WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:03.600 *Musik* 00:00:04.000 --> 00:00:06.600 Sarah Zerback: Zu Beginn des russischen Angriffskriegs auf die Ukraine sah es kurz so aus, 00:00:07.000 --> 00:00:10.600 als würde der Westen zusammenrücken und sei so geeint wie lange nicht mehr. 00:00:11.000 --> 00:00:12.600 Dreieinhalb Jahre später ist die Welt eine andere 00:00:13.000 --> 00:00:16.600 und Putin, Xi und Co kommen damit voran, sich neu zu ordnen, 00:00:17.000 --> 00:00:21.600 während die Achse zwischen Washington und Europa zerbricht. 00:00:22.000 --> 00:00:25.600 Es mangelt also nicht an Gründen, an der Stabilität des Westens zu zweifeln. 00:00:26.000 --> 00:00:28.600 Wie also könnte eine Geschichte des Westens aussehen? 00:00:29.000 --> 00:00:31.600 Oder ist es doch noch zu früh für einen Abgesang? 00:00:32.000 --> 00:00:33.600 Das diskutieren wir mit Frank Bösch, 00:00:34.000 --> 00:00:36.600 dem Direktor des Leibniz-Zentrums für zeithistorische Forschung Potsdam 00:00:37.000 --> 00:00:42.600 und mit Martin Aust, Professor der Geschichte und Kultur Osteuropas an der Universität Bonn. 00:00:43.000 --> 00:00:50.600 Das Gespräch haben wir am 19. September im Medienzentrum der Bundeszentrale für politische Bildung in Bonn aufgezeichnet. 00:00:51.000 --> 00:01:05.600 *Musik* 00:01:06.000 --> 00:01:09.600 Ich freue mich sehr, dass Sie da sind, Herr Bösch, Herr Aust. 00:01:10.000 --> 00:01:11.600 Schönen guten Tag. 00:01:12.000 --> 00:01:16.600 Ja, wir haben zwei Historiker auf der Bühne, um über den Westen zu reden. 00:01:17.000 --> 00:01:17.600 Mal gucken, wer zuerst zuckt. 00:01:18.000 --> 00:01:20.600 Also ist der Westen tatsächlich schon Geschichte? 00:01:21.000 --> 00:01:22.600 Ist es Zeit für die Geschichtsbücher? 00:01:23.000 --> 00:01:23.600 Was sagen Sie, Herr Bösch? 00:01:24.000 --> 00:01:26.600 Frank Bösch: Ich glaube, Historiker sollten keine Prognosen machen, 00:01:27.000 --> 00:01:28.600 weil damit liegen sie relativ oft falsch. 00:01:29.000 --> 00:01:31.600 Und ich würde den Begriff des Westens sowieso problematisieren. 00:01:32.000 --> 00:01:33.600 Dazu haben wir gleich ganz viel Zeit. 00:01:34.000 --> 00:01:38.600 Aber ich würde, wenn man ihn dann erst mal ernst nimmt, nicht als Geschichte bezeichnen. 00:01:39.000 --> 00:01:43.600 Martin Aust: Ich denke auch, dass es zu früh ist, ein endgültiges Urteil darüber zu sprechen 00:01:44.000 --> 00:01:47.600 und halte es zusätzlich für wichtig, sich selber klar zu machen, 00:01:48.000 --> 00:01:50.600 dass man aus verschiedenen Rollen darauf schaut. 00:01:51.000 --> 00:01:58.600 Und wenn ich als Zeitgenosse, als Zeitungsleser, als Medienkonsument darauf schaue, 00:01:59.000 --> 00:02:01.600 dann habe ich eher die Tendenz zu sagen, die Veränderungen sind so massiv, 00:02:02.000 --> 00:02:04.600 da geht in der Tat etwas zu Ende. 00:02:05.000 --> 00:02:08.600 Wenn ich als Historiker eine wissenschaftliche Perspektive darauf entwickele 00:02:09.000 --> 00:02:11.600 und dazu wird ja noch Gelegenheit sein, dann würde ich eben sagen, 00:02:12.000 --> 00:02:14.600 das allerletzte Wort ist noch nicht gesprochen. 00:02:15.000 --> 00:02:17.600 Sarah Zerback: Da schwingt ja schon ein bisschen Optimismus mit. 00:02:18.000 --> 00:02:22.600 Es ist bestimmt wichtig, um erst mal eine Faktenbasis zu schaffen für unser Gespräch hier, 00:02:23.000 --> 00:02:24.600 Sie haben es auch schon angedeutet, dass wir erst mal definieren, 00:02:25.000 --> 00:02:26.600 was der Westen denn überhaupt ist. 00:02:27.000 --> 00:02:28.600 Ich merke das auch in der ein oder anderen Moderation, 00:02:29.000 --> 00:02:32.600 dass man manchmal schon fast ein bisschen das in Anführungsstrichen setzen möchte 00:02:33.000 --> 00:02:34.600 oder das Gefühl hat, man müsste es ein bisschen präzisieren, 00:02:35.000 --> 00:02:39.600 weil vielleicht doch sehr auch von der Hörerposition abhängt, was man darunter versteht. 00:02:40.000 --> 00:02:42.600 Und wahrscheinlich auch, wann man fragt. 00:02:43.000 --> 00:02:46.600 Wir fragen jetzt 2025, wie definieren Sie den Westen? 00:02:47.000 --> 00:02:51.600 Frank Bösch: Ich selbst würde den Westen gar nicht als analytischen Begriff unbedingt verwenden und fassen. 00:02:52.000 --> 00:02:55.600 Es ist okay, wenn man umgangssprachlich davon vielleicht Gebrauch macht. 00:02:56.000 --> 00:03:00.600 Der Westen selbst ist eben ein ganz bewusst unscharfer normativer Begriff, 00:03:01.000 --> 00:03:05.600 der die Überlegenheit von bestimmten Staaten erst mal unterstreichen soll gegenüber dem Osten. 00:03:06.000 --> 00:03:09.600 Ebenso problematischer Begriff natürlich. 00:03:10.000 --> 00:03:11.600 Und da kann man mehrere Dimensionen aufmachen. 00:03:12.000 --> 00:03:14.600 Eine politische Dimension, also die Definition des Westens als 00:03:15.000 --> 00:03:20.600 die Demokratien beispielsweise oder als Wertegemeinschaft weiter gefasst, 00:03:21.000 --> 00:03:22.600 weil ja auch oft eben Autokratien dazugehört haben. 00:03:23.000 --> 00:03:29.600 Zweite Definition oder die immer mitschwingt ist, die wirtschaftsstarken Länder, die technologisch überlegen sind. 00:03:30.000 --> 00:03:32.600 Und so kommen dann plötzlich Länder wie Südkorea, wie Japan, 00:03:33.000 --> 00:03:36.600 die nicht gerade ganz geografisch westlich liegen für uns, mit ins Boot rein. 00:03:37.000 --> 00:03:39.600 Und die dritte sicherlich wichtige Dimension ist die kulturelle, 00:03:40.000 --> 00:03:48.600 also die Annahme, dass etwa die christliche Religion bestimmte lange geprägte kulturelle Ähnlichkeiten, 00:03:49.000 --> 00:03:51.600 aber eben auch zum Beispiel rassistisch aufgeladene Definitionen, die hier reinkommen, 00:03:52.000 --> 00:03:56.600 also die Menschen, die etwa nicht dem globalen Süden angehören, 00:03:57.000 --> 00:03:59.600 eine bestimmte Abstammung haben, auch das schwingt da mit. 00:04:00.000 --> 00:04:02.600 Und das beschreibt schon etwa dieses Spektrum eben von diesen Definitionen. 00:04:03.000 --> 00:04:07.600 Mitunter werden dann ja Definitionen angeführt, die so alle Punkte so ein bisschen verbinden. 00:04:08.000 --> 00:04:10.600 Und vielleicht reden wir gleich auch noch mal, wie der Begriff sich entwickelt hat, 00:04:11.000 --> 00:04:16.600 denn daran merkt man eigentlich auch, wie schwammig solche Begriffe sind, wie zeitgebunden sie sind. 00:04:17.000 --> 00:04:19.600 Sarah Zerback: Gehen Sie da mit bei den Definitionen oder wollen Sie ergänzen? 00:04:20.000 --> 00:04:26.600 Martin Aust: Ich gehe da absolut mit und würde noch einen weiteren Punkt hinzufügen. 00:04:27.000 --> 00:04:28.600 Also Russlands Krieg gegen die Ukraine zeigt ja gerade, 00:04:29.000 --> 00:04:35.600 wie diese beiden Länder den Begriff des Westens politisch auf ganz unterschiedlichen Ebenen ansiedeln. 00:04:36.000 --> 00:04:41.600 Ich würde sagen, im Kern handelt dieser Krieg Russlands gegen die Ukraine nicht vom Westen 00:04:42.000 --> 00:04:46.600 und von der Abgrenzung vom Westen oder von der Zugehörigkeit zum Westen, 00:04:47.000 --> 00:04:51.600 aber er spielt auf unterschiedlichen Ebenen in den Selbstbeschreibungen der beiden Länder 00:04:52.000 --> 00:04:54.600 und vor allem in der Propaganda Russlands eine Rolle. 00:04:55.000 --> 00:04:58.600 Also Russlands Propaganda möchte den Eindruck erwecken, 00:04:59.000 --> 00:05:01.600 dass es in diesem Krieg eigentlich gar nicht um die Ukraine geht, 00:05:02.000 --> 00:05:06.600 sondern um eine Verteidigung gegen einen imaginierten, aggressiven Westen, 00:05:07.000 --> 00:05:11.600 gegen die NATO und die Ukraine als Instrument dieses Westens. 