WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:01.900 *Musik* 00:00:01.900 --> 00:00:04.600 „Machen wir unsere Demokratie kaputt?“ 00:00:04.600 --> 00:00:10.900 O-Ton Tagesschau: Die Demokratie in Deutschland sei stärker bedroht als es von der Mitte der Gesellschaft wahrgenommen werde. 00:00:10.900 --> 00:00:14.800 Diese Warnung kommt vom Präsidenten des Bundesamtes Verfassungsschutzes, Haldenwang. 00:00:14.800 --> 00:00:21.700 Nach Angaben der Veranstalter sind es .000 Menschen, die am Nachmittag um den Leipziger Ring ziehen. 00:00:21.700 --> 00:00:23.600 Ihr Anliegen: Demokratie verteidigen. 00:00:23.600 --> 00:00:26.600 Es geht um die Demokratie den Erhalt der Demokratie. 00:00:26.600 --> 00:00:28.100 Keiner möchte in einer Diktatur wachwerden. 00:00:28.100 --> 00:00:30.500 Was ist die größte Gefahr für die Demokratie? 00:00:30.500 --> 00:00:33.200 Na, dass es keine mehr ist. 00:00:33.200 --> 00:00:36.500 Das waren einige Ausschnitte aus Tagesschau und Tagesthemen. 00:00:36.500 --> 00:00:40.700 Immer wieder geht es hier um die Frage: Ist unsere Demokratie in Gefahr? 00:00:40.700 --> 00:00:43.200 Und auch wir stellen diese Frage ja im Titel dieser Folge. 00:00:43.200 --> 00:00:46.900 Doch mit einem klaren „Ja“ oder „Nein“ ist sie natürlich nicht zu beantworten. 00:00:46.900 --> 00:00:49.600 *Musik* 00:00:49.600 --> 00:00:52.700 Wir sprechen in dieser Folge über unsere Demokratie und darüber, 00:00:52.700 --> 00:00:55.100 was sie in Gefahr bringen und was sie stärken kann. 00:00:55.100 --> 00:00:59.400 Sie hören den Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ und ich bin Sarah Zerback. 00:00:59.400 --> 00:01:04.700 Die Politikwissenschaftlerin Susanne Pickel erklärt, was die Demokratie im Kern ausmacht 00:01:04.700 --> 00:01:07.700 und warum das Konzept zum Teil missverstanden wird. 00:01:07.700 --> 00:01:11.200 Ich habe außerdem mit dem Politikwissenschaftler Veith Selk darüber gesprochen, 00:01:11.200 --> 00:01:14.800 warum er die Demokratie auf dem absteigenden Ast sieht. 00:01:14.800 --> 00:01:18.300 Und die Psychologin und Politikerin Marina Weisband macht Vorschläge, 00:01:18.300 --> 00:01:22.100 wie Demokratie schon in der Schule tatsächlich gelebt werden kann. 00:01:22.100 --> 00:01:30.800 Die Ausgabe der Zeitschrift „Aus Politik und Zeitgeschichte“ zum Thema „Demokratie in Gefahr?“ finden Sie auf bpb.de/apuz. 00:01:30.800 --> 00:01:33.200 Wie immer gibt es auch zu dieser Folge ein Transkript. 00:01:33.200 --> 00:01:37.500 Sie finden es in der bpb-Mediathek oder als Link in den Shownotes. 00:01:37.500 --> 00:01:52.900 *Musik* 00:01:52.900 --> 00:01:57.500 In der Wahlkabine sein Kreuz machen, demonstrieren gehen, sagen dürfen, was man denkt, 00:01:57.500 --> 00:02:01.200 das sind vielleicht so ein paar erste Assoziationen zur Demokratie. 00:02:01.200 --> 00:02:06.300 Die Frage, was Demokratie genau ist oder sein soll, ist aber gar nicht so leicht zu beantworten. 00:02:06.300 --> 00:02:12.000 Seit der Antike ist der Kern von Demokratie die „Herrschaft des Volkes“, 00:02:12.000 --> 00:02:16.700 wobei man sagen muss, dass damals zum sogenannten Volk längst nicht alle dazu gehörten. 00:02:16.700 --> 00:02:20.200 Bis heute hat sich unser Verständnis von Demokratie weiterentwickelt. 00:02:20.200 --> 00:02:23.100 Es gibt zum einen verschiedene Arten von Demokratien 00:02:23.100 --> 00:02:26.300 und zum anderen haben Bürgerinnen und Bürger unterschiedliche Vorstellungen davon, 00:02:26.300 --> 00:02:29.200 was Demokratie ist oder sein soll. 00:02:29.200 --> 00:02:32.600 Ein paar Merkmale von Demokratien sind aber nicht verhandelbar. 00:02:32.600 --> 00:02:38.500 Das sagt Susanne Pickel, Professorin für Politikwissenschaft an der Universität Duisburg-Essen. 00:02:38.500 --> 00:02:42.000 Pickel: Wichtig ist, dass Demokratie klar definiert ist. 00:02:42.000 --> 00:02:46.500 Es gibt ja häufiger Auseinandersetzungen um das Demokratieverständnis. 00:02:46.500 --> 00:02:51.000 Da werden dann westliche Verständnisse gegenüber nicht westlichen Verständnissen angeführt. 00:02:51.000 --> 00:02:55.200 Man kann aber Demokratie nicht so weit ausdehnen als Begriff. 00:02:55.200 --> 00:03:00.600 Ich sage gerne, wenn man von einem Tisch redet, meint man auch keinen Stuhl und ein Stuhl kann kein Tisch sein. 00:03:00.600 --> 00:03:05.300 Es hat zwar alles eine Ebene und vier Beine, aber es kommen unterschiedliche Merkmale dazu. 00:03:05.300 --> 00:03:09.700 Demokratie ist also klar definiert und üblicherweise beschreibt man sie 00:03:09.700 --> 00:03:14.500 als Freiheit, politische Gleichheit und politische Kontrolle. 