Wolfgang Kaleck: Von mir aus könnte das humanitäre Völkerrecht umbenannt werden in Kriegsvölkerrecht.
Also, es ist nicht humanitär zu nennen, weil es die Zivilbevölkerung nicht angemessen schützt.
Und das kann man in allen kriegerischen Konflikten der letzten Jahrzehnte sehen.
Sarah Zerback: Das sagt der Jurist Wolfgang Kaleck, mit dem ich für diese Folge gesprochen habe.
Und man muss nicht mal in die letzten Jahrzehnte zurückschauen.
In der Ukraine, im Nahen Osten und im Sudan finden zurzeit verheerende Kriege statt.
Und in denen werden immer wieder schwere Kriegsverbrechen verübt.
Zivilisten werden angegriffen, Kriegsgefangene gefoltert, Menschen wird sexualisierte Gewalt angetan.
Dabei gibt es eigentlich Regeln, die Menschen im Krieg genau davor schützen sollen.
Diese Regeln des humanitären Völkerrechts sind festgelegt in den Genfer Konventionen von 1949
und in ihren Zusatzprotokollen von 1977.
196 Staaten haben sie unterzeichnet.
Kriegsverbrechen gibt es trotzdem.
*Musik*
Wir sprechen in dieser Folge über das humanitäre Völkerrecht,
was es regelt und wie gut es Menschen im Krieg tatsächlich schützen kann.
Sie hören den Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ und ich bin Sarah Zerback.
Den Juristen Wolfgang Kaleck haben Sie eben schon kurz gehört.
Er macht deutlich, wo das humanitäre Völkerrecht in der juristischen Praxis an seine Grenzen kommt.
Außerdem erklärt die Völkerrechtlerin Heike Krieger,
in welchen Bereichen sich das humanitäre Völkerrecht zukünftig weiterentwickeln müsste.
Aber vorher steigen wir mit den Grundlagen ein.
Das humanitäre Völkerrecht, die Genfer Konventionen – was genau ist das eigentlich?
Das erklärt gleich erstmal der Völkerrechtler Raphael Schäfer.
Die Ausgabe der Zeitschrift „Aus Politik und Zeitgeschichte“ zum Thema „Genfer Konventionen“ finden Sie auf bpb.de/apuz.
Wie immer gibt es auch zu dieser Folge ein Transkript.
Sie finden es in der bpb-Mediathek oder als Link in den Shownotes.
*Musik*
Krieg ist gewaltvoll – per Definition.
Und trotzdem gibt es auch im Krieg bestimmte Normen.
Schon in der Antike hat man sich zum Beispiel darauf geeinigt,
gefangene Soldaten nicht zu töten.
Erst viele Jahre später wurden solche Beschränkungen dann in ein richtiges Regelwerk verpackt.
1864 wurde die erste Genfer „Konvention zur Verbesserung des Schicksals der verwundeten Soldaten der Armeen im Felde“ verabschiedet.
Darin ging es erstmal nicht um den Schutz von Zivilistinnen und Zivilisten,
sondern um den Umgang mit den Soldaten selbst.
Raphael Schäfer ist Referent am Max-Planck-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht
und erklärt diesen entscheidenden Moment genauer.
In der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts gab es eine Menge Kriege in Europa.
Unter anderem wurde Österreich im Zuge der Italienischen Unabhängigkeitskriege aus Norditalien vertrieben,
und es kam 1859 zur Schlacht von Solferino.
Raphael Schäfer: Und diese Schlacht war sehr blutig, wie viele Schlachten in dieser Zeit.
Allerdings wurden auch die Soldaten quasi zurückgelassen in ihrem Leid, auf den Schlachtfeldern.
Also da hat sich niemand darum gekümmert, wie Personen, die vielleicht schwer verletzt waren,
aber grundsätzlich noch gerettet werden könnten, da qualvoll verendeten.
Und die Geschichte und ich sage jetzt auch bewusst so diese Erzählung,
die man sich bis heute ja tradiert, war der Genfer Kaufmann Henry Dunant,
der anscheinend relativ zufällig auf diesem Schlachtfeld vorbeigekommen ist.
Wobei man sich damals auch schon fragen konnte,
wer kommt denn zufällig auf so einem so historischen Schlachtfeld vorbei?
Und er hat dann dieses Leid da wahrgenommen und hat dann quasi wie eine Offenbarung erlebt,
wie schlimm das ist dass man dagegen etwas machen muss.
Sarah Zerback: Henry Dunant, das ist der Begründer der Internationalen Rotkreuzbewegung.
In seinen „Erinnerungen an Solferino“ schrieb er 1859:
„Ein Krieger, der seinem Vaterland dient, oder es verteidigt,
hat er nicht Anspruch auf die Sorge seines Vaterlandes?“,
und er machte Vorschläge, wie Kriegsversehrte besser versorgt werden können.
Schon kurz nach der Veröffentlichung folgte die Gründung des Internationalen Komitees des Roten Kreuzes.
Das rote Kreuz wurde als Symbol genutzt, damit die Helfenden im Feld nicht angegriffen wurden.
Und auch die erste Genfer Konvention von 1864 nahm Dunants Vorschläge auf
und regelte zum ersten Mal den Schutz von verwundeten Soldaten.
Die Konvention wurde über die nächsten Jahrzehnte mehrfach ergänzt.
Ein wichtiger Meilenstein war die Haager Landkriegsordnung von 1899 und 1907.
Doch immer wieder zeigten sich Schwachstellen.
Ganz besonders natürlich im Zuge der beiden verheerenden Weltkriege in der ersten Hälfte des . Jahrhunderts.
Raphael Schäfer: Also, man sieht, wenn man sich die geschichtliche Entwicklung der kriegsrechtlichen Kodifikationen anschaut
dass die Kodifizierung „immer einen Krieg zu spät“ kommt, in Anführungszeichen.
Also, man hat häufig retrospektive Reaktionen auf den vorangegangenen Konflikt.
