*Musik*
Nhi Le: Hallo und herzlich willkommen zum Live Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“
von der Leipziger Buchmesse am . März .
Die Veranstalter sind die Bundeszentrale für politische Bildung und das Forum Offene Gesellschaft,
und mein Name ist Nhi Le.
Ich bin Journalistin und Moderatorin, und ich führe heute hier durch das Gespräch.
Die heutige Veranstaltung und die Folge des Podcasts stehen unter dem „Thema Pazifismus:
Eine Haltung nur für Friedenszeiten?“
Vermutlich wünschen sich 99 Prozent der Menschen auf der Welt
Frieden für sich und ihre Mitmenschen.
Aber sind deswegen alle Menschen Pazifisten?
Oder ist Gewalt ein notwendiges Übel,
um zum Beispiel Menschenrechte zu verteidigen oder einen Krieg zu beenden?
Machen wir uns schuldig, wenn wir nicht helfen?
Oder machen wir uns schuldig, wenn wir helfen
und dabei Menschen aber direkt oder indirekt töten?
Können sich demokratische Gesellschaften angesichts der Aufrüstung
in Russland, China und den USA noch leisten, auf Abrüstung zu setzen?
Darüber spreche ich heute mit zwei Experten.
Dieses Gespräch wird aufgezeichnet
und im Anschluss als Folge des Podcasts „Aus Politik und Zeitgeschichte“ veröffentlicht.
*Musik*
Ich möchte natürlich auch meine Gäste hier vorstellen.
Neben mir sitzt Olaf Müller.
Er ist Professor für Wissenschaftstheorie an der Humboldt Universität zu Berlin.
Er hat unter anderem bei Reclam das Buch
„Pazifismus. Eine Verteidigung“ veröffentlicht.
Und in seinem Beitrag in der Zeitschrift „Aus Politik und Zeitgeschichte“
beschreibt er den Pazifismus als ein Kontinuum.
Herzlich willkommen!
*Applaus*
Und mein zweiter Gast ist Daniel Hedinger.
Er ist wissenschaftlicher Mitarbeiter am Research Center Global Dynamics hier in Leipzig
und Experte für moderne ostasiatische und europäische Geschichte.
In seinem zusammen mit Christian Göschel verfassten Buch „München 1938“
beschäftigt er sich mit der Appeasement Politik des britischen Premiers Neville Chamberlain,
deren Folgen er als monströs bezeichnet.
Herzlich willkommen hier im Gespräch.
*Applaus*
Pazifismus bezeichnet eine Grundhaltung, die jede Anwendung von Gewalt ablehnt
und mit aller Kraft für den Frieden eintritt.
So steht es im „Jungen Politiklexikon der Bundeszentrale für politische Bildung“.
Herr Müller, was ist denn Ihre Definition von Pazifismus?
Olaf Müller: Also das, was wir jetzt gerade gehört haben,
könnte man absoluten Pazifismus nennen,
und das richtet sich gegen alle kriegerischen Handlungen.
Und kriegerische Handlungen sind nicht nur Angriffe mit Panzern und Raketen,
sondern auch Waffenherstellung, Waffenforschung, Waffenproduktion.
Das alles zu verbieten ist eine super radikale Position.
Und dem könnte man gegenüberstellen das,
was ich gern „relativen Pazifismus“ nennen möchte,
und das kommt nicht sogleich mit so einer moralischen Einteilung,
nämlich alles Kriegerische ist halt falsch oder so,
sondern das ist eine zartere Haltung, zurückhaltendere Haltung, die sagt
Wenn jemand eine kriegerische Handlung vorschlägt,
dann ist sie erst mal zweifelhaft,
also nicht gleich böse oder so, sondern zweifelhaft.
Und man ist aufgerufen, hartnäckig nach friedlicheren Alternativen zu suchen.
Und daran sieht man so ein bisschen,
dass diese Form von Pazifismus eher schon an dem Punkt ansetzt,
wo man die Wirklichkeit betrachtet.
Also man braucht einen sehr scharfen Blick auf die Wirklichkeit,
um imstande zu sein, kluge Vorschläge zu machen,
was es für Alternativen zu kriegerischen Handlungen gibt.
Und das ist jetzt ein Kontinuum.
Das kann man sehr hartnäckig machen,
dann ist man nah am absoluten Pazifismus dran,
oder man steigt ein bisschen früher aus.
Und da kann sich jeder verorten, nämlich danach:
Wie hartnäckig suchen wir nach friedlichen Alternativen?
Je schlimmer die Situation ist, desto schwieriger wird es halt.
Und der relative Pazifist sagt,
man soll es nicht um den Preis der Verrücktheit machen,
sondern nur so weit, wie man es mit der eigenen Vernunft rechtfertigen kann.
Aber die Hartnäckigkeit zeichnet den Pazifisten dann schon aus.
Nhi Le: Herr Hedinger.
Daniel Hedinger: Ja, ich möchte darauf hinweisen,
dass aus historischer Perspektive natürlich Pazifismus sehr stark sich wandelt.
Wie man das wahrnimmt, ist völlig was anderes.
Ob man gegen das den Nationalsozialismus 33 argumentiert hat, 38 oder 43,
um nur ein Beispiel zu geben.