00:05:12.000 --> 00:05:18.600 Und die Ukraine wiederum hat im Laufe des 21. Jahrhunderts ihre eigene Entwicklung von Demokratie, 00:05:19.000 --> 00:05:23.600 von Zivilgesellschaft, also ganz an diesem normativen Begriff ausgerichtet 00:05:24.000 --> 00:05:30.600 und macht darüber einen Anspruch auf Zugehörigkeit geltend zur Europäischen Union beispielsweise. 00:05:31.000 --> 00:05:33.600 Und das ist, glaube ich, gerade ein sehr anschauliches Beispiel dafür, 00:05:34.000 --> 00:05:39.600 wie dieser Begriff auch politisch orientierend sein kann im Fall der Ukraine 00:05:40.000 --> 00:05:43.600 oder wie er auch genutzt wird im Fall von Russland für Propaganda, 00:05:44.000 --> 00:05:48.600 um eigentliche Kriegsziele zu verschleiern und den Eindruck zu erwecken, 00:05:49.000 --> 00:05:56.600 man müsse jetzt mal über die Weltordnung und über den überschießenden Machtanspruch des Westens sprechen. 00:05:57.000 --> 00:06:02.600 Sarah Zerback: Also schwingt mit, dass es auch ein politisch konstruierter Begriff ist? 00:06:03.000 --> 00:06:08.600 Die Cambridge-Professorin Quinn hat die These aufgestellt, der Westen ist gar eine Illusion. 00:06:09.000 --> 00:06:11.600 Würden Sie auch so weit gehen, die These zu stützen? 00:06:12.000 --> 00:06:18.600 Martin Aust: Also von der Illusion ist es ja vielleicht wieder nicht so weit weg zu dieser Definition des Westens als einer Norm. 00:06:19.000 --> 00:06:22.600 Also dann ist es eine Zielvorstellung, dann ist es etwas, was man anstrebt. 00:06:23.000 --> 00:06:26.600 Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Marktwirtschaft. 00:06:27.000 --> 00:06:31.600 Der Weg von der Illusion zur Norm ist eigentlich relativ kurz. 00:06:32.000 --> 00:06:34.600 Sarah Zerback: Und wann, Sie haben ja gerade schon gesagt, Herr Bösch, 00:06:35.000 --> 00:06:36.600 also da müssen wir vielleicht auch wirklich noch mal in die Geschichte gucken 00:06:37.000 --> 00:06:39.600 und zu den Anfängen des Begriffs überhaupt, 00:06:40.000 --> 00:06:45.600 also seit wann sprechen wir von dem Westen und was hat er damals bedeutet, vielleicht auch in Abgrenzung zu heute? 00:06:46.000 --> 00:06:48.600 Frank Bösch: Ja, der Westen ist eben ein relativ junger Begriff noch. 00:06:49.000 --> 00:06:53.600 Der wird zwar im 19. Jahrhundert schon verwendet, vor allem in den 1830er Jahren, 00:06:54.000 --> 00:06:57.600 für die Länder, die Verfassungen haben, in Abgrenzung eben zum Osten. 00:06:58.000 --> 00:07:03.600 Der Osten, vor allem das Zarenreich in Russland, das als dekadent, als unmodern eben gesehen wird. 00:07:04.000 --> 00:07:08.600 Im Krimkrieg 1854 gewinnt er vor allen Dingen eine gewisse Bedeutung gegenüber Russland, 00:07:09.000 --> 00:07:14.600 aber eigentliche Bedeutung gewinnt er erst im Zuge des Zweiten Weltkrieges und danach. 00:07:15.000 --> 00:07:16.600 Und da zählt Deutschland am Anfang natürlich nicht dazu. 00:07:17.000 --> 00:07:21.600 Auch in den Weltkriegen grenzt sich Deutschland ja eher von dem dekadenten Westen ab. 00:07:22.000 --> 00:07:23.600 Aber entscheidend ist eben, dass die USA ins Spiel reinkommen 00:07:24.000 --> 00:07:27.600 und ein Begriff nötig ist gegenüber dem Europa-Begriff, 00:07:28.000 --> 00:07:34.600 der vor allen Dingen in den 20er Jahren stark floriert, der mit die USA meint als Bündnispartner. 00:07:35.000 --> 00:07:38.600 Und das ist mit dem Kriegseintritt der USA 1941 natürlich ganz, ganz wichtig 00:07:39.000 --> 00:07:41.600 und dann vor allen Dingen mit der sogenannten Westbindung als Begriff, 00:07:42.000 --> 00:07:47.600 also im Kontext eben auch der Gründung der NATO, des westlichen Bündnisses gegenüber dem Osten, 00:07:48.000 --> 00:07:48.600 gegenüber dem Warschauer Pakt. 00:07:49.000 --> 00:07:53.600 Und das beschreibt bereits in mehrfacher Hinsicht ein Problem, 00:07:54.000 --> 00:07:58.600 weil einerseits versteht sich dieser Westen als Bündnis der Demokratien gegenüber dem Sozialismus, 00:07:59.000 --> 00:08:02.600 aber in diesen Bündnissen sind eben auch Autokratien dabei. 00:08:03.000 --> 00:08:08.600 Portugal zählt beispielsweise und auch Griechenland ist zeitweise eine Diktatur zur NATO. 00:08:09.000 --> 00:08:11.600 Die Türkei ist eben auch eher ein autoritärer Staat 00:08:12.000 --> 00:08:17.600 und zu den westlichen Bündnissen zählen antikommunistische Staaten, die lange eben auch Autokratien sind. 00:08:18.000 --> 00:08:22.600 Und das reicht tatsächlich im Sprachgebrauch von vielen von Iran über Südkorea 00:08:23.000 --> 00:08:26.600 bis hin eben auch zu lateinamerikanischen Kulturen, die dann als Westen mitgedacht werden, 00:08:27.000 --> 00:08:30.600 weil sie sich gegenüber den Sozialismus stemmen. 00:08:31.000 --> 00:08:35.600 Und diesen Ballast der Geschichte, den hat man natürlich relativ stark und lange dabei, 00:08:36.000 --> 00:08:42.600 bis nach 1989 plötzlich der Westen sich als demokratische Gemeinschaft versteht, 00:08:43.000 --> 00:08:47.600 mit dem Zusammenbruch auch vieler antikommunistischen Diktaturen als Wertegemeinschaft, 00:08:48.000 --> 00:08:53.600 vor allen Dingen dann eben auch gefasst wird und dann eben auch schrittweise in die Geschichtswissenschaft stärker reinrückt. 00:08:54.000 --> 00:08:58.600 Sarah Zerback: Aber das klingt danach, dass der Westen eigentlich der transatlantische Westen immer war. 00:08:59.000 --> 00:09:04.600 Frank Bösch: Na es ist ja eben auch so, dass Länder wie Japan beispielsweise reinkommen in dieses Konzept des Westens 00:09:05.000 --> 00:09:10.600 als Demokratien, als wirtschaftsstarke Länder, als Länder, die eben auch von den Werten her Ähnliches vertreten, 00:09:11.000 --> 00:09:16.600 vor allen Dingen für Menschenrechte eintreten, für Gewaltenteilung, für ein bestimmtes Bildungskonzept. 00:09:17.000 --> 00:09:22.600 Und da wird eben diese Denkfigur, dass der Westen etwas ist, was aus der Aufklärung kommt, 00:09:23.000 --> 00:09:26.600 vielleicht auch schon einige sagen im Mittelalter, wie Heinrich August Winkler 00:09:27.000 --> 00:09:29.600 eben schon durch die Spaltung der christlichen Kirchen eben angelegt sei, 00:09:30.000 --> 00:09:33.600 also was eine ganz lange Linie kulturell eben bereits habe, 00:09:34.000 --> 00:09:35.600 aber vor allen Dingen dann durch die französische Revolution, 00:09:36.000 --> 00:09:39.600 die amerikanische Revolution Werte reingebracht haben, die erst mal da sind. 00:09:40.000 --> 00:09:44.600 Dass diese Werte jetzt eben auch jenseits der Himmelsrichtung eben von vielen Ländern geteilt werden, 00:09:45.000 --> 00:09:48.600 die dann einfach mal mit als Westen gelten, wie Neuseeland oder Australien. 00:09:49.000 --> 00:09:53.600 Sarah Zerback: Und wer war, wenn wir wirklich noch mal den Blick zurückrichten, 00:09:54.000 --> 00:09:57.600 dann in der Zeit dafür zuständig, diese Werte auch zu verteidigen? 00:09:58.000 --> 00:10:03.600 Wer war der Hüter dieser gemeinsamen Werte in ja doch diesem sehr diversen Konstrukt? 00:10:04.000 --> 00:10:07.600 Martin Aust: Ich denke, das ist auf unterschiedlichen Ebenen angesiedelt. 00:10:08.000 --> 00:10:13.600 Also wenn es um Demokratie und Rechtsstaatlichkeit geht, dann sind die einzelnen Staaten die Hüter dieser Werte. 00:10:14.000 --> 00:10:19.600 Das sieht man ja auch heute im Krieg, in dem die Ukraine sich gegen Russland verteidigt. 00:10:20.000 --> 00:10:23.600 Es geht vor allem um diese Werte, darum sie zu verteidigen. 