WEBVTT

00:00:00.000 --> 00:00:01.600
Sarah Zerback: Bevölkerungszahlen sind politisch.

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Oft werden sie mit Warnungen verbunden:

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Einerseits ist da die Angst vor einer Überlastung des Planeten durch zu viele Menschen.

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Andererseits die Sorge vor einer alternden und schrumpfenden Bevölkerung.

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Vor welchen Problemen stehen wir also, wenn wir auf die demografische Entwicklung schauen?

00:00:18.000 --> 00:00:21.600
In Deutschland sterben jedes Jahr mehr Menschen, als geboren werden.

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Und das ist schon seit über fünfzig Jahren so.

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Heute sind knapp 30 Prozent der Bevölkerung älter als 60 Jahre,

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junge Menschen zwischen 15 und 24 Jahren machen nur 10 Prozent der Bevölkerung aus.

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Diese Entwicklung belastet soziale Sicherungssysteme und führt auch dazu,

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dass jüngere Generationen in demokratischen Prozessen weniger Entscheidungskraft haben.

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Auch weltweit verändert sich die Bevölkerungsstruktur:

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Die Lebenserwartung steigt, die Geburtenzahlen gehen fast überall auf der Welt zurück.

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Wie diese Entwicklung in Deutschland aussieht, wie man damit umgehen kann

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und auch, wie die Angst vor zu vielen oder zu wenigen Menschen politisch instrumentalisiert wurde und wird

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darum geht es in dieser Folge „Aus Politik und Zeitgeschichte“ und ich bin Sarah Zerback.

00:01:04.000 --> 00:01:07.600
Die Soziologin Michaela Kreyenfeld erklärt,

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welche politischen Spannungsfelder sich in einer alternden Gesellschaft zeigen.

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Die Rechtswissenschaftlerin Dana Schmalz führt aus,

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welche Rolle die Angst vor einer wachsenden Bevölkerung historisch und bis heute spielt.

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Und die Politikwissenschaftlerin Kira Renée Kurz macht deutlich,

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wie die demografische Veränderung die politische Repräsentation junger Menschen beeinflusst.

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Die Ausgabe der Zeitschrift „Aus Politik und Zeitgeschichte“ zum Thema „Demografie“ finden Sie auf bpb.de/apuz.

00:01:36.000 --> 00:01:37.600
Wie immer gibt es auch zu dieser Folge ein Transkript.

00:01:38.000 --> 00:01:41.600
Sie finden es in der bpb-Mediathek oder als Link in den Shownotes.

00:01:42.000 --> 00:01:57.600
*Musik*

00:01:58.000 --> 00:02:01.600
Die Demografie untersucht den Zustand und die Entwicklung der Bevölkerung

00:02:02.000 --> 00:02:03.600
auf einem bestimmten geografischen Gebiet.

00:02:04.000 --> 00:02:06.600
Die Methoden gehen zurück bis ins 17. Jahrhundert,

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als zum ersten Mal die Sterberate in London untersucht wurde.

00:02:10.000 --> 00:02:13.600
Zu der Zeit hatten der 30-jährige Krieg und die immer wiederkehrende Pest

00:02:14.000 --> 00:02:16.600
zu einem enormen Bevölkerungsrückgang geführt.

00:02:17.000 --> 00:02:20.600
In den nächsten 200 Jahren wuchs die Bevölkerung in Europa sehr schnell

00:02:21.000 --> 00:02:25.600
vor allem durch den medizinischen Fortschritt und damit verbunden eine längere Lebenserwartung

00:02:26.000 --> 00:02:27.600
und durch eine hohe Geburtenrate.

00:02:28.000 --> 00:02:32.600
Gegen Ende des 19. Jahrhunderts setzt schließlich dann ein Rückgang der Geburten ein,

00:02:33.000 --> 00:02:35.600
eine Phase, die man den „demografischen Übergang“ nennt.

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Während zuerst vor allem die Kirchen Register über Geburten und Sterberaten führten,

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übernahmen im 20. Jahrhundert dann immer mehr staatliche Behörden diese Aufgabe.

00:02:45.000 --> 00:02:51.600
1950 gab es in der Bundesrepublik die erste Volkszählung, und seit 2011 erfasst der Zensus diese Daten.

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Der wird europaweit rund alle 10 Jahre durchgeführt

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und erfasst neben Geburten- und Sterberate viele weitere Daten,

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zum Beispiel auch die Anzahl von Gebäuden und Wohnungen.

00:03:01.000 --> 00:03:05.600
Denn das Wissen um die demografische Entwicklung ist zentral für staatliches Handeln:

00:03:06.000 --> 00:03:08.600
ob im Gesundheitswesen, in der Sozialpolitik oder für die Wirtschaft.

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Zur politischen Dimension von Demografie forscht Michaela Kreyenfeld.

00:03:14.000 --> 00:03:16.600
Sie ist Professorin für Soziologie an der Hertie School in Berlin.

00:03:17.000 --> 00:03:19.600
Michaela Kreyenfeld: Wenn Sie mich fragen, was fasziniert mich an der Demografie,

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das ist vor allen Dingen, dass es in der Demografie um zentrale Dinge geht.

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Es geht um Geburt, Tod, Heirat, Scheidung, Wanderung.

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Das sind alles einschneidende Erlebnisse im Leben von Menschen.

00:03:30.000 --> 00:03:34.600
Was auch relevant ist, dass das Verhalten von diesen Menschen sehr individuell erscheint.

00:03:35.000 --> 00:03:38.600
Aber wenn man das aggregiert, also auf der Populationsebene,

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dass sich dann eben Muster erkennen lassen.

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Sarah Zerback: Eine Besonderheit der Demografie ist, dass sie mit staatlichen Interessen eng verknüpft ist.

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Das fängt schon damit an, welche Kategorien etwa beim Zensus gewählt werden.

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Michaela Kreyenfeld: Das fängt mit Migrationshintergrund an.

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Also wer gilt als Migrant, wer gilt als Nicht-Migrant.

00:03:57.000 --> 00:04:00.600
Und damit auch letztendlich, wer ist Mehrheitsgesellschaft

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und wer ist nicht Mehrheitsgesellschaft, das wird dadurch natürlich mit definiert.

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Aber auch in anderen Bereichen ist das natürlich relevant,

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wenn Sie im Bereich Familie sich überlegen, was gilt als Familie im Mikrozensus, im Zensus,

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unter welchen Bedingungen oder ab wann werden überhaupt nicht-eheliche Lebensgemeinschaften

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mit Kindern als Familie gezählt.

00:04:20.000 --> 00:04:23.600
Das zeigt dieses Spannungsfeld von Kategorisierung in den Daten

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und welche Lebensrealitäten werden statistisch erfasst und welche werden eben nicht statistisch erfasst.

00:04:30.000 --> 00:04:34.600
Sarah Zerback: Man könnte also sagen: Demografische Daten sind auch Planungsdaten für die Politik.

00:04:35.000 --> 00:04:37.600
In Deutschland sehen wir:

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Die Geburtenrate ist mit derzeit 1,35 Kindern je Frau auf einem historisch niedrigen Stand.

00:04:42.000 --> 00:04:43.600
Schauen wir aufs Jahr 2025:

00:04:44.000 --> 00:04:49.600
Da wurden hier 650.000 Babys geboren, so wenige wie noch nie in der Nachkriegszeit,

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in Ostdeutschland ist der Rückgang besonders deutlich.

00:04:53.000 --> 00:04:58.600
Gleichzeitig übersteigt die Zahl der Todesfälle mit circa einer Million die Zahl der Geburten deutlich.

00:04:59.000 --> 00:05:02.600
Und dieses Geburtendefizit wird auch durch Zuwanderung nicht ausgeglichen,

00:05:03.000 --> 00:05:08.600
denn auch die sogenannte Netto-Zuwanderung geht zurück, 2025 um rund 40 Prozent.

00:05:09.000 --> 00:05:10.600
Michaela Kreyenfeld: Was sind die Herausforderungen des demografischen Wandels?

00:05:11.000 --> 00:05:15.600
Die sind natürlich vielfältig und es ist vor allem die Alterung, die ein großes Problem darstellt.

00:05:16.000 --> 00:05:18.600
Unsere Pflegeversicherung basiert darauf,

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dass die Familie zum Teil Pflegeaufgaben übernimmt und mit der Alterung,

00:05:24.000 --> 00:05:28.600
die uns bevorsteht der Gesellschaft, da sind wir jetzt auch schon dabei,

00:05:29.000 --> 00:05:31.600
dass dort die Pflegeversicherung ganz massiv unter Druck gerät,

00:05:32.000 --> 00:05:34.600
dass das Gesundheitssystem unter Druck gerät,

00:05:35.000 --> 00:05:38.600
dass dort Reformen wahrscheinlich schmerzhaft und notwendig sind.