Im Kontext dieser Münchner Konferenz hat Gandhi danach den Juden
in einem sehr viel beachteten Artikel den Tipp gegeben,
sie sollen passiven Widerstand leisten gegenüber den Zumutungen des Dritten Reiches.
Und das ist natürlich im Kontext der „Reichskristallnacht“ 1938
eben wahrscheinlich nicht der richtige Weg.
Es kommt also sehr stark auf die Historizität dieses Momentes an und wo wir uns situieren.
Und ich glaube, hier sind wir auch wieder an diesem Punkt,
wo sich eben die Ereignisse so schnell entwickeln,
dass wir dauernd neue Position beziehen müssen
und wir eben auf diesem Kontinuum uns selber permanent verschieben.
Nhi Le: Herr Müller, es ist doch schon so,
dass zum Beispiel, wenn man an Pazifismus denkt, würden Sie meinen,
dass die Form des relativen Pazifismus
in der Öffentlichkeit einfach viel weniger präsent ist?
Olaf Müller: Ja, sie ist ja ein bisschen komplexer, als einfach nur „Nö zum Krieg“ zu rufen,
mit zuen Augen und zuen Herzen oder so.
Das ist ja ein bisschen raffinierter, und es ist wesentlich einfacher,
den absoluten Pazifismus schlecht zu machen.
Und da ist natürlich das völlig berechtigte Argument
gegen den absoluten Pazifismus genau das Beispiel der Nazizeit.
Und nun gab es aber wichtige Pazifisten im letzten Jahrhundert,
wie Albert Einstein zum Beispiel,
der hat sich zeitlebens als Pazifist verstanden
und war doch für den Krieg gegen Nazideutschland
und hat nicht gesehen, dass er sich da in Widersprüche verwickelte.
Sondern er hat nur gesagt, es wäre verrückt,
an diesem Punkt immer noch pazifistisch zu argumentieren.
Und das ist auch meine Position.
Also ich halte den Krieg der Alliierten gegen Nazideutschland für richtig.
Nicht in allen Details.
Die Städtebombardements waren Kriegsverbrechen, ja,
aber insgesamt war es richtig, dass man es gemacht hat.
Das ist eine große Ausnahme, die ich sehe.
Jetzt kann man mich fragen: Warum denn diese Ausnahme?
Da würde ich sagen, das liegt natürlich daran,
dass die Singularität der deutschen Naziverbrechen auch eine Riesenausnahme war.
Und angesichts von so was wäre es verrückt, so zu tun, als ob nichts wäre.
Also in dem Sinne kann ich dem, was Sie gesagt haben, zustimmen,
obwohl ich in Klammern noch hinzufügen möchte,
dass sogar die gewaltfreien Handlungsoptionen in der Nazizeit nicht null waren.
Da gibt es ein tolles Buch eines französischen Historikers, „Ohne Waffen gegen Hitler“.
Und das ist keiner mit Jesuslatschen, der spinnt.
Und er hat gezeigt, dass, unter anderem zitiert,
dass deutsche Generäle nach dem Krieg gesagt haben,
dass es ihnen viel lieber war, wenn sie Partisanen niedermachen mussten,
ganze Dörfer ausradieren, und wenn ihnen aber gewaltfreier Widerstand entgegen schlug,
wussten sie nicht, was sie machen sollten.
Insofern, so ganz einfach ist das auch nicht.
Daniel Hedinger: Ja, ich möchte nur vielleicht anfügen:
Es ist halt dann immer eine Frage, eine rote Linie, die überschritten wird,
weil man kann nicht halb Krieg haben.
Und das ist genau das Problem in den Jahren 38/.
Die Menschen müssen sich entscheiden.
Viele kommen von einer pazifistischen Grundhaltung her,
sind aber dann eben zur Überzeugung gekommen,
dass sie, wenn sie sich jetzt Hitler anschauen,
das nicht mehr mittragen können.
Und dann gibt es eben kein Zurück.
Also man kann dann nicht beliebig hin und her machen,
weil entweder ist Krieg oder nicht.
Olaf Müller: Also ich meine, das ist ja das eine Beispiel,
über das wir uns gerade in Deutschland, glaube ich, auch leicht einig sein können.
Und jetzt gibt es natürlich die Denkfigur,
dass man dieses Beispiel für die aktuellen Diskussionen benutzt.
Und ich will nur kurz daran erinnern,
dass im Kosovokrieg, im Irakkrieg, im Afghanistankrieg immer diese Denkfigur kam,
dass die rote Linie überschritten ist und man losschlagen müsse.
Und das finde ich deshalb gefährlich,
weil es im Grunde auch auf eine Verharmlosung der Naziverbrechen hinausläuft.
Und deswegen bin ich dafür, dieses Beispiel zur Kenntnis zu nehmen
und jetzt in den aktuellen Fragen neu nachzudenken.
Und der Pazifist ist halt jemand, der besonders hartnäckig nach friedlicheren Alternativen sucht
zu dem, was jetzt gemacht wird.
Nhi Le: Ja, zu aktuellen Bezügen kommen wir auch noch im Laufe des Gesprächs.
Herr Hedinger, Sie forschen ja zur Appeasement-Politik 1938 in München.
Können Sie einmal Hintergründe dazu geben, was passiert ist,
und inwiefern hat diese Appeasement-Politik für Sie mit Pazifismus zu tun?