Das sieht man beispielsweise in den Genfer Konventionen von
an der Unzahl an Kriegsgefangenen, die man zu versorgen hatte,
dass die bisherigen Regeln nicht ausgereicht haben und auch an der Natur des Konfliktes.
Ich lese diese - vor allem den Ersten Weltkrieg - als auch systembeendende Konflikte,
dass das Völkerrecht nach dem Konflikt ein anderes war, als es davor war,
weil es wurde neu aufgesetzt, beispielsweise durch den Völkerbund oder die Vereinten Nationen
und der Krieg, kriegerische Kontakte dann eine andere Rolle gespielt haben.
Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde das Völkerrecht noch einmal komplett überarbeitet.
1949 wurden vier neue Genfer Konventionen unterzeichnet.
1977 kamen zwei Zusatzprotokolle hinzu, ein weiteres 2005.
Allein das sogenannte Genfer Abkommen über den Schutz von Zivilpersonen in Kriegszeiten hat 159 Artikel.
Und auch wenn es stetig weiterentwickelt wurde,
sind die Kernregeln des humanitären Völkerrechts dieselben geblieben, erklärt Raphael Schäfer.
Raphael Schäfer: Es gibt kein unbegrenztes Schädigungsrecht.
Also man darf nicht jegliche militärische Waffe einsetzen,
nur weil man das grundsätzlich faktisch kann.
Man muss grundsätzlich immer zwischen Zivilpersonen und militärischen Personen oder militärischen Zielen unterscheiden.
Und es gilt das Verhältnismäßigkeitsprinzip.
Beispielsweise, dass man immer den militärischen Zweck und die tatsächlichen eingetretenen
oder zu erwartenden Schädigungen gegeneinander abwägen muss.
Es gibt da einen relativ technischen Begriff, der juristisch sehr, ja, nüchtern klingt,
aber de facto auch schreckliche Konsequenzen hat: „Kollateralschäden“.
Ja, also das sind dann Schäden, die eintreten an der Zivilbevölkerung
oder an nichtmilitärischen Zielen, die aber nicht außer Verhältnis stehen zu militärischen Zielen.
Dass man beispielsweise sagt, wenn wir mit diesem Air Strike,
also Luftschlag beispielsweise die zentrale Schaltstelle des Konfliktes ausschalten können
und dadurch eine gewisse Anzahl an Unbeteiligten in Mitleidenschaft ziehen,
ist das etwas, was das humanitäre Völkerrecht grundsätzlich autorisiert.
Das humanitäre Völkerrecht und das ist eben vielleicht auch ein bisschen die Nebelkerze dieses Begriffs,
ist nicht so humanitär, wie es vielleicht den Schein hat,
weil es autorisiert und anerkennt das Töten von Menschen.
*Musik*
Sarah Zerback: Das humanitäre Völkerrecht kann Kriegsverbrechen nicht verhindern.
Aber es gibt Staaten und Gerichten zumindest die Möglichkeit,
Kriegsverbrechen zu verfolgen und zu bestrafen.
Seit den 1990er Jahren wird diese Möglichkeit zunehmend auch genutzt.
Zum Beispiel mit den UN-Sondertribunalen,
in denen Verstöße gegen die Genfer Konventionen im ehemaligen Jugoslawien oder in Ruanda geahndet wurden.
Und seit 2002 ist der Internationale Strafgerichtshof in Den Haag aktiv,
der Kriegsverbrechen unter bestimmten Bedingungen international strafrechtlich verfolgen kann.
Das passiert auch aktuell.
Im Zusammenhang mit dem russischen Angriffskrieg auf die Ukraine
hat der Internationale Strafgerichtshof einen Haftbefehl gegen Wladimir Putin erlassen.
Und auch wegen Israels Vorgehen in Gaza wurden Haftbefehle erlassen,
gegen Ministerpräsident Benjamin Netanjahu und seinen ehemaligen Verteidigungsminister,
sowie gegen Hamas-Führer Mohammed Deif wegen des Terrors am 07. Oktober 2023.
Aber wie sieht der juristische Umgang mit Kriegsverbrechen genau aus?
Und wie wirksam sind solche Maßnahmen?
Darüber habe ich mit dem Rechtsanwalt Wolfgang Kaleck gesprochen.
Er ist Generalsekretär des European Center for Constitutional and Human Rights
und hat zahlreiche internationale Fälle im Bereich Menschenrechte begleitet.
*Musik*
Sarah Zerback: Herzlich Willkommen, Wolfgang Kaleck.
Wolfgang Kaleck: Danke schön, Frau Zerback.
Sarah Zerback: Ich hab mal auf der Website des Internationalen Gerichtshofs nachgeschaut.
Aktuell beschäftigt der sich mit 23 Verfahren gleichzeitig.
Das ist ein Rekord.
Wenn man da mal in die 2000er guckt, dann waren das eher so 2 bis 3 pro Jahr.
Und auch bei der UN laufen ja sehr viele Menschenrechtsuntersuchungen gleichzeitig.
Sind die Kriege heute schmutziger als früher oder wird da nur genauer hingeschaut?
Wolfgang Kaleck: Es wird auf jeden Fall genauer hingeschaut, das ist klar.
Und dazu tragen die von Ihnen genannten Institutionen bei,
also der Internationale Strafgerichtshof existiert ja erst seit 2002
und dann hat es auch noch ein paar Jahre gedauert, bis der ins Rollen gekommen ist.
Und auf UN-Ebene hat sich ein total ausdifferenziertes System entwickelt,
also mit sehr vielen UN-Sonderberichterstattern, mit Untersuchungskommissionen,
zum Teil Untersuchungskommissionen, die wie die zu Syrien die Beweise sammeln für Menschenrechtsverletzungen,
für Verletzungen gegen das humanitäre Völkerrecht.
Das ist der eine Teil und der andere Teil sind natürlich die zivilgesellschaftlichen Akteure,
also wie zum Beispiel unsere Organisation,
das European Center for Constitutional and Human Rights ECCHR in Berlin,
das Teil eines ja weltweiten Netzwerkes ist von Organisationen,
die zum Teil, so wie wir, erst in den letzten 20 Jahren entstanden sind.