00:05:39.000 --> 00:05:41.600
Und gleichzeitig sind wir in einer Zeit, das denke ich,

00:05:42.000 --> 00:05:45.600
bekommen alle aktuell in dieser Legislaturperiode mit,

00:05:46.000 --> 00:05:50.600
dass nur ein sehr begrenztes Budget für familienpolitische Maßnahmen zur Verfügung steht,

00:05:51.000 --> 00:05:53.600
eben durch die steigenden Verteidigungsausgaben.

00:05:54.000 --> 00:05:56.600
Und das gilt natürlich auch für den Gesundheitsbereich.

00:05:57.000 --> 00:06:00.600
Das heißt, in einer Zeit, in der Deutschland demografisch unter Druck ist,

00:06:01.000 --> 00:06:05.600
ist dann gleichzeitig klar, dass an allen Stellen gespart werden muss.

00:06:06.000 --> 00:06:07.600
Das ist natürlich ein großes Spannungsfeld.

00:06:08.000 --> 00:06:12.600
Sarah Zerback: Nehmen wir Beispiele wie die Einführung des einkommensabhängigen Elterngelds 2007

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oder dass die Kinderbetreuung ausgebaut wurde:

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Welchen Effekt solche familienpolitischen Maßnahmen auf die Geburtenrate haben,

00:06:21.000 --> 00:06:22.600
das ist nicht ganz eindeutig zu messen.

00:06:23.000 --> 00:06:24.600
Erkennbar ist aber auf jeden Fall ein Zusammenhang

00:06:25.000 --> 00:06:28.600
zwischen der ökonomischen Sicherheit und der Zahl der Neugeborenen.

00:06:29.000 --> 00:06:30.600
Damit der Wunsch von Eltern wächst, mehrere Kinder zu bekommen,

00:06:31.000 --> 00:06:34.600
muss die Politik die Grundlagen schaffen, sagt Michaela Kreyenfeld.

00:06:35.000 --> 00:06:36.600
Michaela Kreyenfeld: Was wir eben sehen:

00:06:37.000 --> 00:06:40.600
Kinder zu bekommen, jetzt gerade in dieser Zeit, in den letzten Jahren,

00:06:41.000 --> 00:06:47.600
seit der Corona-Krise, dann Ölpreis, es ist Inflation, ökonomische Unsicherheit, Zukunftsunsicherheit,

00:06:48.000 --> 00:06:52.600
dass die ökonomische Basis von Familie ganz wichtig ist

00:06:53.000 --> 00:06:55.600
und da spielt eben die Familienpolitik, aber nicht nur Familienpolitik,

00:06:56.000 --> 00:07:00.600
sondern es muss Familienpolitik sein, die mit Arbeitsmarktpolitik Hand in Hand geht,

00:07:01.000 --> 00:07:06.600
um hier Rahmenbedingungen zu schaffen, dass Personen Kinder bekommen

00:07:07.000 --> 00:07:09.600
und auch Kinder bekommen in Lebenssituationen, wo sie sicher sein können,

00:07:10.000 --> 00:07:12.600
sie können ihre Kinder auch langfristig ernähren.

00:07:13.000 --> 00:07:16.600
Also darum geht es ja, um eine stabile ökonomische Basis für Familiengründung zu schaffen.

00:07:17.000 --> 00:07:19.600
Das ist, denke ich, das Ziel von Familienpolitik.

00:07:20.000 --> 00:07:24.600
Sarah Zerback: Dazu kommt: In Deutschland werden in den nächsten Jahren immer mehr Arbeitskräfte fehlen.

00:07:25.000 --> 00:07:28.600
Das heißt, mindestens mal kurz- und mittelfristig sind wir auf Zuwanderung angewiesen,

00:07:29.000 --> 00:07:30.600
wenn wir unseren Wohlstand halten wollen.

00:07:31.000 --> 00:07:32.600
Und deshalb spielt es für Deutschland auch eine Rolle,

00:07:33.000 --> 00:07:36.600
wie sich die Bevölkerung in anderen Ländern entwickelt.

00:07:37.000 --> 00:07:37.600
Michaela Kreyenfeld: Wir haben viel Migration gehabt,

00:07:38.000 --> 00:07:41.600
gerade aus Osteuropa nach der EU-Osterweiterung.

00:07:42.000 --> 00:07:44.600
Die haben eine Lücke im Arbeitsmarkt füllen können,

00:07:45.000 --> 00:07:46.600
gerade im Bereich Pflege, Gesundheit.

00:07:47.000 --> 00:07:50.600
Aber da können wir in der Zukunft eben nicht mehr drauf bauen,

00:07:51.000 --> 00:07:54.600
auch diese Länder altern und es ist ganz klar,

00:07:55.000 --> 00:07:58.600
dass wir Migration brauchen für den Arbeitsmarkt.

00:07:59.000 --> 00:08:02.600
Das ist eigentlich unumstritten, aber diese kann eben nicht aus Europa kommen,

00:08:03.000 --> 00:08:07.600
weil nur in begrenztem Maß eben, weil eben auch der Rest von Europa altert.

00:08:08.000 --> 00:08:13.600
Umso wichtiger ist es, Thema Migration eben sachte wahrscheinlich zu kommunizieren,

00:08:14.000 --> 00:08:18.600
weil das natürlich aus demografischer Perspektive eigentlich unumgänglich ist für die nächsten Jahre.

00:08:19.000 --> 00:08:21.600
*Musik*

00:08:22.000 --> 00:08:23.600
Sarah Zerback: Die Vereinten Nationen gehen davon aus,

00:08:24.000 --> 00:08:29.600
dass die Bevölkerungszahl weltweit noch bis 2080 wachsen und danach langsam zurückgehen wird.

00:08:30.000 --> 00:08:33.600
63 Länder haben ihr Bevölkerungsmaximum jetzt schon überschritten,

00:08:34.000 --> 00:08:36.600
andere werden wohl noch einige Jahrzehnte weiterwachsen.

00:08:37.000 --> 00:08:40.600
Über die Hälfte der Länder weltweit erreicht die sogenannte „Erhaltungsmarke“ nicht mehr,

00:08:41.000 --> 00:08:46.600
also die Anzahl von 2,1 Kindern pro Frau, mit der das Bevölkerungsniveau stabil bleiben würde.

00:08:47.000 --> 00:08:51.600
Viele Jahre lang war es aber nicht die Angst vor einer schrumpfenden und alternden Gesellschaft,

00:08:52.000 --> 00:08:55.600
die die Menschen umtrieb, sondern vor allem die Angst vor einem rasanten weltweiten Bevölkerungswachstum.

00:08:56.000 --> 00:08:58.600
Und die wurde auch politisch instrumentalisiert.

00:08:59.000 --> 00:09:02.600
Über dieses Phänomen habe ich mit Dana Schmalz gesprochen.

00:09:03.000 --> 00:09:04.600
Sie ist Rechtswissenschaftlerin und Autorin.

00:09:05.000 --> 00:09:07.600
Und sie hat untersucht, seit wann es die Sorge vor zu vielen Menschen überhaupt gibt

00:09:08.000 --> 00:09:13.600
und wie demografische Daten als politisches Argument zur Einschränkung von Rechten genutzt werden.

00:09:14.000 --> 00:09:15.600
*Musik*

00:09:16.000 --> 00:09:17.600
Sarah Zerback: Liebe Frau Schmalz, ich freu mich, dass wir sprechen können, hallo.

00:09:18.000 --> 00:09:19.600
Dana Schmalz: Hallo, herzlichen Dank für die Einladung.

00:09:20.000 --> 00:09:24.600
Sarah Zerback: Wann fing das denn eigentlich an,

00:09:25.000 --> 00:09:28.600
dass Bevölkerungsentwicklung tatsächlich so sorgen- und vielleicht auch sogar angstbehaftet geworden ist?

00:09:29.000 --> 00:09:34.600
Dana Schmalz: Tatsächlich so früh wie ein nennenswertes Bevölkerungswachstum weltweit angefangen hat.

00:09:35.000 --> 00:09:40.600
Also über die vielen Jahrhunderte, die die Menschheit besteht,

00:09:41.000 --> 00:09:44.600
gab es ganz lang kein sehr großes Wachstum der Bevölkerung.