Daniel Hedinger: Ja, heutzutage haben wir jetzt die Situation,
dass Appeasement, München und 1938 praktisch untrennbar miteinander verbunden sind.
Dem war nicht immer so!
Appeasement war zunächst vor 38 eigentlich relativ positiv besetzt.
Es bezeichnet eine Politik des Kompromisses, der Verständigung.
Die Briten haben das selber ziemlich erfolgreich betrieben,
vis-a-vis der USA, die eine stark expandierende Macht ist
im ausgehenden . Jahrhundert
und aus dem eine Bündniskonstellation schlussendlich entsteht.
Es scheitert eben dann mit dem nationalsozialistischen Deutschland
und ab diesem Zeitpunkt ist es negativ besetzt
und unmittelbar mit München verbunden.
Und das ist natürlich dann der Punkt.
Jeder amerikanische Präsident,
wenn er nicht bombardieren und eingreifen wollte in der Nachkriegszeit,
sah sich, egal von welchem politischen Lager, mit dem Vorwurf konfrontiert,
dass er ein weiteres München zulassen würde.
Aber das ist dann sozusagen die Nachgeschichte.
Das ändert sich 38, das wird sehr negativ
und es ist dann nur noch eine Bezeichnung, die man politischen Gegnern zuwirft.
Es gibt keine Selbstbezeichnung mehr.
Niemand sagt heute „Ich gehe in diese Diskussion als ein Appeaser rein“.
Also ähnlich wie Faschismus kann man in der Regel das nicht mehr als Selbstbezeichnung verwenden.
Nhi Le: Würden Sie sagen, dass man die Lehren von damals...
Also, inwiefern kann man das dann auf heute übertragen?
Wenn Sie schon sagen, es bezeichnet sich niemand mehr als Appeaser?
Daniel Hedinger: Ja, das ist die Gefahr, dass jetzt alles sozusagen in die Gegenwart gezogen wird
und wir das Gefühl haben, das Jahr 38 wiederholt sich.
Es ist natürlich auch die Gefahr der Verkürzung,
weil dann so einzelne Schlagworte immer verwendet werden,
um jetzt einen Krieg im Iran zu rechtfertigen oder nicht.
Und das sehen Historiker natürlich sehr heikel.
Man muss aber auch sagen, und das habe ich vorher nicht genügend betont:
Wir haben ja versucht, eine Globalgeschichte des Faschismus in diesem Buch zu schreiben.
Und da wird schon sehr deutlich:
Nicht nur für die europäische Welt, sondern auch für die kolonisierte Welt ist,
was da geschieht, in München, ein riesiger Affront.
Und das geht so nicht.
Und da ist eine offensichtlich für viele Menschen eine rote Linie überschritten worden.
Und ich denke, in gewissen Konflikten haben wir das heute auch wieder.
Aber eben, man muss situationsbedingt argumentieren und kann nicht einfach Kriege lostreten.
Und das ist genau, was geschehen ist in der Nachkriegszeit.
Nhi Le: Könnte man dann aber so provokant fragen
oder könnte man provokant sagen:
Hilft Pazifismus also dann vor allem eigentlich dem Aggressor?
Daniel Hedinger: Ja, also Appeasement hat Hitler ganz klar geholfen.
Das ist eben das Problem.
Also das Regime stand dann gestärkt da.
Es war ein riesiger propagandistischen Erfolg,
aber eben auch militärisch, weil die Tschechoslowakei dann weg war.
Als der Krieg 39 wegen Polen, dem „schlechteren Verbündeten“ (aus britischer Sicht) ausbrach,
war die Tschechoslowakei und ihre große Armee nicht mehr da.
Das hat unmittelbare Folgen gehabt.
Also die Leute, aber das waren gar nicht unbedingt Pazifisten,
sondern eher britische Politiker, die den Krieg zumindest hinausschieben wollten.
Also, das streng pazifistische Lager der Zwischenkriegszeit war da schon weitgehend aufgelöst.
Nhi Le: Also wäre es eigentlich ein Fehler, Appeasementpolitik und Pazifismus gleichzusetzen?
Olaf Müller: Auf jeden Fall.
Ich meine, Chamberlain war kein Pazifist.
Die britischen Pazifisten haben sich unter anderem schon in der Zwischenkriegszeit sehr dezidiert
und klug für die Auflösung des Kolonialreichs eingesetzt,
während das Appeasement, wie es in diesem tollen Buch dargestellt wird,
unter anderem betrieben wurde von britischen Politikern, um ihr Kolonialreich zu halten.
Also da ging es nicht um eine hohe Moral oder so,
sondern das hatte ganz klare historische Interessen am Wickel.
Und das ist super da dargestellt.
Und was ich gerne hervorheben möchte,
was im Schlusskapitel des Buches super zum Vorschein kommt, ist,
dass diese Form von Politik, egal wie wir sie jetzt nennen,
nämlich dass man eher auf die friedliche Weise versucht, weiter zu machen,
dass die dann nach dieser Analyse zum Scheitern verurteilt ist,
wenn der, mit dem man verhandelt, gar keinen Verhandelskompromiss will.
Wenn man das vorher weiß, dann soll man es bleiben lassen mit dem Appeasement.
Nur woher weiß man das?
Man weiß es eben nicht.
