WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:00.400 O-Ton Maren Urner: Was ist Ihr Interesse? 00:00:00.400 --> 00:00:01.000 Möchten Sie einen Diskurs? 00:00:01.000 --> 00:00:03.000 Oder möchten Sie das, was Sie mitbringen, einfach... 00:00:03.000 --> 00:00:06.000 O-Ton Ulf Poschardt: Ich würde gerne ausreden, damit fängt nämlich Diskurs an. 00:00:06.000 --> 00:00:08.000 O-Ton Maren Urner: Naja, ich frage Sie ja, was vielleicht einfach, 00:00:08.000 --> 00:00:10.000 bevor wir zu tief in einzelne Themen reingehen... 00:00:10.000 --> 00:00:11.000 O-Ton Ulf Poschardt: Sie sind doch gar nicht... 00:00:11.000 --> 00:00:12.600 O-Ton Maren Urner: Möchten Sie sich austauschen? 00:00:13.000 --> 00:00:13.600 O-Ton Ulf Poschardt: Ja, ich möchte mich gerne austauschen. 00:00:14.000 --> 00:00:14.500 Sie sind aber gar nicht so sehr... 00:00:14.500 --> 00:00:15.000 O-Ton Maren Urner: Wirklich? 00:00:15.000 --> 00:00:16.600 O-Ton Ulf Poschardt: ...eine Metaebene in dem Gespräch. 00:00:17.000 --> 00:00:19.600 Hören Sie einfach zu und dann kannst du es ja immer noch beurteilen. 00:00:20.000 --> 00:00:20.600 O-Ton Maren Urner: Ich versuch's, aber es ist schwierig. 00:00:21.000 --> 00:00:21.500 O-Ton Ulf Poschardt: Sehr gut. 00:00:21.500 --> 00:00:22.600 *Musik* 00:00:23.000 --> 00:00:24.600 Sarah Zerback: Das waren die Neurowissenschaftlerin Maren Urner 00:00:25.000 --> 00:00:27.600 und der Journalist Ulf Poschardt in der Sendung „Lanz“. 00:00:28.000 --> 00:00:30.600 Sie diskutieren – oder streiten? 00:00:31.000 --> 00:00:35.600 Die Debatten um gesellschaftliche Streitthemen scheinen immer schärfer und polarisierter zu werden. 00:00:36.000 --> 00:00:38.600 Ob es um Klimaschutz geht, um Migration oder Gendern 00:00:39.000 --> 00:00:43.600 Die Positionen, die hier aufeinandertreffen, liegen oft extrem weit voneinander entfernt. 00:00:44.000 --> 00:00:47.600 Auf Social Media-Plattformen sind Beschimpfungen allgegenwärtig, 00:00:48.000 --> 00:00:51.600 aber auch im Bundestag oder in Talkshows wird heftig gestritten und auch beleidigt. 00:00:52.000 --> 00:00:55.600 Die Konsequenz sind verhärtete Fronten und das Gefühl, 00:00:56.000 --> 00:00:59.600 andere Teile der Gesellschaft überhaupt nicht mehr verstehen zu können. 00:01:00.000 --> 00:01:04.600 Doch während einerseits eine Kultur des „Cancelns“ und des „Niedermachens“ beklagt wird, 00:01:05.000 --> 00:01:06.600 werden gleichzeitig heute Stimmen in der Öffentlichkeit gehört, 00:01:07.000 --> 00:01:11.600 die vor Jahrzehnten gar nicht an gesellschaftlichen Debatten teilnehmen konnten. 00:01:12.000 --> 00:01:15.600 Wie sich die öffentliche Streitkultur verändert hat und wie sie besser werden könnte, 00:01:16.000 --> 00:01:19.600 darum gehts in dieser Folge von „Aus Politik und Zeitgeschichte“, und ich bin Sarah Zerback. 00:01:20.000 --> 00:01:22.600 Der Medienwissenschaftler Bernhard Pörksen erklärt, 00:01:23.000 --> 00:01:28.600 was öffentliche Debatten heute ausmacht und welche Faktoren unsere Diskurskultur prägen. 00:01:29.000 --> 00:01:32.600 Und die Politologin Saba-Nur Cheema beschreibt am Beispiel der Debatte um den Nahostkonflikt, 00:01:33.000 --> 00:01:37.600 wie man in polarisierten Diskursen gut streitet. 00:01:38.000 --> 00:01:45.600 Die Ausgabe der Zeitschrift „Aus Politik und Zeitgeschichte“ zum Thema „Diskurskultur“ finden Sie auf bpb.de/apuz. 00:01:46.000 --> 00:01:47.600 Wie immer gibt es auch zu dieser Folge ein Transkript. 00:01:48.000 --> 00:01:52.600 Sie finden es in der bpb-Mediathek oder als Link in den Shownotes. 00:01:53.000 --> 00:02:10.600 *Musik* 00:02:11.000 --> 00:02:14.600 Streiten, diskutieren und möglicherweise eine gemeinsame Position finden, 00:02:15.000 --> 00:02:17.600 das ist nicht nur im Privatleben wichtig, 00:02:18.000 --> 00:02:19.600 sondern auch für das Funktionieren einer Gesellschaft. 00:02:20.000 --> 00:02:21.600 Gerade in Demokratien gehört es dazu, 00:02:22.000 --> 00:02:25.600 dass die Bürgerinnen und Bürger über unterschiedliche Meinungen streiten können 00:02:26.000 --> 00:02:30.600 und auch bereit sind, sich von besseren Argumenten überzeugen zu lassen. 00:02:31.000 --> 00:02:33.600 Solche Aushandlungen finden in politischen Auseinandersetzungen statt, 00:02:34.000 --> 00:02:39.600 bei Diskussionen im Familienkreis, auf der Arbeit, in den Medien, auf Social Media. 00:02:40.000 --> 00:02:44.600 Wie Debatten geführt werden und welcher Eindruck davon für die Öffentlichkeit entsteht, 00:02:45.000 --> 00:02:47.600 hat Einfluss auf das gesellschaftliche Klima insgesamt 00:02:48.000 --> 00:02:50.600 und ist wichtig für den demokratischen Zusammenhalt. 00:02:51.000 --> 00:02:55.600 Bei Themen wie der Klimakrise, dem Nahostkonflikt oder der Migrationspolitik 00:02:56.000 --> 00:02:59.600 begegnen sich verschiedene Meinungen oft mit großer Härte. 00:03:00.000 --> 00:03:02.600 Das hat mit einem aufgeheizten politischen Klima zu tun, 00:03:03.000 --> 00:03:06.600 mit sozialen Medien, mit einer riesigen Informationsflut 00:03:07.000 --> 00:03:09.600 und mit der Verunsicherung durch multiple Krisen. 00:03:10.000 --> 00:03:11.600 Nach einem „verständnisorientierten Diskurs“, 00:03:12.000 --> 00:03:18.600 wie ihn sich zum Beispiel der Philosoph Jürgen Habermas idealerweise vorstellte, sieht das oftmals nicht aus. 00:03:19.000 --> 00:03:21.600 Aber steht es denn wirklich so schlecht um den öffentlichen Diskurs? 00:03:22.000 --> 00:03:23.600 Darüber habe ich mit Bernhard Pörksen gesprochen. 00:03:24.000 --> 00:03:27.600 Er ist Professor für Medienwissenschaft an der Universität Tübingen, 00:03:28.000 --> 00:03:30.600 hat in diversen Büchern öffentliche Diskurse analysiert 00:03:31.000 --> 00:03:34.600 und wirft sich auch selbst gerne in den öffentlichen Meinungsstreit. 00:03:35.000 --> 00:03:36.600 *Musik* 00:03:37.000 --> 00:03:37.600 Sarah Zerback: Schönen guten Tag, Herr Pörksen. 00:03:38.000 --> 00:03:39.600 Bernhard Pörksen: Guten Tag, ich grüße Sie. 00:03:40.000 --> 00:03:43.600 Sarah Zerback: Wenn Sie sich mal so durch die gängigen Talkshow-Formate zappen, 00:03:44.000 --> 00:03:46.600 was glauben Sie, wie gut klappt das da mit dem Diskurs? 00:03:47.000 --> 00:03:48.600 Bernhard Pörksen: Unterschiedlich gut. 00:03:49.000 --> 00:03:52.600 Es gibt durchaus Bemühungen, es gibt ja so eine Art Talkshow-Verdrossenheit, 00:03:53.000 --> 00:03:58.600 die Talkshow zu reformieren, sie mehr zu einem Labor der Erörterung, 00:03:59.000 --> 00:04:00.600 der wirklichen Verständigung, des echten Austausches zu machen. 00:04:01.000 --> 00:04:04.600 Und es gibt natürlich auch die Talkshow als so eine Art 00:04:05.000 --> 00:04:10.600 Confrontainment-Spektakel, Scripted Reality für Intellektuelle. 00:04:11.000 --> 00:04:14.600 Man hat seine vorgefertigten Punchlines, man hat seine vorgefertigten Positionen. 