WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:05.300 Wolfgang Kaleck: Von mir aus könnte das humanitäre Völkerrecht umbenannt werden in Kriegsvölkerrecht. 00:00:05.300 --> 00:00:10.900 Also, es ist nicht humanitär zu nennen, weil es die Zivilbevölkerung nicht angemessen schützt. 00:00:10.900 --> 00:00:16.500 Und das kann man in allen kriegerischen Konflikten der letzten Jahrzehnte sehen. 00:00:16.500 --> 00:00:21.000 Sarah Zerback: Das sagt der Jurist Wolfgang Kaleck, mit dem ich für diese Folge gesprochen habe. 00:00:21.000 --> 00:00:23.700 Und man muss nicht mal in die letzten Jahrzehnte zurückschauen. 00:00:23.700 --> 00:00:29.200 In der Ukraine, im Nahen Osten und im Sudan finden zurzeit verheerende Kriege statt. 00:00:29.200 --> 00:00:32.700 Und in denen werden immer wieder schwere Kriegsverbrechen verübt. 00:00:32.700 --> 00:00:39.500 Zivilisten werden angegriffen, Kriegsgefangene gefoltert, Menschen wird sexualisierte Gewalt angetan. 00:00:39.500 --> 00:00:43.500 Dabei gibt es eigentlich Regeln, die Menschen im Krieg genau davor schützen sollen. 00:00:43.500 --> 00:00:49.700 Diese Regeln des humanitären Völkerrechts sind festgelegt in den Genfer Konventionen von 1949 00:00:49.700 --> 00:00:53.800 und in ihren Zusatzprotokollen von 1977. 00:00:53.800 --> 00:00:57.300 196 Staaten haben sie unterzeichnet. 00:00:57.300 --> 00:00:59.600 Kriegsverbrechen gibt es trotzdem. 00:00:59.600 --> 00:01:02.900 *Musik* 00:01:02.900 --> 00:01:05.500 Wir sprechen in dieser Folge über das humanitäre Völkerrecht, 00:01:05.500 --> 00:01:10.000 was es regelt und wie gut es Menschen im Krieg tatsächlich schützen kann. 00:01:10.000 --> 00:01:14.500 Sie hören den Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ und ich bin Sarah Zerback. 00:01:14.500 --> 00:01:17.800 Den Juristen Wolfgang Kaleck haben Sie eben schon kurz gehört. 00:01:17.800 --> 00:01:23.400 Er macht deutlich, wo das humanitäre Völkerrecht in der juristischen Praxis an seine Grenzen kommt. 00:01:23.400 --> 00:01:26.900 Außerdem erklärt die Völkerrechtlerin Heike Krieger, 00:01:26.900 --> 00:01:31.400 in welchen Bereichen sich das humanitäre Völkerrecht zukünftig weiterentwickeln müsste. 00:01:31.400 --> 00:01:34.400 Aber vorher steigen wir mit den Grundlagen ein. 00:01:34.400 --> 00:01:38.700 Das humanitäre Völkerrecht, die Genfer Konventionen – was genau ist das eigentlich? 00:01:38.700 --> 00:01:43.000 Das erklärt gleich erstmal der Völkerrechtler Raphael Schäfer. 00:01:43.000 --> 00:01:50.300 Die Ausgabe der Zeitschrift „Aus Politik und Zeitgeschichte“ zum Thema „Genfer Konventionen“ finden Sie auf bpb.de/apuz. 00:01:50.300 --> 00:01:53.200 Wie immer gibt es auch zu dieser Folge ein Transkript. 00:01:53.200 --> 00:01:57.700 Sie finden es in der bpb-Mediathek oder als Link in den Shownotes. 00:01:57.700 --> 00:02:13.100 *Musik* 00:02:13.100 --> 00:02:16.000 Krieg ist gewaltvoll – per Definition. 00:02:16.000 --> 00:02:18.700 Und trotzdem gibt es auch im Krieg bestimmte Normen. 00:02:18.700 --> 00:02:21.600 Schon in der Antike hat man sich zum Beispiel darauf geeinigt, 00:02:21.600 --> 00:02:23.700 gefangene Soldaten nicht zu töten. 00:02:23.700 --> 00:02:28.200 Erst viele Jahre später wurden solche Beschränkungen dann in ein richtiges Regelwerk verpackt. 00:02:28.200 --> 00:02:37.600 1864 wurde die erste Genfer „Konvention zur Verbesserung des Schicksals der verwundeten Soldaten der Armeen im Felde“ verabschiedet. 00:02:37.600 --> 00:02:41.400 Darin ging es erstmal nicht um den Schutz von Zivilistinnen und Zivilisten, 00:02:41.400 --> 00:02:45.500 sondern um den Umgang mit den Soldaten selbst. 00:02:45.500 --> 00:02:50.900 Raphael Schäfer ist Referent am Max-Planck-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht 00:02:50.900 --> 00:02:54.300 und erklärt diesen entscheidenden Moment genauer. 00:02:54.300 --> 00:02:58.500 In der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts gab es eine Menge Kriege in Europa. 00:02:58.500 --> 00:03:04.700 Unter anderem wurde Österreich im Zuge der Italienischen Unabhängigkeitskriege aus Norditalien vertrieben, 00:03:04.700 --> 00:03:08.900 und es kam 1859 zur Schlacht von Solferino. 00:03:08.900 --> 00:03:13.100 Raphael Schäfer: Und diese Schlacht war sehr blutig, wie viele Schlachten in dieser Zeit. 00:03:13.100 --> 00:03:18.600 Allerdings wurden auch die Soldaten quasi zurückgelassen in ihrem Leid, auf den Schlachtfeldern. 00:03:18.600 --> 00:03:24.400 Also da hat sich niemand darum gekümmert, wie Personen, die vielleicht schwer verletzt waren, 00:03:24.400 --> 00:03:30.300 aber grundsätzlich noch gerettet werden könnten, da qualvoll verendeten. 00:03:30.300 --> 00:03:34.700 Und die Geschichte und ich sage jetzt auch bewusst so diese Erzählung, 00:03:34.700 --> 00:03:39.800 die man sich bis heute ja tradiert, war der Genfer Kaufmann Henry Dunant, 00:03:39.800 --> 00:03:43.500 der anscheinend relativ zufällig auf diesem Schlachtfeld vorbeigekommen ist. 00:03:43.500 --> 00:03:46.400 Wobei man sich damals auch schon fragen konnte, 00:03:46.400 --> 00:03:50.300 wer kommt denn zufällig auf so einem so historischen Schlachtfeld vorbei? 00:03:50.300 --> 00:03:56.700 Und er hat dann dieses Leid da wahrgenommen und hat dann quasi wie eine Offenbarung erlebt, 00:03:56.700 --> 00:03:59.500 wie schlimm das ist dass man dagegen etwas machen muss. 00:03:59.500 --> 00:04:03.500 Sarah Zerback: Henry Dunant, das ist der Begründer der Internationalen Rotkreuzbewegung. 00:04:03.500 --> 00:04:07.700 In seinen „Erinnerungen an Solferino“ schrieb er 1859: 00:04:07.700 --> 00:04:11.600 „Ein Krieger, der seinem Vaterland dient, oder es verteidigt, 00:04:11.600 --> 00:04:15.400 hat er nicht Anspruch auf die Sorge seines Vaterlandes?“, 00:04:15.400 --> 00:04:19.600 und er machte Vorschläge, wie Kriegsversehrte besser versorgt werden können. 00:04:19.600 --> 00:04:25.200 Schon kurz nach der Veröffentlichung folgte die Gründung des Internationalen Komitees des Roten Kreuzes. 00:04:25.200 --> 00:04:30.700 Das rote Kreuz wurde als Symbol genutzt, damit die Helfenden im Feld nicht angegriffen wurden. 00:04:30.700 --> 00:04:36.100 Und auch die erste Genfer Konvention von 1864 nahm Dunants Vorschläge auf 00:04:36.100 --> 00:04:39.900 und regelte zum ersten Mal den Schutz von verwundeten Soldaten. 00:04:39.900 --> 00:04:43.800 Die Konvention wurde über die nächsten Jahrzehnte mehrfach ergänzt. 00:04:43.800 --> 00:04:49.800 Ein wichtiger Meilenstein war die Haager Landkriegsordnung von 1899 und 1907. 00:04:49.800 --> 00:04:52.800 Doch immer wieder zeigten sich Schwachstellen. 00:04:52.800 --> 00:04:58.900 Ganz besonders natürlich im Zuge der beiden verheerenden Weltkriege in der ersten Hälfte des . Jahrhunderts. 00:04:58.900 --> 00:05:06.100 Raphael Schäfer: Also, man sieht, wenn man sich die geschichtliche Entwicklung der kriegsrechtlichen Kodifikationen anschaut 00:05:06.100 --> 00:05:10.600 dass die Kodifizierung „immer einen Krieg zu spät“ kommt, in Anführungszeichen. 00:05:10.600 --> 00:05:15.600 Also, man hat häufig retrospektive Reaktionen auf den vorangegangenen Konflikt. 00:05:15.600 --> 00:05:18.700 Das sieht man beispielsweise in den Genfer Konventionen von 00:05:18.700 --> 00:05:24.600 an der Unzahl an Kriegsgefangenen, die man zu versorgen hatte, 00:05:24.600 --> 00:05:31.000 dass die bisherigen Regeln nicht ausgereicht haben und auch an der Natur des Konfliktes. 