O-Ton Maren Urner: Was ist Ihr Interesse?
Möchten Sie einen Diskurs?
Oder möchten Sie das, was Sie mitbringen, einfach...
O-Ton Ulf Poschardt: Ich würde gerne ausreden, damit fängt nämlich Diskurs an.
O-Ton Maren Urner: Naja, ich frage Sie ja, was vielleicht einfach,
bevor wir zu tief in einzelne Themen reingehen...
O-Ton Ulf Poschardt: Sie sind doch gar nicht...
O-Ton Maren Urner: Möchten Sie sich austauschen?
O-Ton Ulf Poschardt: Ja, ich möchte mich gerne austauschen.
Sie sind aber gar nicht so sehr...
O-Ton Maren Urner: Wirklich?
O-Ton Ulf Poschardt: ...eine Metaebene in dem Gespräch.
Hören Sie einfach zu und dann kannst du es ja immer noch beurteilen.
O-Ton Maren Urner: Ich versuch's, aber es ist schwierig.
O-Ton Ulf Poschardt: Sehr gut.
*Musik*
Sarah Zerback: Das waren die Neurowissenschaftlerin Maren Urner
und der Journalist Ulf Poschardt in der Sendung „Lanz“.
Sie diskutieren – oder streiten?
Die Debatten um gesellschaftliche Streitthemen scheinen immer schärfer und polarisierter zu werden.
Ob es um Klimaschutz geht, um Migration oder Gendern
Die Positionen, die hier aufeinandertreffen, liegen oft extrem weit voneinander entfernt.
Auf Social Media-Plattformen sind Beschimpfungen allgegenwärtig,
aber auch im Bundestag oder in Talkshows wird heftig gestritten und auch beleidigt.
Die Konsequenz sind verhärtete Fronten und das Gefühl,
andere Teile der Gesellschaft überhaupt nicht mehr verstehen zu können.
Doch während einerseits eine Kultur des „Cancelns“ und des „Niedermachens“ beklagt wird,
werden gleichzeitig heute Stimmen in der Öffentlichkeit gehört,
die vor Jahrzehnten gar nicht an gesellschaftlichen Debatten teilnehmen konnten.
Wie sich die öffentliche Streitkultur verändert hat und wie sie besser werden könnte,
darum gehts in dieser Folge von „Aus Politik und Zeitgeschichte“, und ich bin Sarah Zerback.
Der Medienwissenschaftler Bernhard Pörksen erklärt,
was öffentliche Debatten heute ausmacht und welche Faktoren unsere Diskurskultur prägen.
Und die Politologin Saba-Nur Cheema beschreibt am Beispiel der Debatte um den Nahostkonflikt,
wie man in polarisierten Diskursen gut streitet.
Die Ausgabe der Zeitschrift „Aus Politik und Zeitgeschichte“ zum Thema „Diskurskultur“ finden Sie auf bpb.de/apuz.
Wie immer gibt es auch zu dieser Folge ein Transkript.
Sie finden es in der bpb-Mediathek oder als Link in den Shownotes.
*Musik*
Streiten, diskutieren und möglicherweise eine gemeinsame Position finden,
das ist nicht nur im Privatleben wichtig,
sondern auch für das Funktionieren einer Gesellschaft.
Gerade in Demokratien gehört es dazu,
dass die Bürgerinnen und Bürger über unterschiedliche Meinungen streiten können
und auch bereit sind, sich von besseren Argumenten überzeugen zu lassen.
Solche Aushandlungen finden in politischen Auseinandersetzungen statt,
bei Diskussionen im Familienkreis, auf der Arbeit, in den Medien, auf Social Media.
Wie Debatten geführt werden und welcher Eindruck davon für die Öffentlichkeit entsteht,
hat Einfluss auf das gesellschaftliche Klima insgesamt
und ist wichtig für den demokratischen Zusammenhalt.
Bei Themen wie der Klimakrise, dem Nahostkonflikt oder der Migrationspolitik
begegnen sich verschiedene Meinungen oft mit großer Härte.
Das hat mit einem aufgeheizten politischen Klima zu tun,
mit sozialen Medien, mit einer riesigen Informationsflut
und mit der Verunsicherung durch multiple Krisen.
Nach einem „verständnisorientierten Diskurs“,
wie ihn sich zum Beispiel der Philosoph Jürgen Habermas idealerweise vorstellte, sieht das oftmals nicht aus.
Aber steht es denn wirklich so schlecht um den öffentlichen Diskurs?
Darüber habe ich mit Bernhard Pörksen gesprochen.
Er ist Professor für Medienwissenschaft an der Universität Tübingen,
hat in diversen Büchern öffentliche Diskurse analysiert
und wirft sich auch selbst gerne in den öffentlichen Meinungsstreit.
*Musik*
Sarah Zerback: Schönen guten Tag, Herr Pörksen.
Bernhard Pörksen: Guten Tag, ich grüße Sie.
Sarah Zerback: Wenn Sie sich mal so durch die gängigen Talkshow-Formate zappen,
was glauben Sie, wie gut klappt das da mit dem Diskurs?
Bernhard Pörksen: Unterschiedlich gut.
Es gibt durchaus Bemühungen, es gibt ja so eine Art Talkshow-Verdrossenheit,
die Talkshow zu reformieren, sie mehr zu einem Labor der Erörterung,
der wirklichen Verständigung, des echten Austausches zu machen.
Und es gibt natürlich auch die Talkshow als so eine Art
Confrontainment-Spektakel, Scripted Reality für Intellektuelle.
Man hat seine vorgefertigten Punchlines, man hat seine vorgefertigten Positionen.