00:03:14.500 --> 00:03:19.000 Die drei Elemente müssen da sein, damit man von Demokratie sprechen kann. 00:03:19.000 --> 00:03:22.800 Sarah Zerback: Auf Grundlage dieser Idee haben sich Demokratiekonzepte herausgebildet, 00:03:22.800 --> 00:03:26.100 die unterschiedliche normative Schwerpunkte setzen 00:03:26.100 --> 00:03:31.800 die sozialistische Idee von Demokratie etwa, wo das Prinzip der Gleichheit die wichtigste Rolle spielt, 00:03:31.800 --> 00:03:36.500 die liberale Demokratie, in der individuelle Freiheit am wichtigsten ist, 00:03:36.500 --> 00:03:43.500 oder die partizipative Demokratie, die den Schwerpunkt auf die Beteiligung der Bürgerinnen und Bürger legt. 00:03:43.500 --> 00:03:51.800 Was auffällt: In Deutschland und insgesamt in Europa ist die grundsätzliche Zustimmung zur Demokratie als Staatsform sehr hoch. 00:03:51.800 --> 00:03:55.600 Wackeliger wird es, wenn es um einzelne Aspekte der Demokratie geht. 00:03:55.600 --> 00:04:00.600 Susanne Pickel hat das im Rahmen des . Demokratieberichts NRW untersucht. 00:04:00.600 --> 00:04:06.100 Die Forscherinnen und Forscher haben dabei versucht, genauer nachzufragen als manche anderen Erhebungen. 00:04:06.100 --> 00:04:10.100 Pickel: Oft wird da nur gefragt nach der Übereinstimmung oder nach dem Wunsch, 00:04:10.100 --> 00:04:14.200 nach der Idee und der Befürwortung der Idee der Demokratie. 00:04:14.200 --> 00:04:18.800 Da kriegen wir dann so 90%-Ergebnisse in Deutschland und eigentlich europaweit. 00:04:18.800 --> 00:04:24.600 Wenn wir in Deutschland dann fragen, wie sieht es denn aus mit der Umsetzung der Demokratie im Grundgesetz? 00:04:24.600 --> 00:04:27.900 Dann sind wir so bei 80% ungefähr. 00:04:27.900 --> 00:04:30.800 Und wenn wir diese Zustimmung dann bereinigen, 00:04:30.800 --> 00:04:34.500 um gleichzeitige Zustimmung zu einem starken Führer, 00:04:34.500 --> 00:04:38.300 der keine Rücksicht auf das Parlament nehmen muss, 00:04:38.300 --> 00:04:43.400 um den Wunsch nach einer einzigen Partei, die den Volkswillen insgesamt verkörpert, 00:04:43.400 --> 00:04:46.500 also ein völkisches Parteienverständnis und um die Ansicht, 00:04:46.500 --> 00:04:51.000 dass eine Diktatur zu Zeiten auch mal ganz nützlich sein könnte, 00:04:51.000 --> 00:04:54.100 dann sinkt diese dieser Anteil der reinen Demokraten, 00:04:54.100 --> 00:04:59.400 die all diesen autokratischen Elementen nicht zustimmen, auf etwa 50%. 00:04:59.400 --> 00:05:03.400 Sarah Zerback: Das heißt also: Viele Menschen finden die Demokratie zwar grundsätzlich gut, 00:05:03.400 --> 00:05:07.200 in ihr Verständnis von Demokratie mischen sich aber auch autokratische Elemente, 00:05:07.200 --> 00:05:11.600 etwa der Wunsch nach einem starken Führer, nach einem Einparteiensystem 00:05:11.600 --> 00:05:15.900 oder nach weniger Gewaltenteilung, damit besser „durchregiert“ werden kann. 00:05:15.900 --> 00:05:20.500 Diese Gruppe von Menschen bezeichnet Susanne Pickel als „fragile Demokraten“. 00:05:20.500 --> 00:05:26.000 Und ein solches fragiles Demokratieverständnis findet sich bei etwa 40% der Menschen. 00:05:26.000 --> 00:05:30.800 Ein wichtiger Faktor für das Funktionieren einer Demokratie ist Vertrauen. 00:05:30.800 --> 00:05:35.200 Einigermaßen viel Vertrauen hat unsere Gesellschaft in klassische politische Institutionen, 00:05:35.200 --> 00:05:38.700 die Polizei oder das Verfassungsgericht zum Beispiel. 00:05:38.700 --> 00:05:42.800 Wesentlich geringer ist das Vertrauen in Abgeordnete oder Parteien, 00:05:42.800 --> 00:05:47.200 es liegt in Deutschland bei 20%, erklärt Susanne Pickel. 00:05:47.200 --> 00:05:50.400 Und das nutzen populistische Akteure aus 00:05:50.400 --> 00:05:55.200 Pickel: Man kann nicht von einem Vertrauensverlust sprechen, das Vertrauen war nie besonders hoch. 00:05:55.200 --> 00:05:59.200 Es gibt keinen Zeitpunkt, wo wir festgestellt hätten in der Bundesrepublik, 00:05:59.200 --> 00:06:02.700 dass 80% der Menschen in Parteien oder den Politikern vertrauen. 00:06:02.700 --> 00:06:05.100 Das ist ein klassisches Politiker- und Parteienmisstrauen. 00:06:05.100 --> 00:06:09.100 Nur jetzt haben wir zwei Parteien, die dieses Misstrauen bedienen. 00:06:09.100 --> 00:06:13.700 Wir haben einen um sich greifenden Populismus, der sagt, na ja, denen da oben, den Eliten, 00:06:13.700 --> 00:06:18.400 denen kann man ja auch nicht vertrauen, weil die missachten uns, das Volk hier unten 00:06:18.400 --> 00:06:21.100 und wir haben nichts zu sagen und wir haben nichts mitzubestimmen. 00:06:21.100 --> 00:06:28.900 Insofern spielt Vertrauen heute eine noch wichtigere Rolle, wie es eigentlich theoretisch vorgesehen ist. 00:06:28.900 --> 00:06:34.400 Also Vertrauen ist so der Scharnierpunkt, bei dem die tagesaktuelle Politik sich verfestigt 00:06:34.400 --> 00:06:39.500 über längere Erfahrung hinein in die Anerkennungswürdigkeit der Demokratie 00:06:39.500 --> 00:06:42.700 und damit auf die Grundmauern dessen, was Demokratie ausmacht. 00:06:42.700 --> 00:06:46.700 Sarah Zerback: Wenn extremistische oder populistische Parteien an Zustimmung gewinnen, 00:06:46.700 --> 00:06:50.000 wie zuletzt bei den Landtagswahlen in Sachsen, Thüringen und Brandenburg, 00:06:50.000 --> 00:06:57.100 dann zeigt das, dass es um das Vertrauen in die Demokratie und ihre handelnden Akteure nicht gut bestellt ist. 00:06:57.100 --> 00:07:02.200 Und wenn tatsächlich eine absolute Mehrheit der Wählerinnen und Wähler einer Partei ihre Stimme gäbe, 00:07:02.200 --> 00:07:05.500 die sich gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung stellt, 00:07:05.500 --> 00:07:10.200 dann besteht die Gefahr, dass die Demokratie nach und nach abgebaut wird. 00:07:10.200 --> 00:07:13.900 Für so einen Umbau gibt es international Beispiele. 