00:05:31.000 --> 00:05:36.400 Ich lese diese - vor allem den Ersten Weltkrieg - als auch systembeendende Konflikte, 00:05:36.400 --> 00:05:41.300 dass das Völkerrecht nach dem Konflikt ein anderes war, als es davor war, 00:05:41.300 --> 00:05:45.900 weil es wurde neu aufgesetzt, beispielsweise durch den Völkerbund oder die Vereinten Nationen 00:05:45.900 --> 00:05:49.700 und der Krieg, kriegerische Kontakte dann eine andere Rolle gespielt haben. 00:05:49.700 --> 00:05:54.700 Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde das Völkerrecht noch einmal komplett überarbeitet. 00:05:54.700 --> 00:05:59.100 1949 wurden vier neue Genfer Konventionen unterzeichnet. 00:05:59.100 --> 00:06:04.500 1977 kamen zwei Zusatzprotokolle hinzu, ein weiteres 2005. 00:06:04.500 --> 00:06:12.100 Allein das sogenannte Genfer Abkommen über den Schutz von Zivilpersonen in Kriegszeiten hat 159 Artikel. 00:06:12.100 --> 00:06:13.900 Und auch wenn es stetig weiterentwickelt wurde, 00:06:13.900 --> 00:06:19.600 sind die Kernregeln des humanitären Völkerrechts dieselben geblieben, erklärt Raphael Schäfer. 00:06:19.600 --> 00:06:22.500 Raphael Schäfer: Es gibt kein unbegrenztes Schädigungsrecht. 00:06:22.500 --> 00:06:26.200 Also man darf nicht jegliche militärische Waffe einsetzen, 00:06:26.200 --> 00:06:28.100 nur weil man das grundsätzlich faktisch kann. 00:06:28.100 --> 00:06:35.300 Man muss grundsätzlich immer zwischen Zivilpersonen und militärischen Personen oder militärischen Zielen unterscheiden. 00:06:35.300 --> 00:06:38.400 Und es gilt das Verhältnismäßigkeitsprinzip. 00:06:38.400 --> 00:06:43.800 Beispielsweise, dass man immer den militärischen Zweck und die tatsächlichen eingetretenen 00:06:43.800 --> 00:06:48.000 oder zu erwartenden Schädigungen gegeneinander abwägen muss. 00:06:48.000 --> 00:06:54.100 Es gibt da einen relativ technischen Begriff, der juristisch sehr, ja, nüchtern klingt, 00:06:54.100 --> 00:06:58.100 aber de facto auch schreckliche Konsequenzen hat: „Kollateralschäden“. 00:06:58.100 --> 00:07:01.700 Ja, also das sind dann Schäden, die eintreten an der Zivilbevölkerung 00:07:01.700 --> 00:07:07.700 oder an nichtmilitärischen Zielen, die aber nicht außer Verhältnis stehen zu militärischen Zielen. 00:07:07.700 --> 00:07:10.900 Dass man beispielsweise sagt, wenn wir mit diesem Air Strike, 00:07:10.900 --> 00:07:15.800 also Luftschlag beispielsweise die zentrale Schaltstelle des Konfliktes ausschalten können 00:07:15.800 --> 00:07:20.100 und dadurch eine gewisse Anzahl an Unbeteiligten in Mitleidenschaft ziehen, 00:07:20.100 --> 00:07:23.500 ist das etwas, was das humanitäre Völkerrecht grundsätzlich autorisiert. 00:07:23.500 --> 00:07:31.200 Das humanitäre Völkerrecht und das ist eben vielleicht auch ein bisschen die Nebelkerze dieses Begriffs, 00:07:31.200 --> 00:07:33.600 ist nicht so humanitär, wie es vielleicht den Schein hat, 00:07:33.600 --> 00:07:36.400 weil es autorisiert und anerkennt das Töten von Menschen. 00:07:36.400 --> 00:07:39.500 *Musik* 00:07:39.500 --> 00:07:43.500 Sarah Zerback: Das humanitäre Völkerrecht kann Kriegsverbrechen nicht verhindern. 00:07:43.500 --> 00:07:45.900 Aber es gibt Staaten und Gerichten zumindest die Möglichkeit, 00:07:45.900 --> 00:07:48.800 Kriegsverbrechen zu verfolgen und zu bestrafen. 00:07:48.800 --> 00:07:53.000 Seit den 1990er Jahren wird diese Möglichkeit zunehmend auch genutzt. 00:07:53.000 --> 00:07:55.400 Zum Beispiel mit den UN-Sondertribunalen, 00:07:55.400 --> 00:08:01.900 in denen Verstöße gegen die Genfer Konventionen im ehemaligen Jugoslawien oder in Ruanda geahndet wurden. 00:08:01.900 --> 00:08:05.900 Und seit 2002 ist der Internationale Strafgerichtshof in Den Haag aktiv, 00:08:05.900 --> 00:08:11.200 der Kriegsverbrechen unter bestimmten Bedingungen international strafrechtlich verfolgen kann. 00:08:11.200 --> 00:08:12.400 Das passiert auch aktuell. 00:08:12.400 --> 00:08:16.100 Im Zusammenhang mit dem russischen Angriffskrieg auf die Ukraine 00:08:16.100 --> 00:08:20.500 hat der Internationale Strafgerichtshof einen Haftbefehl gegen Wladimir Putin erlassen. 00:08:20.500 --> 00:08:25.000 Und auch wegen Israels Vorgehen in Gaza wurden Haftbefehle erlassen, 00:08:25.000 --> 00:08:30.800 gegen Ministerpräsident Benjamin Netanjahu und seinen ehemaligen Verteidigungsminister, 00:08:30.800 --> 00:08:36.800 sowie gegen Hamas-Führer Mohammed Deif wegen des Terrors am 07. Oktober 2023. 00:08:36.800 --> 00:08:41.400 Aber wie sieht der juristische Umgang mit Kriegsverbrechen genau aus? 00:08:41.400 --> 00:08:43.100 Und wie wirksam sind solche Maßnahmen? 00:08:43.100 --> 00:08:46.900 Darüber habe ich mit dem Rechtsanwalt Wolfgang Kaleck gesprochen. 00:08:46.900 --> 00:08:52.300 Er ist Generalsekretär des European Center for Constitutional and Human Rights 00:08:52.300 --> 00:08:56.500 und hat zahlreiche internationale Fälle im Bereich Menschenrechte begleitet. 00:08:56.500 --> 00:08:59.700 *Musik* 00:08:59.700 --> 00:09:01.300 Sarah Zerback: Herzlich Willkommen, Wolfgang Kaleck. 00:09:01.300 --> 00:09:03.200 Wolfgang Kaleck: Danke schön, Frau Zerback. 00:09:03.200 --> 00:09:07.000 Sarah Zerback: Ich hab mal auf der Website des Internationalen Gerichtshofs nachgeschaut. 00:09:07.000 --> 00:09:11.100 Aktuell beschäftigt der sich mit 23 Verfahren gleichzeitig. 00:09:11.100 --> 00:09:13.200 Das ist ein Rekord. 00:09:13.200 --> 00:09:18.000 Wenn man da mal in die 2000er guckt, dann waren das eher so 2 bis 3 pro Jahr. 00:09:18.000 --> 00:09:22.400 Und auch bei der UN laufen ja sehr viele Menschenrechtsuntersuchungen gleichzeitig. 00:09:22.400 --> 00:09:27.000 Sind die Kriege heute schmutziger als früher oder wird da nur genauer hingeschaut? 00:09:27.000 --> 00:09:29.100 Wolfgang Kaleck: Es wird auf jeden Fall genauer hingeschaut, das ist klar. 00:09:29.100 --> 00:09:34.200 Und dazu tragen die von Ihnen genannten Institutionen bei, 00:09:34.200 --> 00:09:38.100 also der Internationale Strafgerichtshof existiert ja erst seit 2002 00:09:38.100 --> 00:09:42.100 und dann hat es auch noch ein paar Jahre gedauert, bis der ins Rollen gekommen ist. 00:09:42.100 --> 00:09:48.400 Und auf UN-Ebene hat sich ein total ausdifferenziertes System entwickelt, 00:09:48.400 --> 00:09:53.900 also mit sehr vielen UN-Sonderberichterstattern, mit Untersuchungskommissionen, 00:09:53.900 --> 00:10:00.400 zum Teil Untersuchungskommissionen, die wie die zu Syrien die Beweise sammeln für Menschenrechtsverletzungen, 00:10:00.400 --> 00:10:02.900 für Verletzungen gegen das humanitäre Völkerrecht. 00:10:02.900 --> 00:10:07.900 Das ist der eine Teil und der andere Teil sind natürlich die zivilgesellschaftlichen Akteure, 00:10:07.900 --> 00:10:10.700 also wie zum Beispiel unsere Organisation, 00:10:10.700 --> 00:10:14.800 das European Center for Constitutional and Human Rights ECCHR in Berlin, 00:10:14.800 --> 00:10:21.100 das Teil eines ja weltweiten Netzwerkes ist von Organisationen, 00:10:21.100 --> 00:10:25.400 die zum Teil, so wie wir, erst in den letzten 20 Jahren entstanden sind. 00:10:25.400 --> 00:10:33.600 Sarah Zerback: Wenn da jetzt ein Verstoß gegen das humanitäre Völkerrecht festgestellt wird, 00:10:33.600 --> 00:10:40.000 also eine dieser Instanzen, die Sie gerade genannt haben, was hat das dann für Folgen? 