Und etwas, was man auf keinen Fall tut, ist auf den anderen zugehen,
einen eigenen Irrtum eingestehen, eine Verbindung suchen, eine Kommunikationsbrücke bauen.
Und in diesem Sinne ist die Talkshow dann ein Symbol einer verkünstelten
und irgendwie seltsam getrimmten und trainierten Kommunikation,
die nicht auf Verständigung zielt, sondern eigentlich auf Spektakel.
Sarah Zerback: Sie haben jetzt gerade gesagt,
die Talkshow steht da symbolisch für etwas, für eine Art der Kommunikation.
Es wird ja nicht nur natürlich in Talkshows kommuniziert.
Wie würden Sie ansonsten den öffentlichen Diskurs beschreiben?
Ist das auch etwas, was zunimmt, das,
was eben im Kleinen in diesen Talkshows sich gerade zeigt?
Bernhard Pörksen: Nun, ich würde sagen,
eigentlich leben wir kommunikationsanalytisch betrachtet in einer Welt der Gleichzeitigkeiten.
Es gibt ganz viel Hass und Hetze, Empörungsgetrommel, Gebrüll in sozialen Netzwerken,
außerhalb von sozialen Netzwerken, manchmal eben auch in Spektakel-Talkshows.
Aber es gibt auch eine Welt, die gelegentlich von einer betulichen,
übertrieben moralisierenden Hypersensibilität gekennzeichnet ist,
also Safe Space Rhetorik, supervorsichtige Triggerwarnungen,
Angst, auch manchmal unbegründete Angst, jemand durch eine schlicht dahergesagte Aussage zu verletzen.
Und es gibt aus meiner Sicht drittens eine Welt, die medial kaum vorkommt.
Das ist eine Welt des echten, des authentischen Respekts, der wirklichen Auseinandersetzung.
So wie heute in Redaktionen, Unternehmen, Universitäten, Schulen gesprochen wird,
das wäre noch vor Jahrzehnten undenkbar gewesen.
Also ich bin gar nicht gegen Konfrontation.
Es gibt aus meiner Sicht die Notwendigkeit,
auch Gegensätze, zumal in einer Demokratie, wo es um Gottes Willen niemals vollständige Harmonie geben wird,
auch in der harten Auseinandersetzung, im Ringen um den sachlichen Gegensatz zu klären.
Also diese Form der authentisch respektvollen Konfrontation, um die geht es eigentlich.
Sarah Zerback: Und haben Sie das Gefühl, darum geht es aber in vielen Diskursen nicht mehr,
weil sich jeder so auf seine eigene Meinung zurückzieht
und eigentlich nur noch nach Bestätigungspunkten für das,
was man sowieso schon zu meinen glaubt, sucht?
Bernhard Pörksen: Für mich ist das in der Tat ein Tiefeneffekt der Medienrevolution, die wir im Moment erleben.
Das Netz ist ja ein ungeheuer plastisches, vielgestaltiges Medium
und es kommt unserer allgemeinen menschlichen Bestätigungssehnsucht sehr weit entgegen.
Also wir verlernen es systematisch,
allein durch die mediale Umgebung uns mit anderen Standpunkten auf eine ausreichend ausgeruhte Art und Weise auseinanderzusetzen.
Woran liegt das?
Es gibt etwas, was ich in diesem letzten Buch „Über die Kunst des Zuhörens“ die Programmierung der Ungeduld nenne.
Also die systematischen Versuche, die als Anreize in den sozialen Netzwerken existieren,
Kommunikation zu unterbrechen, sie zu überhitzen, sie schärfer zu machen,
polarisierender, entrüstender, weil die, die auf der anderen Seite des Bildschirms sitzen, dann wissen,
dass man dann länger dabei bleibt.
Diese Überhitzung des Kommunikationsklimas,
die Neigung zu Dauerunterbrechung, die Möglichkeit, sich in eine Wirklichkeitsblase hinein zu googeln
und sich jede Menge Bestätigung zu organisieren, bis man zu etwas gelangt,
was man eine Mehrheitsillusion nennen könnte.
Wir sind ja viele, sagen dann die Giftzwerge und reichen einander die Hände,
aber wir werden nicht ausreichend gehört.
Diese Möglichkeiten sind unter den vernetzten Bedingungen, bei allem Lob,
den man für diese Vernetzung haben kann und auch muss,bei allem Genuss des Informationsreichtums,
die sind systematisch gegeben durch die Art der Kommunikationsarchitektur,
durch die Anreize der großen Plattformen.
Sarah Zerback: Was macht denn ansonsten noch gutes Zuhören aus im Dialog?
Bernhard Pörksen: Das Zuhören, würde ich sagen, ist gekennzeichnet durch ein Zögern,
durch einen Abschied von einem Sofortbescheidwissertum,
durch eine Praxis, die sich erstmal dem schnellen Urteil entzieht, enthält.
Es ringt eigentlich darum, den anderen in seiner eigenen Wirklichkeit erst einmal zu verstehen.
Sehen Sie, ich unterscheide in diesem Buch über das Zuhören eigentlich zwei idealtypische Formen des Zuhörens.
Auf der einen Seite eine Form der egozentrischen Aufmerksamkeit,
ein Ich-Ohr-Zuhören, so nenne ich das, geleitet von der Frage,
stimmt das, was der andere mir sagt, mit dem überein, was ich ohnehin glaube?
Hier geht es um Bestätigung, um ein Harmonie-Erlebnis.
Und wenn der andere das bestätigt, was ich ohnehin glaube,sagt man, guter Mann, gute Frau,
aber in Wahrheit hört man vor allem oder im Extremfall nur sich selbst,
geleitet von den eigenen Perspektiven, den eigenen Filtermechanismen.