00:07:13.900 --> 00:07:17.200 Wie das vonstattengeht, lässt sich etwa in Ungarn beobachten. 00:07:17.200 --> 00:07:21.900 Pickel: Die Regierungschefs greifen erstmal die Meinungsfreiheit und die Pressefreiheit an. 00:07:21.900 --> 00:07:28.100 Es wird also versucht, in der Presse ein einheitliches Bild von sich als Regierung und den Vorhaben zu schaffen. 00:07:28.100 --> 00:07:33.600 Wenn das erreicht ist, dann wird in der Regel versucht, das Wahlsystem zu ändern. 00:07:33.600 --> 00:07:38.200 In Ungarn ist es sogar ganz drastisch, die hatten vor Orbán schon ein sogenanntes Grabenwahlsystem, 00:07:38.200 --> 00:07:43.100 das Parteien, die etwa 20% der Stimmen erhalten haben, 00:07:43.100 --> 00:07:47.400 massiv bevorzugt bei der Umsetzung der Stimmenanteile in Sitzanteile. 00:07:47.400 --> 00:07:50.400 Dieses Grabenwahlsystem ist jetzt noch einmal verschärft worden. 00:07:50.400 --> 00:07:55.200 Im zweiten Schritt versucht man der politischen Kontrolle Herr zu werden, 00:07:55.200 --> 00:07:58.500 indem man das macht, was in Ungarn durchgesetzt worden ist 00:07:58.500 --> 00:08:02.000 und in Polen zurückgenommen, dass man die Judikative, 00:08:02.000 --> 00:08:05.600 also die Gerichtsbarkeit der Exekutive, also der Regierung unterwirft, 00:08:05.600 --> 00:08:10.200 dass zum Beispiel Richter durch den Justizminister oder die Ministerin ernannt werden können. 00:08:10.200 --> 00:08:15.200 Und wenn man das erreicht hat, dann geht es in der Regel weiter mit Organisationsfreiheit. 00:08:15.200 --> 00:08:20.500 Wir können beobachten, dass NGOs in Ungarn nicht mehr frei arbeiten können, 00:08:20.500 --> 00:08:26.500 dass sie sich registrieren lassen müssen, dass zum Beispiel Flüchtlingshilfe nur noch unter erschwerten Bedingungen möglich ist, 00:08:26.500 --> 00:08:31.100 Das sind alles Beschränkungen der freien Betätigungen, die letzten Endes dazu dienen, 00:08:31.100 --> 00:08:37.700 dass sich nur Organisationen noch umfänglich betätigen können, für ihre Interessen werben können, 00:08:37.700 --> 00:08:42.900 Unterstützung finden, die eng mit der mit der Regierung und ihrer Partei verkoppelt sind. 00:08:42.900 --> 00:08:48.300 Das geht relativ gut durchzusetzen, wenn man eine Zweidrittelmehrheit im Parlament 00:08:48.300 --> 00:08:54.100 entweder durch Koalition oder als alleinige Regierungspartei erreichen kann. 00:08:54.100 --> 00:08:57.600 Sarah Zerback: Ungarn ist nicht das einzige Beispiel für so einen Prozess. 00:08:57.600 --> 00:09:02.600 In Polen wurde unter der PiS-Regierung zum Beispiel das Justizsystem massiv umgebaut. 00:09:02.600 --> 00:09:04.800 Der Rückbau ist jetzt kompliziert. 00:09:04.800 --> 00:09:11.300 Auch in den USA ist es Donald Trump gelungen, den Obersten Gerichtshof in seinem Sinne zu besetzen, als er noch Präsident war. 00:09:11.300 --> 00:09:14.900 Welche Möglichkeiten gibt es also, die Demokratie zu stärken? 00:09:14.900 --> 00:09:19.500 Helfen könnte zum Beispiel das, was in der Politikwissenschaft „Responsivität“ genannt wird. 00:09:19.500 --> 00:09:27.100 Responsivität bedeutet, dass Politikerinnen und Politiker auf Ideen, Wünsche und Sorgen der Bevölkerung angemessen eingehen. 00:09:27.100 --> 00:09:33.800 Pickel: Responsivität heißt, das ist ein Kommunikationsverhältnis zwischen Bürgerinnen und Politikerinnen. 00:09:33.800 --> 00:09:37.600 Es ist nicht nur, dass die Politiker irgendwas machen und es dann hinterher erklären 00:09:37.600 --> 00:09:40.600 und von den Bürgern nachgeholt legitimiert haben wollen, 00:09:40.600 --> 00:09:43.700 sondern das ist ein Kommunikationsverhältnis, das würde Vertrauen stärken. 00:09:43.700 --> 00:09:47.300 Sarah Zerback: Ein ganz anderer Weg, die Demokratie zu schützen, 00:09:47.300 --> 00:09:54.400 wurde besonders nach den Correctiv-Recherchen im Januar 2024 in Bezug auf die AfD viel besprochen: das Parteienverbot. 00:09:54.400 --> 00:09:58.300 Susanne Pickel sagt: Das ist im Ernstfall ein probates Mittel, 00:09:58.300 --> 00:10:02.400 das wir in Deutschland nutzen können, damit sich die Demokratie nicht selbst abschafft. 00:10:02.400 --> 00:10:06.700 Sie glaubt aber, dass es bessere Wege gibt, die Demokratie zu schützen. 00:10:06.700 --> 00:10:10.600 Pickel: Der bessere Weg ist Überzeugungsarbeit und dazu gehört Aufklärung. 00:10:10.600 --> 00:10:17.700 Klare Gegensätze, nicht die Argumente und die Themen der antidemokratischen Parteien übernehmen. 00:10:17.700 --> 00:10:19.800 Warum passiert das? 00:10:19.800 --> 00:10:25.700 Weil Parteien glauben, wenn sie die Themen der Anti- oder in Teilen antidemokratischen Parteien übernehmen, 00:10:25.700 --> 00:10:28.200 dass sie dann deren Wähler übernehmen könnten. 