Sarah Zerback: Wenn da jetzt ein Verstoß gegen das humanitäre Völkerrecht festgestellt wird,
also eine dieser Instanzen, die Sie gerade genannt haben, was hat das dann für Folgen?
Wolfgang Kaleck: Das ist die schwierigste Frage, weil es gibt keinen zentralen,
einheitlichen Durchsetzungsmechanismus,
sondern man muss tatsächlich dann von Situation zu Situation gucken.
Das ist ja einer der großen Schwachpunkte des ganzen Systems des humanitären Völkerrechts,
dass eben viele Situationen nur teilweise oder gar nicht abgedeckt sind
und dass die Rechtsdurchsetzung sehr selektiv funktioniert.
Sie haben vorhin den Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag erwähnt
und das ist das beste Beispiel dafür.
Zwar haben das Statut 124 Staaten unterzeichnet,
aber viele wichtige Staaten, drei der fünf Sicherheitsratsmitglieder,
nämlich China, Russland und eben die USA, haben nicht unterzeichnet.
Iran hat nicht unterzeichnet, Israel hat nicht unterzeichnet, Ägypten nicht.
Also ganz viele Staaten, in denen sehr viel passiert, haben nicht unterzeichnet.
Und dann gibt es nur sehr unzureichende Mechanismen,
um erstmal das gerichtlich untersuchen und dann irgendwie strafverfolgen zu lassen.
Und das ist das große Manko eben schon seit 75 Jahren.
Sarah Zerback: Also wenn Sie jetzt das Beispiel nennen,
Russland, Israel erkennt eben den Internationalen Strafgerichtshof nicht an,
also da sind ja zwei der aktuellen Kriege, in denen täglich Zivilisten sterben, betroffen.
Da kann dann aber zumindest der Internationale Strafgerichtshof gar nichts ausrichten
oder welche Möglichkeiten greifen dann?
Wolfgang Kaleck: Na ja, das Interessante ist, dass vor Februar 2022,
dem Ausbruch oder dem Angriff von Russland auf die Ukraine
weder einer der mächtigen Staaten noch ein westlicher Staat
jemals überhaupt ins Visier des Internationalen Strafgerichtshof geraten ist,
also insbesondere der Anklagebehörde,
sondern am Anfang hat man sich auf afrikanische Staaten konzentriert.
Das hatte eine gewisse Berechtigung, weil dort sehr viele, sehr blutige Kriege geführt wurden
und viele Menschenrechtsverletzungen begangen wurden.
Und weil viele der afrikanischen Staaten das Statut für den Internationalen Strafgerichtshof unterzeichnet haben.
So, aber irgendwann mal wurde es peinlich, weil natürlich auch in Staaten wie zum Beispiel Kolumbien
oder aber eben Israel/Palästina, die USA in Afghanistan, die Briten in Irak,
da gab es sehr viele auch fundierte Vorwürfe gegen Mitgliedsstaaten,
denen nicht nachgegangen wurde von Den Haag,
und deswegen sind die Ermittlungen im Falle des Ukrainekrieges, auch gegen die russische Regierung
und eben insbesondere die Haftbefehlsanträge im Falle von Netanjahu,
dem israelischen Premier und seinem Verteidigungsminister von herausragender Bedeutung.
Ich kann aber auch alle Leute verstehen, die sagen,
das geht zu langsam, das hemmt das Kriegsgeschehen nicht, die machen sowieso was sie wollen.
Das kann ich nachvollziehen.
Ich gucke das Ganze halt durch die Brille eines internationalen Juristen an
und da erkenne ich dann doch nach 25 Jahren eine Entwicklung, eine neue Dynamik und einen Fortschritt.
Dass nämlich dieser Gerichtshof und seine Anklagebehörde sich ein Stück weit globalisiert haben.
Sarah Zerback: Aber Herr Kaleck, das ist ja knapp einen Monat nach dem Angriff auf die Ukraine gewesen,
dass der internationale Gerichtshof angeordnet hat,
dass Russland den Krieg gegen die Ukraine sofort beenden muss.
Das scheint ja, wie wir heute wissen, Russland nicht beeindruckt zu haben.
Würden Sie so weit gehen zu sagen, dass sich Russland aus dem Völkerrecht verabschiedet hat?
Wolfgang Kaleck: Soweit würde ich nicht gehen, weil die Rhetorik besagt ja was anderes.
Putin und seine Leute, die sagen ja nicht,
wir haben uns verabschiedet, die sagen nicht, dass das Völkerrecht nicht gilt,
sondern die sagen, wir begehen keine Verstöße.
So und das mag nur ein rhetorischer Unterschied sein, aber ich denke, es ist ein wichtiger.
Und das Gleiche gilt natürlich auch für Israel, ja.
Hamas ist nochmal was anderes, die haben sich nie zum Völkerrecht, zum humanitären Völkerrecht bekannt.
Das heißt also, der Maßstab als solches wird irgendwie anerkannt.
Und man darf halt eins nicht vergessen, es geht ja nicht nur um Putin
oder um die kriegsführenden Parteien im Gaza-Krieg, sondern es geht auch um diejenigen,
die diesen Krieg in der einen oder anderen Weise materiell unterstützen oder auch verbal unterstützen.
Also, sprechen wir über die Bundesrepublik Deutschland oder sprechen wir über andere Staaten,
die Waffen an Russland liefern, die Waffen an Israel oder an die Hamas liefern.
Die setzen sich jetzt alle dem Risiko aus, Beihilfe zu Kriegsverbrechen zu leisten
und da gibt es schon noch mal eine andere Empfindlichkeit.
Also das spielt eine Rolle und überhaupt, dass dieser Maßstab an die Kriege angelegt wird,
ist ja von einer ziemlich großen Bedeutung, weil ich meine,
die kriegsführenden Parteien fangen mit einer bombastischen Rhetorik an,
also mit Moral oder Bezug auf die Geschichte, Bezug auf dramatische Geschehnisse,
wie den 07. Oktober und das lassen wir mal alles dahingestellt.