00:10:24.000 --> 00:10:26.600 Und wenn man es auf einer globalen Ebene betrachtet 00:10:27.000 --> 00:10:29.600 und für die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg spricht, 00:10:30.000 --> 00:10:33.600 dann wäre die NATO dafür die Organisation, die anzusprechen ist. 00:10:34.000 --> 00:10:37.600 Sarah Zerback: Und die USA als viel zitierte Weltpolizei? 00:10:38.000 --> 00:10:43.600 Martin Aust: Selbstverständlich, die USA als Führungsmacht der NATO, ja. 00:10:44.000 --> 00:10:47.600 Frank Bösch: Aber ich glaube, besonders interessant ist, wie beweglich dieser Begriff des Westens ist. 00:10:48.000 --> 00:10:50.600 Also dass eben bestimmte Länder, die geografisch im Westen sind, 00:10:51.000 --> 00:10:56.600 auch nicht so richtig erst dazugehören, wie Spanien und Portugal, die bis 1975 eben auch Diktaturen sind. 00:10:57.000 --> 00:11:00.600 Die kommen ja so langsam schrittweise rein, die gelten als Süden. 00:11:01.000 --> 00:11:02.600 Und der Süden wird ja abgetrennt. 00:11:03.000 --> 00:11:05.600 Und ich glaube, diesen Begriff des Westens muss man nicht nur aus der Selbstbeschreibung fassen, 00:11:06.000 --> 00:11:10.600 eben von den NATO-Staaten, sondern muss ihn natürlich fassen aus denjenigen, 00:11:11.000 --> 00:11:12.600 die als das andere ausgegrenzt werden. 00:11:13.000 --> 00:11:16.600 Eben natürlich aus der osteuropäischen Perspektive, aber auch aus der Perspektive des globalen Südens, 00:11:17.000 --> 00:11:22.600 die sich seit der Bandung-Konferenz 1955 als blockfreie Staaten ja stärker zusammenschließen 00:11:23.000 --> 00:11:25.600 und auch ein Bild vom Westen haben. 00:11:26.000 --> 00:11:29.600 Und das Interessante am Begriff des Westens ist für mich vor allem zu sehen, 00:11:30.000 --> 00:11:32.600 welche Kraft er hat, wie er Dinge verändert. 00:11:33.000 --> 00:11:34.600 Also nehmen wir mal ein Beispiel aus meinen Forschungskontexten. 00:11:35.000 --> 00:11:39.600 Ich habe viel deutsche Geschichte global gemacht, etwa Interaktionen mit Iran. 00:11:40.000 --> 00:11:47.600 Und in Iran gibt es den Begriff der West-Toxification auf Englisch, der West-Toxifikation, Vergiftung durch den Westen, 00:11:48.000 --> 00:11:52.600 der ganz wirkungsmächtig wird, weil der Westen als Gegner gesehen wird bei Teilen der Bevölkerung 00:11:53.000 --> 00:11:55.600 und dagegen sich Proteste gegen das Schah-Regime formieren, 00:11:56.000 --> 00:12:00.600 die dann 1979 zur iranischen Revolution führen und die dazu führen, 00:12:01.000 --> 00:12:04.600 dass bis heute eben diese Abgrenzung vom Westen dazu führt, 00:12:05.000 --> 00:12:08.600 dass Demokratie beispielsweise gerade nicht entstehen kann, 00:12:09.000 --> 00:12:10.600 obwohl das Konzept des Westens ja davon ausgeht, 00:12:11.000 --> 00:12:13.600 die Demokratie möglichst in allen Ländern zu etablieren. 00:12:14.000 --> 00:12:16.600 Weil der Westen eben als moralisch dekadent gesehen wird. 00:12:17.000 --> 00:12:22.600 Sarah Zerback: 1979 ist ja sowieso, wenn man Ihnen folgt, ein sehr wichtiges Jahr für das Konzept des Westens 00:12:23.000 --> 00:12:25.600 und die Umbrüche, die ihn auch begleiten. 00:12:26.000 --> 00:12:26.600 Vielleicht können Sie das noch ein bisschen ausführen. 00:12:27.000 --> 00:12:29.600 Das war die iranische Revolution, aber es ist noch mehr passiert 1979. 00:12:30.000 --> 00:12:33.600 Frank Bösch: Ja, normalerweise sind wir gewohnt, die Welt immer von 1989 her zu denken 00:12:34.000 --> 00:12:35.600 und das ist natürlich eine sehr europäische Sicht. 00:12:36.000 --> 00:12:39.600 1989 hat sich in Europa natürlich grundlegend sehr, sehr vieles verändert. 00:12:40.000 --> 00:12:45.600 In anderen Teilen der Welt, wenn man das von Ostasien oder vom globalen Süden her betrachtet, dann ist das nicht so stark. 00:12:46.000 --> 00:12:50.600 Also aus chinesischer Sicht beispielsweise sind die späten 70er Jahre, also die Reformen unter Deng Xiaoping, 00:12:51.000 --> 00:12:55.600 die 78/79 Staaten, viel bedeutender erst einmal. 00:12:56.000 --> 00:12:59.600 Und das kann man eben für andere Herausforderungen der Gegenwart auch so sehen. 00:13:00.000 --> 00:13:04.600 Eben einfach für das Aufkommen des Fundamentalismus ist die iranische Revolution sicherlich eine ganz, ganz wichtige Zäsur. 00:13:05.000 --> 00:13:10.600 Und es zeigt sich eben auch, dass der Westen auf Grenzen stößt. 00:13:11.000 --> 00:13:15.600 Also nehmen wir das Beispiel Nicaragua beispielsweise 1979, die Sandinistische Revolution, 00:13:16.000 --> 00:13:23.600 wo die USA weiter rausgetrieben werden, nach Vietnam haben sie eben nicht mehr diese Vorherrschaft in relativ vielen Gebieten, 00:13:24.000 --> 00:13:27.600 gelten als nicht mehr das attraktive Modell. 00:13:28.000 --> 00:13:32.600 Und insofern zeichnet sich hier tatsächlich eine Problemlage in sehr, sehr vielen Teilen der Welt ab, 00:13:33.000 --> 00:13:35.600 die uns, glaube ich, bis heute eben noch vielfältig begegnet. 00:13:36.000 --> 00:13:37.600 Sarah Zerback: Jetzt haben wir einige Ortsmarken schon mal angetippt. 00:13:38.000 --> 00:13:42.600 Jetzt haben wir mit Ihnen, Herrn Aust, ja auch den Osteuropa-Experten hier. 00:13:43.000 --> 00:13:48.600 Also wie hat sich denn im Laufe der Zeit auch das Bild aus dieser Weltregion eben auf den Westen verändert? 00:13:49.000 --> 00:13:52.600 Martin Aust: Sie meinen, wie der Osten auf den Westen geschaut hat. 00:13:53.000 --> 00:13:55.600 Das ist auch eine sehr spannungsreiche Geschichte. 00:13:56.000 --> 00:14:02.600 Also für die Warschauer Paktstaaten ist offiziell der Westen der Abgrenzungsbegriff. 00:14:03.000 --> 00:14:06.600 Das ist das Gegenüber im Kalten Krieg. 00:14:07.000 --> 00:14:11.600 Aber unter dieser rhetorischen Oberfläche gibt es ganz spürbare Spannungen 00:14:12.000 --> 00:14:16.600 und es gibt Gesellschaften, vor allem in Ostmitteleuropa, wie in Polen beispielsweise, 00:14:17.000 --> 00:14:19.600 die eigentlich der Auffassung sind, dass sie zu diesem Westen, 00:14:20.000 --> 00:14:28.600 dass sie zu diesem Europa dazugehören und dass diese Teilung von 1945 ein unnatürlicher Zustand ist. 00:14:29.000 --> 00:14:33.600 Also da ist die Abgrenzung gegenüber dem Westen in der Rhetorik, 00:14:34.000 --> 00:14:37.600 im Selbstverständnis der kommunistischen Partei in Moskau viel stärker 00:14:38.000 --> 00:14:41.600 und viel ausgeprägter als in diesen Ländern in Ostmitteleuropa. 00:14:42.000 --> 00:14:46.600 Und wenn wir jetzt von heute aus angesichts der Konfrontation mit Russland 00:14:47.000 --> 00:14:50.600 noch mal auf diese Konfrontation des Kalten Krieges zurückschauen, 00:14:51.000 --> 00:14:52.600 dann, finde ich, verändert sich auch unser Blick darauf. 00:14:53.000 --> 00:14:58.600 Denn das ist zwar einerseits eine sehr konfrontative Situation im Kalten Krieg gewesen, 00:14:59.000 --> 00:15:03.600 aber trotz all dieser Abgrenzungen zwischen Kapitalismus, Sozialismus, Westen, Osten 00:15:04.000 --> 00:15:09.600 gab es ja doch eine geteilte Grundannahme und die war universalistisch. 00:15:10.000 --> 00:15:13.600 Also sowohl der Osten als auch der Westen ging davon aus, 00:15:14.000 --> 00:15:23.600 dass es die Zukunft sein wird, dass man die Menschheit in eine industrialisierte, urbane Moderne führt. 00:15:24.000 --> 00:15:28.600 Und solche Grundannahmen, also solche geteilten Grundannahmen über so tief einschneidende Grenzen 00:15:29.000 --> 00:15:32.600 wie die von Ost und West hinweg, die gibt es ja momentan gar nicht mehr 00:15:33.000 --> 00:15:35.600 zwischen Russland und Europa beispielsweise. 