00:10:28.200 --> 00:10:30.600 Das wird aber nicht passieren, sondern man muss klar dagegenhalten. 00:10:30.600 --> 00:10:33.400 Warum passt das nicht zur Demokratie? 00:10:33.400 --> 00:10:36.300 Warum passt es nicht zu unserer Gesellschaft, was hier gefordert wird? 00:10:36.300 --> 00:10:40.800 Sarah Zerback: Außerdem, findet Susanne Pickel, braucht es eine bessere politische Bildung. 00:10:40.800 --> 00:10:45.900 Pickel: Wir haben einen viel zu hohen Wert gelegt auf Wissen, 00:10:45.900 --> 00:10:51.200 das dann auch nur begrenzt vermittelt wird, was aber wichtig ist, ist Demokratieerfahrung. 00:10:51.200 --> 00:10:53.800 Das heißt, ich muss Freud und Leid von Demokratie erfahren. 00:10:53.800 --> 00:10:57.400 Ich muss etwas mir ausdenken, etwas umsetzen, dafür Mehrheiten suchen, 00:10:57.400 --> 00:11:01.200 Unterstützer suchen, einmal Erfolg haben, einmal nicht Erfolg haben, sehen, 00:11:01.200 --> 00:11:04.900 wenn ich einmal nicht Erfolg habe, kann ich aber auch in anderen Teilen Erfolg haben 00:11:04.900 --> 00:11:09.000 und wenn ich das umsetzen kann, dann ist das für mich auch ein Erfolgserlebnis. 00:11:09.000 --> 00:11:14.200 Das ist Demokratie, dass ich nicht immer bekomme, was ich möchte, aber dass ich es oft bekomme. 00:11:14.200 --> 00:11:17.500 Sarah Zerback: Wie das konkret aussehen kann, dafür schauen wir uns später noch ein Beispiel an. 00:11:17.500 --> 00:11:20.700 *Musik* 00:11:20.700 --> 00:11:23.700 O-Ton Steinmeier: Unsere Demokratie wetterfest zu machen, 00:11:23.700 --> 00:11:27.800 das ist nicht die Frage von „denen da unten“ oder „denen da oben“, 00:11:27.800 --> 00:11:33.800 keine Frage von Regierung und Opposition, keine Frage von Jung und Alt oder Stadt und Land. 00:11:33.800 --> 00:11:40.000 Sondern was wir brauchen, das ist der Schulterschluss der Demokraten in diesem Land. 00:11:40.000 --> 00:11:44.300 Das ist der Schulterschluss von Demokraten, der immer dann notwendig ist, 00:11:44.300 --> 00:11:47.700 wenn es wirklich ums Ganze geht, die Demokratie selbst. 00:11:47.700 --> 00:11:54.900 Sarah Zerback: Das hat Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier am . Februar 2024 gesagt, in einer Rede im Schloss Bellevue. 00:11:54.900 --> 00:11:59.600 Solche Reden und offizielle Bekenntnisse zur Demokratie gibt es reichlich. 00:11:59.600 --> 00:12:03.900 Aber große Wort reichen vielleicht nicht aus, um die Demokratie „wetterfest“ zu machen, 00:12:03.900 --> 00:12:06.800 so wie der Bundespräsident sich das wünscht. 00:12:06.800 --> 00:12:10.900 Wie es um die Demokratie steht, darüber habe ich mit Veith Selk gesprochen. 00:12:10.900 --> 00:12:15.700 Er ist Politikwissenschaftler und im Moment Gastprofessor an der Wirtschaftsuniversität Wien. 00:12:15.700 --> 00:12:18.900 Im Mai ist sein Buch „Demokratiedämmerung“ erschienen. 00:12:18.900 --> 00:12:23.900 Und in der APuZ hat er einen Essay mit dem Titel „Demokratische Malaise“ geschrieben. 00:12:23.900 --> 00:12:26.000 Was er damit genau meint, das erklärt er gleich. 00:12:26.000 --> 00:12:32.700 Eine seiner Thesen: Die Lücke zwischen demokratischem Versprechen und demokratischer Wirklichkeit ist zu groß 00:12:32.700 --> 00:12:36.600 und das führt dann zu Unzufriedenheit mit der Demokratie. 00:12:36.600 --> 00:12:40.600 *Musik* 00:12:40.600 --> 00:12:41.400 Sarah: Hallo Veith Selk. 00:12:41.400 --> 00:12:43.700 Selk: Hallo, freue mich hier zu sein. 00:12:43.700 --> 00:12:49.100 Sarah: Warum attestieren grad so viele Menschen der Demokratie einen schlechten Stand? 00:12:49.100 --> 00:12:52.200 Ist die Presse ja voll mit: Krise, Dämmerung, wohin man blickt. 00:12:52.200 --> 00:12:59.000 Selk: Erstmal würde ich sagen, dass es auch einen anderen Diskurs gibt, 00:12:59.000 --> 00:13:03.700 der sehr darauf setzt, ja, wir müssen wieder Hoffnung schöpfen, 00:13:03.700 --> 00:13:10.200 die Demokratie revitalisieren, retten, wieder nach vorne bringen, verteidigen 00:13:10.200 --> 00:13:12.300 und dergleichen, das gibt's auch, aber ich würde zustimmen. 00:13:12.300 --> 00:13:15.800 Das dominiert, was Sie beschreiben. 00:13:15.800 --> 00:13:17.600 Und warum ist das so? 00:13:17.600 --> 00:13:22.800 Würde ich sagen: Das hat a) zu tun mit selbstverstärkenden Effekten, Aufmerksamkeitsstrukturen. 00:13:22.800 --> 00:13:27.600 Also wenn erst mal so eine Deutung sehr prominent ist, 00:13:27.600 --> 00:13:34.200 dann kann man ganz viele Phänomene daran anknüpfen und die eben in diesem Raster interpretieren. 00:13:34.200 --> 00:13:43.100 Es hat auch ein bisschen was mit einer Medienlogik zu tun, die stärker auf Konflikt und Bedrohliches abhebt. 00:13:43.100 --> 00:13:47.300 Das sendet sich besser, das erzeugt mehr Aufmerksamkeit 00:13:47.300 --> 00:13:51.500 und das richtet sich jetzt eben auf das Thema Demokratie. 