00:04:15.000 --> 00:04:19.600 Und etwas, was man auf keinen Fall tut, ist auf den anderen zugehen, 00:04:20.000 --> 00:04:25.600 einen eigenen Irrtum eingestehen, eine Verbindung suchen, eine Kommunikationsbrücke bauen. 00:04:26.000 --> 00:04:31.600 Und in diesem Sinne ist die Talkshow dann ein Symbol einer verkünstelten 00:04:32.000 --> 00:04:35.600 und irgendwie seltsam getrimmten und trainierten Kommunikation, 00:04:36.000 --> 00:04:40.600 die nicht auf Verständigung zielt, sondern eigentlich auf Spektakel. 00:04:41.000 --> 00:04:41.600 Sarah Zerback: Sie haben jetzt gerade gesagt, 00:04:42.000 --> 00:04:46.600 die Talkshow steht da symbolisch für etwas, für eine Art der Kommunikation. 00:04:47.000 --> 00:04:49.600 Es wird ja nicht nur natürlich in Talkshows kommuniziert. 00:04:50.000 --> 00:04:53.600 Wie würden Sie ansonsten den öffentlichen Diskurs beschreiben? 00:04:54.000 --> 00:04:56.600 Ist das auch etwas, was zunimmt, das, 00:04:57.000 --> 00:04:59.600 was eben im Kleinen in diesen Talkshows sich gerade zeigt? 00:05:00.000 --> 00:05:00.600 Bernhard Pörksen: Nun, ich würde sagen, 00:05:01.000 --> 00:05:06.600 eigentlich leben wir kommunikationsanalytisch betrachtet in einer Welt der Gleichzeitigkeiten. 00:05:07.000 --> 00:05:13.600 Es gibt ganz viel Hass und Hetze, Empörungsgetrommel, Gebrüll in sozialen Netzwerken, 00:05:14.000 --> 00:05:18.600 außerhalb von sozialen Netzwerken, manchmal eben auch in Spektakel-Talkshows. 00:05:19.000 --> 00:05:26.600 Aber es gibt auch eine Welt, die gelegentlich von einer betulichen, 00:05:27.000 --> 00:05:31.600 übertrieben moralisierenden Hypersensibilität gekennzeichnet ist, 00:05:32.000 --> 00:05:36.600 also Safe Space Rhetorik, supervorsichtige Triggerwarnungen, 00:05:37.000 --> 00:05:46.600 Angst, auch manchmal unbegründete Angst, jemand durch eine schlicht dahergesagte Aussage zu verletzen. 00:05:47.000 --> 00:05:50.600 Und es gibt aus meiner Sicht drittens eine Welt, die medial kaum vorkommt. 00:05:51.000 --> 00:05:55.600 Das ist eine Welt des echten, des authentischen Respekts, der wirklichen Auseinandersetzung. 00:05:56.000 --> 00:06:00.600 So wie heute in Redaktionen, Unternehmen, Universitäten, Schulen gesprochen wird, 00:06:01.000 --> 00:06:03.600 das wäre noch vor Jahrzehnten undenkbar gewesen. 00:06:04.000 --> 00:06:05.600 Also ich bin gar nicht gegen Konfrontation. 00:06:06.000 --> 00:06:08.600 Es gibt aus meiner Sicht die Notwendigkeit, 00:06:09.000 --> 00:06:15.600 auch Gegensätze, zumal in einer Demokratie, wo es um Gottes Willen niemals vollständige Harmonie geben wird, 00:06:16.000 --> 00:06:22.600 auch in der harten Auseinandersetzung, im Ringen um den sachlichen Gegensatz zu klären. 00:06:23.000 --> 00:06:28.600 Also diese Form der authentisch respektvollen Konfrontation, um die geht es eigentlich. 00:06:29.000 --> 00:06:32.600 Sarah Zerback: Und haben Sie das Gefühl, darum geht es aber in vielen Diskursen nicht mehr, 00:06:33.000 --> 00:06:36.600 weil sich jeder so auf seine eigene Meinung zurückzieht 00:06:37.000 --> 00:06:38.600 und eigentlich nur noch nach Bestätigungspunkten für das, 00:06:39.000 --> 00:06:41.600 was man sowieso schon zu meinen glaubt, sucht? 00:06:42.000 --> 00:06:47.600 Bernhard Pörksen: Für mich ist das in der Tat ein Tiefeneffekt der Medienrevolution, die wir im Moment erleben. 00:06:48.000 --> 00:06:53.600 Das Netz ist ja ein ungeheuer plastisches, vielgestaltiges Medium 00:06:54.000 --> 00:06:56.600 und es kommt unserer allgemeinen menschlichen Bestätigungssehnsucht sehr weit entgegen. 00:06:57.000 --> 00:07:01.600 Also wir verlernen es systematisch, 00:07:02.000 --> 00:07:12.600 allein durch die mediale Umgebung uns mit anderen Standpunkten auf eine ausreichend ausgeruhte Art und Weise auseinanderzusetzen. 00:07:13.000 --> 00:07:14.600 Woran liegt das? 00:07:15.000 --> 00:07:20.600 Es gibt etwas, was ich in diesem letzten Buch „Über die Kunst des Zuhörens“ die Programmierung der Ungeduld nenne. 00:07:21.000 --> 00:07:28.600 Also die systematischen Versuche, die als Anreize in den sozialen Netzwerken existieren, 00:07:29.000 --> 00:07:33.600 Kommunikation zu unterbrechen, sie zu überhitzen, sie schärfer zu machen, 00:07:34.000 --> 00:07:37.600 polarisierender, entrüstender, weil die, die auf der anderen Seite des Bildschirms sitzen, dann wissen, 00:07:38.000 --> 00:07:39.600 dass man dann länger dabei bleibt. 00:07:40.000 --> 00:07:43.600 Diese Überhitzung des Kommunikationsklimas, 00:07:44.000 --> 00:07:51.600 die Neigung zu Dauerunterbrechung, die Möglichkeit, sich in eine Wirklichkeitsblase hinein zu googeln 00:07:52.000 --> 00:07:55.600 und sich jede Menge Bestätigung zu organisieren, bis man zu etwas gelangt, 00:07:56.000 --> 00:07:58.600 was man eine Mehrheitsillusion nennen könnte. 00:07:59.000 --> 00:08:01.600 Wir sind ja viele, sagen dann die Giftzwerge und reichen einander die Hände, 00:08:02.000 --> 00:08:04.600 aber wir werden nicht ausreichend gehört. 00:08:05.000 --> 00:08:08.600 Diese Möglichkeiten sind unter den vernetzten Bedingungen, bei allem Lob, 00:08:09.000 --> 00:08:14.600 den man für diese Vernetzung haben kann und auch muss,bei allem Genuss des Informationsreichtums, 00:08:15.000 --> 00:08:21.600 die sind systematisch gegeben durch die Art der Kommunikationsarchitektur, 00:08:22.000 --> 00:08:24.600 durch die Anreize der großen Plattformen. 00:08:25.000 --> 00:08:28.600 Sarah Zerback: Was macht denn ansonsten noch gutes Zuhören aus im Dialog? 00:08:29.000 --> 00:08:33.600 Bernhard Pörksen: Das Zuhören, würde ich sagen, ist gekennzeichnet durch ein Zögern, 00:08:34.000 --> 00:08:37.600 durch einen Abschied von einem Sofortbescheidwissertum, 00:08:38.000 --> 00:08:47.600 durch eine Praxis, die sich erstmal dem schnellen Urteil entzieht, enthält. 00:08:48.000 --> 00:08:58.600 Es ringt eigentlich darum, den anderen in seiner eigenen Wirklichkeit erst einmal zu verstehen. 00:08:59.000 --> 00:09:04.600 Sehen Sie, ich unterscheide in diesem Buch über das Zuhören eigentlich zwei idealtypische Formen des Zuhörens. 00:09:05.000 --> 00:09:08.600 Auf der einen Seite eine Form der egozentrischen Aufmerksamkeit, 00:09:09.000 --> 00:09:13.600 ein Ich-Ohr-Zuhören, so nenne ich das, geleitet von der Frage, 00:09:14.000 --> 00:09:17.600 stimmt das, was der andere mir sagt, mit dem überein, was ich ohnehin glaube? 00:09:18.000 --> 00:09:20.600 Hier geht es um Bestätigung, um ein Harmonie-Erlebnis. 00:09:21.000 --> 00:09:26.600 Und wenn der andere das bestätigt, was ich ohnehin glaube,sagt man, guter Mann, gute Frau, 00:09:27.000 --> 00:09:33.600 aber in Wahrheit hört man vor allem oder im Extremfall nur sich selbst, 00:09:34.000 --> 00:09:35.600 geleitet von den eigenen Perspektiven, den eigenen Filtermechanismen. 