00:10:40.000 --> 00:10:45.300 Wolfgang Kaleck: Das ist die schwierigste Frage, weil es gibt keinen zentralen, 00:10:45.300 --> 00:10:50.100 einheitlichen Durchsetzungsmechanismus, 00:10:50.100 --> 00:10:54.700 sondern man muss tatsächlich dann von Situation zu Situation gucken. 00:10:54.700 --> 00:11:01.100 Das ist ja einer der großen Schwachpunkte des ganzen Systems des humanitären Völkerrechts, 00:11:01.100 --> 00:11:06.100 dass eben viele Situationen nur teilweise oder gar nicht abgedeckt sind 00:11:06.100 --> 00:11:10.200 und dass die Rechtsdurchsetzung sehr selektiv funktioniert. 00:11:10.200 --> 00:11:14.500 Sie haben vorhin den Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag erwähnt 00:11:14.500 --> 00:11:16.700 und das ist das beste Beispiel dafür. 00:11:16.700 --> 00:11:21.400 Zwar haben das Statut 124 Staaten unterzeichnet, 00:11:21.400 --> 00:11:25.600 aber viele wichtige Staaten, drei der fünf Sicherheitsratsmitglieder, 00:11:25.600 --> 00:11:30.100 nämlich China, Russland und eben die USA, haben nicht unterzeichnet. 00:11:30.100 --> 00:11:35.600 Iran hat nicht unterzeichnet, Israel hat nicht unterzeichnet, Ägypten nicht. 00:11:35.600 --> 00:11:40.800 Also ganz viele Staaten, in denen sehr viel passiert, haben nicht unterzeichnet. 00:11:40.800 --> 00:11:44.900 Und dann gibt es nur sehr unzureichende Mechanismen, 00:11:44.900 --> 00:11:50.400 um erstmal das gerichtlich untersuchen und dann irgendwie strafverfolgen zu lassen. 00:11:50.400 --> 00:11:55.400 Und das ist das große Manko eben schon seit 75 Jahren. 00:11:55.400 --> 00:11:56.900 Sarah Zerback: Also wenn Sie jetzt das Beispiel nennen, 00:11:56.900 --> 00:12:03.600 Russland, Israel erkennt eben den Internationalen Strafgerichtshof nicht an, 00:12:03.600 --> 00:12:09.300 also da sind ja zwei der aktuellen Kriege, in denen täglich Zivilisten sterben, betroffen. 00:12:09.300 --> 00:12:13.100 Da kann dann aber zumindest der Internationale Strafgerichtshof gar nichts ausrichten 00:12:13.100 --> 00:12:16.600 oder welche Möglichkeiten greifen dann? 00:12:16.600 --> 00:12:20.900 Wolfgang Kaleck: Na ja, das Interessante ist, dass vor Februar 2022, 00:12:20.900 --> 00:12:26.100 dem Ausbruch oder dem Angriff von Russland auf die Ukraine 00:12:26.100 --> 00:12:31.400 weder einer der mächtigen Staaten noch ein westlicher Staat 00:12:31.400 --> 00:12:36.000 jemals überhaupt ins Visier des Internationalen Strafgerichtshof geraten ist, 00:12:36.000 --> 00:12:39.400 also insbesondere der Anklagebehörde, 00:12:39.400 --> 00:12:42.100 sondern am Anfang hat man sich auf afrikanische Staaten konzentriert. 00:12:42.100 --> 00:12:47.600 Das hatte eine gewisse Berechtigung, weil dort sehr viele, sehr blutige Kriege geführt wurden 00:12:47.600 --> 00:12:50.000 und viele Menschenrechtsverletzungen begangen wurden. 00:12:50.000 --> 00:12:56.400 Und weil viele der afrikanischen Staaten das Statut für den Internationalen Strafgerichtshof unterzeichnet haben. 00:12:56.400 --> 00:13:02.700 So, aber irgendwann mal wurde es peinlich, weil natürlich auch in Staaten wie zum Beispiel Kolumbien 00:13:02.700 --> 00:13:08.900 oder aber eben Israel/Palästina, die USA in Afghanistan, die Briten in Irak, 00:13:08.900 --> 00:13:14.700 da gab es sehr viele auch fundierte Vorwürfe gegen Mitgliedsstaaten, 00:13:14.700 --> 00:13:17.400 denen nicht nachgegangen wurde von Den Haag, 00:13:17.400 --> 00:13:27.500 und deswegen sind die Ermittlungen im Falle des Ukrainekrieges, auch gegen die russische Regierung 00:13:27.500 --> 00:13:32.400 und eben insbesondere die Haftbefehlsanträge im Falle von Netanjahu, 00:13:32.400 --> 00:13:39.000 dem israelischen Premier und seinem Verteidigungsminister von herausragender Bedeutung. 00:13:39.000 --> 00:13:42.100 Ich kann aber auch alle Leute verstehen, die sagen, 00:13:42.100 --> 00:13:46.800 das geht zu langsam, das hemmt das Kriegsgeschehen nicht, die machen sowieso was sie wollen. 00:13:46.800 --> 00:13:49.100 Das kann ich nachvollziehen. 00:13:49.100 --> 00:13:51.800 Ich gucke das Ganze halt durch die Brille eines internationalen Juristen an 00:13:51.800 --> 00:14:01.300 und da erkenne ich dann doch nach 25 Jahren eine Entwicklung, eine neue Dynamik und einen Fortschritt. 00:14:01.300 --> 00:14:08.000 Dass nämlich dieser Gerichtshof und seine Anklagebehörde sich ein Stück weit globalisiert haben. 00:14:08.000 --> 00:14:13.100 Sarah Zerback: Aber Herr Kaleck, das ist ja knapp einen Monat nach dem Angriff auf die Ukraine gewesen, 00:14:13.100 --> 00:14:15.800 dass der internationale Gerichtshof angeordnet hat, 00:14:15.800 --> 00:14:20.000 dass Russland den Krieg gegen die Ukraine sofort beenden muss. 00:14:20.000 --> 00:14:24.900 Das scheint ja, wie wir heute wissen, Russland nicht beeindruckt zu haben. 00:14:24.900 --> 00:14:29.100 Würden Sie so weit gehen zu sagen, dass sich Russland aus dem Völkerrecht verabschiedet hat? 00:14:29.100 --> 00:14:34.000 Wolfgang Kaleck: Soweit würde ich nicht gehen, weil die Rhetorik besagt ja was anderes. 00:14:34.000 --> 00:14:37.700 Putin und seine Leute, die sagen ja nicht, 00:14:37.700 --> 00:14:40.500 wir haben uns verabschiedet, die sagen nicht, dass das Völkerrecht nicht gilt, 00:14:40.500 --> 00:14:44.100 sondern die sagen, wir begehen keine Verstöße. 00:14:44.100 --> 00:14:49.200 So und das mag nur ein rhetorischer Unterschied sein, aber ich denke, es ist ein wichtiger. 00:14:49.200 --> 00:14:52.100 Und das Gleiche gilt natürlich auch für Israel, ja. 00:14:52.100 --> 00:14:58.900 Hamas ist nochmal was anderes, die haben sich nie zum Völkerrecht, zum humanitären Völkerrecht bekannt. 00:14:58.900 --> 00:15:03.500 Das heißt also, der Maßstab als solches wird irgendwie anerkannt. 00:15:03.500 --> 00:15:08.400 Und man darf halt eins nicht vergessen, es geht ja nicht nur um Putin 00:15:08.400 --> 00:15:16.400 oder um die kriegsführenden Parteien im Gaza-Krieg, sondern es geht auch um diejenigen, 00:15:16.400 --> 00:15:24.300 die diesen Krieg in der einen oder anderen Weise materiell unterstützen oder auch verbal unterstützen. 00:15:24.300 --> 00:15:28.400 Also, sprechen wir über die Bundesrepublik Deutschland oder sprechen wir über andere Staaten, 00:15:28.400 --> 00:15:34.800 die Waffen an Russland liefern, die Waffen an Israel oder an die Hamas liefern. 00:15:34.800 --> 00:15:41.000 Die setzen sich jetzt alle dem Risiko aus, Beihilfe zu Kriegsverbrechen zu leisten 00:15:41.000 --> 00:15:44.500 und da gibt es schon noch mal eine andere Empfindlichkeit. 00:15:44.500 --> 00:15:51.000 Also das spielt eine Rolle und überhaupt, dass dieser Maßstab an die Kriege angelegt wird, 00:15:51.000 --> 00:15:55.100 ist ja von einer ziemlich großen Bedeutung, weil ich meine, 00:15:55.100 --> 00:15:59.800 die kriegsführenden Parteien fangen mit einer bombastischen Rhetorik an, 00:15:59.800 --> 00:16:05.300 also mit Moral oder Bezug auf die Geschichte, Bezug auf dramatische Geschehnisse, 00:16:05.300 --> 00:16:10.100 wie den 07. Oktober und das lassen wir mal alles dahingestellt. 