00:13:51.500 --> 00:13:57.100 Und dann, letzter Grund, und der ist, denke ich, sehr wichtig, 00:13:57.100 --> 00:14:02.900 es hat auch etwas zu tun eben mit einerseits Erfahrung, also dass man eben Erfahrungen macht 00:14:02.900 --> 00:14:08.200 oder sie medial irgendwie so gespiegelt sieht, die negativ sind 00:14:08.200 --> 00:14:15.400 und die Erwartungen enttäuschen, die, denke ich, viele Menschen mit Demokratie verbinden 00:14:15.400 --> 00:14:19.600 oder aufgrund ihres Glaubens an Demokratie hegen. 00:14:19.600 --> 00:14:23.800 Es läuft eben einfach auch wirklich nicht so gut. 00:14:23.800 --> 00:14:27.200 Sarah: Wenn wir jetzt mal auf die Landtagswahlen, die im Osten stattgefunden haben, 00:14:27.200 --> 00:14:35.600 zumindest schon in Thüringen und Sachsen, da haben mehr als 40% ja nicht etablierte, demokratische Kräfte gewählt 00:14:35.600 --> 00:14:39.800 und die AfD ist zum Beispiel in Thüringen stärkste Kraft geworden und die sagt jetzt, 00:14:39.800 --> 00:14:44.600 dass wir regieren, das ist der Volkswille, der Wählerwille. 00:14:44.600 --> 00:14:46.400 Was entgegnen Sie denn da? 00:14:46.400 --> 00:14:53.700 Selk: Also ich würde sagen, dass es in einer Gesellschaft, die sich politisch stark differenziert, 00:14:53.700 --> 00:14:58.500 die eben nicht mehr so funktioniert wie, ich sage mal, die alte Bonner Republik, 00:14:58.500 --> 00:15:03.000 es gab zwei große Parteien, die sehr viele Mitglieder hatten, die sehr hohe Wahlergebnisse erzielt haben, 00:15:03.000 --> 00:15:06.800 die ja zeitweise auch in Koalitionen waren, 00:15:06.800 --> 00:15:14.600 in so einer Situation diese Demokratietheorie als Herrschaft im Rekurs auf den Willen des Volkes, 00:15:14.600 --> 00:15:18.700 der dann über Wahlen ermittelt wird, noch aufrecht zu erhalten. 00:15:18.700 --> 00:15:22.600 Also wenn man eine stärkere Pluralisierung des Parteiensystems hat, 00:15:22.600 --> 00:15:28.500 auch eine stärkere Nichtanerkennung der politischen Parteien, 00:15:28.500 --> 00:15:33.600 die sich wechselseitig ja teilweise absprechen, demokratische Parteien zu sein. 00:15:33.600 --> 00:15:39.700 Und dann auch neben dem parteipolitischen Feld zahlreiche politische Bewegungen, 00:15:39.700 --> 00:15:43.200 Bürgerinitiativen, also eine sehr politische Gesellschaft hat, 00:15:43.200 --> 00:15:49.500 dann lässt sich diese Theorie gar nicht mehr so wirklich auf die Wirklichkeit beziehen 00:15:49.500 --> 00:15:53.100 und sagen, na ja, diese eine Partei, die repräsentiert jetzt den Volkswillen 00:15:53.100 --> 00:15:59.000 oder man kann eben den institutionellen Verfahren das zusprechen, dass die das verwirklichen. 00:15:59.000 --> 00:16:07.800 Sarah: Inwieweit ist denn diese These „Demokratie in Gefahr“ vielleicht auch ein Nebenprodukt dessen, 00:16:07.800 --> 00:16:14.600 dass es nicht nur eine gefühlte Wahrnehmung ist, dass wir gerade in so einer Art Polykrise stecken 00:16:14.600 --> 00:16:20.800 und viele Menschen empfinden und real in ihrem Alltag auch erleben, 00:16:20.800 --> 00:16:23.900 dass sich die Zukunftaussichten verdüstern? 00:16:23.900 --> 00:16:30.700 Selk: Es ist für mich relativ naheliegend, dass wenn man durch einen längeren Prozess dessen geht, 00:16:30.700 --> 00:16:37.400 was so als Polykrise bezeichnet wird, was man aber auch als Abfolge von Krisen beschreiben kann, 00:16:37.400 --> 00:16:46.900 von der Finanzkrise, über die Eurokrise, sogenannte „Migrationskrise“ 00:16:46.900 --> 00:16:50.600 und jetzt quasi der große Kladderadatsch, wo alles zusammenzukommen scheint, 00:16:50.600 --> 00:16:59.500 wenn man da durchgeht und den Eindruck gewinnt, es wird zwar irgendwie so ja, man wurschtelt sich durch, es gibt Krisenreparatur 00:16:59.500 --> 00:17:04.300 und viele Sachen laufen ja auch. 00:17:04.300 --> 00:17:07.400 Das darf man ja auch nicht vergessen. 00:17:07.400 --> 00:17:14.800 Aber dass dann der Eindruck entsteht, na ja, Selbstkorrektur, Selbstverbesserungsfähigkeit, 00:17:14.800 --> 00:17:21.300 kumulativer, peu a peu ablaufender Fortschritt, kleinere Verbesserungen, 00:17:21.300 --> 00:17:26.200 die sich aber so aufsummieren, dass das als Erwartung enttäuscht wird 00:17:26.200 --> 00:17:32.800 und man dann sagt, Demokratie liefert nicht, funktioniert nicht so richtig, 00:17:32.800 --> 00:17:36.300 das scheint mir relativ naheliegend zu sein. 00:17:36.300 --> 00:17:41.100 Ist jetzt die Frage, ob es Regimealternativen gibt, die damit besser umgehen. 00:17:41.100 --> 00:17:44.200 Das scheint mir auch nicht unbedingt der Fall zu sein. 00:17:44.200 --> 00:17:52.200 Insofern entsteht auch ein bisschen der Eindruck einer etwas allgemeinen Ermattung, Ratlosigkeit, Orientierungslosigkeit. 00:17:52.200 --> 00:17:55.500 Sarah Zerback: Sie sprechen ja bewusst nicht von Krise der Demokratie, 00:17:55.500 --> 00:17:57.800 sondern jetzt gerade auch von Malaise. 00:17:57.800 --> 00:17:58.800 Was ist denn der Unterschied? 00:17:58.800 --> 00:18:03.200 Selk: Also ursprünglich kommt das, soweit ich das sehen kann, von Leo Löwenthal. 