00:09:36.000 --> 00:09:41.600 Und dann gibt es demgegenüber ein Du-Ohr-Zuhören, nicht egozentrischer Aufmerksamkeit. 00:09:42.000 --> 00:09:44.600 Orientiert an einer ganz anderen Frage, nämlich in welcher Welt ist das, 00:09:45.000 --> 00:09:50.600 was der andere mir sagt, plausibel, in welcher Welt ist es wahr, in welcher Welt ist es schön? 00:09:51.000 --> 00:09:54.600 Und hier löst man sich von den eigenen Filtern 00:09:55.000 --> 00:09:59.600 und hier lässt man die Wirklichkeit des Anderen gewissermaßen kommen. 00:10:00.000 --> 00:10:03.600 Also, wenn ich es in einen Imperativ fassen müsste, würde ich sagen, 00:10:04.000 --> 00:10:05.600 dieser kategorische Imperativ des Du-Ohr-Zuhörens lautet, 00:10:06.000 --> 00:10:10.600 erkenne das Andere in seiner Andersartigkeit, in seiner Schönheit und in seinem Schrecken. 00:10:11.000 --> 00:10:14.600 Sarah Zerback: Und ist das etwas, was dem eigentlichen menschlichen Sein also widerspricht? 00:10:15.000 --> 00:10:17.600 Muss man das Du-Ohr nahezu trainieren? 00:10:18.000 --> 00:10:19.600 Bernhard Pörksen: Ja, das würde ich sagen. 00:10:20.000 --> 00:10:20.600 Wir sind bestätigungssüchtige Wesen. 00:10:21.000 --> 00:10:22.600 Wir wollen Bestätigung. 00:10:23.000 --> 00:10:27.600 Wir finden Dissonanz, kognitive Dissonanz, das ist ein empirisch gut belegter Befund, 00:10:28.000 --> 00:10:31.600 ziemlich unerträglich, ziemlich unaushaltbar. 00:10:32.000 --> 00:10:33.600 Das heißt, aus meiner Sicht geht es darum, 00:10:34.000 --> 00:10:36.600 und das sind die Versuche, über die ich nachdenke 00:10:37.000 --> 00:10:39.600 oder in deren Richtung ich forsche, geht es darum, 00:10:40.000 --> 00:10:42.600 eigentlich so eine zweite Natur der Offenheit zu trainieren. 00:10:43.000 --> 00:10:46.600 Von unserer ersten Natur her sind wir eigentlich gar nicht besonders offen. 00:10:47.000 --> 00:10:50.600 Aber diese zweite Natur der Offenheit, um die geht es, 00:10:51.000 --> 00:10:53.600 die nochmal zögert, zurücktritt, den Kontext betrachtet, 00:10:54.000 --> 00:11:00.600 das größere Bild in den Blick nimmt, sich dem Soforturteil verweigert, sich den Anreizen verweigert. 00:11:01.000 --> 00:11:12.600 Wir wissen, auf Twitter/X wird umso leichter etwas verteilt und aufgegriffen, je empörungsfähiger der Inhalt. 00:11:13.000 --> 00:11:15.600 Gleiches gilt für Facebook, gleiches gilt für viele andere Plattformen. 00:11:16.000 --> 00:11:23.600 Also, es sind Fehlanreize, die unser Diskursklima überhitzen, mit denen wir uns auseinandersetzen müssen. 00:11:24.000 --> 00:11:27.600 Eigentlich braucht es so eine Art Aufmerksamkeitsrebellion, 00:11:28.000 --> 00:11:34.600 ein Verständnis davon, Aufmerksamkeit ist knapp, sie ist kostbar, sie ist eminent politisch. 00:11:35.000 --> 00:11:36.600 Man kann man sie nur einmal investieren. 00:11:37.000 --> 00:11:38.600 Sarah Zerback: Sie ist politisch, sagen Sie. 00:11:39.000 --> 00:11:39.600 Wem nützt sie denn? 00:11:40.000 --> 00:11:42.600 Wem nützt das, wenn wir jetzt erstmal beim digitalen Raum bleiben, 00:11:43.000 --> 00:11:46.600 diese Aufmerksamkeits-Hysterie-Spirale immer weiterzutreiben? 00:11:47.000 --> 00:11:49.600 Bernhard Pörksen: Sie nutzt im Moment den Plattformunternehmern, 00:11:50.000 --> 00:11:54.600 die unsere Aufmerksamkeit am Bildschirm halten, auf der Plattform halten. 00:11:55.000 --> 00:11:57.600 Und denen es dadurch gelingt, das ist das Geschäftsmodell, 00:11:58.000 --> 00:12:03.600 unsere Profile, unsere Intentionen, Faszinationen, unsere Sehnsüchte umso präziser auszuspionieren. 00:12:04.000 --> 00:12:08.600 Und denen es dadurch gelingt, diese Datenprofile, die sie von uns erstellt haben, 00:12:09.000 --> 00:12:13.600 durch Aufmerksamkeitsbindung umso lukrativer an die Werbeindustrie zu verkaufen. 00:12:14.000 --> 00:12:16.600 Also nur mal eine einzige Zahl, im letzten Jahr haben drei Unternehmen, 00:12:17.000 --> 00:12:22.600 Google, Amazon und Meta, mehr als die Hälfte aller Werbeeinnahmen weltweit für sich verbuchen können. 00:12:23.000 --> 00:12:26.600 Das sind gigantische Umschichtungen ganzer Märkte. 00:12:27.000 --> 00:12:31.600 Darunter leidet der demokratiepolitisch hochrelevante, 00:12:32.000 --> 00:12:34.600 besonders intensiv strangulierte Lokaljournalismus beispielsweise. 00:12:35.000 --> 00:12:38.600 Das ist eine gigantische Umschichtung von Reichtümern in Richtung von ganz wenigen. 00:12:39.000 --> 00:12:43.600 Das heißt, wir erleben eigentlich kommunikationsanalytisch betrachtet so ein merkwürdiges Paradox. 00:12:44.000 --> 00:12:49.600 Auf der einen Seite, und das ist die gute Nachricht, eine gigantische Öffnung des kommunikativen Raumes. 00:12:50.000 --> 00:12:51.600 Wunderbar, ganz viele Menschen haben auf einmal eine Stimme. 00:12:52.000 --> 00:12:55.600 Nicht nur ich als ein Wissenschaftler, nicht nur Sie als eine Journalistin 00:12:56.000 --> 00:12:58.600 und das ist gut, das ist richtig gut. 00:12:59.000 --> 00:13:05.600 Dieser polyfone Chor, dieses sich zuschalten können, das Nicht-Hierarchische. 00:13:06.000 --> 00:13:08.600 Und auf der anderen Seite, neben dieser Öffnung des Kommunikationsraums, 00:13:09.000 --> 00:13:12.600 erleben wir eine gigantische Vermachtung, paradox genug, des Kommunikationsraumes, 00:13:13.000 --> 00:13:15.600 wie wir sie in der Mediengeschichte noch nie hatten. 00:13:16.000 --> 00:13:18.600 Eigentlich ist das eine Drift in Richtung eines digitalen Feudalismus. 00:13:19.000 --> 00:13:22.600 Ganz wenige Unternehmen, fast an einer Hand abzählbar, 00:13:23.000 --> 00:13:29.600 die unendlich viel Macht, politische Macht, mediale Macht, ökonomische Macht besitzen. 00:13:30.000 --> 00:13:31.600 Sarah Zerback: Inwieweit schwappt denn das aus dem digitalen Raum, 00:13:32.000 --> 00:13:36.600 was Sie beschreiben, die Echokammern, in die sich Menschen zurückziehen, 00:13:37.000 --> 00:13:40.600 die Mächtigen, die das ausnutzen, auch gerade in den analogen Diskursraum? 00:13:41.000 --> 00:13:44.600 Bernhard Pörksen: Nun, das lässt sich aus meiner Sicht gar nicht mehr so trennen. 00:13:45.000 --> 00:13:48.600 Wo wäre eigentlich der analoge Diskursraum? 00:13:49.000 --> 00:13:56.600 Ist der analoge Diskursraum noch da, wenn ich jetzt mit meinen Studierenden hier in der Sprechstunde zusammensitze 00:13:57.000 --> 00:14:00.600 und ein Smartphone auf dem Tisch auf einmal anfängt zu blinken? 00:14:01.000 --> 00:14:05.600 Ist der analoge Diskursraum noch da, wenn ich ein Seminar gebe über kommunikationspsychologische Fragen 00:14:06.000 --> 00:14:08.600 aber gleichzeitig die Notebooks aufgeklappt sind 00:14:09.000 --> 00:14:12.600 und ich merke, dass vielleicht nicht so ganz alle bei der Sache sind? 00:14:13.000 --> 00:14:16.600 Also aus meiner Sicht macht diese Unterscheidung immer weniger Sinn. 00:14:17.000 --> 00:14:23.600 Und ich erlebe es so, dass die Gefahr besteht, 00:14:24.000 --> 00:14:26.600 dass diese Überhitzung des Kommunikationsklimas, 00:14:27.000 --> 00:14:32.600 die gewiss unter vernetzten Bedingungen besonders intensiv ist, dass die übergreift. 