00:09:45.000 --> 00:09:48.600
Im Gegenteil, würde sagen, phasenweise haben große Krankheiten,

00:09:49.000 --> 00:09:52.600
die Pest hat ein Drittel der Menschen in Europa das Leben gekostet.

00:09:53.000 --> 00:09:56.600
Also ich würde sagen, das ging eher darum, dass die Bevölkerung konstant bleibt,

00:09:57.000 --> 00:10:01.600
hoffentlich, und die Sorge, dass es zu viele würden, war erst mal schwer denkbar.
 
00:10:02.000 --> 00:10:06.600
Und dann setzt eigentlich erstmals ab ungefähr 1800 so eine merkliche,

00:10:07.000 --> 00:10:13.600
starke Aufwärtsbewegung sozusagen im Bevölkerungsgraph in England zuerst

00:10:14.000 --> 00:10:16.600
und dann auch in anderen Ländern Europas ein.

00:10:17.000 --> 00:10:21.600
Und zu diesem Zeitpunkt, wo das sozusagen eigentlich gerade nennenswert am Beginn steht,

00:10:22.000 --> 00:10:27.600
erscheint ein Buch, was so die intellektuelle Geschichte der Bevölkerungswachstumssorgen begründet.

00:10:28.000 --> 00:10:33.600
Das ist „An Essay on the Principle of Population“ von Thomas Malthus,

00:10:34.000 --> 00:10:35.600
also auf Deutsch „Das Bevölkerungsgesetz“.

00:10:36.000 --> 00:10:38.600
Und das ist eigentlich so das erste Werk, das sagt,

00:10:39.000 --> 00:10:42.600
es ist ein Riesenproblem, wenn Bevölkerung unbegrenzt wächst,

00:10:43.000 --> 00:10:46.600
denn dann kann die Nahrungsmittelversorgung gar nicht mehr mithalten.

00:10:47.000 --> 00:10:49.600
Und ja, also sozusagen zu Beginn des Bevölkerungswachstums,

00:10:50.000 --> 00:10:54.600
was überhaupt zu bezeichnen ist, beginnen auch gleich die Bevölkerungssorgen.

00:10:55.000 --> 00:10:59.600
Sarah Zerback: Also inwiefern wurde denn dann diese ja doch deutlich wachsende Bevölkerung

00:11:00.000 --> 00:11:03.600
dann als Argument wiederum für sozialpolitische Fragen auch benutzt?

00:11:04.000 --> 00:11:06.600
Dana Schmalz: Ja, das ist ganz interessant, weil ich glaube,

00:11:07.000 --> 00:11:11.600
das erschließt sich erst mal gar nicht aus dem, wie Malthus überwiegend betrachtet wird.

00:11:12.000 --> 00:11:16.600
Eigentlich ist er zu dem Zeitpunkt, wo er schreibt, auch Pfarrer

00:11:17.000 --> 00:11:21.600
oder sozusagen Hilfspfarrer und er ist dann Ökonom und er macht ein Argument,

00:11:22.000 --> 00:11:24.600
was eigentlich vorrangig ökonomischer Natur ist,

00:11:25.000 --> 00:11:29.600
nämlich eben über die Nahrungsmittelversorgung und er schreibt dann auch sehr viel darüber wie...

00:11:30.000 --> 00:11:31.600
Man würde es heute vielleicht soziologisch eigentlich nennen,

00:11:32.000 --> 00:11:35.600
wie die Armen sofort mehr Kinder bekommen, wenn sie mehr Geld haben und dies und das.

00:11:36.000 --> 00:11:44.600
Also, sein Buch ist breit, aber Malthus wirkt dann ganz stark hinein in die großen sozialen Fragen,

00:11:45.000 --> 00:11:48.600
die sich in diesen Jahrzehnten der einsetzenden Industrialisierung auftun.

00:11:49.000 --> 00:11:50.600
Und das sind ja riesige Verteilungsfragen.

00:11:51.000 --> 00:11:54.600
Das ist sozusagen eine neue Form auch von städtischer Armut,

00:11:55.000 --> 00:11:58.600
also mit der ganz großen Gruppe von Arbeiter:innen,

00:11:59.000 --> 00:12:03.600
die immense Stunden unter sehr schweren Bedingungen in den Fabriken schuften,

00:12:04.000 --> 00:12:08.600
sehr, sehr schlecht entlohnt werden und gleichzeitig entstehen riesige Gewinne in den Fabriken.

00:12:09.000 --> 00:12:14.600
Und in dieser Konstellation, wo sozusagen der kleine Beginn des Kampfes um Arbeitsrechte,

00:12:15.000 --> 00:12:17.600
um ein paar Urlaubstage, kürzere Stunden und so weiter einsetzt,

00:12:18.000 --> 00:12:21.600
geht es natürlich auch darum, was ist eigentlich fair.

00:12:22.000 --> 00:12:23.600
Wie ist es eigentlich mit dieser Armut?

00:12:24.000 --> 00:12:28.600
Also Hedwig Richter hat das so schön in ihrem Buch geschrieben, dass zu der Zeit Armut skandalisiert wurde.

00:12:29.000 --> 00:12:31.600
Es war sozusagen in dieser Zeit, auch nach der französischen Revolution,

00:12:32.000 --> 00:12:37.600
erstmals überhaupt so greifbar, dass es falsch ist, dass Menschen so ungleich leben,

00:12:38.000 --> 00:12:40.600
dass die einen in Saus und Braus und die anderen in bitterem Elend sind.

00:12:41.000 --> 00:12:42.600
Aber was folgt denn daraus?

00:12:43.000 --> 00:12:48.600
Und da schaltete sich sozusagen das Argument der Sorge vor Bevölkerungswachstum

00:12:49.000 --> 00:12:53.600
oder eben auch dieser Warnung vor zu vielen Kindern ganz stark ein.

00:12:54.000 --> 00:12:54.600
Sarah Zerback: Aber das heißt doch,

00:12:55.000 --> 00:12:59.600
dass es eigentlich auch schon damals jetzt nicht wirklich eine Bevölkerungsentwicklung per se ging,

00:13:00.000 --> 00:13:04.600
sondern immer schon auch darum, wer darf wie viele Kinder bekommen,

00:13:05.000 --> 00:13:07.600
was ist wünschenswert und wer entscheidet das auch.

00:13:08.000 --> 00:13:11.600
Liefen da also schon früh so demografische Überlegungen und dann auch Pseudotheorien,

00:13:12.000 --> 00:13:15.600
also ja auch rassistische, klassistische parallel?

00:13:16.000 --> 00:13:16.600
Dana Schmalz: Absolut.

00:13:17.000 --> 00:13:23.600
Also die Demografie als Wissenschaft entsteht im Grunde dann in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts.

00:13:24.000 --> 00:13:27.600
In der Zeit wird das Ganze auch überhaupt erst so international.

00:13:28.000 --> 00:13:30.600
Man muss sich vorstellen, heute reden wir ganz selbstverständlich über Weltbevölkerungszahlen.

00:13:31.000 --> 00:13:33.600
Das ist ja erst mal eine riesige Frage,

00:13:34.000 --> 00:13:38.600
wie kann man so etwas überhaupt in „vermessen“, also zählen.

00:13:39.000 --> 00:13:41.600
Ich meine, die Volkszählungen nahmen in diesen Jahrzehnten zu.

00:13:42.000 --> 00:13:47.600
Und theoretisch wäre immer denkbar, dass das ein ganz neutrales Geschäft ist, Menschen zu zählen.

00:13:48.000 --> 00:13:52.600
Aber es war das natürlich nicht, sondern diese Zählung, diese Statistiken,

00:13:53.000 --> 00:13:57.600
diese ganze Erhebung von Daten war eingebettet in eine Klassifizierung, Hierarchisierung.

00:13:58.000 --> 00:14:04.600
Und zwar sowohl von den Umständen, also dass dann in den Kolonien zuerst auch Volkszählungen stattfanden,

00:14:05.000 --> 00:14:07.600
aber eben ganz stark auch in einer Theoretisierung,

00:14:08.000 --> 00:14:11.600
die von Anfang an dann Menschen in wertvoller und weniger wertvoll geteilt hat.

00:14:12.000 --> 00:14:17.600
Also da geht es um Klassen, aber es ist dann gerade so gegen Ende des 19. Jahrhunderts,

00:14:18.000 --> 00:14:23.600
dass ganz stark die Eugenik und auch eben rassistischen Klassifizierungen einsetzen.