00:16:10.100 --> 00:16:14.700 Man möchte sie aber nach jedem Absatz unterbrechen und sagen, 00:16:14.700 --> 00:16:19.800 was auch immer du da machst, es muss sich innerhalb der Regeln des Völkerrechts bewegen, 00:16:19.800 --> 00:16:23.000 und die Regeln des Völkerrechts müssen eingehalten werden 00:16:23.000 --> 00:16:29.700 und das mag redundant klingen, aber es gibt einem halt auch die Möglichkeit, 00:16:29.700 --> 00:16:34.200 die Kritik an kriegsführenden Parteien zu rationalisieren, ja? 00:16:34.200 --> 00:16:37.100 Sarah Zerback: Aber da noch mal die Nachfrage, Herr Kaleck, gerade bei dem Beispiel. 00:16:37.100 --> 00:16:45.000 Also Israel wurde zitiert nach Den Haag, wurde gemahnt, da Zivilisten in Gaza zu schützen, 00:16:45.000 --> 00:16:49.800 genau natürlich wie auch die Hamas, an denen ist das direkt abgeprallt. 00:16:49.800 --> 00:16:56.000 Aber hat es was an der israelischen Kriegsführung geändert, diese Stimme aus Den Haag? 00:16:56.000 --> 00:17:00.300 Wolfgang Kaleck: Soweit wir das beurteilen können, noch nicht, 00:17:00.300 --> 00:17:05.400 aber Recht ist immer auch Kommunikation und so eine Gerichtsverhandlung 00:17:05.400 --> 00:17:11.400 und erst recht dann Entscheidungen der Gerichte sind ganz wichtige kommunikative Handlungen. 00:17:11.400 --> 00:17:18.900 So, das heißt also im Falle von Israel, geht die Botschaft auch an diejenigen Israelis 00:17:18.900 --> 00:17:23.900 und das sind ja nicht wenige, die nicht einverstanden sind mit der Regierungspolitik von Netanjahu. 00:17:23.900 --> 00:17:33.000 Erwarte ich vom Recht und von Gerichten die Lösung, erwarte ich die Beendigung von Kriegen? 00:17:33.000 --> 00:17:38.400 Nicht unbedingt, aber natürlich erwarte ich mittelfristig schon, dass sich was ändert. 00:17:38.400 --> 00:17:44.500 Sarah Zerback: Das humanitäre Völkerrecht, das verbietet ja nun eindeutig Angriffe auf Zivilpersonen oder zivile Objekte. 00:17:44.500 --> 00:17:47.100 Gleichzeitig räumt es eben auch die Möglichkeit ein, 00:17:47.100 --> 00:17:54.300 dass militärische Ziele sehr wohl angegriffen werden können und das auch zu zivilen Opfern führen kann. 00:17:54.300 --> 00:18:00.100 Das erleben wir ja auch immer wieder im Gaza-Krieg, aber auch im Libanon, bei Israels Kampf gegen die Hisbollah. 00:18:00.100 --> 00:18:03.700 Wie humanitär ist das Völkerrecht in Ihren Augen? 00:18:03.700 --> 00:18:10.000 Wolfgang Kaleck: Also, von mir aus könnte das humanitäre Völkerrecht umbenannt werden in Kriegsvölkerrecht. 00:18:10.000 --> 00:18:17.000 Also, es ist nicht humanitär zu nennen, weil und da sprechen Sie genau den richtigen Punkt an, 00:18:17.000 --> 00:18:19.700 weil es die Zivilbevölkerung nicht angemessen schützt. 00:18:19.700 --> 00:18:25.400 Und das kann man in allen kriegerischen Konflikten der letzten Jahrzehnte sehen. 00:18:25.400 --> 00:18:30.700 Also mit der Zunahme von Konflikten, die nicht zwischen Staaten geführt werden, 00:18:30.700 --> 00:18:33.900 sondern mit der Zunahme von hybriden Kriegen, 00:18:33.900 --> 00:18:37.700 also wo mindestens ein nichtstaatlicher Akteur beteiligt ist, 00:18:37.700 --> 00:18:43.300 ist erstmal die Unterscheidung zwischen Kombattanten Zivilisten schwierig geworden. 00:18:43.300 --> 00:18:45.800 Das ist die eine Geschichte und die andere Geschichte ist, 00:18:45.800 --> 00:18:51.700 dass selbst wenn man es unterscheiden kann, halt unmögliche Rechnungen angestellt werden. 00:18:51.700 --> 00:19:00.300 Also dann hast du halt einen militärischen Führer von welchem Rang auch immer, also das ist ja alles nicht definiert. 00:19:00.300 --> 00:19:10.200 Ab wann ist jemand so relevant, dass es rechtfertigt, zehn Zivilisten oder 20 oder 50 umzubringen und diese Fälle gibt es ja. 00:19:10.200 --> 00:19:12.600 Sarah Zerback: Und die Frage nach den Sanktionsmöglichkeiten, 00:19:12.600 --> 00:19:15.800 die Sie ja auch schon angesprochen haben, die ist da ja auch ganz zentral. 00:19:15.800 --> 00:19:21.700 Also man fragt sich ja, wie oft man diese Verstöße noch anprangern kann international, 00:19:21.700 --> 00:19:26.000 und das dann eben nicht sanktioniert wird und dann teilweise eben doch so weitergeht, 00:19:26.000 --> 00:19:30.300 bis eben das Gefühl vielleicht auch einer Ohnmacht sich so vergrößert, 00:19:30.300 --> 00:19:34.700 dass es dann auch öffentlich in so eine Art von Fatalismus kippt. 00:19:34.700 --> 00:19:36.100 Wolfgang Kaleck: Sie haben vollkommen Recht. 00:19:36.100 --> 00:19:38.300 Das ist eine ganz zentrale Frage. 00:19:38.300 --> 00:19:40.900 Und ich glaube, das ist aber auch der Grund, 00:19:40.900 --> 00:19:49.100 warum der Internationale Gerichtshof diese sehr weltweit beachtete öffentliche Verhandlung im Januar, 00:19:49.100 --> 00:19:52.200 Südafrika gegen Israel, durchgeführt hat. 00:19:52.200 --> 00:19:56.000 Das ist der Grund für die immer klarer werdenden Ansagen, 00:19:56.000 --> 00:19:59.300 dass Israel die Zivilbevölkerung schützen soll 00:19:59.300 --> 00:20:03.400 und auch der tiefere Grund hinter den Haftbefehlsanträgen. 00:20:03.400 --> 00:20:07.600 Ich glaube, diese Institutionen in Den Haag sind sich sehr wohl bewusst darüber, 00:20:07.600 --> 00:20:14.600 dass die halbe Welt dabei zuschaut, wie jetzt das Völkerrecht auch auf, 00:20:14.600 --> 00:20:19.800 ja, einen wichtigen Verbündeten des Westens angewandt wird. 00:20:19.800 --> 00:20:22.400 Und da sind die Erwartungen hoch. 00:20:22.400 --> 00:20:31.600 Und deswegen ist zu befürchten, dass die Hoffnung, die der südafrikanische Fall auf jeden Fall geweckt hat, 00:20:31.600 --> 00:20:36.500 dass die so brutal enttäuscht werden, dass in der Tat viele Leute sagen, 00:20:36.500 --> 00:20:38.600 es macht ja sowieso keinen Sinn. 00:20:38.600 --> 00:20:43.100 Ich glaube aber, das ist den Beteiligten sehr wohl bewusst. 00:20:43.100 --> 00:20:46.800 Die Frage ist halt, ob es der Politik so bewusst ist. 00:20:46.800 --> 00:20:53.600 Und wir reden ja nur über einen Ausschnitt von internationalem Recht und von Völkerrecht. 00:20:53.600 --> 00:21:00.600 Wir haben vor Ukraine und vor Gaza zwei andere, ich sage mal, dramatische Situationen zu verzeichnen. 00:21:00.600 --> 00:21:02.800 Das eine war die Coronapandemie 00:21:02.800 --> 00:21:07.400 und das andere ist die sich ständig verschlechternde Klimalage 00:21:07.400 --> 00:21:12.000 und da ist ja unbedingt notwendig, dass die Staaten zusammenarbeiten 00:21:12.000 --> 00:21:17.600 und wenn dann das System des internationalen Rechts, des Völkerrechts so geschwächt wird, 00:21:17.600 --> 00:21:23.000 dass niemand mehr darauf vertraut, dann hat es Folgen für alle globalen Probleme 00:21:23.000 --> 00:21:25.200 und nicht nur für diese Kriegssituationen. 00:21:25.200 --> 00:21:29.800 Sarah Zerback: Die Signalwirkung, die Sie ansprechen, die ist natürlich auch ganz wichtig. 00:21:29.800 --> 00:21:33.100 Lassen Sie uns vielleicht noch mal auf einen der sehr wichtigen Fälle schauen, 00:21:33.100 --> 00:21:37.000 bei denen Sie selber auch ganz vorne mit dabei waren 00:21:37.000 --> 00:21:40.700 und zwar haben sie ja in dem Prozess die Folteropfer unterstützt, 00:21:40.700 --> 00:21:45.900 von 2020 bis 2022 vor dem Oberlandesgericht Koblenz, 00:21:45.900 --> 00:21:50.500 als es weltweit den ersten Prozess zur Staatsfolter in Syrien gab, 00:21:50.500 --> 00:21:55.900 der wurde dort verhandelt gegen zwei ehemaligen Mitarbeiter des syrischen Geheimdienstes. 