Und was jetzt interessant ist, wenn wir auf die Gegenwart gucken,
dieser abartige Überfall Putins auf die Ukraine,
da hat es ja sehr rasch Verhandlungen zwischen Ukrainern und Russen gegeben.
Es ist in unserer Öffentlichkeit nicht so ganz bekannt, wie weit die schon gediehen waren.
Und Leute aus der ukrainischen Verhandlungsdelegation haben noch im Mai gemeint,
dass Putin, weil er sich verzockt hat, einen Kompromiss will.
Und das ist jetzt der Punkt.
Wenn wir den Appeasement-Vorwurf auf die jetzige Diskussion loslassen,
dann müssten wir in Putins Kopf reingucken.
Ich sage nicht, ich wüsste, dass er einen Kompromiss wollte, das sage ich nicht.
Aber es war nicht klar, dass er keinen wollte.
Und auch Ukrainer und der israelische Premier Bennett, der an den Verhandlungen beteiligt war,
die sind der Meinung gewesen, dass es kurz vor dem Abschluss gestanden hätte.
Und das war der Moment, wo Pazifisten gesagt haben:
Dem hätte man mehr Chancen geben sollen.
Es ist jetzt nicht so, dass der Westen das torpediert hätte, aber er hat es nicht unterstützt.
Und da haben wir die Ukrainer mit ihrem Verhandlungswillen im Regen stehen lassen.
Und das ist das Gegenteil von Solidarität mit der Ukraine gewesen.
Nhi Le: Können Sie darauf Bezug nehmen?
Daniel Hedinger: Ja, also ich würde, ich wäre da vorsichtiger.
Weil die Frage ist natürlich, wann wie weit man das Risiko eingehen will.
Und bei Putin werde ich jetzt ein wenig vorsichtig, weil wir haben...
Olaf Müller: Wir wissen es nicht.
Daniel Hedinger: Wir wissen es nicht.
Aber das war das Problem, das Chamberlain eben auch hatte .
Aber es war klar im Nachhinein,
und die Historiker können das dann so gut im Nachhinein darüber urteilen,
dass er natürlich völlig daneben lag.
Und das ist die andere Situation.
Auf was ich noch hinweisen wollte, was vielleicht interessant ist in diesem Zusammenhang,
dass die Appeasement-Verbindung zu Pazifismus in der Zwischenkriegszeit
vor allem auch eine Genderdimension hatte.
Also es haben ganz viele wie Churchill dann eben gesagt,
das war „verweiblichte“ Politik, und das waren die Pazifistinnen,
die zuständig sind, dass wir diese Fehler gemacht haben.
Und ich denke, unser Buch versucht das auch zu zeigen: Das war nicht der Fall.
Das ist Großmachtpolitik, die von eben Politikern, die koloniale Interessen haben, betrieben werden.
Und das hat mit dem nichts zu tun.
Also diese Pazifistinnen, die sehr präsent sind in der ersten Hälfte der 30er Jahre,
haben mit diesen Entscheidungen gar nichts mehr zu tun
und sind deswegen auch nicht verantwortlich für den Ausbruch des Zweiten Weltkriegs.
Nhi Le: Ich würde gerne noch einmal auf die Gegenwart Bezug nehmen
und auch auf den russischen Angriffskrieg,
denn seit vier Jahren führt Russland den Angriffskrieg gegen die Ukraine
und die Ukraine muss sich verteidigen.
Meine Frage ist da, ob das Konzept des absoluten Pazifismus an seine Grenzen kommt in so einem Fall?
Olaf Müller: Ich meine, der absolute Pazifist braucht ja nur zu sagen:
Hier werden Waffen geliefert, das ist eine kriegerische Handlung,
Augen zu, Herz zu und ich bin dagegen.
Das ist das holzschnittartige Bild des absoluten Pazifismus,
das natürlich alles andere als attraktiv ist.
Wenn ich jetzt als ein ziemlich extremer, aber doch relativer Pazifist drauf gehe,
dann versuche ich mit dem Suchscheinwerfer genau die Punkte zu finden,
wo wir es anders und besser machen können.
Und mit dem Suchscheinwerfer inzwischen ist relativ klar,
dass genug Protagonisten im April und Mai 22 gesagt haben:
Diese Friedensverhandlungen haben Aussicht auf Erfolg.
Sie sind kurz vor der Unterzeichnung.
Das haben ukrainische Delegationsmitglieder gesagt, auch im Nachhinein noch.
Auch noch im November 2022 ist das zu Protokoll gegeben worden.
Und da sagt jetzt der Pazifist:
Da haben wir im Westen einen Fehler gemacht,
dass wir nicht nachhaltig genug auf dieses Pferd gesetzt haben.
Stattdessen haben wir halt Waffen geliefert.
Und jetzt sehen Sie, dass das nicht eine Ja-Nein-Frage ist,
sondern man kann ja beides machen.
Man kann auch Waffen liefern und diese Verhandlungen weiter pushen.
Das wäre eine friedlichere Option gewesen, als die wir de facto eingenommen haben.
Und da wäre ich vielleicht dabei gewesen.
Ich mache das immer so, dass ich im Umfeld,
wo die Leute ein bisschen kriegerischer sind als ich,
da versuche ich, die in meine Richtung zu ziehen.
Und wenn ich sie da habe, versuche ich sie noch ein Stück weiter zu ziehen.