00:14:24.000 --> 00:14:29.600
Und es ist ganz interessant, es gibt relativ viel dazu wie Eugeniker und Malthusianer,

00:14:30.000 --> 00:14:31.600
man sollte das wahrscheinlich gendern,

00:14:32.000 --> 00:14:35.600
weil es waren tatsächlich auch aus der Frauenbewegung einige Vertreterinnen dabei,

00:14:36.000 --> 00:14:37.600
das ist noch mal ein anderes Thema.

00:14:38.000 --> 00:14:41.600
Jedenfalls, dass diese Gruppierungen sehr viele Überlappungen hatten

00:14:42.000 --> 00:14:46.600
und dann immer wieder sagten, ja, sozusagen die EugenikerInnen sind der Meinung,

00:14:47.000 --> 00:14:50.600
man müsse gezielt die Geburten der einen fördern und die Geburten der anderen verhindern,

00:14:51.000 --> 00:14:55.600
während die MaltusianerInnen am liebsten sozusagen insgesamt Geburten beschränken.

00:14:56.000 --> 00:14:57.600
Aber ja, de facto ging es immer darum,

00:14:58.000 --> 00:15:02.600
dass manche besonders Adressaten dieser Forderung „Habt weniger Kinder“ waren.

00:15:03.000 --> 00:15:05.600
Sarah Zerback: Sie beschreiben also quasi dann aber doch auch Wegbereiter

00:15:06.000 --> 00:15:08.600
für die dunkelsten Kapitel der deutschen Geschichte auch.

00:15:09.000 --> 00:15:13.600
Nach Kriegsende wurden dann die Vereinten Nationen gegründet mit einem Anspruch,

00:15:14.000 --> 00:15:17.600
ein solches Grauen eben in Zukunft dann zu verhindern.

00:15:18.000 --> 00:15:21.600
Wie hat sich denn dadurch der Diskurs über Bevölkerungsentwicklung verändert?

00:15:22.000 --> 00:15:23.600
Dana Schmalz: Die Vereinten Nationen wurden gegründet

00:15:24.000 --> 00:15:30.600
und erst mal war dann der Diskurs über Bevölkerung in den Vereinten Nationen ein ganz auf statistischen Austausch,

00:15:31.000 --> 00:15:36.600
sozusagen sehr neutral, gerade nicht ein Vokabular, das so stark normativ aufgeladen ist, verpflichtet.

00:15:37.000 --> 00:15:39.600
Und das ändert sich dann aber doch auch relativ schnell

00:15:40.000 --> 00:15:44.600
und in den 60er Jahren haben wir, was die statistische Entwicklung angeht,

00:15:45.000 --> 00:15:49.600
also was die Entwicklung der Weltbevölkerungszahlen angeht, tatsächlich auch das stärkste Wachstum.

00:15:50.000 --> 00:15:55.600
Es ist so insgesamt, kann man sagen, gibt es im 19. Jahrhundert ganz stark ein Wachstum in Europa

00:15:56.000 --> 00:16:01.600
und dann verlagert sich das in andere Erdteile und es wird dann in dieser Phase,

00:16:02.000 --> 00:16:08.600
in denen die Vereinten Nationen auch ins Zentrum rücken, zu einem Thema der Entwicklungspolitik.

00:16:09.000 --> 00:16:14.600
Und es fällt genau in die Phase, dass sehr viele Staaten neu unabhängig werden,

00:16:15.000 --> 00:16:19.600
also aus der Kolonialherrschaft sozusagen in die Unabhängigkeit kommen,

00:16:20.000 --> 00:16:24.600
dass genau diese Staaten auch die mit dem stärksten Bevölkerungswachstum sind.

00:16:25.000 --> 00:16:32.600
Sarah Zerback: Also ist es tatsächlich so, dass die Länder, wo sich die Bevölkerung dann doch stark nach oben hin entwickelt

00:16:33.000 --> 00:16:39.600
und wächst und die Armut teilweise ja gerade in diesen Ländern dann eben auch so stark nach oben geht,

00:16:40.000 --> 00:16:44.600
lässt sich denn aus ihrer wissenschaftlichen Erfahrung heraus das eine mit dem anderen erklären?

00:16:45.000 --> 00:16:47.600
Weil das wird ja häufig versucht.

00:16:48.000 --> 00:16:51.600
Dana Schmalz: Also ich will so anfangen, die ökonomische Ungleichheit

00:16:52.000 --> 00:16:56.600
oder auch einfach gesprochen die Armut in Staaten, ist multikausal

00:16:57.000 --> 00:17:00.600
und hat ganz viele Faktoren und ganz häufig sind das auch Verhältnisse,

00:17:01.000 --> 00:17:04.600
wo man nicht sagen kann, was ist Auslöser, was ist Henne, was ist Ei.

00:17:05.000 --> 00:17:10.600
Und tatsächlich kann man natürlich statistisch Korrelationen zwischen einem höheren Bildungsgrad,

00:17:11.000 --> 00:17:15.600
einer niedrigen Geburtenzahl oder auch zwischen tatsächlich einer wirtschaftlichen Entwicklung

00:17:16.000 --> 00:17:18.600
zu einem gewissen Maße mit demografischen Faktoren bilden.

00:17:19.000 --> 00:17:25.600
Gleichzeitig ist völlig klar, dass Dinge wie die Welthandelspolitik oder das Welthandelsrecht,

00:17:26.000 --> 00:17:29.600
sozusagen die harten ökonomischen Faktoren, die auch Resultate des Kolonialismus waren,

00:17:30.000 --> 00:17:34.600
natürlich auch in die ökonomische Situation in den neu unabhängigen Staaten spielten.

00:17:35.000 --> 00:17:41.600
Und ich glaube, das Interessante ist, man muss erst mal anerkennen, man kann nie rückblickend ganz klar sagen,

00:17:42.000 --> 00:17:47.600
wäre dieser Faktor anders gewesen, dann wäre die ökonomische Situation so und so gewesen.

00:17:48.000 --> 00:17:56.600
Also ist es völlig klar, dass man da immer mit gewissem Maß auch an Raten oder Hypothesen operiert.

00:17:57.000 --> 00:18:04.600
Was mich interessiert ist, wie sehr hat dieser Fokus auf demografische Entwicklung, den es sehr stark gab,

00:18:05.000 --> 00:18:09.600
mit ganz vielen Familienplanungsprogrammen, mit ganz viel Aufmerksamkeit,

00:18:10.000 --> 00:18:14.600
auch von Nicht-Regierungsorganisationen wie der Rockefeller Foundation oder der Ford Foundation,

00:18:15.000 --> 00:18:19.600
aber eben auch aus den Vereinten Nationen heraus, dieser Fokus auf Bevölkungswachstum,

00:18:20.000 --> 00:18:27.600
wie sehr hat er vielleicht auch abgelenkt von den radikalen Reformprojekten im internationalen Recht.

00:18:28.000 --> 00:18:33.600
Sarah Zerback: Weil in der Zeit entstand schon wieder auch so eine neue Welle von Sorge um Bevölkerungsexplosionen.

00:18:34.000 --> 00:18:35.600
Das flammte da auch wieder auf.

00:18:36.000 --> 00:18:36.600
Dana Schmalz: Ganz genau.

00:18:37.000 --> 00:18:40.600
Es ist die Phase, wo solche Werke wie „The Population Bomb“,

00:18:41.000 --> 00:18:42.600
die Bevölkerungsbombe von Paul Ehrlich erschien,

00:18:43.000 --> 00:18:47.600
wirklich ein Bestseller, der das Maß des Interesses spiegelt,

00:18:48.000 --> 00:18:51.600
wie sehr gerade eine westliche Öffentlichkeit eine große Aufmerksamkeit für das Thema hatte.

00:18:52.000 --> 00:18:55.600
In dem Fall ja wirklich die Geburten der anderen, also woanders.

00:18:56.000 --> 00:18:58.600
Es war ein Riesenthema tatsächlich auch in den Vereinten Nationen,

00:18:59.000 --> 00:19:03.600
wo für das Jahr 1974 dann das Weltbevölkerungsjahr ausgerufen

00:19:04.000 --> 00:19:07.600
und eine große Weltbevölkerungskonferenz geplant wurde über viele Jahre hinweg

00:19:08.000 --> 00:19:11.600
und man findet in den Dokumenten dieser Zeit ganz viel Vokabular,

00:19:12.000 --> 00:19:17.600
was dann später auch nicht mehr verwendet wurde über die Bevölkerungsexplosion, das Bevölkerungsproblem.