Und dann gibt es demgegenüber ein Du-Ohr-Zuhören, nicht egozentrischer Aufmerksamkeit.
Orientiert an einer ganz anderen Frage, nämlich in welcher Welt ist das,
was der andere mir sagt, plausibel, in welcher Welt ist es wahr, in welcher Welt ist es schön?
Und hier löst man sich von den eigenen Filtern
und hier lässt man die Wirklichkeit des Anderen gewissermaßen kommen.
Also, wenn ich es in einen Imperativ fassen müsste, würde ich sagen,
dieser kategorische Imperativ des Du-Ohr-Zuhörens lautet,
erkenne das Andere in seiner Andersartigkeit, in seiner Schönheit und in seinem Schrecken.
Sarah Zerback: Und ist das etwas, was dem eigentlichen menschlichen Sein also widerspricht?
Muss man das Du-Ohr nahezu trainieren?
Bernhard Pörksen: Ja, das würde ich sagen.
Wir sind bestätigungssüchtige Wesen.
Wir wollen Bestätigung.
Wir finden Dissonanz, kognitive Dissonanz, das ist ein empirisch gut belegter Befund,
ziemlich unerträglich, ziemlich unaushaltbar.
Das heißt, aus meiner Sicht geht es darum,
und das sind die Versuche, über die ich nachdenke
oder in deren Richtung ich forsche, geht es darum,
eigentlich so eine zweite Natur der Offenheit zu trainieren.
Von unserer ersten Natur her sind wir eigentlich gar nicht besonders offen.
Aber diese zweite Natur der Offenheit, um die geht es,
die nochmal zögert, zurücktritt, den Kontext betrachtet,
das größere Bild in den Blick nimmt, sich dem Soforturteil verweigert, sich den Anreizen verweigert.
Wir wissen, auf Twitter/X wird umso leichter etwas verteilt und aufgegriffen, je empörungsfähiger der Inhalt.
Gleiches gilt für Facebook, gleiches gilt für viele andere Plattformen.
Also, es sind Fehlanreize, die unser Diskursklima überhitzen, mit denen wir uns auseinandersetzen müssen.
Eigentlich braucht es so eine Art Aufmerksamkeitsrebellion,
ein Verständnis davon, Aufmerksamkeit ist knapp, sie ist kostbar, sie ist eminent politisch.
Man kann man sie nur einmal investieren.
Sarah Zerback: Sie ist politisch, sagen Sie.
Wem nützt sie denn?
Wem nützt das, wenn wir jetzt erstmal beim digitalen Raum bleiben,
diese Aufmerksamkeits-Hysterie-Spirale immer weiterzutreiben?
Bernhard Pörksen: Sie nutzt im Moment den Plattformunternehmern,
die unsere Aufmerksamkeit am Bildschirm halten, auf der Plattform halten.
Und denen es dadurch gelingt, das ist das Geschäftsmodell,
unsere Profile, unsere Intentionen, Faszinationen, unsere Sehnsüchte umso präziser auszuspionieren.
Und denen es dadurch gelingt, diese Datenprofile, die sie von uns erstellt haben,
durch Aufmerksamkeitsbindung umso lukrativer an die Werbeindustrie zu verkaufen.
Also nur mal eine einzige Zahl, im letzten Jahr haben drei Unternehmen,
Google, Amazon und Meta, mehr als die Hälfte aller Werbeeinnahmen weltweit für sich verbuchen können.
Das sind gigantische Umschichtungen ganzer Märkte.
Darunter leidet der demokratiepolitisch hochrelevante,
besonders intensiv strangulierte Lokaljournalismus beispielsweise.
Das ist eine gigantische Umschichtung von Reichtümern in Richtung von ganz wenigen.
Das heißt, wir erleben eigentlich kommunikationsanalytisch betrachtet so ein merkwürdiges Paradox.
Auf der einen Seite, und das ist die gute Nachricht, eine gigantische Öffnung des kommunikativen Raumes.
Wunderbar, ganz viele Menschen haben auf einmal eine Stimme.
Nicht nur ich als ein Wissenschaftler, nicht nur Sie als eine Journalistin
und das ist gut, das ist richtig gut.
Dieser polyfone Chor, dieses sich zuschalten können, das Nicht-Hierarchische.
Und auf der anderen Seite, neben dieser Öffnung des Kommunikationsraums,
erleben wir eine gigantische Vermachtung, paradox genug, des Kommunikationsraumes,
wie wir sie in der Mediengeschichte noch nie hatten.
Eigentlich ist das eine Drift in Richtung eines digitalen Feudalismus.
Ganz wenige Unternehmen, fast an einer Hand abzählbar,
die unendlich viel Macht, politische Macht, mediale Macht, ökonomische Macht besitzen.
Sarah Zerback: Inwieweit schwappt denn das aus dem digitalen Raum,
was Sie beschreiben, die Echokammern, in die sich Menschen zurückziehen,
die Mächtigen, die das ausnutzen, auch gerade in den analogen Diskursraum?
Bernhard Pörksen: Nun, das lässt sich aus meiner Sicht gar nicht mehr so trennen.
Wo wäre eigentlich der analoge Diskursraum?
Ist der analoge Diskursraum noch da, wenn ich jetzt mit meinen Studierenden hier in der Sprechstunde zusammensitze
und ein Smartphone auf dem Tisch auf einmal anfängt zu blinken?
Ist der analoge Diskursraum noch da, wenn ich ein Seminar gebe über kommunikationspsychologische Fragen
aber gleichzeitig die Notebooks aufgeklappt sind
und ich merke, dass vielleicht nicht so ganz alle bei der Sache sind?
Also aus meiner Sicht macht diese Unterscheidung immer weniger Sinn.