00:18:03.200 --> 00:18:06.500 Der spricht auch von einer nicht demokratischen Malaise, 00:18:06.500 --> 00:18:10.500 sondern einfach von der bürgerlichen oder liberalen Malaise, glaube ich, 00:18:10.500 --> 00:18:16.500 der eben sagt, na ja, dass in der bürgerlichen Gesellschaft ein permanenter Zustand der Entfremdung, 00:18:16.500 --> 00:18:23.700 Unzufriedenheit für Teile der Gesellschaft herrscht, weil sehr anspruchsvolle Ideale gelten, 00:18:23.700 --> 00:18:31.300 Freiheit, Gleichheit, Solidarität, die aber in der sozialen Wirklichkeit häufig verletzt werden 00:18:31.300 --> 00:18:37.500 und so eine dauerhafte Enttäuschungserfahrung entsteht in der bürgerlichen Gesellschaft, 00:18:37.500 --> 00:18:42.800 so versteht das Löwental und ich habe mir überlegt, kann man das nicht auf Demokratie übertragen, 00:18:42.800 --> 00:18:46.400 dass eine demokratische Malaise dann darin besteht, 00:18:46.400 --> 00:18:52.000 dass die Erwartungen, Hoffnungen, Ansprüche an Demokratie, die wir hegen, 00:18:52.000 --> 00:19:00.800 die ja auch, ich sage mal, vom offiziellen Demokratiediskurs bekräftigt, formuliert werden, 00:19:00.800 --> 00:19:05.700 dass die eben mit der politischen Wirklichkeit kollidieren 00:19:05.700 --> 00:19:11.100 und auf eine Art und Weise enttäuscht werden, dass man dann beginnt an den Idealen selber zu zweifeln, 00:19:11.100 --> 00:19:12.900 weil wenn ich noch einen Satz hinzufügen darf, 00:19:12.900 --> 00:19:20.900 dass die Ideale in der Wirklichkeit nicht realisiert werden, ist klar, sonst wären es keine Ideale. 00:19:20.900 --> 00:19:24.200 Das gibt es immer, diesen Spalt, aber ich muss meine Ideale, meine Prinzipien 00:19:24.200 --> 00:19:28.000 trotzdem mit der Wirklichkeit ja vermitteln können und sagen, 00:19:28.000 --> 00:19:33.300 es gibt Spurenelemente dessen in der Wirklichkeit, da gibt es eine Verbindung. 00:19:33.300 --> 00:19:37.700 Und diese Verbindung, die wird dünner, die wird prekärer, die wird schwächer, 00:19:37.700 --> 00:19:45.100 würde ich sagen, zwischen Demokratieglaube und Demokratieerfahrung oder Wirklichkeitsinterpretation. 00:19:45.100 --> 00:19:49.200 Sarah: In Ihrem Essay in der APuZ, da stellen Sie ja die These auf, 00:19:49.200 --> 00:19:54.000 dass die fortschreitende Modernisierung eher von der Demokratie wegführt. 00:19:54.000 --> 00:19:55.700 Wie begründen Sie das? 00:19:55.700 --> 00:20:03.100 Selk: Also, erstmal ist, glaube ich, wichtig, wogegen richtet sich diese These? 00:20:03.100 --> 00:20:11.400 Die richtet sich gegen eine in der Literatur schon vor einiger Zeit formulierte These, 00:20:11.400 --> 00:20:15.000 dass eben Modernisierung und Demokratie gut zusammengeht. 00:20:15.000 --> 00:20:21.200 Demokratie ist eben ein Element des Pakets moderner Gesellschaften, 00:20:21.200 --> 00:20:30.200 Modernisierung führt zur Demokratie und die Demokratie passt zu anderen Institutionen moderner Gesellschaften gut dazu. 00:20:30.200 --> 00:20:37.600 Zum Kapitalismus, zur Wissenschaft, zur freien Kunst, zur freien Subjektivität und dergleichen. 00:20:37.600 --> 00:20:43.800 In dem APuZ-Text, hab ich so drei schlaglichtartig Prozesse ausgemacht. 00:20:43.800 --> 00:20:49.400 Das eine ist eine Überdifferenzierung, also anhaltende Modernisierung 00:20:49.400 --> 00:20:53.800 differenziert Gesellschaft aus, Gesellschaft wird differenzierter, aber auch die Politik, 00:20:53.800 --> 00:20:56.700 das politische Leben wird immer differenzierter. 00:20:56.700 --> 00:21:01.700 Mehr Akteure, mehr Parteien, mehr Themen, mehr Politikfelder, mehr politische Ebenen und so weiter. 00:21:01.700 --> 00:21:06.400 Und dadurch wird es für die Bürgerschaft ganz schwierig zu verstehen, zu überblicken 00:21:06.400 --> 00:21:10.800 und es wird für Regierende auch sehr schwierig gut zu regieren, 00:21:10.800 --> 00:21:16.200 was ja auch eine Erwartung ist an Demokratie, das gut regiert wird. 00:21:16.200 --> 00:21:20.300 Dann zweiter Punkt: Entstehung einer postdemokratischen Subjektivität. 00:21:20.300 --> 00:21:27.700 Da knüpfe ich an Ingolfur Blühdorn an, der hat das auch in einem neuen Buch nochmal ganz stark ausbuchstabiert, 00:21:27.700 --> 00:21:31.100 „Unhaltbarkeit“ heißt das, und in älteren Aufsätzen. 00:21:31.100 --> 00:21:35.800 Also, dass Modernisierung eben auch Veränderung der Subjekte heißt, 00:21:35.800 --> 00:21:41.000 die wandeln sich auch und es entsteht in Ansätzen eine postdemokratische Subjektivität, 00:21:41.000 --> 00:21:46.200 also eine Radikalisierung von Emanzipationsbestrebungen, 00:21:46.200 --> 00:21:50.700 die dann Demokratie als Zumutung versteht, als eine Einschränkung. 00:21:50.700 --> 00:21:57.600 Sarah: Subjekte, also du und ich, Bürgerinnen und Bürger, die selber handelnde Personen auch sein wollen. 00:21:57.600 --> 00:22:05.400 Selk: Ja, und die sich eben von demokratischen Mehrheitsentscheidungen dann nicht gebunden fühlen, 00:22:05.400 --> 00:22:12.000 das als Zumutung begreifen, die demokratischen Pflichten gewissermaßen vernachlässigen. 