00:19:18.000 --> 00:19:22.600
Also das war wirklich ein Fokus in den Bemühungen

00:19:23.000 --> 00:19:27.600
und man muss dazu sagen, das war keine sozusagen globaler Norden, globaler Süden irgendwie Front,

00:19:28.000 --> 00:19:31.600
sondern da waren ganz viele Staaten auch des globalen Südens jetzt in dem heutigen Vokabular gesprochen,

00:19:32.000 --> 00:19:35.600
damals würde man sagen, der Entwicklungsländer, beteiligt an dieser Aufmerksamkeit.

00:19:36.000 --> 00:19:39.600
Aber was es klar gab, wo es stärker so ein Gegenüber gab,

00:19:40.000 --> 00:19:43.600
waren eben die Debatten um eine neue Weltwirtschaftsordnung.

00:19:44.000 --> 00:19:48.600
Die hatten eben die neuen unabhängigen Staaten, die Entwicklungsländer,

00:19:49.000 --> 00:19:53.600
die ja in der Generalversammlung dann in der Mehrheit eigentlich waren, hatten ganz stark angestoßen,

00:19:54.000 --> 00:20:00.600
dass man vielleicht ein paar Regelungen im Welthandel in insgesamt den ökonomischen Beziehungen überdenken muss,

00:20:01.000 --> 00:20:06.600
weil ein wirtschaftlich gewachsener Kolonialismus nicht dadurch einfach verschwindet,

00:20:07.000 --> 00:20:11.600
dass ein Staat rechtlich unabhängig ist, wenn weiter die Rohstoffe exportiert werden

00:20:12.000 --> 00:20:19.600
oder die Unternehmen, die die Gewinne machen in den ehemaligen Kolonialmächten der Staaten ihren Sitz haben etc.

00:20:20.000 --> 00:20:24.600
Also es ging ganz stark eigentlich in der Bemühung um eine neue Weltwirtschaftsordnung darum,

00:20:25.000 --> 00:20:32.600
wie schafft man nach einer formellen Gleichheit auch eine stärkere, tatsächliche materielle Gleichheit zwischen Staaten.

00:20:33.000 --> 00:20:37.600
Sarah Zerback: Also das Argument, was dann auch prominent in Schaufenster gestellt wurde,

00:20:38.000 --> 00:20:39.600
das war schon die Sorge die Menschenrechte?

00:20:40.000 --> 00:20:44.600
Dana Schmalz: Ja, also ich glaube, die Menschenrechte und diese Bemühungen um neue Weltwirtschaftsordnungen

00:20:45.000 --> 00:20:47.600
eint die Überschrift „Gleichheit“.

00:20:48.000 --> 00:20:49.600
Ich glaube, es ist noch ein bisschen was anderes.

00:20:50.000 --> 00:20:54.600
Menschenrechte interessanterweise wurden für alles in Anschlag gebracht, auch für Begrenzung des Bevölkerungswachstums.

00:20:55.000 --> 00:21:00.600
Aber mir ist immer wichtig zu betonen, dass es dabei nicht um irgendwie schwarz-weiß geht,

00:21:01.000 --> 00:21:06.600
nicht alles, was unter den Bemühungen von Familienplanungsprogrammen lief, war schlecht.

00:21:07.000 --> 00:21:09.600
Also dass erst mal auch Zugang zu Verhütungsmitteln besteht,

00:21:10.000 --> 00:21:17.600
die Information, das Wissen darum, ich kann meine Geburten steuern und die Zahl von Kindern wählen.

00:21:18.000 --> 00:21:22.600
Also ganz viel darunter ist nicht per se schlecht, aber es kam damit auch eine Politik,

00:21:23.000 --> 00:21:29.600
die sehr stark die Verantwortung für ökonomische Missstände in die Schuhe derer,

00:21:30.000 --> 00:21:32.600
die „zu viele Kinder“ bekommen, geschoben hat.

00:21:33.000 --> 00:21:39.600
Sarah Zerback: Wann fing das an, dass in die Debatte das Argument Zuwanderung so stark hineingezogen wurde?

00:21:40.000 --> 00:21:40.600
Dana Schmalz: Kaum zu trennen.

00:21:41.000 --> 00:21:48.600
Also das ist tatsächlich in der ganz frühen Phase, wenn wir noch mal zurückgehen zum Ende des 19. Jahrhunderts,

00:21:49.000 --> 00:21:50.600
Anfang des 20. Jahrhunderts, dann haben wir da die Situation,

00:21:51.000 --> 00:21:55.600
dass eigentlich Europa ganz stark bevölkerungsmäßig wächst

00:21:56.000 --> 00:21:59.600
und eine große Immigration stattfindet in die sogenannte neue Welt,

00:22:00.000 --> 00:22:05.600
also ganz besonders in die heutige USA, in Kanada, auch Australien.

00:22:06.000 --> 00:22:13.600
Und dann sind es eigentlich gerade die Staaten, in die viel europäische Einwanderung stattgefunden hat,

00:22:14.000 --> 00:22:18.600
die relativ strikte Einwanderungsgesetze schaffen.

00:22:19.000 --> 00:22:22.600
Also die USA allen voran haben da eine Quotierung,

00:22:23.000 --> 00:22:27.600
die wirklich anhand von der bisherigen Einwanderung versucht zu bestimmen, wer noch einwandern darf.

00:22:28.000 --> 00:22:33.600
Weil anders gesprochen, der sozusagen im Verhältnis der Einwanderungsgruppen aufrechterhalten will,

00:22:34.000 --> 00:22:37.600
dabei aber zugleich ganz stark diskriminiert gegen asiatische Einwanderer,

00:22:38.000 --> 00:22:42.600
also anders gesagt, die Einwanderung aus Asien weitgehend verschließt.

00:22:43.000 --> 00:22:48.600
Und ja, also die diskriminierenden Strukturen in der Einwanderungspolitik

00:22:49.000 --> 00:22:55.600
sind ganz stark in dieser Phase verbunden mit genau den Hierarchisierungen, über die wir gesprochen haben.

00:22:56.000 --> 00:22:58.600
Es gibt das Zitat aus der Zeit, wo in den USA es hieß,

00:22:59.000 --> 00:23:06.600
Immigration Law is World Eugenics sozusagen, das ist eigentlich die Auslese auf einer globalen Ebene,

00:23:07.000 --> 00:23:09.600
dass man bestimmt wer einwandern darf.

00:23:10.000 --> 00:23:11.600
Und ja, wir haben auch schon sozusagen erwähnt,

00:23:12.000 --> 00:23:16.600
nach '45 ist dieses offen eugenische Vokabular diskreditiert,

00:23:17.000 --> 00:23:22.600
vieles ist anders und trotzdem, glaube ich, bleibt die Verbindung zwischen Vorstellungen über Bevölkerung,

00:23:23.000 --> 00:23:28.600
Bevölkerungsgruppen und Einwanderung irgendwo immer bestehen

00:23:29.000 --> 00:23:35.600
und dann gibt es so eine interessante Phase wieder eigentlich in den 1980er, 1990ern.

00:23:36.000 --> 00:23:43.600
Das ist die Zeit, wo international man wegkommt von diesem Vokabular des Bevölkerungsproblems,

00:23:44.000 --> 00:23:49.600
der Bevölkerungsexplosion, wo man ganz stark das eigentlich stärker als reproduktive Rechte,

00:23:50.000 --> 00:23:52.600
ganz stark mit Bezug auf die Rolle der Frauen formuliert.

00:23:53.000 --> 00:23:55.600
Also man könnte sagen, die Steuerungsbedürfnisse aufhören

00:23:56.000 --> 00:24:01.600
und interessanterweise wandern die aber gewissermaßen in den Bereich Migration.

00:24:02.000 --> 00:24:07.600
Und wir sehen, dass gerade in den späten 80ern und dann 90ern

00:24:08.000 --> 00:24:12.600
in den wohlhabenden Staaten des globalen Nordens eine ganz starke Bewegung hin zur Abschottung,

00:24:13.000 --> 00:24:16.600
zu einer Restriktion von Zugang einsetzt.

00:24:17.000 --> 00:24:21.600
Also erstmals die starken Visa-Beschränkungen, die sogenannten Carrier Sanctions,

00:24:22.000 --> 00:24:27.600
also dass Transportunternehmen sozusagen bestraft werden, wenn sie Leute ohne einen Reisetitel transportieren.

00:24:28.000 --> 00:24:37.600
Und anderes, sodass gewissermaßen da, wo der Umgang mit Bevölkerung hinsichtlich Geburten liberaler wird,

00:24:38.000 --> 00:24:43.600
der Umgang mit Bevölkerung hinsichtlich Mobilität restriktiver wird, könnte man sagen.