00:21:55.900 --> 00:21:59.700 Und am Ende wurde auch ein Syrer deswegen schuldig gesprochen, 00:21:59.700 --> 00:22:03.000 wegen Folter von mindestens 4000 Menschen. 00:22:03.000 --> 00:22:05.100 Es gab da eine lebenslange Freiheitsstrafe. 00:22:05.100 --> 00:22:11.200 Jetzt rückblickend, Jahre später, wie bewerten Sie dieses Urteil in dem Prozess? 00:22:11.200 --> 00:22:15.400 Wolfgang Kaleck: Nach wie vor als sehr wichtig und zwar einerseits als Signal, 00:22:15.400 --> 00:22:24.700 aber andererseits halt auch als ein Meilenstein in dem Streben nach Wahrheit und Gerechtigkeit, 00:22:24.700 --> 00:22:29.300 in dem Streben nach der Aufarbeitung der syrischen Staatsverbrechen. 00:22:29.300 --> 00:22:34.600 Und das Wichtige ist, dass man halt nicht in dieser Rhetorik verhaften bleibt, 00:22:34.600 --> 00:22:39.000 also da ist jetzt Gerechtigkeit geschehen, nein, ist es nicht. 00:22:39.000 --> 00:22:48.200 Also da sind zwei, ein Folterer mittleren und einer von niedrigem Rang abgeurteilt worden, das reicht natürlich nicht. 00:22:48.200 --> 00:22:53.300 Aber es würde auch nicht reichen, wenn man zehn oder wenn man hundert von denen verurteilen würde. 00:22:53.300 --> 00:22:56.500 Die Frage ist, nimmt man sich dieses Themas an? 00:22:56.500 --> 00:23:01.600 Die Menschen, die zu Tode gefoltert wurden, aber auch die, die überlebt haben, 00:23:01.600 --> 00:23:06.200 die Familien sind ein Leben lang beschädigt, die Gesellschaft ist beschädigt. 00:23:06.200 --> 00:23:08.400 Der Schaden ist nicht wieder gutzumachen. 00:23:08.400 --> 00:23:12.700 Aber was gemacht werden kann, man kann mit einer bewussten Haltung drangehen 00:23:12.700 --> 00:23:15.700 und man kann sich klarmachen, eine Gesellschaft, in der sowas passiert, 00:23:15.700 --> 00:23:20.500 hat keine demokratische und rechtsstaatliche Zukunft. 00:23:20.500 --> 00:23:26.700 Also zur Sicherung von Demokratie und Rechtsstaat ist die Aufarbeitung solcher Verbrechen notwendig. 00:23:26.700 --> 00:23:29.600 Und das bedarf eines langen Atems. 00:23:29.600 --> 00:23:31.800 Ja, und das muss man halt auch vermitteln. 00:23:31.800 --> 00:23:37.700 Also man darf nicht sozusagen Strohfeuer anzünden und sagen, jetzt ist irgendwie alles gerecht. 00:23:37.700 --> 00:23:39.400 Nein, ist es nicht. 00:23:39.400 --> 00:23:45.900 Und das Interessante ist, genau das sagen ja auch die Vertreter der syrischen Zivilgesellschaft, 00:23:45.900 --> 00:23:48.600 insbesondere die, die in dem Prozess selber beteiligt werden. 00:23:48.600 --> 00:23:53.200 Die sagen, es ist so wichtig, dass Rechtsstaaten sich dieses Themas annehmen, 00:23:53.200 --> 00:23:56.500 dass es so eine Verhandlung wie die in Koblenz gegeben hat. 00:23:56.500 --> 00:24:04.000 Sarah Zerback: Wobei auch dort ja die höchsten Verantwortlichen des syrischen Unterdrückungssystems nicht vor Gericht standen. 00:24:04.000 --> 00:24:06.500 Also Koblenz war nicht Nürnberg. 00:24:06.500 --> 00:24:10.600 Wolfgang Kaleck: Na ja, Nürnberg, also die Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse, 00:24:10.600 --> 00:24:14.900 die von den Alliierten Siegern des Krieges durchgeführt wurden, 00:24:14.900 --> 00:24:20.500 waren natürlich deswegen relativ erfolgreich, weil Deutschland besetzt wurde 00:24:20.500 --> 00:24:24.500 und man vieler Täter habhaft werden konnte. 00:24:24.500 --> 00:24:29.200 So und in Syrien gibt es aber eine Kontinuität des verbrecherischen Regimes, 00:24:29.200 --> 00:24:31.200 wie auch in anderen Ländern auch. 00:24:31.200 --> 00:24:39.100 Das heißt also, Prozesse sind nur dann möglich, wenn die wichtigen Figuren ausreisen. 00:24:39.100 --> 00:24:44.100 Und dafür gibt es natürlich auch Beispiele, also der Fall Augusto Pinochet, 00:24:44.100 --> 00:24:48.700 des ehemaligen Diktators von Chile, 1998 in London verhaftet, 00:24:48.700 --> 00:24:52.800 der ist irgendwie davon ausgegangen, dass er unverwundbar ist 00:24:52.800 --> 00:24:57.100 und ist dann nach London, um Waffengeschäfte zu betreiben 00:24:57.100 --> 00:25:00.800 und da war er schon nicht mehr im Amt, und da hat es ihn erwischt. 00:25:00.800 --> 00:25:04.500 Ja, und das ist sozusagen die Botschaft und die Botschaft kommt an. 00:25:04.500 --> 00:25:09.300 Also die wissen auch, auch die syrischen hohen Verdächtigen, 00:25:09.300 --> 00:25:14.800 also die Direktoren der im hohen Maße verbrecherischen Geheimdienste. 00:25:14.800 --> 00:25:18.000 Die wissen, dass sie in bestimmte Länder nicht fahren können. 00:25:18.000 --> 00:25:21.300 Sarah Zerback: Aber aktuelles Beispiel ist ja zum Beispiel Wladimir Putin. 00:25:21.300 --> 00:25:25.700 Der reist immer noch durch die Welt, nicht ganz uneingeschränkt, das stimmt, aber… 00:25:25.700 --> 00:25:32.200 Kaelck: Nein, der reist in die Mongolei, aber der konnte nicht zum BRICS-Gipfel nach Südafrika reisen 00:25:32.200 --> 00:25:37.800 und er kann vor allem in kein anderes osteuropäisches und auch kein westeuropäisches Land, 00:25:37.800 --> 00:25:42.100 weil er da jederzeit befürchten müsste, dass er festgenommen wird. 00:25:42.100 --> 00:25:48.400 Der weiß nicht, ob es ihm in Lateinamerika oder in vielen afrikanischen Staaten genauso gehen würde 00:25:48.400 --> 00:25:52.100 und diese Unsicherheit ist zum einen natürlich bedauerlich, 00:25:52.100 --> 00:25:57.800 weil wir uns wünschten, dass so ein Haftbefehl des Internationalen Strafgerichtshof vollstreckt wird 00:25:57.800 --> 00:26:03.000 und zwar von allen Vertragsstaaten, aber von allen anderen Staaten logischerweise auch, 00:26:03.000 --> 00:26:09.400 aber die Unsicherheit darüber, wo was passiert, die betrifft ja auch die Täterseite 00:26:09.400 --> 00:26:12.000 und dann wird es spannend, ja, dann wird es spannend 00:26:12.000 --> 00:26:15.500 und dann hören wir aus gut informierten Kreisen, 00:26:15.500 --> 00:26:22.300 dass halt viele Täter-Communities besorgt fragen, können wir in dieses Land fahren, 00:26:22.300 --> 00:26:25.100 können wir in das Land fahren, droht uns Gefahr? 00:26:25.100 --> 00:26:27.000 Ist es das, was wir wollen? 00:26:27.000 --> 00:26:31.300 Nein, wir wollen, dass nicht gefoltert wird und dass keine Menschen massakriert werden, logisch. 00:26:31.300 --> 00:26:36.800 Aber es ist ein Schritt voran und es muss schneller gehen, es muss mehr passieren, 00:26:36.800 --> 00:26:42.000 das ohne jeden Zweifel, aber niemand sagt, dass wir bei dem jetzigen Zustand stehen bleiben sollten. 00:26:42.000 --> 00:26:46.300 Sarah Zerback: Herr Kaleck, die Liste der Kriegsverbrechen auch, 00:26:46.300 --> 00:26:52.700 die jetzt hier in unserem Gespräch genannt wurden, Folter, Mord, Verletzung der Menschenwürde, 00:26:52.700 --> 00:26:58.200 beim Blick von Russland in der Ukraine, Hamas, Israel, haben wir alles genannt. 00:26:58.200 --> 00:27:00.100 Syrien war auch ein Beispiel. 00:27:00.100 --> 00:27:04.700 Wenn man das alles hört, gibt es überhaupt einen Krieg ohne Kriegsverbrechen? 00:27:04.700 --> 00:27:09.400 Wolfgang Kaleck: Weiß ich nicht, stellen Sie die Frage mal einem Historiker. 00:27:09.400 --> 00:27:12.600 Also ich frage mich das auch. 00:27:12.600 --> 00:27:16.600 Wahrscheinlich ist es so, dass Kriege dazu neigen, entgrenzt zu werden. 