00:15:36.000 --> 00:15:43.600 Sarah Zerback: Hat sich auch der Blick des Ostens auf den Westen vielleicht so ein Stück weit als Fixpunkt, 00:15:44.000 --> 00:15:46.600 das hat sich auch verschoben, würden Sie sagen? 00:15:47.000 --> 00:15:51.600 Martin Aust: Ich würde sagen, Putin hat das vor allem politisch verschoben. 00:15:52.000 --> 00:15:57.600 Also vor der Totalinvasion Russlands in die Ukraine 2022 00:15:58.000 --> 00:16:01.600 hatte man immer noch den Eindruck, es gibt unabhängig von politischen Fragen 00:16:02.000 --> 00:16:04.600 so eine konsumgesellschaftliche Verbindung. 00:16:05.000 --> 00:16:08.600 Also wenn man sich angeschaut hat, was machen eigentlich diese superreichen Menschen aus Russland? 00:16:09.000 --> 00:16:12.600 Die kaufen Yachten, die kaufen Louis Vuitton Mode, 00:16:13.000 --> 00:16:14.600 die wollen Ferien auf dem Mittelmeer verbringen, 00:16:15.000 --> 00:16:18.600 die erwerben Immobilien in Paris, in London, in New York, 00:16:19.000 --> 00:16:22.600 die schicken ihre Kinder an die dortigen Universitäten zum Studium. 00:16:23.000 --> 00:16:26.600 Die sind eigentlich vollkommen westorientiert und leben aber in so einem Land, 00:16:27.000 --> 00:16:30.600 in dem sie aus Loyalitätsgründen diese zunehmende Abgrenzungsrhetorik 00:16:31.000 --> 00:16:33.600 gegenüber dem Westen irgendwie mitsprechen müssen. 00:16:34.000 --> 00:16:38.600 Und das ist ja mit dem Februar 2022 vollkommen weggebrochen. 00:16:39.000 --> 00:16:43.600 Also das ist jetzt eingepreist, dass es das nicht mehr gibt. 00:16:44.000 --> 00:16:50.600 Und in Ostmitteleuropa wiederum sind die Wahrnehmungsveränderungen, glaube ich, anderer Art. 00:16:51.000 --> 00:16:56.600 Also da gibt es eine Quelle von Enttäuschung über den Westen und über Europa. 00:16:57.000 --> 00:17:02.600 Das hat vor allem damit zu tun, wie der Beitritt dieser Staaten zur Europäischen Union erfolgte. 00:17:03.000 --> 00:17:06.600 Also so Länder wie Polen, Ungarn, die baltischen Staaten, 00:17:07.000 --> 00:17:10.600 die haben ja in den friedlichen Revolutionen das Ende des Kommunismus, 00:17:11.000 --> 00:17:14.600 diese Emanzipation vom sowjetischen Imperium erstritten, 00:17:15.000 --> 00:17:18.600 haben also ganz viel Handlungsmacht erlangt und waren dann damit konfrontiert, 00:17:19.000 --> 00:17:23.600 dass sie beim Beitritt zur Europäischen Union mit diesem Acquis Communautaire konfrontiert wurden, 00:17:24.000 --> 00:17:27.600 mit diesem ellenlangen Katalog von Punkten, die abgearbeitet werden müssen. 00:17:28.000 --> 00:17:34.600 Und das ist dann eher ein Moment der Ohnmacht, der zu Enttäuschung führt. 00:17:35.000 --> 00:17:40.600 Und das ist vielleicht so ein erstes Fenster in die Zukunft, das man hier öffnen könnte. 00:17:41.000 --> 00:17:45.600 Die West- und Europaorientierung der Ukraine ist ja im Moment ausgesprochen stark. 00:17:46.000 --> 00:17:49.600 Und wenn dieser Krieg aber eines Tages mal vorüber sein sollte 00:17:50.000 --> 00:17:53.600 und die Frage auf der Tagesordnung steht, 00:17:54.000 --> 00:17:56.600 wann kann denn nun die Ukraine eigentlich der Europäischen Union beitreten 00:17:57.000 --> 00:18:00.600 und die Staats- und Regierungschefs müssen dann darüber einen Konsens finden 00:18:01.000 --> 00:18:07.600 und die Ukraine wird mit diesem Arcquis Communautaire konfrontiert, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, 00:18:08.000 --> 00:18:12.600 dass wir wieder mit so einem Moment der Enttäuschung über Europa oder das, 00:18:13.000 --> 00:18:17.600 was wir jetzt in Anführungszeichen den Westen nennen, zu tun haben werden, 00:18:18.000 --> 00:18:21.600 denn es wird sehr ernüchternd sein, mit zahlreichen eigenen Leben 00:18:22.000 --> 00:18:24.600 und dem eigenen Blut die Freiheit verteidigt zu haben, 00:18:25.000 --> 00:18:29.600 um dann nach der erfolgreichen Verteidigung endlich Teil dieses Clubs zu werden 00:18:30.000 --> 00:18:34.600 und dann aber zu hören, das sind die Bedingungen und da müsst ihr jetzt erst mal dran arbeiten. 00:18:35.000 --> 00:18:38.600 Sarah Zerback: Gerade diese Resilienz der Ukrainerinnen und Ukrainern, 00:18:39.000 --> 00:18:42.600 ihr Land, ihre Demokratie im Krieg zu verteidigen, ist das auch was, 00:18:43.000 --> 00:18:49.600 was Menschen mit Westblick Richtung Osten lernen können, gerade speziell von der Ukraine? 00:18:50.000 --> 00:18:51.600 Also gibt es da vielleicht gerade auch so eine Art von Shift, 00:18:52.000 --> 00:18:54.600 dass man sagt, also da können wir uns sogar einiges abgucken? 00:18:55.000 --> 00:18:56.600 Martin Aust: Das habe ich lange Zeit gehofft. 00:18:57.000 --> 00:19:02.600 Ich fand, das war schon zu beobachten 2013/2014, während der Proteste auf dem Euro-Maidan, 00:19:03.000 --> 00:19:05.600 was im Ukrainischen die Revolution der Würde heißt, 00:19:06.000 --> 00:19:10.600 wo die Ukrainerinnen und Ukrainer sich gegen dieses zunehmend autoritäre 00:19:11.000 --> 00:19:14.600 und repressive Regime von Janukowitsch gewährt haben. 00:19:15.000 --> 00:19:17.600 Und das ist ja im Zeichen Europas geschehen. 00:19:18.000 --> 00:19:21.600 Also auf dem Maidan wehten die Flaggen der Ukraine und der Europäischen Union. 00:19:22.000 --> 00:19:29.600 Und ich dachte damals angesichts der zahlreichen Krisen der Europäischen Union, da müsste doch ein Funken überspringen. 00:19:30.000 --> 00:19:32.600 Da müsste doch auch hier in unseren Breiten sichtbar werden, 00:19:33.000 --> 00:19:38.600 wie viel Mobilisierungskraft, wie viel Faszination in dieser politischen Idee Europa steckt. 00:19:39.000 --> 00:19:44.600 Aber eine breite Bewegung ist daraus nicht geworden, um es ganz vorsichtig zu formulieren. 00:19:45.000 --> 00:19:51.600 Sarah Zerback: Dass viele gerade ja eher sich pessimistischer äußern als Sie jetzt zu Beginn darüber, 00:19:52.000 --> 00:19:57.600 was die Zukunft, die Perspektive des Westens anbelangt, das liegt ja vor allem auch daran, 00:19:58.000 --> 00:20:00.600 dass die USA sich einfach deutlich zurückziehen. 00:20:01.000 --> 00:20:04.600 Darin auch, also Stichwort NATO ist gefallen, nicht nur die Werte, 00:20:05.000 --> 00:20:10.600 sondern auch die Sicherheit des Westens zu verteidigen unter einem Präsidenten Donald Trump. 00:20:11.000 --> 00:20:15.600 Sie haben das ja jetzt beide ein Stück weit mit Optimismus verknüpft, dass das nicht unumkehrbar sein muss. 00:20:16.000 --> 00:20:20.600 Glauben Sie auch, die Rolle der USA im Westen ist kein Auslaufmodell? 00:20:21.000 --> 00:20:24.600 Also kann das noch mal wieder was werden? 00:20:25.000 --> 00:20:27.600 Frank Bösch: Ja, es ist sicherlich zu früh zu sagen, 00:20:28.000 --> 00:20:31.600 ob die USA durch freie Wahlen eben auch noch mal eine andere Regierung bekommen können. 00:20:32.000 --> 00:20:36.600 Aber nach jetzigem Status zumindest in diesem sehr föderalen Land 00:20:37.000 --> 00:20:38.600 stehen demnächst dann noch die Midterms irgendwann an. 00:20:39.000 --> 00:20:42.600 Und da können wir vielleicht deutlicher sagen eben, 00:20:43.000 --> 00:20:44.600 was Wahlen und ob Wahlen noch was bewegen können. 00:20:45.000 --> 00:20:49.600 Ich würde aber als Historiker die Situation eben auch einmal einordnen, 00:20:50.000 --> 00:20:52.600 dass wir nicht davon ausgehen müssen, dass der Westen bisher immer geschlossen war, 00:20:53.000 --> 00:20:56.600 alle westeuropäischen Länder gemeinsam mit der USA gehandelt haben. 