Und ich erlebe es so, dass die Gefahr besteht,
dass diese Überhitzung des Kommunikationsklimas,
die gewiss unter vernetzten Bedingungen besonders intensiv ist, dass die übergreift.
Es gibt jedoch ein Gegenbeispiel.
Wir wissen aus der entsprechenden Forschung, wenn Menschen sich Zeit nehmen,
Augenkontakt haben, die Ablenkungen ausgeschaltet sind,
dann regieren tendenziell zivilere Formen der Kommunikation.
Kurios, Renate Künast von den Grünen, für viele eine Hassfigur,
sie hat furchtbare Zuschriften, E-Mails, Attacken in den sozialen Medien kassiert,
die hat mal ein interessantes Experiment gemacht.
Sie ist mit einer Spiegelredakteurin zusammen zu den schlimmsten Hatern nach Hause gefahren
und hat gesagt, hallo, guten Tag, ich bin Renate Künast und sie haben dieses oder jenes,
mag man gar nicht zitieren, so widerwärtig, über mich geschrieben.
Und in aller Regel war die Reaktion folgendermaßen
Ach Mensch, Renate, um Gottes Willen, ich hatte gar nicht geglaubt,
das ist jemanden gibt, kommen Sie doch mal rein, können wir ein Selfie machen,
Einladung zum Kaffee, was auch immer.
Das heißt, der direkte, nicht-mediale Kontakt, das sich in die Augen blicken,
ist ein Empathieförderungsprogramm par excellence.
Aber diese Zonen der nicht von digitalen Medien durchdrungenen Kommunikation, die werden natürlich seltener.
Ich muss allerdings hinzufügen, was ich jetzt sage, klingt furchtbar kulturpessimistisch und traurig und depressiv,
für mich ist diese digitale Revolution wirklich vielschichtig.
Ich rede ganz oft über ihren Schrecken, aber es gibt auch ihre Schönheit.
Sarah Zerback: Wenn Sie sagen, es lässt sich auch eigentlich gar nicht mehr wirklich trennen,
das Analoge, das Digitale, wie wir miteinander kommunizieren,
was ist denn dann mit so einem konkreten Beispiel, wie zum Beispiel Familien, Freunde,
die sich in der Corona-Zeit ja sehr auseinanderdividiert haben,
vielleicht auch in der Familien-WhatsApp-Gruppe hat es sich total aufgeschaukelt,
also im Prinzip, man hätte die Möglichkeit, sich in die Augen zu gucken, tut es vielleicht auch zwischendurch,
und trotzdem gibt es da diese unglaublichen Verhärtungen.
Was ist da Ihr Rat, was können die Menschen tun, um da wieder rauszukommen?
Bernhard Pörksen: Nun, ich glaube, die Corona-Krise ist ein ungeheuer schwieriger Fall,
weil sie so unmittelbar viele der Werte oder Wertidentitäten abgerufen, geweckt,
in die Erregungsarena der Auseinandersetzung hineingezwungen hat.
Ja, da waren Menschen, denen die eigene Freiheit absolut zentral erschien
und da waren andere, die sagten, furchtbarer Egoismus, Sicherheit ist derart elementar.
Ihr könnt doch nicht, ihr dürft doch nicht.
Wir haben dann erlebt, dass einzelne Desinformationsprofis
dieses Klima des Misstrauens systematisch befördert und befeuert haben.
Wir haben also eine neue Macht von Desinformation erlebt.
Und wir haben gleichzeitig erlebt, dass die Versöhnungschancen, die die Gesellschaft gehabt hätte,
nicht wirklich wahrgenommen wurden, nicht ausreichend wahrgenommen wurden.
Sarah Zerback: Da stellt sich ja einmal mehr die Frage,
ob ich denn mit jedem und jeder diskutieren sollte, egal welche Position er oder sie vertritt
oder muss man nicht auch manchmal sagen,
also hier haben Diskussionsversuche dann auch keinen Sinn mehr.
Wie sehen Sie das?
Bernhard Pörksen: Ja, ich bin ja ein Anhänger eigentlich des Konkreten.
Ich glaube gar nicht, dass es sozusagen universal anwendbare Kommunikationsrezepte gibt.
Also ganz viele Leute schreiben jetzt Sachbücher "mit allen reden"
oder auf keinen Fall "mit allen reden" und "mit Rechten reden" oder "nicht mit Rechten reden"
und dann entsteht so ein endloses, aus meiner Sicht relativ sinnloses,
Pingpong-Spiel des Diskurses anhand von zwei Extrempositionen.
Ich persönlich glaube oder das Mantra meiner Kommunikationsanalyse lautet, der Kontext ist die Botschaft.
Ich muss den Kontext studieren.
Mit wem reden, in welcher Situation, in welcher Rolle, wer sind die beteiligten Personen, die beteiligten Institutionen?
Und dann kann eine Antwort gefunden werden.
Wenn Sie mich direkt fragen, würde ich mich mit einem Björn Höcke auf ein Podium setzen?
Auf keinen Fall.
Ich habe ihm wirklich zugehört.
Ich kenne seine Bierzeltreden.
Ich kenne die unerträgliche Verunglimpfung des Holocaust-Gedenkens.
Ich habe nicht nur seine Bierzeltreden, sondern auch programmatische Aufsätze von ihm gelesen
und ich würde sagen, ich habe ihm lange genug zugehört, um begründet sagen zu können:
Hier ist ein extremistischer Ideologe unterwegs.
Warum sollte ich mit dem reden und auf diese Weise eine Art Sympathiekundgabe formulieren?
Ich möchte keinen einzigen Tag in der Höcke-Gesellschaft leben, die er sich herbei visioniert.