00:24:44.000 --> 00:24:48.600
Und heute haben wir eine Debatte, wo ich glaube,

00:24:49.000 --> 00:24:54.600
das Interesse an Bevölkerungszahlen ist häufig dann auch sozusagen auf eine skandalisierte Weise präsent,

00:24:55.000 --> 00:24:56.600
wenn es um Immigration geht.

00:24:57.000 --> 00:25:01.600
Sarah Zerback: Und dann mischt sich, um es noch ein bisschen komplizierter zu machen, auch noch die Klimapolitik mit ein.

00:25:02.000 --> 00:25:05.600
Also das Klimaschutzargument, auch da wiederholt sich ja ein Muster.

00:25:06.000 --> 00:25:11.600
Also zu viele Menschen sind das Problem, nicht die fehlenden klimapolitischen Maßnahmen.

00:25:12.000 --> 00:25:15.600
Ich erkenne da Ihre Zitate von vorhin raus.

00:25:16.000 --> 00:25:17.600
Lässt sich das denn belegen,

00:25:18.000 --> 00:25:21.600
also welchen Einfluss tatsächlich viele Menschen auf die Klimakrise haben?

00:25:22.000 --> 00:25:26.600
Dana Schmalz: Auch da wieder ist es schwer, es ist nicht schwarz-weiß, man kann es nie ganz sauber trennen.

00:25:27.000 --> 00:25:32.600
Natürlich in dem Moment, wo Menschen Emissionen verursachen, liegt es erst mal nahe zu sagen:

00:25:33.000 --> 00:25:34.600
mehr Menschen, mehr Emissionen.

00:25:35.000 --> 00:25:37.600
Tatsächlich haben wir aber auch sehr klare Zahlen dafür,

00:25:38.000 --> 00:25:45.600
dass es gerade die wenigen Wohlhabendsten, also das Wohlhabendste eine Prozent ist

00:25:46.000 --> 00:25:49.600
oder die Wohlhabendsten zehn Prozent, die ganz, ganz überdurchschnittlich den Planeten belasten,

00:25:50.000 --> 00:25:55.600
während gleichzeitig das Bevölkerungswachstum im ärmsten Drittel der Menschheit vor allen Dingen stattfindet.

00:25:56.000 --> 00:25:59.600
Also sozusagen die, die wachsen, sind nicht diejenigen, die viele Emissionen verursachen.

00:26:00.000 --> 00:26:06.600
Natürlich gibt es da Bereiche, wo man sagen kann, das Wachstum von Bevölkerung ist nicht völlig irrelevant,

00:26:07.000 --> 00:26:15.600
aber noch mal, wir bewegen uns auf eine Situation hin, wo wir im Laufe des 21. Jahrhunderts, um die 2080, '84,

00:26:16.000 --> 00:26:20.600
je nach Prognose, das wir den Höchststand der Menschheit zahlenmäßig erreichen und danach schrumpft die Menschheit.

00:26:21.000 --> 00:26:29.600
Also man kann sagen, das „Problem“, dass sich über Fragen der Geburtenrate behandeln lässt:

00:26:30.000 --> 00:26:33.600
Es wird uns weder retten noch ist es jetzt der große Faktor so ungefähr.

00:26:34.000 --> 00:26:37.600
Wir müssen ran an den Konsum, an das wie wir leben, nicht wie viele wir sind.

00:26:38.000 --> 00:26:39.600
Sarah Zerback: Die ganzen Beispiele, die Sie genannt haben, die zeigen ja,

00:26:40.000 --> 00:26:45.600
dass sich die Demografie tatsächlich immer mal wieder auch hat instrumentalisieren lassen, wollte ich gerade sagen,

00:26:46.000 --> 00:26:47.600
also instrumentalisiert wurde.

00:26:48.000 --> 00:26:54.600
Wie können wir denn über Demografie sprechen, ohne diese problematischen Denkmuster zu reproduzieren?

00:26:55.000 --> 00:26:58.600
Dana Schmalz: Ich glaube, wir brauchen eine auf dem Gedanken der Gleichheit

00:26:59.000 --> 00:27:03.600
und der gleichen Freiheit basierende Verständigung über demografische Fragen.

00:27:04.000 --> 00:27:07.600
Ja, und dann, das ist das Mantra für mich, Gleichheit.

00:27:08.000 --> 00:27:12.600
Also in dem Moment, wo wir als Gleiche darüber reden,

00:27:13.000 --> 00:27:17.600
also immer wieder auch diese Debatten führen in einem aktiven Bemühen,

00:27:18.000 --> 00:27:23.600
die verschiedenen Stimmen und Perspektiven einzubinden,

00:27:24.000 --> 00:27:26.600
das hieße jetzt zum Beispiel in einem Kontext, wo über verschiedene hohe Geburtenraten debattiert wird,

00:27:27.000 --> 00:27:30.600
eben mit allen zu sprechen, einschließlich denen, die höhere Geburtenraten haben

00:27:31.000 --> 00:27:37.600
und vielleicht dadurch auch ein soziales Verständnis zu verbreitern und immer unter dem Vorzeichen,

00:27:38.000 --> 00:27:44.600
dass es nie ein Argument sein kann, die Rechte von geborenen Menschen zu beschneiden,

00:27:45.000 --> 00:27:49.600
dass man irgendwie demografisch jetzt Zielgrößen aufstellt.

00:27:50.000 --> 00:27:53.600
Ich glaube, Zielgrößen haben immer eine problematische Seite,

00:27:54.000 --> 00:27:58.600
aber vor allen Dingen wurden halt häufig die Rechte von geborenen Menschen damit beschnitten,

00:27:59.000 --> 00:28:03.600
dass man gesagt hat, also beispielsweise im Bereich Migration, dass man sagte,

00:28:04.000 --> 00:28:06.600
wir müssen diese Migrationen eindämmen, weil das sind doch zu viele.

00:28:07.000 --> 00:28:08.600
Ich glaube, dort wird es immer richtig gefährlich.

00:28:09.000 --> 00:28:12.600
Im Zweifel hoffe ich oder ich will so sagen:

00:28:13.000 --> 00:28:20.600
Wir haben die Erfahrung von Fehlern als Ressource, um es besser zu machen.

00:28:21.000 --> 00:28:23.600
Und gerade mit Blick auf die anstehenden neuen Debatten, die ganz neue Formen haben werden,

00:28:24.000 --> 00:28:30.600
eben angesichts einer eher Verkleinerung der Bevölkerung regional und irgendwann auch global,

00:28:31.000 --> 00:28:36.600
dass wir sehr aktiv nachdenken über das, was wir gelernt haben von den 200 Jahren Bevölkerungssorgen.

00:28:37.000 --> 00:28:38.600
Sarah Zerback: Vielen Dank, Frau Schmalz, für das Interview.

00:28:39.000 --> 00:28:39.600
Dana Schmalz: Danke für das Gespräch.

00:28:40.000 --> 00:28:42.600
*Musik*

00:28:43.000 --> 00:28:45.600
Sarah Zerback: Die Altersstruktur unserer Gesellschaft verändert sich.

00:28:46.000 --> 00:28:49.600
Das führt dazu, dass in unserem demokratischen System, das auf Mehrheiten basiert,

00:28:50.000 --> 00:28:52.600
ältere Menschen tendenziell mehr Stimmen bei Wahlen einbringen

00:28:53.000 --> 00:28:56.600
und damit insgesamt mehr politischen Einfluss haben als die Jüngeren.

00:28:57.000 --> 00:29:01.600
Stehen wir also vor einer sogenannten Gerontokratie, einer Herrschaft der Alten?

00:29:02.000 --> 00:29:07.600
Kira Renée Kurz forscht an der Uni Greifswald zu altersbasierten Konflikten und politischer Repräsentation.

00:29:08.000 --> 00:29:12.600
Sie sagt: Die Unausgewogenheit in der Repräsentation beginnt eigentlich schon damit,

00:29:13.000 --> 00:29:15.600
dass ein großer Teil der jungen Bevölkerung nicht wahlberechtigt ist.

00:29:16.000 --> 00:29:17.600
Kira Renée Kurz: Für Menschen unter 16 oder eben unter 18 Jahren,

00:29:18.000 --> 00:29:23.600
je nachdem über welche Wahl wir sprechen, ist es einfach sehr, sehr schwierig, Politik zu beeinflussen.

00:29:24.000 --> 00:29:29.600
Die können in Jugendorganisationen mitmachen von Parteien, aber auch da gibt es Altersbeschränkungen.