00:20:57.000 --> 00:21:00.600 Wenn wir zurückgucken, einfach nur auf die letzten Jahrzehnte 00:21:01.000 --> 00:21:05.600 und sagen wir mal seit den 60er Jahren, dann haben wir fortlaufend Differenzen zwischen einzelnen Staaten. 00:21:06.000 --> 00:21:08.600 Also nehmen wir Frankreich beispielsweise, die sich schon unter de Gaulle eigentlich rauszieht, 00:21:09.000 --> 00:21:12.600 wo Adenauer eben auch mit der deutsch-französischen Annäherung 00:21:13.000 --> 00:21:15.600 eigentlich die USA natürlich als wichtigen Partner weiterhin sieht, 00:21:16.000 --> 00:21:18.600 aber diese deutsch-französische Achse eher präferiert. 00:21:19.000 --> 00:21:22.600 Wir nehmen ja die späten 70er Jahre unter Helmut Schmidt, wo es laufend Spannung gibt, 00:21:23.000 --> 00:21:27.600 wo die USA unter Jimmy Carter harte Sanktionen fordern für Menschenrechte, 00:21:28.000 --> 00:21:32.600 also etwa Sanktionen gegen Russland nach dem Einmarsch in Afghanistan, gegen Iran, 00:21:33.000 --> 00:21:35.600 gegen Libyen dann da kurz danach und sich dagegen einsetzen, 00:21:36.000 --> 00:21:40.600 dass die Bundesrepublik mit sehr, sehr vielen Autokratien enge Kontakte pflegt weiterhin. 00:21:41.000 --> 00:21:45.600 Und trotzdem liefert die Bundesrepublik Atomkraftwerke, Waffen in viele Gegenden eben. 00:21:46.000 --> 00:21:49.600 Das heißt, der Westen war nicht so einmütig immer, wie man es denkt. 00:21:50.000 --> 00:21:50.010 Das kann sich ändern. 00:21:50.000 --> 00:21:53.600 Das liegt auch mal an politischen Konstellationen, was für Regierungen, 00:21:54.000 --> 00:21:56.600 ob dann gerade die Demokraten oder Republikaner dran waren 00:21:57.000 --> 00:22:00.600 oder die SPD und die CDU jeweils eben auch besser miteinander können. 00:22:01.000 --> 00:22:03.600 Da sind auch viele Menschenleien sicherlich bei gewesen, 00:22:04.000 --> 00:22:07.600 aber eben die Werte waren eben nicht immer ganz die gleichen. 00:22:08.000 --> 00:22:10.600 Also zusammengefasst kann man sagen, es ist, glaube ich, noch offen 00:22:11.000 --> 00:22:14.600 und was der Westen ist, der Begriff ist ja so beweglich, 00:22:15.000 --> 00:22:19.600 könnte eben auch etwas sein, was sich weniger auf die USA eben bezieht. 00:22:20.000 --> 00:22:24.600 Denn wir haben ja eben auch mit Großbritannien, mit Frankreich und anderen Ländern ja auch durchaus Demokratien, 00:22:25.000 --> 00:22:27.600 die Atomwaffen haben, die auch verteidigungsfähig sind, 00:22:28.000 --> 00:22:32.600 wenngleich eben die USA natürlich in der NATO der starke Partner erst mal sind. 00:22:33.000 --> 00:22:36.600 Sarah Zerback: Bevor wir darüber sprechen, wer vielleicht die Rolle ersetzen könnte, 00:22:37.000 --> 00:22:39.600 beziehungsweise was so eine zukünftige Perspektive sein könnte, 00:22:40.000 --> 00:22:42.600 vielleicht an Sie noch mal die Frage, Herr Aust, 00:22:43.000 --> 00:22:46.600 also wie viel Kontroverse, wie viel Differenz, wie wenig Einmütigkeit verträgt der Westen? 00:22:47.000 --> 00:22:50.600 Martin Aust: Also das wird die Zukunft weisen. 00:22:51.000 --> 00:22:53.600 Entschuldigen Sie, dass ich nicht direkt darauf anspringe. 00:22:54.000 --> 00:22:56.600 Ich würde gerne noch einen Anschlusspunkt machen 00:22:57.000 --> 00:22:59.600 und diese Liste der Uneindeutigkeiten noch mal etwas verlängern. 00:23:00.000 --> 00:23:01.600 Das lag mir gerade auf der Zunge, Entschuldigung. 00:23:02.000 --> 00:23:05.600 Das setzt sich ja fort beim Blick auf die Gegenseite. 00:23:06.000 --> 00:23:13.600 Also wir sind jetzt so, wir schauen so gebannt auf diese Machtentfaltung von autoritären Regimen, von Diktaturen. 00:23:14.000 --> 00:23:17.600 Wir beobachten mit Sorge diese gegenseitigen Besuche von Putin und Xi. 00:23:18.000 --> 00:23:19.600 Das sieht alles sehr bedrohlich aus. 00:23:20.000 --> 00:23:24.600 Aber das ist ja auch nicht alles auf ewig in Stein gemeißelt. 00:23:25.000 --> 00:23:28.600 Und zumal in Russland gibt es für den Moment, 00:23:29.000 --> 00:23:31.600 in dem Putin nicht mehr Präsident sein kann, 00:23:32.000 --> 00:23:34.600 also sei es, weil er irgendwann mal zu schwer krank sein sollte 00:23:35.000 --> 00:23:36.600 oder sei es, weil er auch einfach irgendwann mal stirbt, 00:23:37.000 --> 00:23:41.600 für diesen Moment gibt es überhaupt keine institutionellen Vorkehrungen. 00:23:42.000 --> 00:23:44.600 Also kein Mensch weiß, was dann geschehen wird. 00:23:45.000 --> 00:23:47.600 Deswegen halte ich es für recht wahrscheinlich, 00:23:48.000 --> 00:23:51.600 dass im Inneren Russlands in der politischen Elite so viel Unsicherheit ausbrechen wird, 00:23:52.000 --> 00:23:55.600 dass alle mit dieser einen Frage beschäftigt sein werden. 00:23:56.000 --> 00:23:59.600 Und das wird diese Elite in innere Konflikte hineintreiben 00:24:00.000 --> 00:24:06.600 und die außenpolitische Machtentfaltung wird in diesem Fall dann zurückgefahren werden. 00:24:07.000 --> 00:24:12.600 Vielleicht nicht offiziell rhetorisch, aber de facto wird Russland dann erheblich weniger machen können, denke ich. 00:24:13.000 --> 00:24:19.600 Und das könnte so ein Moment sein, den man dann als neuen Einschnitt wahrnimmt, 00:24:20.000 --> 00:24:23.600 indem man auf einmal sieht, dass wir eben doch nicht so schwach sind, 00:24:24.000 --> 00:24:28.600 sondern dass wir vielleicht ganz andere Kräfte der Beharrung haben aufgrund der Institutionen, 00:24:29.000 --> 00:24:32.600 die wir in unseren Ländern und in unseren Bündnissen haben. 00:24:33.000 --> 00:24:35.600 Sarah Zerback: Herr Bösch, finden Sie, ist das übertragbar auf die USA? 00:24:36.000 --> 00:24:40.600 Also nehmen wir an, es ist nicht mehr in persona ein Präsident Donald Trump. 00:24:41.000 --> 00:24:43.600 Sie haben gerade schon gesagt, also wenn wir überhaupt noch mal freie Wahlen bekommen, 00:24:44.000 --> 00:24:47.600 das sind ja einige, die vielleicht sagen, bei den Midterms kann das noch so sein, 00:24:48.000 --> 00:24:51.600 bei den nächsten Wahlen, müssen wir schauen, was da passiert. 00:24:52.000 --> 00:24:53.600 So habe ich Sie jetzt auch verstanden. 00:24:54.000 --> 00:24:56.600 Also ist da denn ein System dahinter, 00:24:57.000 --> 00:25:00.600 was quasi ein Donald Trump dann auch ersetzen könnte? 00:25:01.000 --> 00:25:03.600 Also die Nachfolge würde das System quasi weiter stützen, 00:25:04.000 --> 00:25:05.600 anders als das, was Herr Aust jetzt für Russland skizziert? 00:25:06.000 --> 00:25:07.600 Frank Bösch: Da sollte man eben nicht zu voreilig sein. 00:25:08.000 --> 00:25:10.600 Wir haben ja in Polen beispielsweise gesehen, 00:25:11.000 --> 00:25:13.600 dass Wahlen eben auch, wenn Regime autoritärer werden, 00:25:14.000 --> 00:25:16.600 durchaus eben noch mal einen Wandel bringen können, wenn es Wahlen gibt. 00:25:17.000 --> 00:25:19.600 Und wenn man als Historiker zurückdenkt an die vielen Autokratien, 00:25:20.000 --> 00:25:22.600 die sich etabliert haben, teilweise mit harter Militärmacht, 00:25:23.000 --> 00:25:28.600 sehr, sehr blutig wie in Argentinien, etwa 76 bis 83 mit 30.000 Toten. 00:25:29.000 --> 00:25:33.600 Und auch diese Regime können unter bestimmten Konstellationen purzeln, stürzen, Demokratien wieder entstehen. 00:25:34.000 --> 00:25:37.600 Also insofern ist die Geschichte wirklich offen 00:25:38.000 --> 00:25:40.600 und das ist vielleicht das, was ein bisschen Hoffnung gibt, 00:25:41.000 --> 00:25:43.600 so furchtbar die Lage jetzt gerade ist und wir können es nicht sagen. 00:25:44.000 --> 00:25:46.600 Aber wir müssen bis dahin nicht einfach abwarten, sondern handeln. 