00:22:12.000 --> 00:22:17.600 Das betrifft sicher nicht alle sozialen Milieus in gleichem Maße, 00:22:17.600 --> 00:22:21.400 müsste man noch mal etwas differenzieren, aber ich denke, die Tendenz gibt es. 00:22:21.400 --> 00:22:27.700 Und das wird so in der Soziologie ja auch als Individualisierung schon lange beschrieben, 00:22:27.700 --> 00:22:33.600 da dann teilweise mit eher der Hoffnung, das sei demokratiekompatibel, 00:22:33.600 --> 00:22:35.900 weil das ja um Selbstbestimmung geht. 00:22:35.900 --> 00:22:40.700 Aber ob das sozusagen mit dem großen Ganzen dann auch kompatibel ist, das ist fragwürdig. 00:22:40.700 --> 00:22:46.200 Und der dritte Punkt, ist, was ich das Ende des demokratischen Kapitalismus nenne, 00:22:46.200 --> 00:22:51.900 also dass diese Kompromissinstitution, wir haben Demokratie, 00:22:51.900 --> 00:22:53.500 wir haben aber auch einen Kapitalismus, 00:22:53.500 --> 00:22:59.400 das muss man irgendwie so ein bisschen in Ausgleich bringen durch soziale Sicherheiten, 00:22:59.400 --> 00:23:04.400 aber vor allem auch ein Versprechen auf zukünftige Zuwächse, 00:23:04.400 --> 00:23:10.000 Verbesserungen und so weiter, dass dieses Versprechen auch erodiert, 00:23:10.000 --> 00:23:15.900 also ein demokratischer Kapitalismus könnte seinem Ende entgegen gehen. 00:23:15.900 --> 00:23:19.600 Sarah: Dann lassen Sie uns über Lösungsansätze sprechen, 00:23:19.600 --> 00:23:23.300 die ja sicherlich genauso wenig jetzt auf ein Schlagwort zu bringen sind, 00:23:23.300 --> 00:23:28.600 aber vielleicht erst mal, was die Politik dann leisten kann und muss, 00:23:28.600 --> 00:23:35.100 um eben da Anspruch und Wirklichkeit in Bezug auf Demokratie näher zusammenzubringen? 00:23:35.100 --> 00:23:39.100 Selk: Also, erst mal muss ich sagen, bei Lösungen bin ich immer ganz schlecht, 00:23:39.100 --> 00:23:43.700 was vielleicht an mir liegt, vielleicht aber auch an der Wirklichkeit. 00:23:43.700 --> 00:23:53.100 Ja, das ist schwierig, weil es ja die Politik im Sinne eines handelnden Supermenschen nicht gibt. 00:23:53.100 --> 00:23:56.800 Es gibt zwar diese Redeweise, aber es gibt ja nicht die Politik, 00:23:56.800 --> 00:24:00.600 die man so adressiert und sagt, du mach mal jetzt. 00:24:00.600 --> 00:24:04.400 Insofern ist das ganz schwer zu sagen, wen adressiert man da. 00:24:04.400 --> 00:24:09.200 Was ja auch noch in der Diskussion ist, ist die politische Bildung. 00:24:09.200 --> 00:24:14.700 Finde ich sinnvoll und gut, was auch daran liegt, dass ich ja selbst im Bildungssystem tätig bin 00:24:14.700 --> 00:24:19.900 und dann neigt man natürlich dazu, das zu überschätzen, was hier so passiert und das per se gut zu finden. 00:24:19.900 --> 00:24:24.700 Aber würde ich schon sagen, dass, wenn man das ernst nehmen würde, 00:24:24.700 --> 00:24:31.400 politische Bildung als jetzt nicht Haltungsschule so, 00:24:31.400 --> 00:24:35.400 sondern in zweierlei Hinsicht, einmal durchaus im klassischen Sinne der Staatsbürgerkunde, 00:24:35.400 --> 00:24:41.000 also wie funktionieren eigentlich Demokratien, was sind die Verfahren, 00:24:41.000 --> 00:24:46.500 was gibt es da für Unterschiede, wie funktioniert das, so Staatsbürgerkunde. 00:24:46.500 --> 00:24:49.300 Ist, denke ich, schon wichtig, das einfach auch zu wissen. 00:24:49.300 --> 00:24:55.300 Und zweitens politische Bildung im Sinne von Urteilsfähigkeit, Urteilskraft, 00:24:55.300 --> 00:25:02.000 eigenes politisches Urteilen lernen, was man jetzt auch nicht nur in Bildungsprozessen in der Schule 00:25:02.000 --> 00:25:05.300 oder an der Uni lernt, sondern auch an der politischen Praxis selbst. 00:25:05.300 --> 00:25:07.100 Also, das gehört auch dazu. 00:25:07.100 --> 00:25:08.100 Und es hat auch eine Gefahr. 00:25:08.100 --> 00:25:13.500 Also die Gefahr des Ganzen ist, dass das eben als, ja, wie soll ich sagen, 00:25:13.500 --> 00:25:17.000 Haltungshaltungsschule wirkt, wenn man es falsch aufzieht, 00:25:17.000 --> 00:25:20.700 also dass man quasi den Leuten die Staatsloyalität da einbimsen will, 00:25:20.700 --> 00:25:23.800 aber an strukturellen Problemen nichts ändert. 00:25:23.800 --> 00:25:28.100 Insofern müssten auch strukturelle Probleme angegangen werden, 00:25:28.100 --> 00:25:35.400 von Problemen der sozialen Infrastruktur angefangen, 00:25:35.400 --> 00:25:38.100 die ja noch an vielen Ecken und Enden erodiert, 00:25:38.100 --> 00:25:41.200 und jetzt könnte man natürlich viele Politikfelder durchgehen 00:25:41.200 --> 00:25:46.600 und die Probleme aufzeigen, aber das ist vielleicht gar nicht so meine Aufgabe. 00:25:46.600 --> 00:25:50.200 Sarah: Wie nehmen Sie denn die Zivilgesellschaft wahr? 00:25:50.200 --> 00:25:54.800 Also, wir kommen ja aus einem Jahresbeginn, 00:25:54.800 --> 00:26:01.700 wo es wirklich starke Demonstrationen ja auch gab, 00:26:01.700 --> 00:26:07.400 nachdem die „Remigrations“-Pläne da publik geworden sind, nach dem Treffen in Potsdam. 00:26:07.400 --> 00:26:13.700 War das für Sie ein Zeichen, dass es eben doch da eine ziemlich aktive Zivilgesellschaft gibt, 00:26:13.700 --> 00:26:16.000 die sich einsetzt für die Demokratie? 00:26:16.000 --> 00:26:18.700 Ist das was Nachhaltiges gewesen? 