Man möchte sie aber nach jedem Absatz unterbrechen und sagen,
was auch immer du da machst, es muss sich innerhalb der Regeln des Völkerrechts bewegen,
und die Regeln des Völkerrechts müssen eingehalten werden
und das mag redundant klingen, aber es gibt einem halt auch die Möglichkeit,
die Kritik an kriegsführenden Parteien zu rationalisieren, ja?
Sarah Zerback: Aber da noch mal die Nachfrage, Herr Kaleck, gerade bei dem Beispiel.
Also Israel wurde zitiert nach Den Haag, wurde gemahnt, da Zivilisten in Gaza zu schützen,
genau natürlich wie auch die Hamas, an denen ist das direkt abgeprallt.
Aber hat es was an der israelischen Kriegsführung geändert, diese Stimme aus Den Haag?
Wolfgang Kaleck: Soweit wir das beurteilen können, noch nicht,
aber Recht ist immer auch Kommunikation und so eine Gerichtsverhandlung
und erst recht dann Entscheidungen der Gerichte sind ganz wichtige kommunikative Handlungen.
So, das heißt also im Falle von Israel, geht die Botschaft auch an diejenigen Israelis
und das sind ja nicht wenige, die nicht einverstanden sind mit der Regierungspolitik von Netanjahu.
Erwarte ich vom Recht und von Gerichten die Lösung, erwarte ich die Beendigung von Kriegen?
Nicht unbedingt, aber natürlich erwarte ich mittelfristig schon, dass sich was ändert.
Sarah Zerback: Das humanitäre Völkerrecht, das verbietet ja nun eindeutig Angriffe auf Zivilpersonen oder zivile Objekte.
Gleichzeitig räumt es eben auch die Möglichkeit ein,
dass militärische Ziele sehr wohl angegriffen werden können und das auch zu zivilen Opfern führen kann.
Das erleben wir ja auch immer wieder im Gaza-Krieg, aber auch im Libanon, bei Israels Kampf gegen die Hisbollah.
Wie humanitär ist das Völkerrecht in Ihren Augen?
Wolfgang Kaleck: Also, von mir aus könnte das humanitäre Völkerrecht umbenannt werden in Kriegsvölkerrecht.
Also, es ist nicht humanitär zu nennen, weil und da sprechen Sie genau den richtigen Punkt an,
weil es die Zivilbevölkerung nicht angemessen schützt.
Und das kann man in allen kriegerischen Konflikten der letzten Jahrzehnte sehen.
Also mit der Zunahme von Konflikten, die nicht zwischen Staaten geführt werden,
sondern mit der Zunahme von hybriden Kriegen,
also wo mindestens ein nichtstaatlicher Akteur beteiligt ist,
ist erstmal die Unterscheidung zwischen Kombattanten Zivilisten schwierig geworden.
Das ist die eine Geschichte und die andere Geschichte ist,
dass selbst wenn man es unterscheiden kann, halt unmögliche Rechnungen angestellt werden.
Also dann hast du halt einen militärischen Führer von welchem Rang auch immer, also das ist ja alles nicht definiert.
Ab wann ist jemand so relevant, dass es rechtfertigt, zehn Zivilisten oder 20 oder 50 umzubringen und diese Fälle gibt es ja.
Sarah Zerback: Und die Frage nach den Sanktionsmöglichkeiten,
die Sie ja auch schon angesprochen haben, die ist da ja auch ganz zentral.
Also man fragt sich ja, wie oft man diese Verstöße noch anprangern kann international,
und das dann eben nicht sanktioniert wird und dann teilweise eben doch so weitergeht,
bis eben das Gefühl vielleicht auch einer Ohnmacht sich so vergrößert,
dass es dann auch öffentlich in so eine Art von Fatalismus kippt.
Wolfgang Kaleck: Sie haben vollkommen Recht.
Das ist eine ganz zentrale Frage.
Und ich glaube, das ist aber auch der Grund,
warum der Internationale Gerichtshof diese sehr weltweit beachtete öffentliche Verhandlung im Januar,
Südafrika gegen Israel, durchgeführt hat.
Das ist der Grund für die immer klarer werdenden Ansagen,
dass Israel die Zivilbevölkerung schützen soll
und auch der tiefere Grund hinter den Haftbefehlsanträgen.
Ich glaube, diese Institutionen in Den Haag sind sich sehr wohl bewusst darüber,
dass die halbe Welt dabei zuschaut, wie jetzt das Völkerrecht auch auf,
ja, einen wichtigen Verbündeten des Westens angewandt wird.
Und da sind die Erwartungen hoch.
Und deswegen ist zu befürchten, dass die Hoffnung, die der südafrikanische Fall auf jeden Fall geweckt hat,
dass die so brutal enttäuscht werden, dass in der Tat viele Leute sagen,
es macht ja sowieso keinen Sinn.
Ich glaube aber, das ist den Beteiligten sehr wohl bewusst.
Die Frage ist halt, ob es der Politik so bewusst ist.
Und wir reden ja nur über einen Ausschnitt von internationalem Recht und von Völkerrecht.
Wir haben vor Ukraine und vor Gaza zwei andere, ich sage mal, dramatische Situationen zu verzeichnen.
Das eine war die Coronapandemie
und das andere ist die sich ständig verschlechternde Klimalage
und da ist ja unbedingt notwendig, dass die Staaten zusammenarbeiten
und wenn dann das System des internationalen Rechts, des Völkerrechts so geschwächt wird,
dass niemand mehr darauf vertraut, dann hat es Folgen für alle globalen Probleme
und nicht nur für diese Kriegssituationen.
Sarah Zerback: Die Signalwirkung, die Sie ansprechen, die ist natürlich auch ganz wichtig.