00:25:47.000 --> 00:25:51.600 Und dann ist es wichtig, eben dieses Wir zu definieren, das wir jetzt auch so einfach benutzen. 00:25:52.000 --> 00:25:58.600 Sollen wir eigentlich sagen, wir sind der Westen oder sollen wir klarer benennen, wer diese Gruppe eigentlich ist? 00:25:59.000 --> 00:26:01.600 Und da würde ich sagen, ich würde dafür plädieren, 00:26:02.000 --> 00:26:03.600 vielleicht nicht einfach vom Westen zu sprechen, 00:26:04.000 --> 00:26:07.600 sondern von Demokratien, die bereit sind, Aktivismus zu zeigen. 00:26:08.000 --> 00:26:10.600 Oder wenn es speziell um die Ukraine geht, 00:26:11.000 --> 00:26:13.600 dann wird es wahrscheinlich weniger Neuseeland sein, auch nicht Japan, 00:26:14.000 --> 00:26:17.600 sondern dann werden es diejenigen Länder sein, 00:26:18.000 --> 00:26:20.600 die Demokratien in Europa, die bereit sind, die Ukraine zu unterstützen. 00:26:21.000 --> 00:26:25.600 Und dann brauchen wir gar nicht so einen globalen schwammigen Begriff wie den Westen eigentlich. 00:26:26.000 --> 00:26:30.600 Wenn er aktivistisch hilft, klar, dann sollen Leute das sagen, um die USA immer auch mitzunehmen. 00:26:31.000 --> 00:26:33.600 Denn wenn man erst mal anfängt, immer nur von Westeuropa zu reden, 00:26:34.000 --> 00:26:35.600 dann grenzt man die USA vielleicht zu schnell aus. 00:26:36.000 --> 00:26:37.600 Sarah Zerback: Aber dann doch eher mehr Einzelinteressen? 00:26:38.000 --> 00:26:41.600 Also in Europa sagt man ja immer, es gibt das Europa der zwei Geschwindigkeiten. 00:26:42.000 --> 00:26:44.600 Das ist ja so eine Vorstellung, die man dann haben kann. 00:26:45.000 --> 00:26:46.600 Also wäre das quasi auch ein Westen der mehreren Geschwindigkeiten 00:26:47.000 --> 00:26:50.600 und man sucht sich seine Bündnispartner je nach Thema? 00:26:51.000 --> 00:26:53.600 Frank Bösch: Wichtig ist ja, dass Europa sich nicht gegenseitig blockiert. 00:26:54.000 --> 00:26:59.600 Also dass ein einzelnes Nein etwa, das von Ungarn etwa häufiger kommt, 00:27:00.000 --> 00:27:02.600 nicht den gesamten Handlungsmechanismus blockiert. 00:27:03.000 --> 00:27:08.600 Und deswegen glaube ich schon, dass man bei bestimmten spezifischen Fragen eben 00:27:09.000 --> 00:27:12.600 dann Entscheidungskorridore schaffen muss, ähnlich wie eben auch bei der Einführung des Euros, 00:27:13.000 --> 00:27:15.600 um tatsächlich etwas voranzubringen. 00:27:16.000 --> 00:27:20.600 Sarah Zerback: Ist das noch eine Wertegemeinschaft, wie wir sie aus dem 20. Jahrhundert, 00:27:21.000 --> 00:27:25.600 jetzt zu dem Beginn quasi, die wir heute hier thematisieren, kennen? 00:27:26.000 --> 00:27:27.600 Oder ist das ein neuer Westen? 00:27:28.000 --> 00:27:32.600 Martin Aust: Also ich denke, dass Wertvorstellungen schon ein ganz wichtiger Bindungsstoff sind. 00:27:33.000 --> 00:27:35.600 Also man kann natürlich auch über Interessen sprechen, 00:27:36.000 --> 00:27:43.600 wenn man über militärische Sicherheit, über ökonomisches Wachstum spricht. 00:27:44.000 --> 00:27:51.600 Aber die Fragen von Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Menschenrechten, ich finde, das sind Wertefragen. 00:27:52.000 --> 00:27:56.600 Und das sollte ein Bindemittel sein für diejenigen, die diese Werte teilen. 00:27:57.000 --> 00:27:59.600 Und ich stimme vollkommen zu. 00:28:00.000 --> 00:28:05.600 Ich halte das auch für sekundär, ob man das dann Westen oder Koalition der Willigen oder wie auch immer nennt. 00:28:06.000 --> 00:28:08.600 Also die Benennungsfrage ist sekundär. 00:28:09.000 --> 00:28:16.600 Primär drängend ist, dass erkannt wird, dass man gemeinsam besser agieren kann, um diese Werte zu verteidigen. 00:28:17.000 --> 00:28:19.600 Frank Bösch: Aber gleichzeitig muss man auch daran erinnern, 00:28:20.000 --> 00:28:24.600 dass der Begriff eben nicht nur von linksliberalen Historikern wie Winkler sehr prominent benutzt wurde, 00:28:25.000 --> 00:28:30.600 um die Staaten zu kennzeichnen, die für Menschenrechte eintreten, für Demokratie eintreten und so weiter, 00:28:31.000 --> 00:28:33.600 sondern wir haben ja eben auch Historiker wie Nile Ferguson beispielsweise, 00:28:34.000 --> 00:28:36.600 der ein Buch geschrieben hat, "The West and the Rest", 00:28:37.000 --> 00:28:39.600 die die Überlegenheit des Westens, gerade gegenüber dem globalen Süden 00:28:40.000 --> 00:28:43.600 und damit eben auch den Kolonialismus beispielsweise rechtfertigen wollen dadurch, 00:28:44.000 --> 00:28:49.600 weil der Westen technisch überlegen ist, durch Wettbewerb, durch Eigentum, durch sein Rechtssystem. 00:28:50.000 --> 00:28:53.600 Er spricht hier von Killer-Applikationen des Westens, die diese Überlegenheit gebracht haben. 00:28:54.000 --> 00:28:58.600 Und das ist dann nicht irgendein Autor, sondern das ist jemand, 00:28:59.000 --> 00:29:01.600 der einer der zentralen Politikberater in den USA ist, 00:29:02.000 --> 00:29:04.600 Bestsellerautor mit Fernsehauftritten und so weiter, 00:29:05.000 --> 00:29:08.600 der hier gerade eigentlich etwas stützt mit dem Begriff des Westens, 00:29:09.000 --> 00:29:12.600 wo wir vielleicht sagen würden, das ist jetzt gerade ein zentrales Problem eben unter der Regierung Trump. 00:29:13.000 --> 00:29:18.600 Sarah Zerback: Ja, und Sie haben ja beschrieben, wer bisher diese Werte, die gemeinsam gehütet hat 00:29:19.000 --> 00:29:23.600 und es gab ja auch beim Rückblick in die Geschichte jetzt jemanden in persona, 00:29:24.000 --> 00:29:29.600 nicht Donald Trump, aber mit den USA, die an der Speerspitze quasi waren. 00:29:30.000 --> 00:29:32.600 Kann das funktionieren, ohne dass jemand ganz vorne wegläuft 00:29:33.000 --> 00:29:36.600 und wenn nicht, wer könnte das denn in Zukunft sein? 00:29:37.000 --> 00:29:40.600 Kann Europa sich da positionieren? 00:29:41.000 --> 00:29:46.600 Martin Aust: Also ich bin mir nicht sicher, ob es so eine Führungsmacht unbedingt braucht. 00:29:47.000 --> 00:29:52.600 Also es hat ja auch in der Phase, in der Europa in der Welt sehr dominant gewesen ist, 00:29:53.000 --> 00:29:57.600 also im 19. Jahrhundert, diese europäische Pentarchie gegeben. 00:29:58.000 --> 00:30:01.600 Also das könnte man als ein Beispiel zitieren, um den Gedanken zu entwickeln, 00:30:02.000 --> 00:30:06.600 da hat es einen Club gegeben, der sich zusammengetan hat, 00:30:07.000 --> 00:30:09.600 ohne dass man jetzt diese eine Führungsmacht benennt, 00:30:10.000 --> 00:30:14.600 die die USA im Kalten Krieg und in den letzten 30 Jahren gewesen ist. 00:30:15.000 --> 00:30:18.600 Also ich glaube, wenn man in die Zukunft schaut und sich fragt, 00:30:19.000 --> 00:30:21.600 was könnten wir uns für Ideen zurechtlegen, 00:30:22.000 --> 00:30:24.600 dann sollte man glaube ich nicht verbissen sich fragen, 00:30:25.000 --> 00:30:29.600 also wer übernimmt jetzt diese eine Führungsrolle, um den Laden wieder zusammenzubringen? 00:30:30.000 --> 00:30:34.600 Frank Bösch: Ich glaube, man muss trennen, warum man Führungsmächte oder Großmächte denn haben will. 00:30:35.000 --> 00:30:37.600 Das Argument wäre natürlich, wo ich sagen würde, ja, 00:30:38.000 --> 00:30:41.600 wenn wir über militärische Konflikte mit großen, starken Mächten nachdenken, 00:30:42.000 --> 00:30:45.600 also mit Russland, mit China, vielleicht irgendwann mal mit Indien, 00:30:46.000 --> 00:30:48.600 dann ist es wichtig, Bündnisse zu bilden, die verteidigungsfähig sind 00:30:49.000 --> 00:30:52.600 und dann wird man große Länder, große Staaten, große Demokratien, 00:30:53.000 --> 00:30:54.600 wie hoffentlich noch die USA, stark brauchen. 