Und am Ende war bei diesem Thema der Westen jemand,
der die Ukraine im Regen stehen ließ.
Und das haben die ja selber gesagt nachher.
Das ist nur in unserer Öffentlichkeit nicht diskutiert worden.
Nhi Le: Aber was sagt ein relativer Pazifist denn jetzt zu der Situation in der Ukraine oder zum Krieg heute?
Olaf Müller: Ja, jetzt kommen wir immer mit dem Punkt, dass uns vorgeworfen wird:
Wir regen uns jetzt über verschüttete Milch auf.
Vor vier Jahren hätte es diesen Verhandlungsfrieden geben können.
Aber ach, das Kind ist in den Brunnen gefallen, jetzt ist es zu spät.
Und da ist jetzt der Punkt:
Jetzt muss man genauso wieder mit dem Suchscheinwerfer gucken in der jetzigen Situation.
Das ist wahnsinnig aufwendig.
Die Situation ist jetzt wesentlich schlechter, als sie es damals war.
Und zwar für die Ukrainer wesentlich schlechter.
Abgesehen von den ganzen Toten auf russischer Seite, die ich gar nicht erwähnen will.
Aber die Situation ist wesentlich schlimmer jetzt.
Aber sie wird in vier Jahren noch mal wesentlich schlimmer sein.
Das heißt, wir müssen aus diesem verdammten Krieg raus
und das heißt, dass es Kompromisse geben muss.
Und das heißt, dass man mit jemandem, dessen Name nicht erwähnt werden darf, reden muss.
Daniel Hedinger: Ja, grundsätzlich völlig einverstanden.
Nur eben die Sachen, die wir jetzt mit Trump,
die Versuche, die wir gesehen haben, die Verhandlungen, das…
Olaf Müller: Der ist ja kein Pazifist.
Daniel Hedinger: Ja eben, aber er verkauft sich innenpolitisch zum Teil so
und dann geht er wieder in die andere Richtung.
Das sind natürlich dann die falschen Verhandlungen.
Die Frage ist, wie man das macht und das war auch das Problem 38 im Wesentlichen.
Ganz viele Leute hatten eine Meinung und machten was.
Aber: In den entscheidenden Momenten, und dem muss man sich bewusst sein,
werden diese Entscheidungen von ganz wenigen Leuten getroffen.
Chamberlain hat davon, er hat Hitler zweimal alleine getroffen,
und Hitler hat immer damit gedroht:
Er rennt raus und erklärt den Krieg.
Es sind dann wirklich ganz enge Situationen.
Und es bringt natürlich etwas, wenn wir eine öffentliche Diskussion darüber haben.
Aber es gibt auch ganz klare Grenzen dessen,
und so gesehen gar nichts gegen Verhandlungen,
aber die Voraussetzungen müssen halt stimmen
und Kompromisse müssen immer gemacht werden.
Aber eben nicht in diesem Appeasement-Sinne,
wie es in der Zwischenkriegszeit der Fall war.
Olaf Müller: Also vielleicht kann man ja eine Besonderheit dessen,
warum das Wort „Appeasement“ diesen widerlichen Klang gekriegt hat, nennen.
Nämlich: Da haben die Briten, die Franzosen, die Italiener und die Deutschen
über die Tschechoslowakei verhandelt, die nicht mit am Tisch saß, und haben sie geopfert.
Also das war ein Vertrag zulasten Dritter.
Und sie haben die vor die Hunde gehen lassen.
Und warum das gerade jetzt so wichtig ist,
dieses Wort, obwohl Trump nun wirklich kein Appeaser ist,
so wie er mit der Ukraine umspringt, hat es verdammt ähnlichen Geschmack.
Das ist aber nicht das, was Pazifisten empfehlen.
Nhi Le: Ich hätte mich nur gefragt
oder wie würde man denn diesen Standpunkt eines relativen Pazifisten
vielleicht jemandem in der Ukraine erklären,
wenn Sie zum Beispiel sagen, es muss nach Kompromissen gesucht werden?
Oder mit einem Leuchtscheinwerfer draufschauen, während das Land angegriffen wird?
Das ist doch eine ganz schwere Position, diese Haltung zu rechtfertigen, oder?
Olaf Müller: Total. Und ich sollte vielleicht sagen, dass ich,
als dieser entsetzliche Krieg ausbrach, als erstes so Emails gekriegt habe:
Können Sie immer noch Pazifist sein?
So ganz hämische.
Und ich wusste es nicht.
Ich wusste es nicht.
Habe ich eine Weile nachgedacht und die Klappe gehalten.
Und dann habe ich gesehen, dass mit den Verhandlungen
und vielen anderen Optionen wir zu kriegerisch vorgehen.
Und dann ist mir aber aufgefallen,
wenn ich beispielsweise in einem Radiointerview mich dafür ausgesprochen habe,
keine Waffen zu liefern, dass ich mich den Ukrainern gegenüber schuldig mache damit.
Ja, und das tut ziemlich weh.
Und das ist keine einfache Haltung.
Ich hatte früher Freunde aus der Ukraine, die habe ich lange nicht gesehen.
Aber wenn ich mir vorstelle, sie hören, was ich sage, fühle ich mich nicht richtig.
Das liegt aber daran, dass wir in einem Dilemma stecken.
Also es gibt, so meine Analyse, es gibt keinen sauberen Ausweg.