Lassen Sie uns vielleicht noch mal auf einen der sehr wichtigen Fälle schauen,
bei denen Sie selber auch ganz vorne mit dabei waren
und zwar haben sie ja in dem Prozess die Folteropfer unterstützt,
von 2020 bis 2022 vor dem Oberlandesgericht Koblenz,
als es weltweit den ersten Prozess zur Staatsfolter in Syrien gab,
der wurde dort verhandelt gegen zwei ehemaligen Mitarbeiter des syrischen Geheimdienstes.
Und am Ende wurde auch ein Syrer deswegen schuldig gesprochen,
wegen Folter von mindestens 4000 Menschen.
Es gab da eine lebenslange Freiheitsstrafe.
Jetzt rückblickend, Jahre später, wie bewerten Sie dieses Urteil in dem Prozess?
Wolfgang Kaleck: Nach wie vor als sehr wichtig und zwar einerseits als Signal,
aber andererseits halt auch als ein Meilenstein in dem Streben nach Wahrheit und Gerechtigkeit,
in dem Streben nach der Aufarbeitung der syrischen Staatsverbrechen.
Und das Wichtige ist, dass man halt nicht in dieser Rhetorik verhaften bleibt,
also da ist jetzt Gerechtigkeit geschehen, nein, ist es nicht.
Also da sind zwei, ein Folterer mittleren und einer von niedrigem Rang abgeurteilt worden, das reicht natürlich nicht.
Aber es würde auch nicht reichen, wenn man zehn oder wenn man hundert von denen verurteilen würde.
Die Frage ist, nimmt man sich dieses Themas an?
Die Menschen, die zu Tode gefoltert wurden, aber auch die, die überlebt haben,
die Familien sind ein Leben lang beschädigt, die Gesellschaft ist beschädigt.
Der Schaden ist nicht wieder gutzumachen.
Aber was gemacht werden kann, man kann mit einer bewussten Haltung drangehen
und man kann sich klarmachen, eine Gesellschaft, in der sowas passiert,
hat keine demokratische und rechtsstaatliche Zukunft.
Also zur Sicherung von Demokratie und Rechtsstaat ist die Aufarbeitung solcher Verbrechen notwendig.
Und das bedarf eines langen Atems.
Ja, und das muss man halt auch vermitteln.
Also man darf nicht sozusagen Strohfeuer anzünden und sagen, jetzt ist irgendwie alles gerecht.
Nein, ist es nicht.
Und das Interessante ist, genau das sagen ja auch die Vertreter der syrischen Zivilgesellschaft,
insbesondere die, die in dem Prozess selber beteiligt werden.
Die sagen, es ist so wichtig, dass Rechtsstaaten sich dieses Themas annehmen,
dass es so eine Verhandlung wie die in Koblenz gegeben hat.
Sarah Zerback: Wobei auch dort ja die höchsten Verantwortlichen des syrischen Unterdrückungssystems nicht vor Gericht standen.
Also Koblenz war nicht Nürnberg.
Wolfgang Kaleck: Na ja, Nürnberg, also die Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse,
die von den Alliierten Siegern des Krieges durchgeführt wurden,
waren natürlich deswegen relativ erfolgreich, weil Deutschland besetzt wurde
und man vieler Täter habhaft werden konnte.
So und in Syrien gibt es aber eine Kontinuität des verbrecherischen Regimes,
wie auch in anderen Ländern auch.
Das heißt also, Prozesse sind nur dann möglich, wenn die wichtigen Figuren ausreisen.
Und dafür gibt es natürlich auch Beispiele, also der Fall Augusto Pinochet,
des ehemaligen Diktators von Chile, 1998 in London verhaftet,
der ist irgendwie davon ausgegangen, dass er unverwundbar ist
und ist dann nach London, um Waffengeschäfte zu betreiben
und da war er schon nicht mehr im Amt, und da hat es ihn erwischt.
Ja, und das ist sozusagen die Botschaft und die Botschaft kommt an.
Also die wissen auch, auch die syrischen hohen Verdächtigen,
also die Direktoren der im hohen Maße verbrecherischen Geheimdienste.
Die wissen, dass sie in bestimmte Länder nicht fahren können.
Sarah Zerback: Aber aktuelles Beispiel ist ja zum Beispiel Wladimir Putin.
Der reist immer noch durch die Welt, nicht ganz uneingeschränkt, das stimmt, aber…
Kaelck: Nein, der reist in die Mongolei, aber der konnte nicht zum BRICS-Gipfel nach Südafrika reisen
und er kann vor allem in kein anderes osteuropäisches und auch kein westeuropäisches Land,
weil er da jederzeit befürchten müsste, dass er festgenommen wird.
Der weiß nicht, ob es ihm in Lateinamerika oder in vielen afrikanischen Staaten genauso gehen würde
und diese Unsicherheit ist zum einen natürlich bedauerlich,
weil wir uns wünschten, dass so ein Haftbefehl des Internationalen Strafgerichtshof vollstreckt wird
und zwar von allen Vertragsstaaten, aber von allen anderen Staaten logischerweise auch,
aber die Unsicherheit darüber, wo was passiert, die betrifft ja auch die Täterseite
und dann wird es spannend, ja, dann wird es spannend
und dann hören wir aus gut informierten Kreisen,
dass halt viele Täter-Communities besorgt fragen, können wir in dieses Land fahren,
können wir in das Land fahren, droht uns Gefahr?
Ist es das, was wir wollen?
Nein, wir wollen, dass nicht gefoltert wird und dass keine Menschen massakriert werden, logisch.
Aber es ist ein Schritt voran und es muss schneller gehen, es muss mehr passieren,
das ohne jeden Zweifel, aber niemand sagt, dass wir bei dem jetzigen Zustand stehen bleiben sollten.
Sarah Zerback: Herr Kaleck, die Liste der Kriegsverbrechen auch,
die jetzt hier in unserem Gespräch genannt wurden, Folter, Mord, Verletzung der Menschenwürde,
beim Blick von Russland in der Ukraine, Hamas, Israel, haben wir alles genannt.
Syrien war auch ein Beispiel.
Wenn man das alles hört, gibt es überhaupt einen Krieg ohne Kriegsverbrechen?
Wolfgang Kaleck: Weiß ich nicht, stellen Sie die Frage mal einem Historiker.