00:29:30.000 --> 00:29:31.600
Das heißt, da haben wir einen großen Teil der Bevölkerung,

00:29:32.000 --> 00:29:34.600
da haben wir sehr, sehr eingeschränkte Teilhabemöglichkeiten.

00:29:35.000 --> 00:29:40.600
Und danach ist es natürlich formell erst mal egalitärer, also wenn alle das Wahlrecht haben,

00:29:41.000 --> 00:29:45.600
dann ist man ja quasi erst mal, ja ganz normal, jeder Bürger eine Stimme.

00:29:46.000 --> 00:29:51.600
Sarah Zerback: Auch dann haben die jungen Menschen aber verhältnismäßig weniger Stimmen und das wird zunehmen.

00:29:52.000 --> 00:29:54.600
Im Moment sind knapp die Hälfte der Deutschen über 45 Jahre alt.

00:29:55.000 --> 00:29:58.600
Dieser Anteil wird in den nächsten Jahrzehnten stetig anwachsen.

00:29:59.000 --> 00:30:02.600
Die Altersgruppe zwischen 18 und 45 Jahren macht im Moment knapp ein Drittel aus.

00:30:03.000 --> 00:30:08.600
Müsste man im Wahlsystem also irgendwas ausgleichen, damit die junge Generation mehr Einfluss gewinnen kann?

00:30:09.000 --> 00:30:10.600
Kira Renée Kurz sagt

00:30:11.000 --> 00:30:14.600
Kira Renée Kurz: Wir müssen uns fragen, gibt es denn Gründe, 16-Jährige von Wahlen auszuschließen?

00:30:15.000 --> 00:30:17.600
Also das Ganze quasi einmal umzudrehen:

00:30:18.000 --> 00:30:22.600
Unter welcher Maßgabe können wir denn sagen, 16-Jährige sind nicht in der Lage an Bundestagswahlen teilzunehmen?

00:30:23.000 --> 00:30:27.600
Und wir sehen im Bezug auf die Wahlqualität, also inwiefern 16- und 17-Jährige in der Lage sind,

00:30:28.000 --> 00:30:29.600
wirklich ihren Interessen nach zu wählen.

00:30:30.000 --> 00:30:33.600
Da sehen wir keine Qualitätsunterschiede zu Menschen, die gerade volljährig geworden sind

00:30:34.000 --> 00:30:35.600
und das erste Mal an Wahlen teilnehmen.

00:30:36.000 --> 00:30:40.600
Das heißt demografische Gewichtsverhältnisse verändern, schwierig,

00:30:41.000 --> 00:30:44.600
aber da eben aus demokratietheoretischer Sicht und in Bezug auf sozialwissenschaftliche Erkenntnisse

00:30:45.000 --> 00:30:47.600
auf jeden Fall wäre so eine einheitliche Absenkung auf 16 Jahre sinnvoll.

00:30:48.000 --> 00:30:54.600
Sarah Zerback: Es geht aber nicht nur darum, wer wählt, sondern auch wen man wählen kann, sagt Kira Renée Kurz.

00:30:55.000 --> 00:30:57.600
Kira Renée Kurz: Menschen unter 30 sind eher selten in Parlamenten,

00:30:58.000 --> 00:31:01.600
dann gibt es so die mittlere Altersgruppe, die sind relativ stark vertreten

00:31:02.000 --> 00:31:03.600
und natürlich die Hochbetagten sind auch wieder eher schlecht vertreten,

00:31:04.000 --> 00:31:06.600
wenn wir uns jetzt rein angucken, wie alt die Abgeordneten sind.

00:31:07.000 --> 00:31:10.600
Und was wir aus so Jugendstudien wissen und da würde ich sagen,

00:31:11.000 --> 00:31:14.600
da schlägt dann vielleicht auch eher so die Erkenntnis von so qualitativen Forschungsansätzen durch,

00:31:15.000 --> 00:31:19.600
dass junge Menschen sich einfach relativ schlecht vertreten fühlen.

00:31:20.000 --> 00:31:22.600
Also viele junge Erwachsene, auch ältere Jugendliche, die sagen,

00:31:23.000 --> 00:31:26.600
hey, wir werden irgendwie nicht so gehört, unsere Interessen werden nicht gut abgebildet.

00:31:27.000 --> 00:31:29.600
Das ist aber erst mal eine Wahrnehmungssache.

00:31:30.000 --> 00:31:33.600
Und da versuchen wir gerade, repräsentativere Daten zu erheben,

00:31:34.000 --> 00:31:36.600
aber das ist was, wo wir noch sehr am Anfang stehen.

00:31:37.000 --> 00:31:40.600
Wir wissen aber gleichzeitig aus der Forschung, dass es gerade für junge Menschen sehr wichtig ist,

00:31:41.000 --> 00:31:46.600
wie alt ihre Abgeordneten sind, also die messen dem Alter der Politikerinnen und Politiker mehr Wichtigkeit zu,

00:31:47.000 --> 00:31:47.600
als es eben ältere Menschen tun.

00:31:48.000 --> 00:31:51.600
Das hängt vielleicht auch damit zusammen, dass man merkt, hey, wir sind gar nicht so eine große Gruppe.

00:31:52.000 --> 00:31:55.600
Wir haben vielleicht gar nicht so dieses große demografische Gewicht

00:31:56.000 --> 00:32:00.600
und vor dem Hintergrund erfährt diese Altersverteilung in den Parlamenten dann natürlich wieder eine gewisse Relevanz.

00:32:01.000 --> 00:32:02.600
Sarah Zerback: Baden-Württemberg ist das einzige Bundesland,

00:32:03.000 --> 00:32:05.600
in dem 16- und 17-Jährige bei Kommunalwahlen nicht nur wählen dürfen,

00:32:06.000 --> 00:32:08.600
sondern auch in politische Ämter gewählt werden können.

00:32:09.000 --> 00:32:13.600
Seit den Kommunalwahlen 2024 gilt die neue Altersgrenze für das passive Wahlrecht,

00:32:14.000 --> 00:32:16.600
die jungen Menschen mehr Platz im politischen Diskurs macht.

00:32:17.000 --> 00:32:20.600
Kira Renée Kurz: Diese Reform wurde im Vorhinein sehr, sehr kontrovers diskutiert,

00:32:21.000 --> 00:32:23.600
auch weil viele Fragen eben offen geblieben sind.

00:32:24.000 --> 00:32:28.600
In der Praxis jetzt zeigt sich aber, dass das eigentlich alles ziemlich gut funktioniert.

00:32:29.000 --> 00:32:33.600
Dass das zwar jetzt gar nicht unbedingt so besonders viele Jugendliche genutzt haben dort anzutreten,

00:32:34.000 --> 00:32:38.600
aber dass das natürlich eine besonders große symbolische Strahlkraft hat, so eine Reform.

00:32:39.000 --> 00:32:42.600
Also damit wird einfach jungen Menschen gezeigt, okay, hier, hier ist Politik,

00:32:43.000 --> 00:32:46.600
die betrifft euch direkt und es ist eben nicht nur Einflusssphäre von Erwachsenen,

00:32:47.000 --> 00:32:52.600
sondern ihr könnt da auch direkt mitmachen, auch schon bevor ihr 18 seid.

00:32:53.000 --> 00:32:59.600
Und das, glaube ich, hat dann durchaus auch eine Symbolwirkung für eben das weitere zivilgesellschaftliche Leben,

00:33:00.000 --> 00:33:04.600
also zum Beispiel, dann guckt man in den Sportverein und dann gibt es da irgendwelche Ämter.

00:33:05.000 --> 00:33:07.600
Dann ist da natürlich auch die Frage, ab wann kann ich da welche Ämter besetzen

00:33:08.000 --> 00:33:10.600
und wenn ich jetzt eben in dem Gemeinderat schon jünger mitmachen kann,

00:33:11.000 --> 00:33:16.600
dann wird da vielleicht auch nachgezogen und ob das jetzt viel genutzt wird, ist eine ganz, ganz andere Frage.

00:33:17.000 --> 00:33:21.600
Also ob jetzt superviele 16-, 17-Jährige motiviert sind, sich da irgendwo reinwählen zu lassen,

00:33:22.000 --> 00:33:25.600
das ist vielleicht gar nicht so wichtig, sondern eben dieses zu zeigen:

00:33:26.000 --> 00:33:29.600
Okay, es steht euch offen und das betrifft euch auch und ihr seid auch Teil des Ganzen.