00:14:33.000 --> 00:14:34.600 Es gibt jedoch ein Gegenbeispiel. 00:14:35.000 --> 00:14:40.600 Wir wissen aus der entsprechenden Forschung, wenn Menschen sich Zeit nehmen, 00:14:41.000 --> 00:14:44.600 Augenkontakt haben, die Ablenkungen ausgeschaltet sind, 00:14:45.000 --> 00:14:48.600 dann regieren tendenziell zivilere Formen der Kommunikation. 00:14:49.000 --> 00:14:57.600 Kurios, Renate Künast von den Grünen, für viele eine Hassfigur, 00:14:58.000 --> 00:15:03.600 sie hat furchtbare Zuschriften, E-Mails, Attacken in den sozialen Medien kassiert, 00:15:04.000 --> 00:15:05.600 die hat mal ein interessantes Experiment gemacht. 00:15:06.000 --> 00:15:09.600 Sie ist mit einer Spiegelredakteurin zusammen zu den schlimmsten Hatern nach Hause gefahren 00:15:10.000 --> 00:15:16.600 und hat gesagt, hallo, guten Tag, ich bin Renate Künast und sie haben dieses oder jenes, 00:15:17.000 --> 00:15:19.600 mag man gar nicht zitieren, so widerwärtig, über mich geschrieben. 00:15:20.000 --> 00:15:23.600 Und in aller Regel war die Reaktion folgendermaßen 00:15:24.000 --> 00:15:27.600 Ach Mensch, Renate, um Gottes Willen, ich hatte gar nicht geglaubt, 00:15:28.000 --> 00:15:29.600 das ist jemanden gibt, kommen Sie doch mal rein, können wir ein Selfie machen, 00:15:30.000 --> 00:15:32.600 Einladung zum Kaffee, was auch immer. 00:15:33.000 --> 00:15:41.600 Das heißt, der direkte, nicht-mediale Kontakt, das sich in die Augen blicken, 00:15:42.000 --> 00:15:47.600 ist ein Empathieförderungsprogramm par excellence. 00:15:48.000 --> 00:15:53.600 Aber diese Zonen der nicht von digitalen Medien durchdrungenen Kommunikation, die werden natürlich seltener. 00:15:54.000 --> 00:16:00.600 Ich muss allerdings hinzufügen, was ich jetzt sage, klingt furchtbar kulturpessimistisch und traurig und depressiv, 00:16:01.000 --> 00:16:07.600 für mich ist diese digitale Revolution wirklich vielschichtig. 00:16:08.000 --> 00:16:10.600 Ich rede ganz oft über ihren Schrecken, aber es gibt auch ihre Schönheit. 00:16:11.000 --> 00:16:14.600 Sarah Zerback: Wenn Sie sagen, es lässt sich auch eigentlich gar nicht mehr wirklich trennen, 00:16:15.000 --> 00:16:17.600 das Analoge, das Digitale, wie wir miteinander kommunizieren, 00:16:18.000 --> 00:16:22.600 was ist denn dann mit so einem konkreten Beispiel, wie zum Beispiel Familien, Freunde, 00:16:23.000 --> 00:16:27.600 die sich in der Corona-Zeit ja sehr auseinanderdividiert haben, 00:16:28.000 --> 00:16:31.600 vielleicht auch in der Familien-WhatsApp-Gruppe hat es sich total aufgeschaukelt, 00:16:32.000 --> 00:16:36.600 also im Prinzip, man hätte die Möglichkeit, sich in die Augen zu gucken, tut es vielleicht auch zwischendurch, 00:16:37.000 --> 00:16:39.600 und trotzdem gibt es da diese unglaublichen Verhärtungen. 00:16:40.000 --> 00:16:45.600 Was ist da Ihr Rat, was können die Menschen tun, um da wieder rauszukommen? 00:16:46.000 --> 00:16:50.600 Bernhard Pörksen: Nun, ich glaube, die Corona-Krise ist ein ungeheuer schwieriger Fall, 00:16:51.000 --> 00:16:59.600 weil sie so unmittelbar viele der Werte oder Wertidentitäten abgerufen, geweckt, 00:17:00.000 --> 00:17:05.600 in die Erregungsarena der Auseinandersetzung hineingezwungen hat. 00:17:06.000 --> 00:17:11.600 Ja, da waren Menschen, denen die eigene Freiheit absolut zentral erschien 00:17:12.000 --> 00:17:17.600 und da waren andere, die sagten, furchtbarer Egoismus, Sicherheit ist derart elementar. 00:17:18.000 --> 00:17:21.600 Ihr könnt doch nicht, ihr dürft doch nicht. 00:17:22.000 --> 00:17:25.600 Wir haben dann erlebt, dass einzelne Desinformationsprofis 00:17:26.000 --> 00:17:31.600 dieses Klima des Misstrauens systematisch befördert und befeuert haben. 00:17:32.000 --> 00:17:34.600 Wir haben also eine neue Macht von Desinformation erlebt. 00:17:35.000 --> 00:17:38.600 Und wir haben gleichzeitig erlebt, dass die Versöhnungschancen, die die Gesellschaft gehabt hätte, 00:17:39.000 --> 00:17:42.600 nicht wirklich wahrgenommen wurden, nicht ausreichend wahrgenommen wurden. 00:17:43.000 --> 00:17:45.600 Sarah Zerback: Da stellt sich ja einmal mehr die Frage, 00:17:46.000 --> 00:17:50.600 ob ich denn mit jedem und jeder diskutieren sollte, egal welche Position er oder sie vertritt 00:17:51.000 --> 00:17:51.600 oder muss man nicht auch manchmal sagen, 00:17:52.000 --> 00:17:55.600 also hier haben Diskussionsversuche dann auch keinen Sinn mehr. 00:17:56.000 --> 00:17:56.600 Wie sehen Sie das? 00:17:57.000 --> 00:17:59.600 Bernhard Pörksen: Ja, ich bin ja ein Anhänger eigentlich des Konkreten. 00:18:00.000 --> 00:18:03.600 Ich glaube gar nicht, dass es sozusagen universal anwendbare Kommunikationsrezepte gibt. 00:18:04.000 --> 00:18:07.600 Also ganz viele Leute schreiben jetzt Sachbücher "mit allen reden" 00:18:08.000 --> 00:18:12.600 oder auf keinen Fall "mit allen reden" und "mit Rechten reden" oder "nicht mit Rechten reden" 00:18:13.000 --> 00:18:15.600 und dann entsteht so ein endloses, aus meiner Sicht relativ sinnloses, 00:18:16.000 --> 00:18:19.600 Pingpong-Spiel des Diskurses anhand von zwei Extrempositionen. 00:18:20.000 --> 00:18:29.600 Ich persönlich glaube oder das Mantra meiner Kommunikationsanalyse lautet, der Kontext ist die Botschaft. 00:18:30.000 --> 00:18:30.600 Ich muss den Kontext studieren. 00:18:31.000 --> 00:18:38.600 Mit wem reden, in welcher Situation, in welcher Rolle, wer sind die beteiligten Personen, die beteiligten Institutionen? 00:18:39.000 --> 00:18:41.600 Und dann kann eine Antwort gefunden werden. 00:18:42.000 --> 00:18:44.600 Wenn Sie mich direkt fragen, würde ich mich mit einem Björn Höcke auf ein Podium setzen? 00:18:45.000 --> 00:18:45.600 Auf keinen Fall. 00:18:46.000 --> 00:18:47.600 Ich habe ihm wirklich zugehört. 00:18:48.000 --> 00:18:48.600 Ich kenne seine Bierzeltreden. 00:18:49.000 --> 00:18:52.600 Ich kenne die unerträgliche Verunglimpfung des Holocaust-Gedenkens. 00:18:53.000 --> 00:19:01.600 Ich habe nicht nur seine Bierzeltreden, sondern auch programmatische Aufsätze von ihm gelesen 00:19:02.000 --> 00:19:05.600 und ich würde sagen, ich habe ihm lange genug zugehört, um begründet sagen zu können: 00:19:06.000 --> 00:19:10.600 Hier ist ein extremistischer Ideologe unterwegs. 00:19:11.000 --> 00:19:17.600 Warum sollte ich mit dem reden und auf diese Weise eine Art Sympathiekundgabe formulieren? 00:19:18.000 --> 00:19:22.600 Ich möchte keinen einzigen Tag in der Höcke-Gesellschaft leben, die er sich herbei visioniert. 