Aber ich will vielleicht doch eines sagen,
aus meiner Sicht sollte man natürlich die Zonen des Dialogischen,
das Miteinanderreden so oft und so intensiv wie möglich versuchen.
Und trotzdem leben wir in einer Zeit, in der es manchmal auch die klärende Konfrontation braucht,
in der man Quatsch einfach Quatsch, Hass einfach Hetze, und Unsinn einfach Unsinn nennen muss.
In der es nötig ist, das wusste schon der Freiheitsphilosoph Karl Popper,
manchmal ist das keine schöne, keine elegante Lösung, intolerant gegenüber der Intoleranz zu sein.
Mir schwebt so etwas vor, bis es soweit ist, was ich die "Zukunftstugend der respektvollen Konfrontation" nenne
in diesem Buch mit Friedemann Schulz von Thun "Über die Kunst des Miteinanderredens".
Die Zukunftstugend der respektvollen Konfrontation.
Was meine ich damit?
Sich nicht opportunistisch wegducken, sich nicht einfach nur innerlich die Ohren zu halten,
sondern sagen, was zu sagen ist, aber ohne auf die pauschale Abwertung des ganzen Menschen einzusteigen.
Also die Position womöglich scharf kritisieren, aber die Abwertung der gesamten Person,
diese Charakterdefizitanalysen, die die Kommunikation nur verhärten,
weißer alter Mann, hysterische Feministin, frustrierte Ostdeutsche, all dies unbedingt vermeiden.
Sarah Zerback: Sie haben das ja vorhin schon ganz schön aufgezeigt, dass es einerseits eine Zeit ist,
in der sich so viele Menschen so leicht an Diskursen beteiligen konnten wie wohl noch nie
und gleichzeitig haben ja nun traditionelle Medien da auch ihre Gatekeeper-Funktion verloren,
ohne dass vielleicht zeitgleich passiert ist, was so an Qualitätskriterien ausgemachte Sache ist,
dass das auch dann in die sozialen Medien rüber geschwappt wäre.
Sie selbst haben ja vor Jahren schon eine Utopie einer redaktionellen Gesellschaft gezeichnet,
in der genau das eigentlich Sinn des Ganzen gewesen wäre.
Muss man sagen, diese Utopie ist gescheitert?
Bernhard Pörksen: Ja, also wenn man auf das Jetzt blickt, auf den Moment blickt,
kann man eigentlich bei der Veränderung des Kommunikationsklimas
und es liegt auch an den geopolitischen Machtverschiebungen,
es liegt an dem zweiten Wahlsieg von Donald Trump, an Elon Musk, der sich Twitter/X gekauft hat
und es in eine Jauchegrube verwandelt hat, kann man nur sagen,
die redaktionelle Gesellschaft als eine Utopie, die doch in die Realität drängt,
ist weiter von dieser Realität entfernt denn je.
Aber idealerweise gelingt es, wenn die Bildungsanstrengung der offenen Gesellschaft entschieden genug ist,
wertegeleitet genug, klug genug ist, dann gelingt es,
doch Medienmündigkeit auf der Höhe der digitalen Zeit zu trainieren.
Also ich hoffe, das ist eine Hoffnung, keine Gewissheit,
dass wir in einer Übergangsphase einer laufenden Medienrevolution leben.
Ich hoffe, dass wir uns daraus hinaus bewegen,
dass wir sozusagen eine digitale Pubertät vernetzter Gesellschaft erleben.
Aber wenn ich mir die täglichen Meldungen vor Augen führe
und die gesamte Linie betrachte, muss ich sagen, das ist vielleicht naiv,
dass das schnell geht und die Kräfte der Gegenaufklärung sind gewaltig.
Es ist vielleicht auch naiv zu sagen, dass es selbst in einer längeren Perspektive von 10, 20, 30 Jahren gelingt.
Denn wir erleben einen gesellschaftlichen Rollback, wir erleben den Aufstieg des Populismus in vielen Ländern der Welt,
wir erleben eine neue Macht von Desinformation und wir erleben das Gegenteil von dem, was ich mir vorstelle.
Also der Grundgedanke der redaktionellen Gesellschaft, Journalismus ist viel mehr als ein Beruf,
es ist auch eine Kulturtechnik, nämlich die Unterscheidung von Fakt und Funktion,
von Relevanz und Irrelevanz, von guten und schlechten Argumenten in einer Zeit,
in der jeder zum Sender geworden ist, sollte diese Kulturtechnik auch jedem zur Verfügung stehen.
Also das ist die redaktionelle Gesellschaft,
dass das journalistische Denken eigentlich zu einem Element der Allgemeinbildung geworden ist.
Prüfe erst, publiziere später, höre auch die andere Seite,
mache ein Ereignis nicht größer als es ist, analysiere deine Quellen.
Das wären doch schon mal ein paar Prinzipien.
Ich sage nicht, das ist der Weisheit letzter Schluss.
Wenn jemand anderes einen besseren Vorschlag hat, wunderbar, herzlich willkommen.
Das ist das, was mir eingefallen ist, weil ich in einem früheren Leben mal journalistisch gearbeitet habe,
ist mir aufgefallen, dass hier eigentlich eine konkrete, praktische Kommunikationsethik für die Allgemeinheit zur Verfügung steht.
Ich bin der festen Überzeugung, dass es auch auf den Journalismus ankommt.
Also der seriöse Journalismus der Zukunft wird transparent sein und dialogisch sein oder er wird nicht sein.
Er muss ja schon aus Eigeninteresse einen Pakt zu dem längst medienmächtig gewordenen Publikum suchen
und er sollte sich erklären und wieder erklären.