Also ich frage mich das auch.
Wahrscheinlich ist es so, dass Kriege dazu neigen, entgrenzt zu werden.
Und dass der Unterschied halt zum Alltagsleben der ist,
dass halt den Soldaten erlaubt wird, zu töten und dass wenn man einmal gesagt bekommt,
dass man töten kann und wenn man einmal getötet hat,
dass es halt eine negative Dynamik ausgelöst hat.
Und ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen.
Wir reden ja nicht nur über Tötungen und über Folter,
wir hätten auch über sexualisierte Gewalt zu reden,
weil auch das passiert ja in praktisch allen genannten
und noch viel mehr ungenannten Konflikten, Vergewaltigung als Kriegswaffe,
zur Brechung von Widerstand und zwar eben nicht nur gegen Frauen,
aber vor allem gegen Frauen, aber auch gegen Männer und gegen Jugendliche.
Auch das passiert überall und das zwingt einen dazu,
eine grundsätzliche Antikriegshaltung irgendwie einzunehmen.
Wir dürfen es nicht so weit kommen lassen, dass Kriege geführt werden,
aber na, wenn wir beide zu dem Schluss kommen, ist es gut und schön.
Die Botschaft müsste sich an andere richten.
Sarah Zerback: Vergewaltigung als Kriegswaffe, sexualisierte Gewalt,
natürlich findet das gegenüber allen Menschengruppen statt
und doch spielt ja Geschlecht auch eine große Rolle dabei,
wie jemand einen bewaffneten Konflikt, einen Krieg erlebt
und Frauen und Mädchen haben dann insbesondere unter struktureller Gewalt zu leiden.
Auch das weiß man ja.
Wird das im humanitären Völkerrecht berücksichtigt?
Wolfgang Kaleck: Ja und nein, also man muss zunächst mal einen Fortschritt in den internationalen Verträgen feststellen.
Also, es ist ein Thema geworden seit den 1990er Jahren.
Ich erinnere nur an die Zwangsprostitution in Südostasien, durch die Japaner im Zweiten Weltkrieg.
Das war Jahrzehnte lang ein Tabuthema, das wurde verschwiegen und dann haben sich die Frauen organisiert.
Und unter anderem ihr Einsatz hat dazu geführt, also der Einsatz von philippinischen Frauen,
von koreanischen Frauen, aber auch die Aufarbeitung der jugoslawischen Kriegsverbrechen,
das hat dazu geführt, dass robuste Vorschriften in alle neueren internationalen Verträge,
wie zum Beispiel internationalen Strafgerichtshofstatut, eingegangen sind
und das ist zumindest schon mal ein Fortschritt.
Aber ansonsten stellen wir natürlich was ähnliches fest, wie schon während unseres ganzen Gespräches,
es gibt einen Vollzugsdefizit und das ist leider bei sexualisierter Gewalt noch größer,
weil viele Staatsanwälte, Staatsanwaltschaften halt denken, na ja,
bei einem Mord haben wir eine Leiche, da ist der Nachweis der Tat vielleicht leichter anzutreten
als in den Fällen von sexualisierter Gewalt.
Und da ist auch noch eine Menge an, ich sag mal, Erziehungsarbeit zu leisten,
also sowohl bei Staatsanwaltschaften als bei Gerichten,
aber natürlich auch in den jeweiligen Gesellschaften.
Also da ist ein noch größerer Nachholbedarf, weil wie Sie zu Recht sagen,
Frauen und Mädchen in mehrfacher Hinsicht unterdrückt werden.
Sarah Zerback: Wo wären wir ohne humanitäres Völkerrecht heute, Herr Kaleck?
Wolfgang Kaleck: Spekulationen sind nicht meine Sache, aber auf der Habenseite steht natürlich erstens,
dass immerhin im großen Umfang Gefangenenaustausch stattfindet
und das wird leider als positive Nachricht viel zu wenig vermeldet.
Aktuell zwischen Russland und der Ukraine und das ist mal positiv zu vermelden.
Und das andere ist, mit dem humanitären Völkerrecht wird eine Messlatte, ein Standard,
ein rationaler Standard geschaffen, die es den Staaten verunmöglicht,
mit der Entschuldigung davon zu kommen, ja, wir handeln ja völkerrechtsmäßig
und hin und wieder kommt es zu Exzessen.
Nein, wir können jetzt genau untersuchen, die Tatsachen werden aufgeklärt
und dann gibt es eine mittlerweile durch die internationalen Gerichtshöfe eine Rechtsprechung,
die gut nachvollziehbar ist und das sind zwei Fortschritte.
Ist es ausreichend? Nein. Wollen wir mehr? Ja.
Sarah Zerback: Wolfgang Kaleck, vielen Dank für Ihre Zeit und für das Gespräch.
Wolfgang Kaleck: Danke Ihnen, tschüss.
Sarah Zerback: Eins noch kurz zur Transparenz.
Wolfgang Kaleck hat im Interview ja von den Haftbefehlsanträgen des internationalen Gerichtshofs gegen Benjamin Netanyahu
und gegen seinen ehemaligen Verteidigungsminister gesprochen.
Am 21.11. hat das Gericht diesen Anträgen zugestimmt und die Haftbefehle erlassen.
Das Gespräch hatten wir zu dem Zeitpunkt aber schon geführt.
*Musik*
Heike Krieger: Die Frage nach Anspruch und Wirklichkeit des humanitären Völkerrechts
drängt sich im Moment, glaube ich, in ganz besonderer Weise auf.
Wir schauen in die Konflikte in der Ukraine oder in die Konflikte im Nahen Osten
und sehen erhebliche Verletzungen humanitär völkerrechtlicher Regeln.
Wir sehen aber auch einfach großes menschliches Leiden im Zusammenhang mit den bewaffneten Konflikten.
Sarah Zerback: Das sagt Heike Krieger, Professorin für Öffentliches Recht und Völkerrecht an der Freien Universität Berlin.