00:30:55.000 --> 00:30:56.600 Ansonsten würde ich aber eben auch sagen, 00:30:57.000 --> 00:30:59.600 dieses Denken in Großmächte, die künftig die Welt beherrschen 00:31:00.000 --> 00:31:02.600 oder dass überhaupt Mächte immer groß sein müssen, 00:31:03.000 --> 00:31:05.600 ist schon Teil des Problems eben, wo man etwas adaptiert, 00:31:06.000 --> 00:31:09.600 was normalerweise das Denken von Autokraten wie Putin ist. 00:31:10.000 --> 00:31:12.600 Wenn wir heute sagen, welche Länder haben eigentlich Wohlstand, 00:31:13.000 --> 00:31:16.600 haben weniger soziale Ungleichheit, haben zufriedene Menschen, haben Innovationskraft, 00:31:17.000 --> 00:31:21.600 dann sind das plötzlich Länder wie die Schweiz, wie selbst Finnland und Schweden oder Dänemark, 00:31:22.000 --> 00:31:26.600 ganz kleine Länder, die Niederlande, die eigentlich sehr, sehr vorbildlich eben agieren, 00:31:27.000 --> 00:31:29.600 vielleicht eben nicht militärisch natürlich ganz zentral sind, 00:31:30.000 --> 00:31:35.600 aber in einer heutigen Welt eben funktionierende Demokratien eben sind. 00:31:36.000 --> 00:31:40.600 Und das zeigt mir, dass es also gar nicht diese Großmächte oder Führungsmächte unbedingt braucht, 00:31:41.000 --> 00:31:43.600 sondern es braucht einen Zusammenschluss von Demokratien, 00:31:44.000 --> 00:31:47.600 die sich vielleicht gemeinsam dann eben auch gegen Autokratien schützen, 00:31:48.000 --> 00:31:51.600 die im schlimmsten Fall eben expansiv sind. 00:31:52.000 --> 00:31:56.600 Sarah Zerback: Wie würden Sie da Deutschlands Rolle sehen in diesem Spektrum? 00:31:57.000 --> 00:32:00.600 Frank Bösch: Deutschland ist natürlich ein ganz zentraler Staat 00:32:01.000 --> 00:32:02.600 und da will ich nicht von der Lage her ausgehen, 00:32:03.000 --> 00:32:05.600 sondern von der wirtschaftlichen Stärke nach wie vor. 00:32:06.000 --> 00:32:06.600 Die wird ja oft im Kleinen geredet. 00:32:07.000 --> 00:32:09.600 Deutschland ist eines der handelsstärksten Länder, 00:32:10.000 --> 00:32:13.600 ist von der Bevölkerung natürlich auch besonders relativ groß, das größte europäische Land. 00:32:14.000 --> 00:32:18.600 Und insofern hat Deutschland, auch wenn es bisher eben nicht dieses starke Militär hat, 00:32:19.000 --> 00:32:24.600 wie es mal hatte, als die Bundeswehr noch allein in der alten Bundesrepublik 500.000 Menschen unter Waffen hatte, 00:32:25.000 --> 00:32:28.600 mit einem großen Atomwaffenarsenal des Westens eben auch im eigenen Land. 00:32:29.000 --> 00:32:32.600 Da müssen wir mal sehen, also wie sich Deutschland eben militärisch entwickelt, 00:32:33.000 --> 00:32:35.600 aber ist sicherlich in diesem Zusammenschluss der Mächte 00:32:36.000 --> 00:32:38.600 und auch mit der künftigen Verteidigungsfähigkeit ein ganz zentrales Land. 00:32:39.000 --> 00:32:42.600 Aber ist vor allen Dingen als Land wichtig, dass Sanktionskraft hat. 00:32:43.000 --> 00:32:46.600 Und nun ist es so, dass Sanktionen oft wenig Erfolge haben. 00:32:47.000 --> 00:32:52.600 Es gibt Statistiken, die sagen, dass nur etwa 30 Prozent der Sanktionen überhaupt ihre Ziele erreicht haben. 00:32:53.000 --> 00:32:55.600 Aber keine Sanktionen machen das ist eben auch keine Alternative. 00:32:56.000 --> 00:33:00.600 Und bei vielen Ländern ist tatsächlich die Handelsverpflichtung 00:33:01.000 --> 00:33:05.600 und die Möglichkeit, Druck auszuheben über Handel etwas Wichtiges. 00:33:06.000 --> 00:33:07.600 Auch wenn das deutlich schwerer geworden ist, dadurch, 00:33:08.000 --> 00:33:11.600 dass China eben kompensatorisch oft einspringt heute. 00:33:12.000 --> 00:33:12.010 Sarah Zerback: Sehen Sie das ähnlich? 00:33:12.000 --> 00:33:13.600 Wollen Sie ergänzen, Herr Aust? 00:33:14.000 --> 00:33:18.600 Martin Aust: Also mich beunruhigt vor allem, wie Europa sich selber im Weg steht. 00:33:19.000 --> 00:33:24.600 Also wenn man die Budgets der nationalen Verteidigungshaushalte in der Europäischen Union aufaddiert 00:33:25.000 --> 00:33:28.600 und sich diese Summe anschaut, die ich jetzt gerade nicht aus dem linken Handgelenk schütteln kann, 00:33:29.000 --> 00:33:31.600 dann ist das aber, glaube ich, eine insgesamt sehr hohe Summe, 00:33:32.000 --> 00:33:34.600 mit der man eine sehr schlagkräftige Armee aufstellen kann. 00:33:35.000 --> 00:33:40.600 Und diese eine Armee hat Europa aber nicht, sondern Europa hat 27 Armeen 00:33:41.000 --> 00:33:46.600 und darüber hinaus so ein paar Verbünde, die man ins Schaufenster stellen kann. 00:33:47.000 --> 00:33:52.600 Und eine naheliegende Lösung wäre eigentlich, dieses Bündnis zu formulieren. 00:33:53.000 --> 00:33:58.600 Wenn dann die USA irgendwann wieder in diese transatlantische Rolle zurückfinden sollten, 00:33:59.000 --> 00:34:01.600 da kann man darauf ja gerne zurückgreifen, 00:34:02.000 --> 00:34:06.600 aber falls sie das nicht tun, wäre man zumindest für alle Eventualitäten gewappnet. 00:34:07.000 --> 00:34:15.600 Und dass aber zunehmend nationale Politik wieder für das Lösungsmittel erster Wahl 00:34:16.000 --> 00:34:19.600 innerhalb der Europäischen Union gehalten wird, das blockiert diesen Lösungsweg 00:34:20.000 --> 00:34:24.600 und das macht mir eigentlich am meisten Sorgen momentan. 00:34:25.000 --> 00:34:30.600 Sarah Zerback: Also ihn auch als Staatsbürger gefragt, nicht nur als Politik oder Historiker. 00:34:31.000 --> 00:34:31.600 Martin Aust: Absolut ja. 00:34:32.000 --> 00:34:36.600 Sarah Zerback: Wenn wir zwar keinen Abgesang hier auf der Bühne machen wollen, 00:34:37.000 --> 00:34:38.600 Ihre Position ist da klar geworden, 00:34:39.000 --> 00:34:43.600 aber zumindest vielleicht mal eine Zwischenbilanz als Historiker ziehen wollen 00:34:44.000 --> 00:34:45.600 würden des Westens bis zu diesem Punkt, 00:34:46.000 --> 00:34:49.600 wie würde die Zwischenbilanz bis 2025 ausfallen? 00:34:50.000 --> 00:34:52.600 Frank Bösch: Wenn wir den Westen fassen als Länder, die Demokratien sind 00:34:53.000 --> 00:34:55.600 und die wirtschaftlich prosperieren, die einen gewissen Wohlstand haben, 00:34:56.000 --> 00:35:01.600 einen gewissen sozialen Ausgleich schaffen, dann ist die Bilanz bei mir nach wie vor relativ positiv. 00:35:02.000 --> 00:35:04.600 Obwohl die Zahl der Autokratien jetzt zugenommen hat, 00:35:05.000 --> 00:35:07.600 was aber eben im geringeren Maße eben Europa betrifft, 00:35:08.000 --> 00:35:12.600 trotz der Entwicklung in Ungarn oder trotz der Entwicklung in Belarus und der Türkei, 00:35:13.000 --> 00:35:15.600 wenn man an die Grenzen von Europa das betrifft, 00:35:16.000 --> 00:35:18.600 haben wir insgesamt eine Entwicklung, die in sehr, sehr vielen Bereichen 00:35:19.000 --> 00:35:23.600 einfach deutlich mehr Wohlstand, mehr Gesundheit, mehr Chancen im Leben gebracht hat. 00:35:24.000 --> 00:35:28.600 Und deswegen würde ich mich auf diese pessimistischen Abgesänge überhaupt nicht einlassen. 00:35:29.000 --> 00:35:33.600 Und dieser Vorwurf, der vor allen Dingen dann aus Osteuropa, aus Russland kommt, 00:35:34.000 --> 00:35:39.600 von Gayropa, also der moralischen Verfalltradition, in der Europa stehe, 00:35:40.000 --> 00:35:44.600 wo nur noch Schwulenrechte im Vordergrund ständen, so ein beliebter Topos. 00:35:45.000 --> 00:35:48.600 Das ist natürlich etwas, was so fernab jeder Realität besteht 00:35:49.000 --> 00:35:52.600 und eben völlig verkennt, welche Errungenschaft das ist, 00:35:53.000 --> 00:35:57.600 dass Menschen sich frei entfalten können, dass Frauen das Recht haben zu arbeiten, unabhängig zu agieren. 