Egal, welchen Pfad wir einschlagen, riskieren wir, uns schuldig zu machen.
Und dieser relative Pazifismus, für den ich mich ausspreche,
ist einer, der nicht auf die reine Weste setzt.
Also, ich weiß, dass ich mich schuldig mache.
Ich weiß, dass ich falschliegen kann.
Und ich muss auch gegenüber mir selbst sehr, sehr skeptisch sein.
Das würde ich mir aber von der anderen Seite auch gerne wünschen.
Denn was man sehen muss, ist:
In dem Moment, wo man der Ukraine so viele Waffen liefert,
dass Putin an der Wand steht, und im Herbst 2022 war das fast so,
spielten die russischen Generäle ernsthaft mit dem Gedanken,
die Atomwaffe einzusetzen auf dem Schlachtfeld dort.
Da haben die Ukrainer in Umfragen gesagt:
Wir kämpfen selbst dann weiter.
Das fand ich sehr beachtlich, diese Umfrage.
Aber was man nicht vergessen darf:
Wenn im Krieg zum dritten Mal eine Atombombe eingesetzt wird,
dann war das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht die letzte Atombombe,
die die Menschheit hat explodieren sehen.
Und wir treten ein in das Zeitalter der Atomkriege im Plural.
Und das ist was, was nicht nur die Ukraine angeht.
Und der Grund, warum ich mich gegen die Waffenlieferungen ausgesprochen habe, war,
dass die Atomkriegsgefahr dadurch steil angestiegen ist und weiter hoch ist.
Und ich möchte die wieder runter haben, und das geht die ganze Menschheit an!
Daniel Hedinger: Ja, es kann natürlich die Eskalation auch genau in die andere Richtung funktionieren.
Also bei Appeasement war das so, es war nicht nur so,
dass die Deutschen Schlüsse daraus gezogen haben,
sondern eben zum Beispiel auch die Japaner.
Und die starten eine Offensive auf Wuhan und so weiter,
genau zeitgleich, weil sie sehen die Westmächte sind schwach.
Also wir können auch da Eskalationen sehen, wenn man eben zu stark darauf eingeht.
Und ich würde bei Putin eher dieses Problem sehen,
und deswegen braucht es Verhandlungen, die das mit reflektieren.
Das heißt aber nicht, dass es keine Verhandlungen braucht,
aber ich glaube nicht, dass eine pazifistische Haltung da viel weiterbringt.
Es muss aus einer gewissen Stärke heraus argumentiert werden.
Und was Trump in letzter Zeit gemacht hat, war natürlich genau das Gegenteil davon.
Und er hat die ukrainische Position geschwächt.
Also, da müsste man anders vorgehen.
Ich denke aber, der ukrainische Fall ist vielleicht gar nicht so interessant für diese Frage
wie jetzt sein neuester Krieg im Iran, der nochmals komplexer ist
und auch in einer Weltgegend, wo die USA eben in der Nachkriegszeit
immer wieder eingegriffen hat, vor dem Hintergrund von München,
und gesagt hat, wir machen kein weiteres Appeasement.
Und ich finde, da könnte man sagen, auch diskutieren,
weil also da werden wir uns, glaube ich, nicht einig,
bei der Ukraine und Putin würde ich sagen, da würde ich die Finger davon lassen.
Olaf Müller: Let's agree to disagree.
Da haben wir eine 38er-Situation, höchstwahrscheinlich.
Und wir gehen ganz große Risiken ein, wenn wir uns darauf einlassen.
Beim Iran ist es schon wieder eine andere Situation.
Nhi Le: Also da würden Sie sagen, da würden Sie sich wahrscheinlich nicht einig werden in Sachen Ukraine?
Im Iran schon, hab ich das jetzt richtig verstanden zwischen Ihnen beiden?
Olaf Müller: Ja, also ich meine, als jemand, der sich sehr vor Atomkrieg fürchtet,
habe ich erst mal gefunden, dass es schick ist,
wenn man ein Land davon abhält, die Atomwaffe zu kriegen.
Das ist ja erst mal schick.
Und vor allem, wenn es ein so verbrecherisches Land ist
wie das von den Iran-Mullahs geführte. Ja.
Also erst mal kann man verstehen, warum jemand auf den Gedanken kommt, das zu stoppen.
Und ich kann besonders gut verstehen, dass die Israelis das gestoppt haben wollen.
Also das erst mal vorweg.
Und dann aber: Wenn man einen Krieg führt,
und da bin ich jetzt wirklich als relativer Pazifist unterwegs,
dann muss man sich halt vorher sehr genau überlegen,
wie realistisch ist es, welche Ziele kann ich erreichen?
Sie müssen definiert werden.
Man muss sie Schritt für Schritt in die Tat umsetzen können
und sicher genug sein, dass es auch funktioniert.
Und so ein Hasardeurstum, wie wir es jetzt sehen,
dass man einfach losballert und hinterher überlegt, welche Kriegsziele hatte ich denn,
das ist, glaube ich, da braucht man nicht Pazifist zu sein, um das falsch zu finden.
Das sieht man auch so, und das ist ein bisschen beunruhigend jetzt,
dass wir an auf beiden Seiten der Atom-Supermächte Personen vor uns haben,
die psychisch auffällig sind.
Das ist sehr, sehr beunruhigend.