Wir haben sie gefragt, warum zwischen Anspruch und Wirklichkeit des humanitären Völkerrechts
so eine große Lücke klafft und wie sie sich eventuell schließen ließe.
So wie Wolfgang Kaleck ist sie der Ansicht,
dass sich das humanitäre Völkerrecht weiterentwickeln muss, um Menschen besser zu schützen.
Sie sieht ein grundlegendes Dilemma.
Heike Krieger: Der Grundkonflikt ist der Konflikt, dass es eben einerseits überhaupt akzeptieren muss,
dass Kriege eine soziale Wirklichkeit sind, dass es Kriege gibt
und Krieg eben zu menschlichem Leid führt und andererseits versucht,
dieses Leid so gering wie möglich zu halten, einzugrenzen und Grenzen aufzuzeigen.
Aber wenn das humanitäre Völkerrecht Anreizstrukturen entfalten soll,
die es Staaten und dem Militär möglich machen, es zu befolgen,
muss es eben auch einen Raum geben für diese staatlichen Interessen,
und da die richtige Balance herzustellen ist eben sehr schwierig.
Sarah Zerback: Das humanitäre Völkerrecht basiert darauf, dass Staaten es gemeinsam anerkennen.
Gleichzeitig haben Staaten ein Interesse daran, ihre Handlungsmöglichkeiten möglichst wenig einzuschränken.
Das macht es ziemlich kompliziert, das humanitäre Völkerrecht weiterzuentwickeln,
denn auch dafür muss man sich ja einigen.
Heike Krieger: Es hat ja immer wieder Phasen gegeben, in denen das möglich war,
insbesondere eben nach großen Kriegen und das bedingt ja auch diesen Satz,
„das humanitäre Völkerrecht hinkt immer einen Krieg hinterher“.
Nach den Kriegen ist oft auch der, ich glaube, auch der moralische Impetus
und der politische Wille da, die Dinge zu verbessern.
Große Kodifizierungsprozesse eben nach dem Zweiten Weltkrieg,
die andere große Welle nach den Dekolonisierungskriegen 1977
mit den beiden Zusatzprotokollen zu den Genfer Konventionen.
Im Moment kommt noch erschwerend hinzu,
dass eben die geopolitischen Umbrüche in der Staatenwelt
und die starke Polarisierung zwischen den USA einerseits, Russland, China auf der anderen Seite,
es eben noch schwerer machen, gerade bei den Großmächten einen Konsens herzustellen.
Sarah Zerback: Dabei findet Heike Krieger, dass es dringend nötig ist, das humanitäre Völkerrecht weiterzuentwickeln.
Allein schon weil sich die Waffen technisch rasend schnell weiterentwickeln
und Krieg zunehmend auch hybrid geführt wird, im Cyberspace.
Heike Krieger: Im Cyberspace ist das Problem, das schon die Steuerungsfähigkeit des Rechts sehr herausfordert,
der Umstand, dass es sehr schwierig ist, zwischen militärischen und zivilen Zielen zu unterscheiden,
weil im Cyberspace diese ganzen Infrastrukturen, die da genutzt werden,
eben sowohl für zivile Zwecke dienen als dann eben auch für militärische Zwecke genutzt werden
oder auch aus militärischem Kontexten entwickelt sind
und dann im zivilen Bereich eingesetzt werden,
sodass es eben zum einen sehr, sehr schwierig ist überhaupt diese Abgrenzung zu treffen.
Sarah Zerback: Oder überhaupt zu bewerten, welche Schäden Cyberangriffe in der analogen Welt anrichten
und wer dafür verantwortlich ist.
Heike Krieger: Wenn beispielsweise ein Angriff über den Cyber-Space geleitet wird,
der dazu führen würde, dass ein Atomkraftwerk in die Luft gesprengt wird,
dann hätte man ja eine sehr klare Manifestation in der tatsächlichen Welt
und kann diese Analogie eigentlich sehr gut herstellen.
Das ist ja gar nicht weit gegriffen.
Wenn man jetzt aber andererseits überlegt, dass bestimmte Angriffe auf die Börse oder auf Parlamente,
ob diese Angriffe dann zum Beispiel hinreichend sind,
um überhaupt in diese Kriegsmetaphorik oder überhaupt in einem bewaffneten Konflikt zu fallen,
das ist dann eben zum Beispiel die andere Frage.
Und eine große Frage, die sich sozusagen für alle rechtliche Regelungen in diesem Bereich stellt,
ist auch die Frage der Zurechnung.
Also, wie kann ich Zurechnung herstellen,
wenn oftmals diese Angriffe über verschiedene lange Serverketten geführt werden,
wenn IP-Adressen gefälscht werden können.
Wenn nicht ganz klar ist, ob ein Angriff wirklich aus China kommt
oder aus Russland kommt oder irgendwo herkommt.
Sarah Zerback: Auch der Umgang mit KI-gestützten Waffensystemen
in kriegerischen Auseinandersetzungen ist eine Frage, die immer dringender wird.
Es ist unklar, wie die menschliche Verantwortung beim Einsatz solcher Waffensysteme rechtlich berücksichtigt werden kann.
Ob das derzeitige Recht ausreichend ist, da sind die Staaten verschiedener Meinung.
Heike Krieger findet, es braucht noch eine andere Weiterentwicklung.
Mehr Transparenz im Kriegsgeschehen.
Denn sonst kann das humanitäre Völkerrecht immer erst im Nachhinein greifen
und die Menschen in kriegerischen Auseinandersetzungen nicht akut schützen.
Das Internationale Komitee vom Roten Kreuz, kurz IKRK, hat dafür bereits Vorschläge gemacht.
Heike Krieger: In vielen Fällen ist ja die Tatsachensituation sehr unklar.
Quellen werden bestritten, was die UN berichtet, was UN-Sonderberichterstatter berichten,
wird nicht unbestritten hingenommen jedenfalls.
Auch die Berichte des IKRKs werden durchaus von manchen Akteuren bezweifelt,
sodass es so eine Tendenz gibt zu sagen, ach, eigentlich können wir das alles erst beurteilen,
wenn der Konflikt abgeschlossen ist und wir dann nachträglich überprüfen können und die Fakten erarbeiten.