Also die Aufklärungsarbeit über die eigene Arbeit als einen Zweitjob begreifen.
Also wir wissen, Vertrauen entsteht auch durch die Auflösung von Intransparenz.
Viele Menschen haben keine Ahnung oder wissen gar nicht, wie in den Medien, wie im Journalismus eigentlich gearbeitet wird.
Und hier sozusagen auch journalistische Dialogorientierung,
journalistische Transparenz ist ein Beitrag zur Medienmündigkeit in der Breite der Gesellschaft.
Man darf ja träumen in einem solchen Podcast wie dem Ihren, das wäre der Traum.
Sarah Zerback: Bernhard Pörksen, vielen Dank für das Interview.
Bernhard Pörksen: Ich danke Ihnen, es war ein Vergnügen.
*Musik*
Sarah Zerback: Wie genau unsere Diskurskultur aufs gesellschaftliche Zusammenleben wirkt, ist schwer konkret festzumachen.
Während sich Debatten vor allem auf Social Media zuspitzen
und auch der Ton in den Parlamenten deutlich rauer geworden ist,
sind die Zahlen politisch motivierter Gewalttaten von 2023 zu 2024 um 40 Prozent gestiegen.
Auch die Zahl der Angriffe auf Politikerinnen und Politiker ist in diesem Zeitraum um fast 20 Prozent gestiegen.
Das „Kompetenznetzwerk gegen Hass im Netz“ hat 2024 in einer Studie festgestellt,
dass sich mehr als die Hälfte der Befragten aus Angst vor den Konsequenzen
online seltener zur eigenen politischen Meinung bekennt.
Mehr als drei Viertel der Befragten waren besorgt, dass durch Hass im Netz auch die Gewalt im Alltag zunimmt.
Saba-Nur Cheema: Wenn man 2025 als öffentliche Person sich in Debatten engagiert,
wenn man da mitmacht, dann muss man auch davon ausgehen,
kann man sagen, leider, aber so ist es, dass man nicht nur Kritik, sondern Hass und Hetze erlebt.
Sarah Zerback: Das sagt Saba-Nur Cheema.
Sie ist Politologin und Publizistin und arbeitet für die Bildungsstätte Anne Frank in Frankfurt.
Saba-Nur Cheema: Ja, man bekommt viel Diffamierung, viel Abwertung
und ich versuche das jetzt nicht klein zu reden, aber doch zu sagen, es gehört dazu.
Es ist keine schöne Sache, das stimmt und gleichzeitig überwiegen die positiven Nachrichten,
es überwiegt das Interesse und es überwiegt auch die konstruktive Kritik.
Sarah Zerback: Gemeinsam mit ihrem Mann Meron Mendel schreibt Saba-Nur Cheema die Kolumne
„Muslimisch-jüdisches Abendbrot“ in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung.
Den Beiden geht es in der Kolumne und in ihrer Arbeit generell darum,
Vorurteile und Polarisierung abzubauen, besonders in Hinblick auf antisemitische und rassistische Diskriminierung.
Der Nahostkonflikt spielte dabei schon immer eine große Rolle.
Gerade seit dem . Oktober 2023, dem Massaker der Hamas in Israel
und dem seitdem andauernden Krieg Israels gegen Gaza,
ist der deutsche Diskurs um den Nahostkonflikt sehr polarisiert.
Die Polarisierung, die hier sichtbar wird, ist aber nicht neu, sagt Saba-Nur Cheema.
Saba-Nur Cheema: Die Nahostdebatte, das heißt die Debatte über den israelisch-palästinensischen Konflikt,
ist schon immer eine, die sehr stark emotional geführt wird,
die immer auch schon in so einer Logik funktioniert, es gäbe zwei Lager,
sehr zugespitzt formuliert: entweder bist du pro-israelisch oder pro-palästinensisch.
Letztlich polarisiert sie so wie auch viele andere Debatten.
Der Soziologe Stefan Mau spricht ja von Triggerpunkten in seiner Analyse,
in der er über die Migrationsdebatte spricht, über die Klimadebatte und Diversität und so weiter.
Und ich würde sagen, die Nahostdebatte reiht sich da an sich erstmal ein.
Und ich glaube, das Entscheidende ist, dass es in dieser polarisierten Debatte darum geht,
dass der andere, die andere Position diffamiert wird.
Also sie wird diffamiert, sie wird abgewertet und die eigene Position gilt als die moralisch richtige.
Und das ist etwas, was natürlich absolut fern von einer konstruktiven Diskurs- und Streitkultur ist,
weil im Idealfall geht es in einem Streit, in einer Diskussion darum, die andere Perspektive sich anzuhören,
sie auch anzuerkennen, auch wenn man nicht der eigenen Meinung ist.
Sarah Zerback: Dass die Debatte in den vergangenen 20 Monaten als besonders polarisiert wahrgenommen wurde,
liegt auch daran, dass Medien immer wieder extreme Positionen in den Vordergrund stellen.
Diese Positionen sind von selektiver Empathie gekennzeichnet,
die sich nur auf je eine betroffene Gruppe bezieht und damit klar pro-palästinensisch oder pro-israelisch sind.
Saba-Nur Cheema: Es fehlen die ganzen anderen Positionen.
Es fehlen Positionen, die ein Angebot machen, pro-israelisch und pro-palästinensisch zu sein.
Zu sagen, natürlich der Staat Israel soll und muss existieren und er muss geschützt werden und verteidigt werden
und die Palästinenser haben ein Selbstbestimmungsrecht und sie haben auch ein Recht auf einen Staat.
Und die Hamas steht dem im Weg und die Palästinenser selbst werden aber nie zu einer Selbstbestimmung kommen,
wenn sie jetzt gerade vertrieben werden.