00:19:23.000 --> 00:19:24.600 Aber ich will vielleicht doch eines sagen, 00:19:25.000 --> 00:19:27.600 aus meiner Sicht sollte man natürlich die Zonen des Dialogischen, 00:19:28.000 --> 00:19:33.600 das Miteinanderreden so oft und so intensiv wie möglich versuchen. 00:19:34.000 --> 00:19:38.600 Und trotzdem leben wir in einer Zeit, in der es manchmal auch die klärende Konfrontation braucht, 00:19:39.000 --> 00:19:45.600 in der man Quatsch einfach Quatsch, Hass einfach Hetze, und Unsinn einfach Unsinn nennen muss. 00:19:46.000 --> 00:19:48.600 In der es nötig ist, das wusste schon der Freiheitsphilosoph Karl Popper, 00:19:49.000 --> 00:19:53.600 manchmal ist das keine schöne, keine elegante Lösung, intolerant gegenüber der Intoleranz zu sein. 00:19:54.000 --> 00:20:01.600 Mir schwebt so etwas vor, bis es soweit ist, was ich die "Zukunftstugend der respektvollen Konfrontation" nenne 00:20:02.000 --> 00:20:04.600 in diesem Buch mit Friedemann Schulz von Thun "Über die Kunst des Miteinanderredens". 00:20:05.000 --> 00:20:06.600 Die Zukunftstugend der respektvollen Konfrontation. 00:20:07.000 --> 00:20:08.600 Was meine ich damit? 00:20:09.000 --> 00:20:12.600 Sich nicht opportunistisch wegducken, sich nicht einfach nur innerlich die Ohren zu halten, 00:20:13.000 --> 00:20:19.600 sondern sagen, was zu sagen ist, aber ohne auf die pauschale Abwertung des ganzen Menschen einzusteigen. 00:20:20.000 --> 00:20:25.600 Also die Position womöglich scharf kritisieren, aber die Abwertung der gesamten Person, 00:20:26.000 --> 00:20:30.600 diese Charakterdefizitanalysen, die die Kommunikation nur verhärten, 00:20:31.000 --> 00:20:35.600 weißer alter Mann, hysterische Feministin, frustrierte Ostdeutsche, all dies unbedingt vermeiden. 00:20:36.000 --> 00:20:40.600 Sarah Zerback: Sie haben das ja vorhin schon ganz schön aufgezeigt, dass es einerseits eine Zeit ist, 00:20:41.000 --> 00:20:46.600 in der sich so viele Menschen so leicht an Diskursen beteiligen konnten wie wohl noch nie 00:20:47.000 --> 00:20:53.600 und gleichzeitig haben ja nun traditionelle Medien da auch ihre Gatekeeper-Funktion verloren, 00:20:54.000 --> 00:21:02.600 ohne dass vielleicht zeitgleich passiert ist, was so an Qualitätskriterien ausgemachte Sache ist, 00:21:03.000 --> 00:21:05.600 dass das auch dann in die sozialen Medien rüber geschwappt wäre. 00:21:06.000 --> 00:21:13.600 Sie selbst haben ja vor Jahren schon eine Utopie einer redaktionellen Gesellschaft gezeichnet, 00:21:14.000 --> 00:21:17.600 in der genau das eigentlich Sinn des Ganzen gewesen wäre. 00:21:18.000 --> 00:21:20.600 Muss man sagen, diese Utopie ist gescheitert? 00:21:21.000 --> 00:21:26.600 Bernhard Pörksen: Ja, also wenn man auf das Jetzt blickt, auf den Moment blickt, 00:21:27.000 --> 00:21:31.600 kann man eigentlich bei der Veränderung des Kommunikationsklimas 00:21:32.000 --> 00:21:34.600 und es liegt auch an den geopolitischen Machtverschiebungen, 00:21:35.000 --> 00:21:42.600 es liegt an dem zweiten Wahlsieg von Donald Trump, an Elon Musk, der sich Twitter/X gekauft hat 00:21:43.000 --> 00:21:46.600 und es in eine Jauchegrube verwandelt hat, kann man nur sagen, 00:21:47.000 --> 00:21:51.600 die redaktionelle Gesellschaft als eine Utopie, die doch in die Realität drängt, 00:21:52.000 --> 00:21:54.600 ist weiter von dieser Realität entfernt denn je. 00:21:55.000 --> 00:22:00.600 Aber idealerweise gelingt es, wenn die Bildungsanstrengung der offenen Gesellschaft entschieden genug ist, 00:22:01.000 --> 00:22:04.600 wertegeleitet genug, klug genug ist, dann gelingt es, 00:22:05.000 --> 00:22:08.600 doch Medienmündigkeit auf der Höhe der digitalen Zeit zu trainieren. 00:22:09.000 --> 00:22:11.600 Also ich hoffe, das ist eine Hoffnung, keine Gewissheit, 00:22:12.000 --> 00:22:15.600 dass wir in einer Übergangsphase einer laufenden Medienrevolution leben. 00:22:16.000 --> 00:22:17.600 Ich hoffe, dass wir uns daraus hinaus bewegen, 00:22:18.000 --> 00:22:21.600 dass wir sozusagen eine digitale Pubertät vernetzter Gesellschaft erleben. 00:22:22.000 --> 00:22:26.600 Aber wenn ich mir die täglichen Meldungen vor Augen führe 00:22:27.000 --> 00:22:32.600 und die gesamte Linie betrachte, muss ich sagen, das ist vielleicht naiv, 00:22:33.000 --> 00:22:37.600 dass das schnell geht und die Kräfte der Gegenaufklärung sind gewaltig. 00:22:38.000 --> 00:22:47.600 Es ist vielleicht auch naiv zu sagen, dass es selbst in einer längeren Perspektive von 10, 20, 30 Jahren gelingt. 00:22:48.000 --> 00:22:53.600 Denn wir erleben einen gesellschaftlichen Rollback, wir erleben den Aufstieg des Populismus in vielen Ländern der Welt, 00:22:54.000 --> 00:22:58.600 wir erleben eine neue Macht von Desinformation und wir erleben das Gegenteil von dem, was ich mir vorstelle. 00:22:59.000 --> 00:23:04.600 Also der Grundgedanke der redaktionellen Gesellschaft, Journalismus ist viel mehr als ein Beruf, 00:23:05.000 --> 00:23:07.600 es ist auch eine Kulturtechnik, nämlich die Unterscheidung von Fakt und Funktion, 00:23:08.000 --> 00:23:12.600 von Relevanz und Irrelevanz, von guten und schlechten Argumenten in einer Zeit, 00:23:13.000 --> 00:23:17.600 in der jeder zum Sender geworden ist, sollte diese Kulturtechnik auch jedem zur Verfügung stehen. 00:23:18.000 --> 00:23:18.600 Also das ist die redaktionelle Gesellschaft, 00:23:19.000 --> 00:23:25.600 dass das journalistische Denken eigentlich zu einem Element der Allgemeinbildung geworden ist. 00:23:26.000 --> 00:23:27.600 Prüfe erst, publiziere später, höre auch die andere Seite, 00:23:28.000 --> 00:23:30.600 mache ein Ereignis nicht größer als es ist, analysiere deine Quellen. 00:23:31.000 --> 00:23:33.600 Das wären doch schon mal ein paar Prinzipien. 00:23:34.000 --> 00:23:35.600 Ich sage nicht, das ist der Weisheit letzter Schluss. 00:23:36.000 --> 00:23:39.600 Wenn jemand anderes einen besseren Vorschlag hat, wunderbar, herzlich willkommen. 00:23:40.000 --> 00:23:43.600 Das ist das, was mir eingefallen ist, weil ich in einem früheren Leben mal journalistisch gearbeitet habe, 00:23:44.000 --> 00:23:49.600 ist mir aufgefallen, dass hier eigentlich eine konkrete, praktische Kommunikationsethik für die Allgemeinheit zur Verfügung steht. 00:23:50.000 --> 00:23:53.600 Ich bin der festen Überzeugung, dass es auch auf den Journalismus ankommt. 00:23:54.000 --> 00:23:59.600 Also der seriöse Journalismus der Zukunft wird transparent sein und dialogisch sein oder er wird nicht sein. 00:24:00.000 --> 00:24:06.600 Er muss ja schon aus Eigeninteresse einen Pakt zu dem längst medienmächtig gewordenen Publikum suchen 00:24:07.000 --> 00:24:09.600 und er sollte sich erklären und wieder erklären. 00:24:10.000 --> 00:24:15.600 Also die Aufklärungsarbeit über die eigene Arbeit als einen Zweitjob begreifen. 00:24:16.000 --> 00:24:20.600 Also wir wissen, Vertrauen entsteht auch durch die Auflösung von Intransparenz. 