00:33:30.000 --> 00:33:30.600
Sarah Zerback: Auch die Parteien entscheiden mit ihrer Themensetzung,

00:33:31.000 --> 00:33:34.600
ob es gelingt, dass junge Menschen in der Politik eine Rolle spielen.

00:33:35.000 --> 00:33:39.600
Kira Renée Kurz: zum Beispiel das Thema Rente haben wir gesehen im letzten Wahlkampf,

00:33:40.000 --> 00:33:44.600
aber auch 2021 schon, wird zumeist eher im Sinne von Rentensicherheit

00:33:45.000 --> 00:33:48.600
und eher für Rentenbezieherinnen gespielt oder geframed,

00:33:49.000 --> 00:33:50.600
also es wird drüber gesprochen eher aus deren Sicht.

00:33:51.000 --> 00:33:54.600
Ein Gegenbeispiel war zum Beispiel die FDP-Kampagne 2021,

00:33:55.000 --> 00:33:57.600
die haben das Thema Rente aus Sicht der Einzahlenden thematisiert.

00:33:58.000 --> 00:34:00.600
Und das sind eben Entscheidungen, die Parteien treffen.

00:34:01.000 --> 00:34:04.600
Wie werden Themen geframed, mit welchen Themen sprechen sie Menschen an?

00:34:05.000 --> 00:34:08.600
Wie aktiv bemühen sie sich überhaupt um die Ansprache von verschiedenen Altersgruppen?

00:34:09.000 --> 00:34:11.600
Da sehen wir sehr, sehr große Unterschiede zwischen den Parteien.

00:34:12.000 --> 00:34:13.600
Gleichzeitig muss man aber auch sagen,

00:34:14.000 --> 00:34:17.600
haben es ja auch junge Menschen in den vergangenen Jahren immer wieder geschafft,

00:34:18.000 --> 00:34:19.600
tatsächlich Themen auf die Agenda zu setzen,

00:34:20.000 --> 00:34:21.600
also gerade zum Beispiel mit Fridays for Future.

00:34:22.000 --> 00:34:24.600
Das war ja wirklich sehr diskursprägend.

00:34:25.000 --> 00:34:29.600
Ohne dass das irgendwie übers repräsentative demokratische System gegangen wäre.

00:34:30.000 --> 00:34:34.600
Sarah Zerback: Dass die Interessen und Rechte der jungen Generation nicht per se von ihnen selbst vertreten werden müssen,

00:34:35.000 --> 00:34:38.600
zeigt das Klimaschutzurteil des Bundesverfassungsgerichts von 2021.

00:34:39.000 --> 00:34:41.600
Das verpflichtet den Staat zum Klimaschutz,

00:34:42.000 --> 00:34:46.600
damit die Freiheiten der nachfolgenden Generationen nicht in zu hohem Maße eingeschränkt werden.

00:34:47.000 --> 00:34:48.600
Kira Renée Kurz: Was ich in dem Sinne besonders interessant finde ist,

00:34:49.000 --> 00:34:53.600
dass wir das ja mit dem Verfassungsgerichtsurteil schon gesehen haben,

00:34:54.000 --> 00:34:56.600
dass es eben diese Verpflichtung gegenüber zukünftigen Generationen gibt

00:34:57.000 --> 00:35:01.600
und dass das aus dem Grundgesetz heraus so gemacht wurde.

00:35:02.000 --> 00:35:05.600
Also das heißt, wir haben ja eine gewisse Grundlage schon da gesetzlich,

00:35:06.000 --> 00:35:09.600
dass eben jüngere Generationen und vor allem auch zukünftige Generationen

00:35:10.000 --> 00:35:12.600
irgendwo auch berücksichtigt werden müssen im Prozess.

00:35:13.000 --> 00:35:16.600
Sarah Zerback: Sowieso spielt sich der demokratische Prozess nicht ausschließlich in Parlamenten ab.

00:35:17.000 --> 00:35:21.600
Man sollte junge Menschen schon viel früher mitdenken, sagt Kira Renée Kurz.

00:35:22.000 --> 00:35:24.600
Kira Renée Kurz: Also auch Kinder und da sind wir noch gar nicht bei Jugendlichen oder jungen Erwachsenen,

00:35:25.000 --> 00:35:28.600
haben ein Recht auf politische Teilhabe bei Themen, die sie direkt betreffen.

00:35:29.000 --> 00:35:31.600
Das sehen wir zum Beispiel bei der Schülermitverwaltung in den Schulen.

00:35:32.000 --> 00:35:35.600
Und da würde ich sagen, da ist noch ganz, ganz viel Spielraum da, wie wir es wirklich schaffen,

00:35:36.000 --> 00:35:40.600
auch jüngere Menschen schon ja sinnvoll am politischen Prozess zu beteiligen.

00:35:41.000 --> 00:35:45.600
Also deswegen ist es vielleicht gar nicht so sehr der demokratietheoretische Unterbau, der irgendwie fehlt,

00:35:46.000 --> 00:35:49.600
sondern eher so ein bisschen ein Bewusstsein dafür,

00:35:50.000 --> 00:35:54.600
wir sind eine alternde Gesellschaft, jetzt ist es vielleicht gerade besonders wichtig,

00:35:55.000 --> 00:35:58.600
gerade Kinder, Jugendliche und junge Erwachsene mitzudenken im politischen Prozess.

00:35:59.000 --> 00:36:02.600
Also ich würde eher sagen, da sehen wir vielleicht jetzt gerade so eine, ja,

00:36:03.000 --> 00:36:06.600
eine gewisse demokratische Verantwortung, die sich aus diesem Alterungsprozess ergibt.

00:36:07.000 --> 00:36:10.600
*Musik*

00:36:11.000 --> 00:36:11.600
Sarah Zerback: Was wir also mitnehmen können:

00:36:12.000 --> 00:36:15.600
1. Demografische Daten geben Staaten einen Überblick über den Status Quo

00:36:16.000 --> 00:36:19.600
und die Möglichkeit, Entwicklungen im Land zu prognostizieren.

00:36:20.000 --> 00:36:23.600
Sie sind deshalb zentral für politische Entscheidungen und haben Einfluss darauf,

00:36:24.000 --> 00:36:27.600
wie Politik geplant wird, bei Pflege, Rente oder Migration.

00:36:28.000 --> 00:36:29.600
Das hat Michaela Kreyenfeld erklärt.

00:36:30.000 --> 00:36:34.600
2. Die Angst vor „zu vielen“ oder „zu wenigen“ Menschen wurde historisch immer wieder genutzt,

00:36:35.000 --> 00:36:39.600
um Verantwortung zu verschieben, weg von Verteilungsfragen, Armut oder Klimapolitik,

00:36:40.000 --> 00:36:43.600
hin zu der Frage: Wer soll oder darf Kinder bekommen?

00:36:44.000 --> 00:36:45.600
Das hat Dana Schmalz deutlich gemacht.

00:36:46.000 --> 00:36:50.600
3. Gerade in einer alternden Gesellschaft ist es wichtig, sich Gedanken zu machen,

00:36:51.000 --> 00:36:54.600
wie man junge Menschen gut in politische Entscheidungsprozesse einbinden kann.

00:36:55.000 --> 00:36:57.600
Wenn ältere Menschen zahlenmäßig mehr Einfluss in der Demokratie bekommen,

00:36:58.000 --> 00:37:01.600
muss die politische Teilhabe von Kindern, Jugendlichen und jungen Erwachsenen

00:37:02.000 --> 00:37:05.600
bei Wahlen genauso wie im Alltag anders abgesichert und gefördert werden.

00:37:06.000 --> 00:37:08.600
Das unterstreicht Kira Renée Kurz.

00:37:09.000 --> 00:37:11.600
*Musik*

00:37:12.000 --> 00:37:13.600
Sarah Zerback: Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“.

00:37:14.000 --> 00:37:17.600
In der APuZ-Ausgabe mit dem Titel „Demografie“ können Sie noch mehr zum Thema lesen.

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Den Link dazu finden Sie in den Shownotes.

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Wir freuen uns natürlich über Feedback zu diesem Podcast.

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Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de.

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In vier Wochen erscheint die nächste Folge.

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Dann sprechen wir über den Bevölkerungsschutz.

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Mein Name ist Sarah Zerback, bis zum nächsten Mal.

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*Musik*

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Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert.

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Redaktion für diese Folge: Gina Enslin, Lorenz Abu Ayyash, Julia Heinrich und Isabel Röder.

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Produktion: Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald.

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Am Mikrofon war Sarah Zerback.

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Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz

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und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.