00:35:58.000 --> 00:36:01.600 Also die Zahl der positiven Entwicklungen in diesen Staaten, 00:36:02.000 --> 00:36:07.600 die gemeinhin als Westen gefasst werden, die würde ich einfach weiterhin ganz, ganz hoch halten. 00:36:08.000 --> 00:36:08.600 Sarah Zerback: Und doch versuche ich es noch mal, 00:36:09.000 --> 00:36:14.600 es gibt ja auch in der deutschen Gesellschaft einige starke anti-amerikanische Stimmen 00:36:15.000 --> 00:36:17.600 und Stimmungen schon immer, auch jetzt wieder und vielleicht diejenigen, die sagen, 00:36:18.000 --> 00:36:24.600 ist doch gar nicht schlecht, dass es da jetzt so langsam bergab geht und dieser Westen ein Ende hat. 00:36:25.000 --> 00:36:27.600 Können Sie dem auch irgendwas Positives abgewinnen, 00:36:28.000 --> 00:36:31.600 dass Sie sagen, also da ist jetzt vielleicht eine Zäsur und es verändert sich doch etwas, 00:36:32.000 --> 00:36:32.600 auch wenn es ja in Ihren Augen nicht endet? 00:36:33.000 --> 00:36:35.600 Martin Aust: Also es gab mal vor kurzem einen Moment, wo ich dachte, 00:36:36.000 --> 00:36:42.600 dass dieser Wandel, den Trump in den USA herbeiführt, vielleicht zu einer Spaltung der AfD führt, 00:36:43.000 --> 00:36:46.600 weil das unterschiedliche Lager in der AfD anspricht. 00:36:47.000 --> 00:36:52.600 Die einen, die auf alle Fälle russlandorientiert sind und die anderen, 00:36:53.000 --> 00:36:56.600 die aber auf einmal interessiert beobachten, was Trump da so macht 00:36:57.000 --> 00:37:01.600 und JD Vance als großes Vorbild empfinden, aber das ist ja bislang nicht eingetreten. 00:37:02.000 --> 00:37:08.600 Also um noch mal zu so einer Gesamtbilanz zurückzukommen, bin ich da doch etwas ernüchterter. 00:37:09.000 --> 00:37:15.600 Also mir fällt sehr stark auf, was es bedeutet, in der eigenen Lebensumwelt zu erfahren, 00:37:16.000 --> 00:37:19.600 was wir vorher schon abstrakt gewusst haben. 00:37:20.000 --> 00:37:24.600 Also von 89, 91 ist ja auch schon die Rede gewesen als Einschnitt, 00:37:25.000 --> 00:37:29.600 der immer wieder zitiert wird, auch wenn Sie sagen 79 ist eigentlich wichtiger, 00:37:30.000 --> 00:37:35.600 aber der große Punkt war ja doch 89, 91 als dieses Ende des Ost-West-Konfliktes zu sehen war 00:37:36.000 --> 00:37:39.600 und zu sagen, jetzt entsteht das eine Europa, Francis Fukuyama schreibt vom Ende der Geschichte. 00:37:40.000 --> 00:37:43.600 Und als wir diesen Text damals gelesen haben, war uns ja klar, 00:37:44.000 --> 00:37:46.600 dass es so theologisch wahrscheinlich nicht sein wird, 00:37:47.000 --> 00:37:50.600 sondern dass auch weiter unvorhergesehene Dinge passieren können. 00:37:51.000 --> 00:37:53.600 Nur haben wir immer so getan, als sei das eine abstrakte Einsicht 00:37:54.000 --> 00:37:57.600 und haben gehofft, dass wir konkret eigentlich nie damit konfrontiert werden. 00:37:58.000 --> 00:38:02.600 Und jetzt sind wir damit konfrontiert und die Nachrichten, 00:38:03.000 --> 00:38:10.600 die wir Tag für Tag aus der Ukraine erhalten, die zeigen uns ja, was bevorstehen könnte. 00:38:11.000 --> 00:38:15.600 Und insofern finde ich, ist die Bilanz doch schon sehr ernüchternd, 00:38:16.000 --> 00:38:19.600 denn diese europäische Friedensordnung, von der wir annahmen, 00:38:20.000 --> 00:38:25.600 dass sie mit der Charta von Paris von 1990 manifestiert ist 00:38:26.000 --> 00:38:30.600 und dass wir uns darauf verlassen können, die ist ja ganz massiv infrage gestellt, 00:38:31.000 --> 00:38:37.600 die gibt es so gerade nicht mehr und es wird sehr große Anstrengungen kosten, sie wieder herzustellen. 00:38:38.000 --> 00:38:40.600 Frank Bösch: Ich muss dazu ergänzen, meine Antwort bezog sich eben auf die funktionierenden Demokratien. 00:38:41.000 --> 00:38:43.600 Also inwieweit können wir hier eigentlich eine positive Bilanz ziehen? 00:38:44.000 --> 00:38:47.600 Und die Frage, also was hat sich eigentlich 1989 geändert? 00:38:48.000 --> 00:38:52.600 Natürlich, in Europa hat sich 1989 ganz viel geändert und meistens eben auch relativ, 00:38:53.000 --> 00:38:59.600 also sehr positiv eben, wenn wir jetzt den Blick einfach nur von Polen bis runter nach Rumänien richten. 00:39:00.000 --> 00:39:03.600 Das sieht aber eben anders aus, wenn wir von Ostasien aus schauen. 00:39:04.000 --> 00:39:06.600 Also aus der Perspektive von Südkorea gibt es so etwas wie den Kalten Krieg noch, 00:39:07.000 --> 00:39:10.600 wo Nordkorea direkt an der Grenze gegenüber steht, 00:39:11.000 --> 00:39:13.600 wo mit Vietnam weiterhin eine sozialistische Autokratie ist 00:39:14.000 --> 00:39:17.600 und wo China natürlich als ganz, ganz große sozialistische Autokratie nebenan ist. 00:39:18.000 --> 00:39:23.600 Und da hat sich eben tatsächlich 1989 nicht ganz so viel getan aus dieser Perspektive heraus. 00:39:24.000 --> 00:39:27.600 Die Frage war ja im Grunde genommen, also können wir trotz dieser furchtbaren Nachrichten, 00:39:28.000 --> 00:39:32.600 wo man, auch bei mir das so ist, dass man kaum noch die Zeitung aufschlagen möchte morgens eben, 00:39:33.000 --> 00:39:36.600 können wir da eigentlich nur eine kritische Bilanz ziehen und da würde ich sagen, 00:39:37.000 --> 00:39:39.600 wir müssen das Erreichte sehen und wir müssen vor allen Dingen sehen, 00:39:40.000 --> 00:39:43.600 dass ganz viele Herausforderungen nicht nur in der Ukraine und Europa liegen, sondern dass sie global sind. 00:39:44.000 --> 00:39:47.600 Und da brauchen wir nur das Wort Klimawandel eben reinzuwerfen, 00:39:48.000 --> 00:39:53.600 eben was deutlich macht, wie dringend nötig es ist, dass Demokratien hier zusammenarbeiten, 00:39:54.000 --> 00:39:58.600 um noch ganz, ganz andere, vielleicht sogar mal irgendwann mal noch größere Herausforderungen 00:39:59.000 --> 00:40:01.600 gemeinsam in irgendeiner Form eben auch zu bewältigen. 00:40:02.000 --> 00:40:04.600 Sarah Zerback: Vielen Dank, Martin Aust, Frank Bösch. 00:40:05.000 --> 00:40:05.600 Vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben 00:40:06.000 --> 00:40:08.600 und ich danke Ihnen fürs aufmerksame Zuhören 00:40:09.000 --> 00:40:11.600 und wünsche Ihnen noch einen schönen Tag. 00:40:12.000 --> 00:40:15.600 *Applaus* 00:40:16.000 --> 00:40:18.600 *Musik* 00:40:19.000 --> 00:40:21.600 Das war "Aus Politik und Zeitgeschichte". 00:40:22.000 --> 00:40:26.600 In unseren Heften zu den Themen Maga und liberale Weltordnung können Sie noch mehr zum Thema lesen. 00:40:27.000 --> 00:40:28.600 Den Link dazu finden Sie in den Shownotes. 00:40:29.000 --> 00:40:34.600 Wir freuen uns natürlich über Feedback zu diesem Podcast, über Fragen, Lob, aber auch Kritik. 00:40:35.000 --> 00:40:37.600 Können Sie uns schicken an apuz.bpb.de. 00:40:38.000 --> 00:40:41.600 Bereits Anfang Oktober erscheint dann die nächste Folge zum Thema Inklusion. 00:40:42.000 --> 00:40:44.600 Mein Name ist Sarah Zerback, bis zum nächsten Mal. 00:40:45.000 --> 00:41:00.600 *Musik* 00:41:01.000 --> 00:41:05.600 Der Podcast "Aus Politik und Zeitgeschichte" wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert. 00:41:06.000 --> 00:41:11.600 Redaktion für diese Folge: Gina Enslin, Johannes Piepenbrink und Isabell Röder. 00:41:12.000 --> 00:41:16.600 Produktion: Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald. 00:41:17.000 --> 00:41:17.600 Am Mikrofon war Sarah Zerback. 00:41:18.000 --> 00:41:20.600 Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz 00:41:21.000 --> 00:41:25.000 und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nicht kommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.