00:24:21.000 --> 00:24:25.600 Viele Menschen haben keine Ahnung oder wissen gar nicht, wie in den Medien, wie im Journalismus eigentlich gearbeitet wird. 00:24:26.000 --> 00:24:32.600 Und hier sozusagen auch journalistische Dialogorientierung, 00:24:33.000 --> 00:24:37.600 journalistische Transparenz ist ein Beitrag zur Medienmündigkeit in der Breite der Gesellschaft. 00:24:38.000 --> 00:24:43.600 Man darf ja träumen in einem solchen Podcast wie dem Ihren, das wäre der Traum. 00:24:44.000 --> 00:24:45.600 Sarah Zerback: Bernhard Pörksen, vielen Dank für das Interview. 00:24:46.000 --> 00:24:47.600 Bernhard Pörksen: Ich danke Ihnen, es war ein Vergnügen. 00:24:48.000 --> 00:24:50.600 *Musik* 00:24:51.000 --> 00:24:57.600 Sarah Zerback: Wie genau unsere Diskurskultur aufs gesellschaftliche Zusammenleben wirkt, ist schwer konkret festzumachen. 00:24:58.000 --> 00:25:00.600 Während sich Debatten vor allem auf Social Media zuspitzen 00:25:01.000 --> 00:25:03.600 und auch der Ton in den Parlamenten deutlich rauer geworden ist, 00:25:04.000 --> 00:25:11.600 sind die Zahlen politisch motivierter Gewalttaten von 2023 zu 2024 um 40 Prozent gestiegen. 00:25:12.000 --> 00:25:17.600 Auch die Zahl der Angriffe auf Politikerinnen und Politiker ist in diesem Zeitraum um fast 20 Prozent gestiegen. 00:25:18.000 --> 00:25:23.600 Das „Kompetenznetzwerk gegen Hass im Netz“ hat 2024 in einer Studie festgestellt, 00:25:24.000 --> 00:25:27.600 dass sich mehr als die Hälfte der Befragten aus Angst vor den Konsequenzen 00:25:28.000 --> 00:25:30.600 online seltener zur eigenen politischen Meinung bekennt. 00:25:31.000 --> 00:25:36.600 Mehr als drei Viertel der Befragten waren besorgt, dass durch Hass im Netz auch die Gewalt im Alltag zunimmt. 00:25:37.000 --> 00:25:43.600 Saba-Nur Cheema: Wenn man 2025 als öffentliche Person sich in Debatten engagiert, 00:25:44.000 --> 00:25:47.600 wenn man da mitmacht, dann muss man auch davon ausgehen, 00:25:48.000 --> 00:25:52.600 kann man sagen, leider, aber so ist es, dass man nicht nur Kritik, sondern Hass und Hetze erlebt. 00:25:53.000 --> 00:25:53.600 Sarah Zerback: Das sagt Saba-Nur Cheema. 00:25:54.000 --> 00:25:59.600 Sie ist Politologin und Publizistin und arbeitet für die Bildungsstätte Anne Frank in Frankfurt. 00:26:00.000 --> 00:26:03.600 Saba-Nur Cheema: Ja, man bekommt viel Diffamierung, viel Abwertung 00:26:04.000 --> 00:26:08.600 und ich versuche das jetzt nicht klein zu reden, aber doch zu sagen, es gehört dazu. 00:26:09.000 --> 00:26:16.600 Es ist keine schöne Sache, das stimmt und gleichzeitig überwiegen die positiven Nachrichten, 00:26:17.000 --> 00:26:19.600 es überwiegt das Interesse und es überwiegt auch die konstruktive Kritik. 00:26:20.000 --> 00:26:23.600 Sarah Zerback: Gemeinsam mit ihrem Mann Meron Mendel schreibt Saba-Nur Cheema die Kolumne 00:26:24.000 --> 00:26:27.600 „Muslimisch-jüdisches Abendbrot“ in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung. 00:26:28.000 --> 00:26:30.600 Den Beiden geht es in der Kolumne und in ihrer Arbeit generell darum, 00:26:31.000 --> 00:26:38.600 Vorurteile und Polarisierung abzubauen, besonders in Hinblick auf antisemitische und rassistische Diskriminierung. 00:26:39.000 --> 00:26:42.600 Der Nahostkonflikt spielte dabei schon immer eine große Rolle. 00:26:43.000 --> 00:26:46.600 Gerade seit dem . Oktober 2023, dem Massaker der Hamas in Israel 00:26:47.000 --> 00:26:50.600 und dem seitdem andauernden Krieg Israels gegen Gaza, 00:26:51.000 --> 00:26:54.600 ist der deutsche Diskurs um den Nahostkonflikt sehr polarisiert. 00:26:55.000 --> 00:26:58.600 Die Polarisierung, die hier sichtbar wird, ist aber nicht neu, sagt Saba-Nur Cheema. 00:26:59.000 --> 00:27:03.600 Saba-Nur Cheema: Die Nahostdebatte, das heißt die Debatte über den israelisch-palästinensischen Konflikt, 00:27:04.000 --> 00:27:08.600 ist schon immer eine, die sehr stark emotional geführt wird, 00:27:09.000 --> 00:27:12.600 die immer auch schon in so einer Logik funktioniert, es gäbe zwei Lager, 00:27:13.000 --> 00:27:18.600 sehr zugespitzt formuliert: entweder bist du pro-israelisch oder pro-palästinensisch. 00:27:19.000 --> 00:27:22.600 Letztlich polarisiert sie so wie auch viele andere Debatten. 00:27:23.000 --> 00:27:28.600 Der Soziologe Stefan Mau spricht ja von Triggerpunkten in seiner Analyse, 00:27:29.000 --> 00:27:34.600 in der er über die Migrationsdebatte spricht, über die Klimadebatte und Diversität und so weiter. 00:27:35.000 --> 00:27:39.600 Und ich würde sagen, die Nahostdebatte reiht sich da an sich erstmal ein. 00:27:40.000 --> 00:27:44.600 Und ich glaube, das Entscheidende ist, dass es in dieser polarisierten Debatte darum geht, 00:27:45.000 --> 00:27:49.600 dass der andere, die andere Position diffamiert wird. 00:27:50.000 --> 00:27:57.600 Also sie wird diffamiert, sie wird abgewertet und die eigene Position gilt als die moralisch richtige. 00:27:58.000 --> 00:28:04.600 Und das ist etwas, was natürlich absolut fern von einer konstruktiven Diskurs- und Streitkultur ist, 00:28:05.000 --> 00:28:11.600 weil im Idealfall geht es in einem Streit, in einer Diskussion darum, die andere Perspektive sich anzuhören, 00:28:12.000 --> 00:28:14.600 sie auch anzuerkennen, auch wenn man nicht der eigenen Meinung ist. 00:28:15.000 --> 00:28:19.600 Sarah Zerback: Dass die Debatte in den vergangenen 20 Monaten als besonders polarisiert wahrgenommen wurde, 00:28:20.000 --> 00:28:23.600 liegt auch daran, dass Medien immer wieder extreme Positionen in den Vordergrund stellen. 00:28:24.000 --> 00:28:27.600 Diese Positionen sind von selektiver Empathie gekennzeichnet, 00:28:28.000 --> 00:28:34.600 die sich nur auf je eine betroffene Gruppe bezieht und damit klar pro-palästinensisch oder pro-israelisch sind. 00:28:35.000 --> 00:28:37.600 Saba-Nur Cheema: Es fehlen die ganzen anderen Positionen. 00:28:38.000 --> 00:28:45.600 Es fehlen Positionen, die ein Angebot machen, pro-israelisch und pro-palästinensisch zu sein. 00:28:46.000 --> 00:28:52.600 Zu sagen, natürlich der Staat Israel soll und muss existieren und er muss geschützt werden und verteidigt werden 00:28:53.000 --> 00:28:58.600 und die Palästinenser haben ein Selbstbestimmungsrecht und sie haben auch ein Recht auf einen Staat. 00:28:59.000 --> 00:29:02.600 Und die Hamas steht dem im Weg und die Palästinenser selbst werden aber nie zu einer Selbstbestimmung kommen, 00:29:03.000 --> 00:29:04.600 wenn sie jetzt gerade vertrieben werden. 00:29:05.000 --> 00:29:08.600 Und das ist möglich, aber wir hören davon zu wenig. 00:29:09.000 --> 00:29:13.600 Sarah Zerback: Solche Positionen haben auch auf Social Media nur sehr schlechte Chancen, durchzukommen. 00:29:14.000 --> 00:29:15.600 Saba-Nur Cheema: Die sozialen Medien, das muss man verstehen, 00:29:16.000 --> 00:29:21.600 sie sind qua Logik so aufgebaut, dass sie nur polarisieren können. 