00:27:16.600 --> 00:27:22.000 Und dass der Unterschied halt zum Alltagsleben der ist, 00:27:22.000 --> 00:27:28.300 dass halt den Soldaten erlaubt wird, zu töten und dass wenn man einmal gesagt bekommt, 00:27:28.300 --> 00:27:31.600 dass man töten kann und wenn man einmal getötet hat, 00:27:31.600 --> 00:27:34.200 dass es halt eine negative Dynamik ausgelöst hat. 00:27:34.200 --> 00:27:36.200 Und ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen. 00:27:36.200 --> 00:27:39.300 Wir reden ja nicht nur über Tötungen und über Folter, 00:27:39.300 --> 00:27:42.000 wir hätten auch über sexualisierte Gewalt zu reden, 00:27:42.000 --> 00:27:45.700 weil auch das passiert ja in praktisch allen genannten 00:27:45.700 --> 00:27:51.500 und noch viel mehr ungenannten Konflikten, Vergewaltigung als Kriegswaffe, 00:27:51.500 --> 00:27:55.900 zur Brechung von Widerstand und zwar eben nicht nur gegen Frauen, 00:27:55.900 --> 00:27:59.200 aber vor allem gegen Frauen, aber auch gegen Männer und gegen Jugendliche. 00:27:59.200 --> 00:28:04.200 Auch das passiert überall und das zwingt einen dazu, 00:28:04.200 --> 00:28:07.800 eine grundsätzliche Antikriegshaltung irgendwie einzunehmen. 00:28:07.800 --> 00:28:11.300 Wir dürfen es nicht so weit kommen lassen, dass Kriege geführt werden, 00:28:11.300 --> 00:28:15.900 aber na, wenn wir beide zu dem Schluss kommen, ist es gut und schön. 00:28:15.900 --> 00:28:20.200 Die Botschaft müsste sich an andere richten. 00:28:20.200 --> 00:28:23.400 Sarah Zerback: Vergewaltigung als Kriegswaffe, sexualisierte Gewalt, 00:28:23.400 --> 00:28:28.400 natürlich findet das gegenüber allen Menschengruppen statt 00:28:28.400 --> 00:28:31.900 und doch spielt ja Geschlecht auch eine große Rolle dabei, 00:28:31.900 --> 00:28:35.800 wie jemand einen bewaffneten Konflikt, einen Krieg erlebt 00:28:35.800 --> 00:28:41.200 und Frauen und Mädchen haben dann insbesondere unter struktureller Gewalt zu leiden. 00:28:41.200 --> 00:28:43.200 Auch das weiß man ja. 00:28:43.200 --> 00:28:46.500 Wird das im humanitären Völkerrecht berücksichtigt? 00:28:46.500 --> 00:28:56.700 Wolfgang Kaleck: Ja und nein, also man muss zunächst mal einen Fortschritt in den internationalen Verträgen feststellen. 00:28:56.700 --> 00:29:01.200 Also, es ist ein Thema geworden seit den 1990er Jahren. 00:29:01.200 --> 00:29:10.100 Ich erinnere nur an die Zwangsprostitution in Südostasien, durch die Japaner im Zweiten Weltkrieg. 00:29:10.100 --> 00:29:16.600 Das war Jahrzehnte lang ein Tabuthema, das wurde verschwiegen und dann haben sich die Frauen organisiert. 00:29:16.600 --> 00:29:23.500 Und unter anderem ihr Einsatz hat dazu geführt, also der Einsatz von philippinischen Frauen, 00:29:23.500 --> 00:29:29.400 von koreanischen Frauen, aber auch die Aufarbeitung der jugoslawischen Kriegsverbrechen, 00:29:29.400 --> 00:29:37.500 das hat dazu geführt, dass robuste Vorschriften in alle neueren internationalen Verträge, 00:29:37.500 --> 00:29:42.400 wie zum Beispiel internationalen Strafgerichtshofstatut, eingegangen sind 00:29:42.400 --> 00:29:45.200 und das ist zumindest schon mal ein Fortschritt. 00:29:45.200 --> 00:29:51.700 Aber ansonsten stellen wir natürlich was ähnliches fest, wie schon während unseres ganzen Gespräches, 00:29:51.700 --> 00:29:57.300 es gibt einen Vollzugsdefizit und das ist leider bei sexualisierter Gewalt noch größer, 00:29:57.300 --> 00:30:03.500 weil viele Staatsanwälte, Staatsanwaltschaften halt denken, na ja, 00:30:03.500 --> 00:30:09.400 bei einem Mord haben wir eine Leiche, da ist der Nachweis der Tat vielleicht leichter anzutreten 00:30:09.400 --> 00:30:13.300 als in den Fällen von sexualisierter Gewalt. 00:30:13.300 --> 00:30:19.500 Und da ist auch noch eine Menge an, ich sag mal, Erziehungsarbeit zu leisten, 00:30:19.500 --> 00:30:23.000 also sowohl bei Staatsanwaltschaften als bei Gerichten, 00:30:23.000 --> 00:30:26.300 aber natürlich auch in den jeweiligen Gesellschaften. 00:30:26.300 --> 00:30:32.300 Also da ist ein noch größerer Nachholbedarf, weil wie Sie zu Recht sagen, 00:30:32.300 --> 00:30:36.900 Frauen und Mädchen in mehrfacher Hinsicht unterdrückt werden. 00:30:36.900 --> 00:30:40.700 Sarah Zerback: Wo wären wir ohne humanitäres Völkerrecht heute, Herr Kaleck? 00:30:40.700 --> 00:30:46.700 Wolfgang Kaleck: Spekulationen sind nicht meine Sache, aber auf der Habenseite steht natürlich erstens, 00:30:46.700 --> 00:30:51.400 dass immerhin im großen Umfang Gefangenenaustausch stattfindet 00:30:51.400 --> 00:30:56.500 und das wird leider als positive Nachricht viel zu wenig vermeldet. 00:30:56.500 --> 00:31:01.300 Aktuell zwischen Russland und der Ukraine und das ist mal positiv zu vermelden. 00:31:01.300 --> 00:31:06.900 Und das andere ist, mit dem humanitären Völkerrecht wird eine Messlatte, ein Standard, 00:31:06.900 --> 00:31:12.400 ein rationaler Standard geschaffen, die es den Staaten verunmöglicht, 00:31:12.400 --> 00:31:16.600 mit der Entschuldigung davon zu kommen, ja, wir handeln ja völkerrechtsmäßig 00:31:16.600 --> 00:31:19.300 und hin und wieder kommt es zu Exzessen. 00:31:19.300 --> 00:31:22.900 Nein, wir können jetzt genau untersuchen, die Tatsachen werden aufgeklärt 00:31:22.900 --> 00:31:29.000 und dann gibt es eine mittlerweile durch die internationalen Gerichtshöfe eine Rechtsprechung, 00:31:29.000 --> 00:31:33.700 die gut nachvollziehbar ist und das sind zwei Fortschritte. 00:31:33.700 --> 00:31:37.200 Ist es ausreichend? Nein. Wollen wir mehr? Ja. 00:31:37.200 --> 00:31:40.300 Sarah Zerback: Wolfgang Kaleck, vielen Dank für Ihre Zeit und für das Gespräch. 00:31:40.300 --> 00:31:42.400 Wolfgang Kaleck: Danke Ihnen, tschüss. 00:31:42.400 --> 00:31:44.000 Sarah Zerback: Eins noch kurz zur Transparenz. 00:31:44.000 --> 00:31:49.500 Wolfgang Kaleck hat im Interview ja von den Haftbefehlsanträgen des internationalen Gerichtshofs gegen Benjamin Netanyahu 00:31:49.500 --> 00:31:52.300 und gegen seinen ehemaligen Verteidigungsminister gesprochen. 00:31:52.300 --> 00:31:58.300 Am 21.11. hat das Gericht diesen Anträgen zugestimmt und die Haftbefehle erlassen. 00:31:58.300 --> 00:32:00.900 Das Gespräch hatten wir zu dem Zeitpunkt aber schon geführt. 00:32:00.900 --> 00:32:03.500 *Musik* 00:32:03.500 --> 00:32:08.200 Heike Krieger: Die Frage nach Anspruch und Wirklichkeit des humanitären Völkerrechts 00:32:08.200 --> 00:32:12.100 drängt sich im Moment, glaube ich, in ganz besonderer Weise auf. 00:32:12.100 --> 00:32:17.400 Wir schauen in die Konflikte in der Ukraine oder in die Konflikte im Nahen Osten 00:32:17.400 --> 00:32:23.400 und sehen erhebliche Verletzungen humanitär völkerrechtlicher Regeln. 00:32:23.400 --> 00:32:29.800 Wir sehen aber auch einfach großes menschliches Leiden im Zusammenhang mit den bewaffneten Konflikten. 00:32:29.800 --> 00:32:35.800 Sarah Zerback: Das sagt Heike Krieger, Professorin für Öffentliches Recht und Völkerrecht an der Freien Universität Berlin. 00:32:35.800 --> 00:32:40.200 Wir haben sie gefragt, warum zwischen Anspruch und Wirklichkeit des humanitären Völkerrechts 00:32:40.200 --> 00:32:44.700 so eine große Lücke klafft und wie sie sich eventuell schließen ließe. 00:32:44.700 --> 00:32:46.600 So wie Wolfgang Kaleck ist sie der Ansicht, 00:32:46.600 --> 00:32:51.600 dass sich das humanitäre Völkerrecht weiterentwickeln muss, um Menschen besser zu schützen. 