Aber das ist so eine Perspektive, die kommt dann aus dem Völkerstrafrecht,
wo man dann eben rückwirkend schaut und rückwirkend versucht,
den Konflikt aufzuarbeiten und Verantwortung herzustellen.
Aber wenn wir uns wirklich auf eine Position berufen, die sagt,
wir können während des laufenden Konfliktes gar nicht die Tatsachenlage richtig erkennen,
dann verliert das humanitäre Völkerrecht natürlich wirklich seine Steuerungswirkung,
weil niemand mehr von außen irgendwie kontrollieren konnte,
wie die Situation zu beurteilen ist und was da passiert.
Deswegen hat das IKRK auch schon vor längerer Zeit einen Prozess angestoßen,
der noch nicht mal rechtlich verbindlich sein sollte, sondern eher so ein Beratungsprozess,
in dem Staaten zusammenkommen und dann eben einfach auch über schwere Konfliktlagen informieren,
Fakten zusammentragen, es eine Berichtspflicht gibt.
Aber selbst das sozusagen in Form einer Resolution zu gießen,
hat zu dem Zeitpunkt nicht die Mehrheit der Staatenwelt gefunden.
Sarah Zerback: Das alles zeigt, wie schwierig es ist, das humanitäre Völkerrecht weiterzuentwickeln.
Und genau deshalb ist es wichtig, dass neben den Staaten auch andere Akteure eine Rolle spielen.
Das sind zum Beispiel nationale Gerichte, Stellungnahmen von Expertinnen und Experten oder auch NGOs.
Das Europäische Zentrum für Verfassungs- und Menschenrechte,
das Wolfgang Kaleck gegründet hat, ist auch ein gutes Beispiel dafür.
Sie können den Diskurs darüber, wie Staaten im Krieg agieren, zumindest beeinflussen.
Trotzdem bleibt die Schwierigkeit, dass es kein zentrales Rechtsdurchsetzungsorgan gibt,
das das humanitäre Völkerrecht für alle Staaten verbindlich auslegt.
Darum muss man sich auch hier auf den Konsens verlassen
Heike Krieger: Es ist schon die Idee, dass wenn humanitäres Völkerrecht eingehalten wird von der einen Seite,
eben auch die andere Seite diese Regeln befolgt
und dass damit ein Konflikt eben nicht wirklich in einen totalen Krieg ausartet,
so wie man es im Zweiten Weltkrieg gesehen hat,
sondern dass man versucht eben, diese auch eskalatorischen Wirkungen,
die ja aus erheblichen Verletzungen des humanitären Völkerrechts resultieren können,
dass man die wieder versucht einzufangen, indem man doch eben die Rechtsbefolgung einfordert.
Es können Motive sein von Angst vor Sanktionen der einzelnen Akteure,
die eben doch befürchten müssen, dass sie sanktioniert werden,
etwa eben durch internationale oder auch nationale Strafgerichtsbarkeit
und so ein bisschen gibt es immer auch die Hoffnung,
dass Akteure diese Regeln befolgen, weil sie eben ihre inhärente Notwendigkeit anerkennen,
weil sie ihre moralische Bedeutung anerkennen,
aber die gegenwärtigen Konflikte geben natürlich nicht viel Hoffnung,
dass diese Steuerungsmechanismen gut funktionieren.
*Musik*
Sarah Zerback: Was wir also mitnehmen können
1. Das Wort „humanitär“ täuscht darüber hinweg,
dass das humanitäre Völkerrecht eigentlich ein recht grausames Recht ist,
denn es akzeptiert und autorisiert in gewissen Grenzen die Tötung von Menschen.
Trotzdem steht im Mittelpunkt der Genfer Konventionen der Versuch,
insbesondere Zivilistinnen und Zivilisten vor Gewalt zu schützen.
Das hat Raphael Schäfer betont.
2. Die Lücke zwischen Anspruch und Wirklichkeit des humanitären Völkerrechts ist bis heute groß.
Aktuelle Kriege zeigen: Kriegsverbrechen geschehen trotz der Verbote,
auch weil es der internationalen Strafverfolgung an Durchsetzungsmöglichkeiten fehlt.
Fortschritte sind dennoch erkennbar.
Davon ist Wolfgang Kaleck überzeugt.
3. Um das humanitäre Völkerrecht wirksamer zu machen,
müssen Kriegsverbrechen schneller und transparenter dokumentiert werden.
Außerdem bringen technische Entwicklungen und die Verlagerung von Kriegshandlungen in den Cyberspace
neue Herausforderungen mit sich.
Das hat Heike Krieger erklärt.
*Musik*
Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“.
In der gedruckten Ausgabe mit dem Titel „Genfer Konventionen“ können Sie noch mehr zum Thema lesen.
Und in diesem Fall auch hören, denn alle Texte sind für den Podcast
„7 Gute Gründe“ vom Deutschen Roten Kreuz vertont worden.
Und wir haben noch eine Empfehlung.
Wie ein Prozess im Völkerstrafrecht konkret aussehen kann,
das erklären Wolfgang Kaleck und Patrick Kroker im Buch „Syrische Staatsfolter vor Gericht”.
Darin geht es um einen Prozess gegen zwei ehemalige Funktionäre des syrischen Geheimdienstes,
der 2020 bis 2022 in Koblenz verhandelt wurde.
Das Buch und ein Podcast dazu sind letztes Jahr bei der bpb erschienen.
Alle Links finden Sie in den Shownotes.
Wir freuen uns natürlich über Feedback zu diesem Podcast.
Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de.
In vier Wochen erscheint die nächste Folge.
Dann sprechen wir über die Bundeswehr.
Mein Name ist Sarah Zerback, bis zum nächsten Mal.
*Musik*
Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert.
Redaktion für diese Folge: Gina Enslin, Julia Günther und Johannes Piepenbrink.
Produktion: Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald.
Am Mikrofon war Sarah Zerback.
Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz
und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.