00:29:22.000 --> 00:29:28.600 Also wer denkt, dass wir in den sozialen Netzwerken Medien konstruktive, politische Bildung 00:29:29.000 --> 00:29:37.600 oder irgendwie Narrative verbreiten können, die eben entgegen dieser Polarisierung wirken, 00:29:38.000 --> 00:29:43.600 der täuscht sich so ein bisschen in dem, wie einfach diese Algorithmen funktionieren. 00:29:44.000 --> 00:29:50.600 Mir werden immer mehr Sachen vorgeschlagen, die genau das Bild wiedergeben von dem Video, 00:29:51.000 --> 00:29:52.600 zum Beispiel, was ich gerade gesehen habe. 00:29:53.000 --> 00:29:57.600 Also wenn ich mir ein Bild anschaue aus Gaza, hungernde Menschen, getötete Kinder und so weiter, 00:29:58.000 --> 00:30:00.600 dann werden mir immer mehr solche Videos vorgeschlagen. 00:30:01.000 --> 00:30:02.600 Ich habe das Gefühl, das ist das einzige, was existiert. 00:30:03.000 --> 00:30:08.600 Und auf der anderen Seite, wenn ich mir anschaue, irgendwie israelische Bevölkerung geht immer wieder in die Bunker, 00:30:09.000 --> 00:30:10.600 es gibt immer mehr Bomben und so weiter, es geht um die Geiseln, 00:30:11.000 --> 00:30:13.600 dann werde ich auch noch nur diese Realität mitbekommen. 00:30:14.000 --> 00:30:16.600 Und das Entscheidende ist, es sind gleichzeitige Realitäten, es geht gar nicht darum, 00:30:17.000 --> 00:30:19.600 dass irgendwas falsch ist, aber ich kriege das nicht mehr zusammen. 00:30:20.000 --> 00:30:20.600 Ich seh nur noch mal das eine. 00:30:21.000 --> 00:30:26.600 Ich glaube, das muss man einfach auch verstehen, um dann auch zu verstehen, wie es sein kann, 00:30:27.000 --> 00:30:30.600 dass auch andere Debatten rund um Gender, Migration, Islam etc. auch dazu führen, 00:30:31.000 --> 00:30:36.600 dass wir das Gefühl haben, es gibt nur Pro und Contra oder sozusagen immer nur diese zwei sich gegenüberstehenden Positionen, 00:30:37.000 --> 00:30:40.600 obwohl vermutlich viele, viele Menschen eigentlich diese Grautöne sehen. 00:30:41.000 --> 00:30:46.600 SarahZerback: Saba-Nur Cheema möchte Menschen darin bestärken, ihre Haltung in den Zwischentönen zu behaupten. 00:30:47.000 --> 00:30:49.600 Auch darum sind echte Begegnungen wichtig. 00:30:50.000 --> 00:30:53.600 In den vergangenen Monaten waren Cheema und ihr Mann auf Lesereise für ihr neues Buch 00:30:54.000 --> 00:30:58.600 an ganz verschiedenen Orten und haben mit diversen Gruppen gesprochen. 00:30:59.000 --> 00:31:03.600 In muslimischen Communities, bei jüdischen Gruppen, in Kunst- und Kulturzentren, an Hochschulen. 00:31:04.000 --> 00:31:06.600 Saba-Nur Cheema: Wer ein bisschen sich auskennt in der Debatte weiß, 00:31:07.000 --> 00:31:10.600 dass in der muslimischen Community wahrscheinlich vor allem die pro-palästinensische Perspektive dominiert 00:31:11.000 --> 00:31:15.600 und in jüdischen Gruppen, die wir besucht haben, vor allem eine israelIsrael-solidarische Haltung. 00:31:16.000 --> 00:31:18.600 Und das geht ja beides häufig sehr damit einher, 00:31:19.000 --> 00:31:23.600 dass man die anderen irgendwie bisschen ausblendet oder ganz bewusst nicht sehen möchte, wie auch immer. 00:31:24.000 --> 00:31:31.600 Und uns geht es häufig darum, dann Empathie für die andere Seite auch zu vermitteln und auch zu thematisieren. 00:31:32.000 --> 00:31:35.600 Sarah Zerback: Als Vermittlungsarbeit würde Saba-Nur Cheema ihre Arbeit aber nicht bezeichnen. 00:31:36.000 --> 00:31:38.600 Saba-Nur Cheema: Also Vermittlung hat sowas von „Brücken bauen". 00:31:39.000 --> 00:31:40.600 Wir möchten unbedingt, dass verschiedene Gruppen sich miteinander verstehen. 00:31:41.000 --> 00:31:47.600 Darum geht es mir nicht, weil es manchmal auch so klingen kann, naja, egal welche Meinungen wir haben, 00:31:48.000 --> 00:31:50.600 wir können irgendwie zusammen miteinander irgendwie doch funktionieren. 00:31:51.000 --> 00:31:53.600 Ich glaube, das geht in eine andere Richtung. 00:31:54.000 --> 00:32:00.600 Mir und uns ist es wichtig, eine Debatte zu führen, die an humanistischen Werten orientiert ist. 00:32:01.000 --> 00:32:07.600 Das kann bedeuten, dass Positionen in bestimmten Gruppen wir auch für absolut falsch erklären. 00:32:08.000 --> 00:32:09.600 Das kann natürlich auch sein, ja. 00:32:10.000 --> 00:32:13.600 Also es geht nicht darum, immer das Beste irgendwo rauszuziehen und zu sagen, 00:32:14.000 --> 00:32:17.600 naja, da finden wir uns irgendwie wieder, sondern eine Perspektive stark zu machen, 00:32:18.000 --> 00:32:22.600 die auch die Menschen vor Ort und die Realität der Menschen vor Ort mit einbezieht. 00:32:23.000 --> 00:32:26.600 Ich würde sagen, das provoziert häufig Menschen, mit denen wir reden. 00:32:27.000 --> 00:32:33.600 Wir hatten schon Veranstaltungen gehabt, wo Menschen uns angeschrien haben, eine Frau hat angefangen zu weinen mal. 00:32:34.000 --> 00:32:38.600 Wir wurden auch schon mal ordentlich wütend beschimpft bei jemandem und so weiter. 00:32:39.000 --> 00:32:43.600 Also sowas gibt es, aber die Mehrheit, das würde ich jetzt sagen, 00:32:44.000 --> 00:32:46.600 ohne eine Auswertung gemacht zu haben, sind eigentlich Menschen, 00:32:47.000 --> 00:32:51.600 die vor allem daran interessiert sind, eine Debatte zu führen, die eben nicht einseitig ist. 00:32:52.000 --> 00:32:57.600 Sarah Zerback: Gerade die sehr extremen Positionen, die in der öffentlichen Debatte viel Raum haben, 00:32:58.000 --> 00:32:59.600 können in solchen Gesprächen in den Hintergrund treten. 00:33:00.000 --> 00:33:03.600 Und die Wirkung solcher Gespräche ist manchmal größer als erwartet. 00:33:04.000 --> 00:33:08.600 Vor einer Weile waren Cheema und Mendel zum Beispiel bei einem Pro-Palästina-Camp an der Uni in Frankfurt. 00:33:09.000 --> 00:33:13.600 Meron Medel hat dort eine lange, kontroverse Diskussion mit den Studierenden geführt. 00:33:14.000 --> 00:33:17.600 Saba-Nur Cheema: Es ist nicht so, dass am Ende wir das Gefühl hatten, das hat jetzt was gebracht. 00:33:18.000 --> 00:33:22.600 Man hat diskutiert, Positionen auf den Tisch gebracht und dann ist man auseinandergegangen. 00:33:23.000 --> 00:33:29.600 Ja, ein paar Wochen später, wir standen im ICE, waren auf dem Weg zu einer nächsten Lesung 00:33:30.000 --> 00:33:34.600 und dann kam einer der Studenten, die an dem Tag wohl auf dem Camp waren 00:33:35.000 --> 00:33:39.600 und diese Diskussion verfolgt haben, ist zu Meron und hat ihm dann gedankt dafür, 00:33:40.000 --> 00:33:44.600 dass er da war, dass er das total interessant fand 00:33:45.000 --> 00:33:46.600 und dass dieses Gespräch mit ihm dazu geführt hat, 00:33:47.000 --> 00:33:50.600 dass sie in der Gruppe danach total kontrovers diskutiert haben. 00:33:51.000 --> 00:33:57.600 Das war schon was Besonderes, weil in dem Moment denkt man, okay, es ist vielleicht auch nicht so ganz umsonst. 