00:32:51.600 --> 00:32:54.500 Sie sieht ein grundlegendes Dilemma. 00:32:54.500 --> 00:32:59.500 Heike Krieger: Der Grundkonflikt ist der Konflikt, dass es eben einerseits überhaupt akzeptieren muss, 00:32:59.500 --> 00:33:03.600 dass Kriege eine soziale Wirklichkeit sind, dass es Kriege gibt 00:33:03.600 --> 00:33:07.000 und Krieg eben zu menschlichem Leid führt und andererseits versucht, 00:33:07.000 --> 00:33:13.300 dieses Leid so gering wie möglich zu halten, einzugrenzen und Grenzen aufzuzeigen. 00:33:13.300 --> 00:33:17.300 Aber wenn das humanitäre Völkerrecht Anreizstrukturen entfalten soll, 00:33:17.300 --> 00:33:21.100 die es Staaten und dem Militär möglich machen, es zu befolgen, 00:33:21.100 --> 00:33:25.300 muss es eben auch einen Raum geben für diese staatlichen Interessen, 00:33:25.300 --> 00:33:28.700 und da die richtige Balance herzustellen ist eben sehr schwierig. 00:33:28.700 --> 00:33:33.500 Sarah Zerback: Das humanitäre Völkerrecht basiert darauf, dass Staaten es gemeinsam anerkennen. 00:33:33.500 --> 00:33:38.800 Gleichzeitig haben Staaten ein Interesse daran, ihre Handlungsmöglichkeiten möglichst wenig einzuschränken. 00:33:38.800 --> 00:33:42.500 Das macht es ziemlich kompliziert, das humanitäre Völkerrecht weiterzuentwickeln, 00:33:42.500 --> 00:33:45.400 denn auch dafür muss man sich ja einigen. 00:33:45.400 --> 00:33:48.700 Heike Krieger: Es hat ja immer wieder Phasen gegeben, in denen das möglich war, 00:33:48.700 --> 00:33:53.400 insbesondere eben nach großen Kriegen und das bedingt ja auch diesen Satz, 00:33:53.400 --> 00:33:56.200 „das humanitäre Völkerrecht hinkt immer einen Krieg hinterher“. 00:33:56.200 --> 00:34:00.300 Nach den Kriegen ist oft auch der, ich glaube, auch der moralische Impetus 00:34:00.300 --> 00:34:03.400 und der politische Wille da, die Dinge zu verbessern. 00:34:03.400 --> 00:34:06.800 Große Kodifizierungsprozesse eben nach dem Zweiten Weltkrieg, 00:34:06.800 --> 00:34:10.800 die andere große Welle nach den Dekolonisierungskriegen 1977 00:34:10.800 --> 00:34:14.200 mit den beiden Zusatzprotokollen zu den Genfer Konventionen. 00:34:14.200 --> 00:34:17.300 Im Moment kommt noch erschwerend hinzu, 00:34:17.300 --> 00:34:20.700 dass eben die geopolitischen Umbrüche in der Staatenwelt 00:34:20.700 --> 00:34:26.700 und die starke Polarisierung zwischen den USA einerseits, Russland, China auf der anderen Seite, 00:34:26.700 --> 00:34:32.000 es eben noch schwerer machen, gerade bei den Großmächten einen Konsens herzustellen. 00:34:32.000 --> 00:34:36.700 Sarah Zerback: Dabei findet Heike Krieger, dass es dringend nötig ist, das humanitäre Völkerrecht weiterzuentwickeln. 00:34:36.700 --> 00:34:40.600 Allein schon weil sich die Waffen technisch rasend schnell weiterentwickeln 00:34:40.600 --> 00:34:45.200 und Krieg zunehmend auch hybrid geführt wird, im Cyberspace. 00:34:45.200 --> 00:34:51.900 Heike Krieger: Im Cyberspace ist das Problem, das schon die Steuerungsfähigkeit des Rechts sehr herausfordert, 00:34:51.900 --> 00:34:57.900 der Umstand, dass es sehr schwierig ist, zwischen militärischen und zivilen Zielen zu unterscheiden, 00:34:57.900 --> 00:35:02.400 weil im Cyberspace diese ganzen Infrastrukturen, die da genutzt werden, 00:35:02.400 --> 00:35:07.300 eben sowohl für zivile Zwecke dienen als dann eben auch für militärische Zwecke genutzt werden 00:35:07.300 --> 00:35:10.000 oder auch aus militärischem Kontexten entwickelt sind 00:35:10.000 --> 00:35:12.300 und dann im zivilen Bereich eingesetzt werden, 00:35:12.300 --> 00:35:17.700 sodass es eben zum einen sehr, sehr schwierig ist überhaupt diese Abgrenzung zu treffen. 00:35:17.700 --> 00:35:22.900 Sarah Zerback: Oder überhaupt zu bewerten, welche Schäden Cyberangriffe in der analogen Welt anrichten 00:35:22.900 --> 00:35:24.100 und wer dafür verantwortlich ist. 00:35:24.100 --> 00:35:27.800 Heike Krieger: Wenn beispielsweise ein Angriff über den Cyber-Space geleitet wird, 00:35:27.800 --> 00:35:31.500 der dazu führen würde, dass ein Atomkraftwerk in die Luft gesprengt wird, 00:35:31.500 --> 00:35:35.600 dann hätte man ja eine sehr klare Manifestation in der tatsächlichen Welt 00:35:35.600 --> 00:35:38.200 und kann diese Analogie eigentlich sehr gut herstellen. 00:35:38.200 --> 00:35:40.100 Das ist ja gar nicht weit gegriffen. 00:35:40.100 --> 00:35:45.500 Wenn man jetzt aber andererseits überlegt, dass bestimmte Angriffe auf die Börse oder auf Parlamente, 00:35:45.500 --> 00:35:50.400 ob diese Angriffe dann zum Beispiel hinreichend sind, 00:35:50.400 --> 00:35:53.900 um überhaupt in diese Kriegsmetaphorik oder überhaupt in einem bewaffneten Konflikt zu fallen, 00:35:53.900 --> 00:35:57.400 das ist dann eben zum Beispiel die andere Frage. 00:35:57.400 --> 00:36:03.000 Und eine große Frage, die sich sozusagen für alle rechtliche Regelungen in diesem Bereich stellt, 00:36:03.000 --> 00:36:05.500 ist auch die Frage der Zurechnung. 00:36:05.500 --> 00:36:08.300 Also, wie kann ich Zurechnung herstellen, 00:36:08.300 --> 00:36:13.000 wenn oftmals diese Angriffe über verschiedene lange Serverketten geführt werden, 00:36:13.000 --> 00:36:15.300 wenn IP-Adressen gefälscht werden können. 00:36:15.300 --> 00:36:18.200 Wenn nicht ganz klar ist, ob ein Angriff wirklich aus China kommt 00:36:18.200 --> 00:36:20.700 oder aus Russland kommt oder irgendwo herkommt. 00:36:20.700 --> 00:36:23.300 Sarah Zerback: Auch der Umgang mit KI-gestützten Waffensystemen 00:36:23.300 --> 00:36:28.000 in kriegerischen Auseinandersetzungen ist eine Frage, die immer dringender wird. 00:36:28.000 --> 00:36:33.300 Es ist unklar, wie die menschliche Verantwortung beim Einsatz solcher Waffensysteme rechtlich berücksichtigt werden kann. 00:36:33.300 --> 00:36:38.200 Ob das derzeitige Recht ausreichend ist, da sind die Staaten verschiedener Meinung. 00:36:38.200 --> 00:36:41.800 Heike Krieger findet, es braucht noch eine andere Weiterentwicklung. 00:36:41.800 --> 00:36:44.200 Mehr Transparenz im Kriegsgeschehen. 00:36:44.200 --> 00:36:48.200 Denn sonst kann das humanitäre Völkerrecht immer erst im Nachhinein greifen 00:36:48.200 --> 00:36:52.400 und die Menschen in kriegerischen Auseinandersetzungen nicht akut schützen. 00:36:52.400 --> 00:36:59.100 Das Internationale Komitee vom Roten Kreuz, kurz IKRK, hat dafür bereits Vorschläge gemacht. 00:36:59.100 --> 00:37:03.200 Heike Krieger: In vielen Fällen ist ja die Tatsachensituation sehr unklar. 00:37:03.200 --> 00:37:08.200 Quellen werden bestritten, was die UN berichtet, was UN-Sonderberichterstatter berichten, 00:37:08.200 --> 00:37:12.200 wird nicht unbestritten hingenommen jedenfalls. 00:37:12.200 --> 00:37:16.200 Auch die Berichte des IKRKs werden durchaus von manchen Akteuren bezweifelt, 00:37:16.200 --> 00:37:21.500 sodass es so eine Tendenz gibt zu sagen, ach, eigentlich können wir das alles erst beurteilen, 00:37:21.500 --> 00:37:26.600 wenn der Konflikt abgeschlossen ist und wir dann nachträglich überprüfen können und die Fakten erarbeiten. 00:37:26.600 --> 00:37:30.300 Aber das ist so eine Perspektive, die kommt dann aus dem Völkerstrafrecht, 00:37:30.300 --> 00:37:34.300 wo man dann eben rückwirkend schaut und rückwirkend versucht, 00:37:34.300 --> 00:37:37.400 den Konflikt aufzuarbeiten und Verantwortung herzustellen. 