Und das ist unter anderem natürlich beunruhigend, weil die beide Atomwaffen haben.
Diese müssen weg.
Nhi Le: Ich würde gerne noch einmal, weil uns die Zeit davonläuft,
einen weiteren Bogen in die Gegenwart spannen,
und zwar seit dem . Januar 2026 gelten ja die Regelungen für den neuen Wehrdienst.
Es gibt keine Wehrpflicht, aber alle Männer ab 18 erhalten einen Brief für eine Onlinebefragung,
und das Ausfüllen dieses Fragebogens, der ist verpflichtend.
Schüler gehen dagegen mittlerweile wieder auf die Straße.
Und da frage ich mich:
Kann das zu einem Revival der Friedensbewegung und des Pazifismus in der Gesellschaft führen?
Sehen Sie da Potenzial, Herr Müller?
Olaf Müller: Also wenn ich jetzt so durchs Land fahre,
von irgendwelchen pazifistischen Gruppen eingeladen werde,
dann ist das Durchschnittsalter .
So, und jetzt sehe ich an den Mitschülern meiner Töchter,
die alle dieses ganze Thema von sich wegschieben,
die möchten gar nicht, dass ich über Krieg mit denen rede.
Und jetzt kommen halt diese Briefe.
Ich glaube, recht rasch wird die Wehrpflicht kommen, da bin ich relativ sicher, dass das kommen wird.
Und jetzt habe ich aus pazifistischer Sicht einen bescheidenen Vorschlag, wie man das ausgestalten müsste.
Ich sage das als Wenn-Dann-Satz, also:
Wenn wir die Wehrpflicht kriegen, dann wäre ich dafür,
dass es eine Wahlfreiheit gibt und dass die jungen Männer und Frauen sich entscheiden dürfen,
ob sie in der Bundeswehr trainieren wollen, unser Land mit Waffen zu verteidigen,
oder aber, und jetzt kommt nicht Krankenwagen fahren, Altenheim, Müll wegräumen,
sondern, also statt dem alten Zivildienst, den wir früher hatten,
sondern stattdessen bin ich dafür, dass sie sich entscheiden können,
mit gewaltfreiem Widerstand das Land zu verteidigen und das einzuüben.
Das ist ja in der Geschichte der Menschheit fast nie trainiert worden systematisch.
Nhi Le: Wie würde das aussehen?
Olaf Müller: Die Idee ist, dass es, es gibt ja Organisationen,
die das auf der ganzen Welt vertreten haben
und auch gewaltfreie Konfliktlösungen sozusagen die Handlungsoptionen kennen.
Und das wäre ein ganz normaler Unterricht.
Man würde das ein Jahr lang machen.
Und das Charmante daran ist,
dass beim gewaltfreien Widerstand sehr unterschiedliche Formen des Widerstands trainiert werden können.
Sehr riskante.
Nhi Le: Wie zum Beispiel?
Olaf Müller: Also eines ist zum Beispiel, das kennen Sie vielleicht,
der Tankman in Peking 1989, da hatten die chinesischen Studenten eine Demokratiebewegung,
und dann sollte das platt gemacht werden, rollten die Panzer durch die Straßen.
Und da ist einer in Zivil vor den ersten Panzer der Kolonne gegangen,
hat sich einfach davorgestellt, und der Panzer hat angehalten.
Das ist gefilmt worden, das hat ein BBC-Mann, glaube ich, gefilmt, ist im Internet.
Dann ist der Panzer ein Stück zurückgefahren, weil er um ihn rum wollte,
und der Mann ist ein Stück zur Seite getreten und hat ihn wieder angehalten.
Das ist für Märtyrer, okay?
Das ist nämlich super gefährlich.
Das kann gut gehen.
Das ist der Appell an die Mitmenschlichkeit des anderen, die elementare Mitmenschlichkeit.
Aber das kann schiefgehen.
Es gibt natürlich auch Protestformen, wo man in dem Moment,
wo die mit den Waffen ankommen, sich schnell in alle Himmelsrichtungen zerstreut, aber Symbole hatte.
Symbole, die zeigen: Wir sind nicht alleine.
Alles das kann trainiert werden.
Und das Interessante, was ich jetzt finde, ist,
dass die jungen Leute, die das üben, den Rest der Gesellschaft damit reinholen sollen.
Das ist nämlich nicht nur die Aufgabe der jungen Generation,
unser Land zu verteidigen, sondern die Aufgabe von uns allen.
Daniel Hedinger: Das ist vielleicht verbunden...
*Applaus*
Nhi Le: Einmal Applaus für Herrn Müller.
Daniel Hedinger: Zu dieser Situation in China,
da haben natürlich in der Nacht danach sind dann Tausende von Studenten eben auch getötet worden,
und es hat keine Wirkung gehabt.
Olaf Müller: Weiß ich.
Ich meine, Gandhis Argument war ja immer, die Unabhängigkeit zu erzielen und dafür sich aufzuopfern.
Wenn natürlich dieser Nexus noch gegeben ist, ist es okay,
aber im chinesischen Regime sehen wir keine wirkliche Änderung.
Was die Wehrpflicht betrifft, bin ich selber sehr gespannt.
Ich bin ja aus der Schweiz.
Ich habe den Militärdienst noch leisten müssen.
