:24.000 --> 00:28:25.600
Vielleicht hätte das den Unterschied gemacht.

00:28:26.000 --> 00:28:27.600
Man weiß es natürlich nicht, aber es ist nicht nichts.

00:28:28.000 --> 00:28:28.600
Das ist überhaupt nicht nichts.

00:28:29.000 --> 00:28:32.600
Nhi Le: Angesichts der Diskussion um Aufrüstung,

00:28:33.000 --> 00:28:35.600
aber eben auch den Wehrdienst möchte ich zum Schluss fragen,

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Herr Hedinger, haben Sie denn Visionen für einen Pazifismus,

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oder sehen Sie das Konzept Pazifismus im Moment eher als im Hintergrund?

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Daniel Hedinger: Ich muss sagen, es ist aus der Perspektive des Historikers,

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diejenigen, die diese Position in den 30er Jahren konsequent vertreten haben

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als relativer Pazifismus, die, die eigentlich dann auch sehr kritisch mit den Kriegsverbrechen

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und so umgegangen sind, die wichtige Beiträge geleistet haben.

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Und die auch immer...

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Der Pazifismus hat ja so lange funktioniert und wurde auch von vielen unterstützt,

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solange sie eben darauf vertrauen konnten,

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dass ein Völkerrecht dahinter das irgendwie auch stützt.

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Und in dieser Situation gab es viele, die daraus die richtigen Lehren gezogen haben.

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Aber das sind relative Pazifisten und Leute wie Einstein,

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die eben mehrmals auch verschiedene Sachen dann gemacht haben.

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Der hat auch die Atombombe bauen lassen wollen, unter anderem, ist dann wieder zurück.

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Also ja.

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Nhi Le: Dann meine letzte Frage zum Abschluss:

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Herr Müller, kann man denn dann in der heutigen Zeit noch guten Gewissens Pazifist sein?

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Olaf Müller: Ja, also das ist ja keine Position für Schönwetter.

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Das ist ja, das ist ja eine Position, die gerade dann wichtig wird,

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wenn das Völkerrecht gebrochen wird und wenn Verbrecher an die Macht kommen

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und den Rest unterjochen wollen.

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Dafür ist die Position ja da.

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Es ist keine Garantie, dass man damit richtig liegt,

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aber wenn man diesen Suchscheinwerfer sehr scharf macht und sehr hartnäckig sucht,

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dann gibt es fast immer bessere Optionen als die, die im Moment eingeschlagen werden.

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Insofern ist das eine Art regulierendes Moment, was wir haben, wenn wir so auf die Wirklichkeit blicken.

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Und ich kann sie alle nur mal ermuntern:

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Versuchen Sie mal, mit einem Optimismus auf den Menschen zu blicken,

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nämlich dass er erst mal kein Monster ist und dass er,

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wenn man ihm als Mensch unbewaffnet gegenübertritt und die Hand ausstreckt

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oder singt und betet, dass man eine Chance hat, in ihm die Mitmenschlichkeit zu wecken

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und ihn davon abzuhalten, böse zu werden.

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Wenn er unter Beschuss ist, wenn seine Kameraden schon zerfetzt sind,

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wenn er hungert und friert im Krieg, dann verwandelt er sich ganz sicher in ein Monster.

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Aber jeder Mensch ist frei, und wir kriegen die Reaktionen vom Gegenüber auf das, was wir ihm zeigen.

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Und wenn wir ihm zeigen, dass wir aggressiv sind, vielleicht nur, weil wir Angst haben,

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dann wird die Spirale in die falsche Richtung gehen.

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*Musik*

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Nhi Le: Das war aus Politik und Zeitgeschichte live von der Leipziger Buchmesse 2026

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zum Thema „Pazifismus: Eine Haltung nur für Friedenszeiten?“

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Es haben diskutiert Olaf Müller und Daniel Hedinger.

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Mein Name ist Nhi Le, und ich hatte die Freude, durch dieses Gespräch zu führen.

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Vielen Dank fürs Zuhören. Bis zum nächsten Mal.

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*Applaus und Musik*