00:37:37.400 --> 00:37:40.400 Aber wenn wir uns wirklich auf eine Position berufen, die sagt, 00:37:40.400 --> 00:37:44.900 wir können während des laufenden Konfliktes gar nicht die Tatsachenlage richtig erkennen, 00:37:44.900 --> 00:37:48.900 dann verliert das humanitäre Völkerrecht natürlich wirklich seine Steuerungswirkung, 00:37:48.900 --> 00:37:52.000 weil niemand mehr von außen irgendwie kontrollieren konnte, 00:37:52.000 --> 00:37:55.700 wie die Situation zu beurteilen ist und was da passiert. 00:37:55.700 --> 00:38:01.300 Deswegen hat das IKRK auch schon vor längerer Zeit einen Prozess angestoßen, 00:38:01.300 --> 00:38:05.500 der noch nicht mal rechtlich verbindlich sein sollte, sondern eher so ein Beratungsprozess, 00:38:05.500 --> 00:38:11.400 in dem Staaten zusammenkommen und dann eben einfach auch über schwere Konfliktlagen informieren, 00:38:11.400 --> 00:38:14.900 Fakten zusammentragen, es eine Berichtspflicht gibt. 00:38:14.900 --> 00:38:17.800 Aber selbst das sozusagen in Form einer Resolution zu gießen, 00:38:17.800 --> 00:38:21.000 hat zu dem Zeitpunkt nicht die Mehrheit der Staatenwelt gefunden. 00:38:21.000 --> 00:38:25.600 Sarah Zerback: Das alles zeigt, wie schwierig es ist, das humanitäre Völkerrecht weiterzuentwickeln. 00:38:25.600 --> 00:38:30.200 Und genau deshalb ist es wichtig, dass neben den Staaten auch andere Akteure eine Rolle spielen. 00:38:30.200 --> 00:38:36.900 Das sind zum Beispiel nationale Gerichte, Stellungnahmen von Expertinnen und Experten oder auch NGOs. 00:38:36.900 --> 00:38:39.200 Das Europäische Zentrum für Verfassungs- und Menschenrechte, 00:38:39.200 --> 00:38:43.500 das Wolfgang Kaleck gegründet hat, ist auch ein gutes Beispiel dafür. 00:38:43.500 --> 00:38:48.800 Sie können den Diskurs darüber, wie Staaten im Krieg agieren, zumindest beeinflussen. 00:38:48.800 --> 00:38:54.000 Trotzdem bleibt die Schwierigkeit, dass es kein zentrales Rechtsdurchsetzungsorgan gibt, 00:38:54.000 --> 00:38:58.000 das das humanitäre Völkerrecht für alle Staaten verbindlich auslegt. 00:38:58.000 --> 00:39:01.300 Darum muss man sich auch hier auf den Konsens verlassen 00:39:01.300 --> 00:39:05.800 Heike Krieger: Es ist schon die Idee, dass wenn humanitäres Völkerrecht eingehalten wird von der einen Seite, 00:39:05.800 --> 00:39:09.000 eben auch die andere Seite diese Regeln befolgt 00:39:09.000 --> 00:39:14.600 und dass damit ein Konflikt eben nicht wirklich in einen totalen Krieg ausartet, 00:39:14.600 --> 00:39:17.300 so wie man es im Zweiten Weltkrieg gesehen hat, 00:39:17.300 --> 00:39:21.200 sondern dass man versucht eben, diese auch eskalatorischen Wirkungen, 00:39:21.200 --> 00:39:25.100 die ja aus erheblichen Verletzungen des humanitären Völkerrechts resultieren können, 00:39:25.100 --> 00:39:29.600 dass man die wieder versucht einzufangen, indem man doch eben die Rechtsbefolgung einfordert. 00:39:29.600 --> 00:39:35.500 Es können Motive sein von Angst vor Sanktionen der einzelnen Akteure, 00:39:35.500 --> 00:39:38.600 die eben doch befürchten müssen, dass sie sanktioniert werden, 00:39:38.600 --> 00:39:43.400 etwa eben durch internationale oder auch nationale Strafgerichtsbarkeit 00:39:43.400 --> 00:39:45.800 und so ein bisschen gibt es immer auch die Hoffnung, 00:39:45.800 --> 00:39:51.200 dass Akteure diese Regeln befolgen, weil sie eben ihre inhärente Notwendigkeit anerkennen, 00:39:51.200 --> 00:39:54.100 weil sie ihre moralische Bedeutung anerkennen, 00:39:54.100 --> 00:39:57.500 aber die gegenwärtigen Konflikte geben natürlich nicht viel Hoffnung, 00:39:57.500 --> 00:40:00.400 dass diese Steuerungsmechanismen gut funktionieren. 00:40:00.400 --> 00:40:03.500 *Musik* 00:40:03.500 --> 00:40:05.200 Sarah Zerback: Was wir also mitnehmen können 00:40:05.200 --> 00:40:09.100 1. Das Wort „humanitär“ täuscht darüber hinweg, 00:40:09.100 --> 00:40:13.100 dass das humanitäre Völkerrecht eigentlich ein recht grausames Recht ist, 00:40:13.100 --> 00:40:17.800 denn es akzeptiert und autorisiert in gewissen Grenzen die Tötung von Menschen. 00:40:17.800 --> 00:40:21.600 Trotzdem steht im Mittelpunkt der Genfer Konventionen der Versuch, 00:40:21.600 --> 00:40:25.700 insbesondere Zivilistinnen und Zivilisten vor Gewalt zu schützen. 00:40:25.700 --> 00:40:27.600 Das hat Raphael Schäfer betont. 00:40:27.600 --> 00:40:33.700 2. Die Lücke zwischen Anspruch und Wirklichkeit des humanitären Völkerrechts ist bis heute groß. 00:40:33.700 --> 00:40:37.400 Aktuelle Kriege zeigen: Kriegsverbrechen geschehen trotz der Verbote, 00:40:37.400 --> 00:40:42.500 auch weil es der internationalen Strafverfolgung an Durchsetzungsmöglichkeiten fehlt. 00:40:42.500 --> 00:40:44.400 Fortschritte sind dennoch erkennbar. 00:40:44.400 --> 00:40:46.800 Davon ist Wolfgang Kaleck überzeugt. 00:40:46.800 --> 00:40:50.900 3. Um das humanitäre Völkerrecht wirksamer zu machen, 00:40:50.900 --> 00:40:54.700 müssen Kriegsverbrechen schneller und transparenter dokumentiert werden. 00:40:54.700 --> 00:41:00.400 Außerdem bringen technische Entwicklungen und die Verlagerung von Kriegshandlungen in den Cyberspace 00:41:00.400 --> 00:41:02.800 neue Herausforderungen mit sich. 00:41:02.800 --> 00:41:04.500 Das hat Heike Krieger erklärt. 00:41:04.500 --> 00:41:07.500 *Musik* 00:41:07.500 --> 00:41:09.400 Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“. 00:41:09.400 --> 00:41:14.600 In der gedruckten Ausgabe mit dem Titel „Genfer Konventionen“ können Sie noch mehr zum Thema lesen. 00:41:14.600 --> 00:41:18.400 Und in diesem Fall auch hören, denn alle Texte sind für den Podcast 00:41:18.400 --> 00:41:22.000 „7 Gute Gründe“ vom Deutschen Roten Kreuz vertont worden. 00:41:22.000 --> 00:41:23.700 Und wir haben noch eine Empfehlung. 00:41:23.700 --> 00:41:26.800 Wie ein Prozess im Völkerstrafrecht konkret aussehen kann, 00:41:26.800 --> 00:41:32.600 das erklären Wolfgang Kaleck und Patrick Kroker im Buch „Syrische Staatsfolter vor Gericht”. 00:41:32.600 --> 00:41:37.700 Darin geht es um einen Prozess gegen zwei ehemalige Funktionäre des syrischen Geheimdienstes, 00:41:37.700 --> 00:41:42.500 der 2020 bis 2022 in Koblenz verhandelt wurde. 00:41:42.500 --> 00:41:46.300 Das Buch und ein Podcast dazu sind letztes Jahr bei der bpb erschienen. 00:41:46.300 --> 00:41:49.000 Alle Links finden Sie in den Shownotes. 00:41:49.000 --> 00:41:52.000 Wir freuen uns natürlich über Feedback zu diesem Podcast. 00:41:52.000 --> 00:41:57.800 Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de. 00:41:57.800 --> 00:41:59.600 In vier Wochen erscheint die nächste Folge. 00:41:59.600 --> 00:42:02.000 Dann sprechen wir über die Bundeswehr. 00:42:02.000 --> 00:42:04.100 Mein Name ist Sarah Zerback, bis zum nächsten Mal. 00:42:04.100 --> 00:42:19.500 *Musik* 00:42:19.500 --> 00:42:25.500 Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert. 00:42:25.500 --> 00:42:30.500 Redaktion für diese Folge: Gina Enslin, Julia Günther und Johannes Piepenbrink. 00:42:30.900 --> 00:42:34.000 Produktion: Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald. 00:42:34.400 --> 00:42:36.600 Am Mikrofon war Sarah Zerback. 00:42:36.600 --> 00:42:39.700 Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz 00:42:39.700 --> 00:42:43.700 und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.