00:33:58.000 --> 00:34:02.600 Also das heißt, gerade in Gruppen, wo man das Gefühl hat, hier kommt man nicht weiter, 00:34:03.000 --> 00:34:08.600 das sind so hermetisch abgeriegelte Gruppen, hier gibt es keinen Raum für andere Perspektiven, 00:34:09.000 --> 00:34:09.600 es stimmt halt nicht. 00:34:10.000 --> 00:34:13.600 Es sind sogar auch in diesen kleinen Gruppen dann auch häufig die Wenigen, 00:34:14.000 --> 00:34:18.600 die dann irgendwie die lautesten sind und uns das Gefühl geben, so tickt hier die ganze Gruppe. 00:34:19.000 --> 00:34:20.600 Und reden hilft. 00:34:21.000 --> 00:34:22.600 Das ist so simpel und so banal zu sagen. 00:34:23.000 --> 00:34:25.600 Aber es ist tatsächlich das, was unsere Erfahrung gerade ist. 00:34:26.000 --> 00:34:30.600 Also ansprechen, darüber sprechen, manchmal wirkt das nach. 00:34:31.000 --> 00:34:35.600 Es irritiert aber Menschen, und Irritation, das weiß man sehr gut aus der pädagogischen Arbeit, 00:34:36.000 --> 00:34:42.600 ist häufig so ein erster Moment, um andere Perspektiven vielleicht irgendwann auch anzuerkennen. 00:34:43.000 --> 00:34:46.600 Also Irritation als ein Moment der Veränderung. 00:34:47.000 --> 00:34:48.600 Sarah Zerback: Häufig wird  Saba-Nur Cheema die Frage gestellt, 00:34:49.000 --> 00:34:53.600 wo für sie die „roten Linien“ sind, an welcher Stelle ein Gespräch endet. 00:34:54.000 --> 00:34:58.600 Für sie ist es dann soweit, wenn körperliche Aggression im Spiel ist, 00:34:59.000 --> 00:35:00.600 ansonsten führt sie ein Gespräch weiter. 00:35:01.000 --> 00:35:04.600 Saba-Nur Cheema: Vielleicht hätte ich diese Frage vor drei, vier Jahren anders beantwortet 00:35:05.000 --> 00:35:06.600 und hätte gesagt, nee, da geht es nicht mehr weiter. 00:35:07.000 --> 00:35:09.600 Wenn jemand sagt, Israel darf nicht existieren, werde ich nicht mehr weiterreden. 00:35:10.000 --> 00:35:17.600 Aber die Debatte nach dem . Oktober ist so unversöhnlich, die ist so... 00:35:18.000 --> 00:35:27.600 ja, und es ist auch bitter, es ist auch bitter zu sehen, wie viel auch junge Erwachsene und Jugendliche mit Desinformationen, 00:35:28.000 --> 00:35:34.600 falschen Geschichtsdarstellungen konfrontiert sind, sodass ich denke, nein, 00:35:35.000 --> 00:35:38.600 das ist keine Option mehr zu sagen, mit dem rede ich nicht mehr, weil das passt mir nicht. 00:35:39.000 --> 00:35:43.600 Ich glaube, dass, also gerade in Zeiten von Desinformationen, 00:35:44.000 --> 00:35:52.600 also wo nicht nur Jugendliche, insgesamt wir alle überflutet werden mit falschen Informationen über Realitäten, 00:35:53.000 --> 00:35:56.600 die einfach ganz anders sind, über Politik und so weiter und so fort, 00:35:57.000 --> 00:36:00.600 ist der einzige Weg, den wir haben, die Face-to-Face-Konfrontation. 00:36:01.000 --> 00:36:06.600 Insofern hab ich mich komplett von dieser Logik sozusagen des Verdachts, 00:36:07.000 --> 00:36:11.600 der andere ist jetzt böse oder sowas, verabschiedet. 00:36:12.000 --> 00:36:14.600 Das heißt nicht, dass ich jetzt naiv durch die Welt renne oder sowas, 00:36:15.000 --> 00:36:18.600 aber ich gehe mit einem ganz anderen Blick in solche Gespräche rein. 00:36:19.000 --> 00:36:23.600 Sarah Zerback: Nur so wird auch eine bessere Diskurs- und Streitkultur möglich und die ist wichtig. 00:36:24.000 --> 00:36:27.600 Saba-Nur Cheema: Wir müssen viel mehr streiten und wir müssen auf eine Art streiten, 00:36:28.000 --> 00:36:33.600 die uns dazu bringt, dass wir nicht demotiviert sind. 00:36:34.000 --> 00:36:36.600 Damit will ich sagen, streiten ohne Abwertung. 00:36:37.000 --> 00:36:41.600 Also klare Haltung zeigen ohne Härte. 00:36:42.000 --> 00:36:50.600 Dinge ansprechen, obwohl sie komplex sind, aber zu versuchen, sie nicht zu simplifizieren. 00:36:51.000 --> 00:36:56.600 Also, es ist irgendwie möglich, das zu tun, es ist auf jeden Fall möglich, diese Gespräche zu führen, 00:36:57.000 --> 00:37:04.600 ohne den anderen oder bestimmte Gruppen eben als illegitim in ihrer Existenz 00:37:05.000 --> 00:37:06.600 oder in ihrer Position wie auch immer zu erklären. 00:37:07.000 --> 00:37:13.600 Deshalb müssten wir nicht nur mehr streiten, sondern wir müssten auch lernen, wie wir besser und mehr streiten können. 00:37:14.000 --> 00:37:17.600 *Musik* 00:37:18.000 --> 00:37:18.600 Sarah Zerback: Was wir also mitnehmen können 00:37:19.000 --> 00:37:24.600 1. Das Ringen um Gegensätze und die Disharmonie gehören zur Demokratie dazu, 00:37:25.000 --> 00:37:25.600 das hat Bernhard Pörksen erklärt. 00:37:26.000 --> 00:37:28.600 2. Dieses Ringen ist schwieriger geworden, 00:37:29.000 --> 00:37:33.600 weil ein Teil des öffentlichen Diskurses heute auf Social-Media-Plattformen stattfindet. 00:37:34.000 --> 00:37:38.600 Deren Logiken sind nicht auf Verständigung ausgelegt, sondern auf Streit und Krawall. 00:37:39.000 --> 00:37:42.600 Davon bleiben auch die übrigen Medien und die Öffentlichkeit nicht unberührt. 00:37:43.000 --> 00:37:48.600 3. Die direkte Begegnung unterschiedlicher Standpunkte und gutes Streiten ohne Abwertung 00:37:49.000 --> 00:37:53.600 und mit Empathie sind wichtig, gerade um die Polarisierung des digitalen Raumes abzufangen. 00:37:54.000 --> 00:37:57.600 Dass das nicht aussichtslos ist, hat Saba-Nur Cheema unterstrichen. 00:37:58.000 --> 00:38:00.600 *Musik* 00:38:01.000 --> 00:38:03.600 Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“. 00:38:04.000 --> 00:38:07.600 In unserem Heft mit dem Titel „Diskurskultur“ können Sie noch mehr zum Thema lesen. 00:38:08.000 --> 00:38:09.600 Den Link dazu finden Sie in den Shownotes. 00:38:10.000 --> 00:38:13.600 Wir freuen uns natürlich über Feedback zu diesem Podcast. 00:38:14.000 --> 00:38:18.600 Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de. 00:38:19.000 --> 00:38:22.600 In sechs Wochen erscheint die nächste Folge zum Thema „Geschichte des Westens“, 00:38:23.000 --> 00:38:27.600 die wir parallel zum Deutschen Historikertag live in Bonn aufzeichnen werden. 00:38:28.000 --> 00:38:30.600 Gäste sind beim Live-Podcast herzlich willkommen. 00:38:31.000 --> 00:38:32.600 Weitere Infos finden Sie in den Shownotes. 00:38:33.000 --> 00:38:35.600 Mein Name ist Sarah Zerback, bis zum nächsten Mal. 00:38:36.000 --> 00:38:50.600 *Musik* 00:38:51.000 --> 00:38:55.600 Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert. 00:38:56.000 --> 00:39:00.600 Redaktion für diese Folge: Gina Enslin, Sascha Kneip und Isabel Röder. 00:39:01.000 --> 00:39:06.600 Produktion: Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald. Am Mikrofon war Sarah Zerback. 00:39:07.000 --> 00:39:08.600 Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz 00:39:09.000 --> 00:39:13.000 und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.