Danach ist es so ein wenig auch eher freiwillig geworden.
Ich selber habe eigentlich, es gab so diese Abschaffungsinitiativen Ende des Kalten Krieges,
habe die voll unterstützt.
Das war aber eben in den 90ern.
Und jetzt würde ich sagen, sind wir doch in einer ziemlich anderen Situation.
Die Frage ist halt dann immer, für was mobilisiert wird.
Und das Entscheidende und für dieses, für diese Sache
war vielleicht dieses eine Jahr zwischen der Münchner Konferenz
und dem Kriegsausbruch durchaus sinnvoll,
weil eben in der britischen Gesellschaft 39 eigentlich sehr breit eine Unterstützung
für allgemeine Wehrpflicht und für den Krieg besteht,
weil plötzlich der Sinn dieses Krieges erkannt wird.
Also es ist sehr situationsbedingt, auch da wieder, und die Frage ist, wofür man kämpft.
Und das war auch Chamberlains Argument zu sagen,
wir kämpfen ja nicht für die weit entfernte Tschechoslowakei.
Aber das war auch ziemlich überheblich.
Olaf Müller: Darf ich zu China einen Satz hinzufügen?
Nhi Le: Einen Satz und dann müssen wir...
Olaf Müller: Genau. Und zwar war das so: Die Studenten waren auf diesem Platz,
und ein hoher kommunistischer Funktionär wusste, dass die Truppen kommen.
Und er hat die Studenten unter Tränen angefleht, den Platz zu verlassen.
Die meisten haben den Platz verlassen und es ging um Minuten,
und der Typ hat den Panzer um fünf Minuten gestoppt.
Vielleicht hätte das den Unterschied gemacht.
Man weiß es natürlich nicht, aber es ist nicht nichts.
Das ist überhaupt nicht nichts.
Nhi Le: Angesichts der Diskussion um Aufrüstung,
aber eben auch den Wehrdienst möchte ich zum Schluss fragen,
Herr Hedinger, haben Sie denn Visionen für einen Pazifismus,
oder sehen Sie das Konzept Pazifismus im Moment eher als im Hintergrund?
Daniel Hedinger: Ich muss sagen, es ist aus der Perspektive des Historikers,
diejenigen, die diese Position in den 30er Jahren konsequent vertreten haben
als relativer Pazifismus, die, die eigentlich dann auch sehr kritisch mit den Kriegsverbrechen
und so umgegangen sind, die wichtige Beiträge geleistet haben.
Und die auch immer...
Der Pazifismus hat ja so lange funktioniert und wurde auch von vielen unterstützt,
solange sie eben darauf vertrauen konnten,
dass ein Völkerrecht dahinter das irgendwie auch stützt.
Und in dieser Situation gab es viele, die daraus die richtigen Lehren gezogen haben.
Aber das sind relative Pazifisten und Leute wie Einstein,
die eben mehrmals auch verschiedene Sachen dann gemacht haben.
Der hat auch die Atombombe bauen lassen wollen, unter anderem, ist dann wieder zurück.
Also ja.
Nhi Le: Dann meine letzte Frage zum Abschluss:
Herr Müller, kann man denn dann in der heutigen Zeit noch guten Gewissens Pazifist sein?
Olaf Müller: Ja, also das ist ja keine Position für Schönwetter.
Das ist ja, das ist ja eine Position, die gerade dann wichtig wird,
wenn das Völkerrecht gebrochen wird und wenn Verbrecher an die Macht kommen
und den Rest unterjochen wollen.
Dafür ist die Position ja da.
Es ist keine Garantie, dass man damit richtig liegt,
aber wenn man diesen Suchscheinwerfer sehr scharf macht und sehr hartnäckig sucht,
dann gibt es fast immer bessere Optionen als die, die im Moment eingeschlagen werden.
Insofern ist das eine Art regulierendes Moment, was wir haben, wenn wir so auf die Wirklichkeit blicken.
Und ich kann sie alle nur mal ermuntern:
Versuchen Sie mal, mit einem Optimismus auf den Menschen zu blicken,
nämlich dass er erst mal kein Monster ist und dass er,
wenn man ihm als Mensch unbewaffnet gegenübertritt und die Hand ausstreckt
oder singt und betet, dass man eine Chance hat, in ihm die Mitmenschlichkeit zu wecken
und ihn davon abzuhalten, böse zu werden.
Wenn er unter Beschuss ist, wenn seine Kameraden schon zerfetzt sind,
wenn er hungert und friert im Krieg, dann verwandelt er sich ganz sicher in ein Monster.
Aber jeder Mensch ist frei, und wir kriegen die Reaktionen vom Gegenüber auf das, was wir ihm zeigen.
Und wenn wir ihm zeigen, dass wir aggressiv sind, vielleicht nur, weil wir Angst haben,
dann wird die Spirale in die falsche Richtung gehen.
*Musik*
Nhi Le: Das war aus Politik und Zeitgeschichte live von der Leipziger Buchmesse 2026
zum Thema „Pazifismus: Eine Haltung nur für Friedenszeiten?“
Es haben diskutiert Olaf Müller und Daniel Hedinger.
Mein Name ist Nhi Le, und ich hatte die Freude, durch dieses Gespräch zu führen.
Vielen Dank fürs Zuhören. Bis zum nächsten Mal.
*Applaus und Musik*