Und das ist möglich, aber wir hören davon zu wenig.
Sarah Zerback: Solche Positionen haben auch auf Social Media nur sehr schlechte Chancen, durchzukommen.
Saba-Nur Cheema: Die sozialen Medien, das muss man verstehen,
sie sind qua Logik so aufgebaut, dass sie nur polarisieren können.
Also wer denkt, dass wir in den sozialen Netzwerken Medien konstruktive, politische Bildung
oder irgendwie Narrative verbreiten können, die eben entgegen dieser Polarisierung wirken,
der täuscht sich so ein bisschen in dem, wie einfach diese Algorithmen funktionieren.
Mir werden immer mehr Sachen vorgeschlagen, die genau das Bild wiedergeben von dem Video,
zum Beispiel, was ich gerade gesehen habe.
Also wenn ich mir ein Bild anschaue aus Gaza, hungernde Menschen, getötete Kinder und so weiter,
dann werden mir immer mehr solche Videos vorgeschlagen.
Ich habe das Gefühl, das ist das einzige, was existiert.
Und auf der anderen Seite, wenn ich mir anschaue, irgendwie israelische Bevölkerung geht immer wieder in die Bunker,
es gibt immer mehr Bomben und so weiter, es geht um die Geiseln,
dann werde ich auch noch nur diese Realität mitbekommen.
Und das Entscheidende ist, es sind gleichzeitige Realitäten, es geht gar nicht darum,
dass irgendwas falsch ist, aber ich kriege das nicht mehr zusammen.
Ich seh nur noch mal das eine.
Ich glaube, das muss man einfach auch verstehen, um dann auch zu verstehen, wie es sein kann,
dass auch andere Debatten rund um Gender, Migration, Islam etc. auch dazu führen,
dass wir das Gefühl haben, es gibt nur Pro und Contra oder sozusagen immer nur diese zwei sich gegenüberstehenden Positionen,
obwohl vermutlich viele, viele Menschen eigentlich diese Grautöne sehen.
SarahZerback: Saba-Nur Cheema möchte Menschen darin bestärken, ihre Haltung in den Zwischentönen zu behaupten.
Auch darum sind echte Begegnungen wichtig.
In den vergangenen Monaten waren Cheema und ihr Mann auf Lesereise für ihr neues Buch
an ganz verschiedenen Orten und haben mit diversen Gruppen gesprochen.
In muslimischen Communities, bei jüdischen Gruppen, in Kunst- und Kulturzentren, an Hochschulen.
Saba-Nur Cheema: Wer ein bisschen sich auskennt in der Debatte weiß,
dass in der muslimischen Community wahrscheinlich vor allem die pro-palästinensische Perspektive dominiert
und in jüdischen Gruppen, die wir besucht haben, vor allem eine israelIsrael-solidarische Haltung.
Und das geht ja beides häufig sehr damit einher,
dass man die anderen irgendwie bisschen ausblendet oder ganz bewusst nicht sehen möchte, wie auch immer.
Und uns geht es häufig darum, dann Empathie für die andere Seite auch zu vermitteln und auch zu thematisieren.
Sarah Zerback: Als Vermittlungsarbeit würde Saba-Nur Cheema ihre Arbeit aber nicht bezeichnen.
Saba-Nur Cheema: Also Vermittlung hat sowas von „Brücken bauen".
Wir möchten unbedingt, dass verschiedene Gruppen sich miteinander verstehen.
Darum geht es mir nicht, weil es manchmal auch so klingen kann, naja, egal welche Meinungen wir haben,
wir können irgendwie zusammen miteinander irgendwie doch funktionieren.
Ich glaube, das geht in eine andere Richtung.
Mir und uns ist es wichtig, eine Debatte zu führen, die an humanistischen Werten orientiert ist.
Das kann bedeuten, dass Positionen in bestimmten Gruppen wir auch für absolut falsch erklären.
Das kann natürlich auch sein, ja.
Also es geht nicht darum, immer das Beste irgendwo rauszuziehen und zu sagen,
naja, da finden wir uns irgendwie wieder, sondern eine Perspektive stark zu machen,
die auch die Menschen vor Ort und die Realität der Menschen vor Ort mit einbezieht.
Ich würde sagen, das provoziert häufig Menschen, mit denen wir reden.
Wir hatten schon Veranstaltungen gehabt, wo Menschen uns angeschrien haben, eine Frau hat angefangen zu weinen mal.
Wir wurden auch schon mal ordentlich wütend beschimpft bei jemandem und so weiter.
Also sowas gibt es, aber die Mehrheit, das würde ich jetzt sagen,
ohne eine Auswertung gemacht zu haben, sind eigentlich Menschen,
die vor allem daran interessiert sind, eine Debatte zu führen, die eben nicht einseitig ist.
Sarah Zerback: Gerade die sehr extremen Positionen, die in der öffentlichen Debatte viel Raum haben,
können in solchen Gesprächen in den Hintergrund treten.
Und die Wirkung solcher Gespräche ist manchmal größer als erwartet.
Vor einer Weile waren Cheema und Mendel zum Beispiel bei einem Pro-Palästina-Camp an der Uni in Frankfurt.
Meron Medel hat dort eine lange, kontroverse Diskussion mit den Studierenden geführt.
Saba-Nur Cheema: Es ist nicht so, dass am Ende wir das Gefühl hatten, das hat jetzt was gebracht.
Man hat diskutiert, Positionen auf den Tisch gebracht und dann ist man auseinandergegangen.
Ja, ein paar Wochen später, wir standen im ICE, waren auf dem Weg zu einer nächsten Lesung
und dann kam einer der Studenten, die an dem Tag wohl auf dem Camp waren
und diese Diskussion verfolgt haben, ist zu Meron und hat ihm dann gedankt dafür,
dass er da war, dass er das total interessant fand
und dass dieses Gespräch mit ihm dazu geführt hat,
dass sie in der Gruppe danach total kontrovers diskutiert haben.
Das war schon was Besonderes, weil in dem Moment denkt man, okay, es ist vielleicht auch nicht so ganz umsonst.
Also das heißt, gerade in Gruppen, wo man das Gefühl hat, hier kommt man nicht weiter,
das sind so hermetisch abgeriegelte Gruppen, hier gibt es keinen Raum für andere Perspektiven,
es stimmt halt nicht.
Es sind sogar auch in diesen kleinen Gruppen dann auch häufig die Wenigen,
die dann irgendwie die lautesten sind und uns das Gefühl geben, so tickt hier die ganze Gruppe.
Und reden hilft.
Das ist so simpel und so banal zu sagen.
Aber es ist tatsächlich das, was unsere Erfahrung gerade ist.
Also ansprechen, darüber sprechen, manchmal wirkt das nach.
Es irritiert aber Menschen, und Irritation, das weiß man sehr gut aus der pädagogischen Arbeit,
ist häufig so ein erster Moment, um andere Perspektiven vielleicht irgendwann auch anzuerkennen.
Also Irritation als ein Moment der Veränderung.
Sarah Zerback: Häufig wird Saba-Nur Cheema die Frage gestellt,
wo für sie die „roten Linien“ sind, an welcher Stelle ein Gespräch endet.
Für sie ist es dann soweit, wenn körperliche Aggression im Spiel ist,
ansonsten führt sie ein Gespräch weiter.
Saba-Nur Cheema: Vielleicht hätte ich diese Frage vor drei, vier Jahren anders beantwortet
und hätte gesagt, nee, da geht es nicht mehr weiter.
Wenn jemand sagt, Israel darf nicht existieren, werde ich nicht mehr weiterreden.
Aber die Debatte nach dem . Oktober ist so unversöhnlich, die ist so...
ja, und es ist auch bitter, es ist auch bitter zu sehen, wie viel auch junge Erwachsene und Jugendliche mit Desinformationen,
falschen Geschichtsdarstellungen konfrontiert sind, sodass ich denke, nein,
das ist keine Option mehr zu sagen, mit dem rede ich nicht mehr, weil das passt mir nicht.
Ich glaube, dass, also gerade in Zeiten von Desinformationen,
also wo nicht nur Jugendliche, insgesamt wir alle überflutet werden mit falschen Informationen über Realitäten,
die einfach ganz anders sind, über Politik und so weiter und so fort,
ist der einzige Weg, den wir haben, die Face-to-Face-Konfrontation.
Insofern hab ich mich komplett von dieser Logik sozusagen des Verdachts,
der andere ist jetzt böse oder sowas, verabschiedet.
Das heißt nicht, dass ich jetzt naiv durch die Welt renne oder sowas,
aber ich gehe mit einem ganz anderen Blick in solche Gespräche rein.
Sarah Zerback: Nur so wird auch eine bessere Diskurs- und Streitkultur möglich und die ist wichtig.
Saba-Nur Cheema: Wir müssen viel mehr streiten und wir müssen auf eine Art streiten,
die uns dazu bringt, dass wir nicht demotiviert sind.
Damit will ich sagen, streiten ohne Abwertung.
Also klare Haltung zeigen ohne Härte.
Dinge ansprechen, obwohl sie komplex sind, aber zu versuchen, sie nicht zu simplifizieren.
Also, es ist irgendwie möglich, das zu tun, es ist auf jeden Fall möglich, diese Gespräche zu führen,
ohne den anderen oder bestimmte Gruppen eben als illegitim in ihrer Existenz
oder in ihrer Position wie auch immer zu erklären.
Deshalb müssten wir nicht nur mehr streiten, sondern wir müssten auch lernen, wie wir besser und mehr streiten können.
*Musik*
Sarah Zerback: Was wir also mitnehmen können
1. Das Ringen um Gegensätze und die Disharmonie gehören zur Demokratie dazu,
das hat Bernhard Pörksen erklärt.
2. Dieses Ringen ist schwieriger geworden,
weil ein Teil des öffentlichen Diskurses heute auf Social-Media-Plattformen stattfindet.
Deren Logiken sind nicht auf Verständigung ausgelegt, sondern auf Streit und Krawall.
Davon bleiben auch die übrigen Medien und die Öffentlichkeit nicht unberührt.
3. Die direkte Begegnung unterschiedlicher Standpunkte und gutes Streiten ohne Abwertung
und mit Empathie sind wichtig, gerade um die Polarisierung des digitalen Raumes abzufangen.
Dass das nicht aussichtslos ist, hat Saba-Nur Cheema unterstrichen.
*Musik*
Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“.
In unserem Heft mit dem Titel „Diskurskultur“ können Sie noch mehr zum Thema lesen.
Den Link dazu finden Sie in den Shownotes.
Wir freuen uns natürlich über Feedback zu diesem Podcast.
Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de.
In sechs Wochen erscheint die nächste Folge zum Thema „Geschichte des Westens“,
die wir parallel zum Deutschen Historikertag live in Bonn aufzeichnen werden.
Gäste sind beim Live-Podcast herzlich willkommen.
Weitere Infos finden Sie in den Shownotes.
Mein Name ist Sarah Zerback, bis zum nächsten Mal.
*Musik*
Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert.
Redaktion für diese Folge: Gina Enslin, Sascha Kneip und Isabel Röder.
Produktion: Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald. Am Mikrofon war Sarah Zerback.
Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz
und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.