00:26:18.700 --> 00:26:24.900 Selk: Nee. Nee, also was es, soweit ich das überblicken kann, 00:26:24.900 --> 00:26:27.500 in der politischen Soziologie als Diagnose gibt 00:26:27.500 --> 00:26:32.100 und ich erlebe das auch an meinem eigenen Umfeld oder wenn ich das so beobachte, 00:26:32.100 --> 00:26:36.600 was da so passiert, diese Diagnose des Transitorischen. 00:26:36.600 --> 00:26:40.800 Also man engagiert sich mal für dies, mal für jenes 00:26:40.800 --> 00:26:46.300 und es fehlt so eine starke Organisation, Institutionalisierung, 00:26:46.300 --> 00:26:49.600 das ist eben auch das Zivilgesellschaftliche daran. 00:26:49.600 --> 00:26:54.900 Aber dadurch hat es immer so was Aufflackerndes, Schlaglichtartiges, Episodisches. 00:26:54.900 --> 00:27:02.500 Insofern würde ich dem jetzt nicht eine große Nachhaltigkeit attestieren 00:27:02.500 --> 00:27:10.800 und inwieweit es die Demokratie jetzt stärkt oder schützt oder fördert, ich weiß es nicht. 00:27:10.800 --> 00:27:15.200 Also, da wird eben ein bestimmtes Verständnis dann von Demokratie vorangebracht, 00:27:15.200 --> 00:27:20.600 dem aber in der Gesellschaft andere Demokratieverständnisse ja gegenüberstehen, 00:27:20.600 --> 00:27:25.600 die eben sagen, na ja, aber zur Demokratie gehört doch auch eine Partei zu wählen, 00:27:25.600 --> 00:27:33.400 die eben Migration massiv reduzieren will, so, und die fühlen sich dann vielleicht auch vor den Kopf gestoßen so. 00:27:33.400 --> 00:27:39.700 Insofern ist das eher auch eher ein Zeichen für eine Polarisierung in der Gesellschaft. 00:27:39.700 --> 00:27:49.400 Und generell würde ich bei zivilgesellschaftlichem Engagement ja auch nicht allzu viel Positives mehr attestieren. 00:27:49.400 --> 00:27:52.000 Es ist wichtig, das gehört zur Demokratie dazu. 00:27:52.000 --> 00:27:55.900 Das ergibt sich aus bestimmten Grundrechten, dass das passiert. 00:27:55.900 --> 00:27:59.300 Es hat auch was zu tun mit dem Wandel der politischen Kultur. 00:27:59.300 --> 00:28:06.800 Aber ich denke, die Probleme zivilgesellschaftlicher Partizipation werden jetzt auch immer deutlicher. 00:28:06.800 --> 00:28:14.600 Also, die ist sehr informell, also dadurch ergeben sich ja auch starke Ungleichheiten durch diese Informalität. 00:28:14.600 --> 00:28:20.700 Und sie hat auch einen, das ist in der Forschung auch seit Jahr und Tag bestätigt worden, 00:28:20.700 --> 00:28:26.000 sozialökonomischen Beteiligungs-Bias, wie es so heißt, 00:28:26.000 --> 00:28:32.500 also es beteiligen sich die Hochschulgänger, die Bessergestellten, die Leute mit mehr Freizeit und dergleichen. 00:28:32.500 --> 00:28:37.500 Ich habe das im Buch so ein bisschen polemisch Partizipationsaristokratie genannt. 00:28:37.500 --> 00:28:43.600 Also, es hat dadurch so einen kleinen aristokratischen Touch. 00:28:43.600 --> 00:28:48.500 Sarah: Okay, wenn ich so richtig verstehe, dann müssen wir eher nicht so sehr auf die Zivilgesellschaft schauen, 00:28:48.500 --> 00:28:53.100 was ja im Diskurs gerade eben der regierenden Parteien oft jetzt ein Fokus ist, 00:28:53.100 --> 00:28:57.200 zu sagen: Jeder und jede muss sich mehr engagieren. 00:28:57.200 --> 00:29:01.000 Kann vielleicht auch als kleines Ablenkungsmanöver gesehen werden. 00:29:01.000 --> 00:29:02.900 Wer trägt denn Verantwortung? 00:29:02.900 --> 00:29:10.000 Wer hat Macht, da tatsächlich für mehr Demokratie zu sorgen? 00:29:10.000 --> 00:29:16.000 Selk: Ja, gut, meine Diagnose ist ja grade die, dass das eben nicht der Fall ist. 00:29:16.000 --> 00:29:25.600 Also dass eben die gesellschaftliche und politische Entwicklung sich eher von Demokratie wegentwickelt. 00:29:25.600 --> 00:29:28.000 Also das ist eine Tendenz. 00:29:28.000 --> 00:29:32.300 Ich sage nicht, das alles ist verloren und Game over. 00:29:32.300 --> 00:29:35.000 Aber es gibt eben diese Tendenz. 00:29:35.000 --> 00:29:37.900 Insofern wüsste ich jetzt da niemanden auszumachen. 00:29:37.900 --> 00:29:41.300 Was man allerdings auch sagen muss, ist, 00:29:41.300 --> 00:29:44.700 dass die Demokratiesemantik ja weiter groß im Schwange ist, 00:29:44.700 --> 00:29:50.800 sich die meisten politischen Parteien, Bewegungen, Politiker auf Demokratie berufen, 00:29:50.800 --> 00:29:57.300 auch wenn sie teilweise sehr unterschiedliche Auffassung davon haben, was Demokratie ist. 00:29:57.300 --> 00:30:00.700 Das muss man insofern auch sehen. 00:30:00.700 --> 00:30:09.000 Insofern gibt es sehr viele verschiedene Teile der Eliten, Teile der normalen Bürgerschaft, 00:30:09.000 --> 00:30:12.800 die für mehr Demokratie irgendwie eintreten, aber was ganz Unterschiedliches darunter verstehen. 00:30:12.800 --> 00:30:16.800 Sarah Zerback: Der Politikwissenschaftler Veit Selk, vielen Dank für das Gespräch. 00:30:16.800 --> 00:30:18.100 Selk: Haben Sie vielen, vielen Dank. 00:30:18.100 --> 00:30:21.400 *Musik* 00:30:21.400 --> 00:30:27.400 Wenn man Demokratie stärken will, dann ist Schule ein guter Ort dafür, 00:30:27.400 --> 00:30:29.000 wird aber nicht unbedingt so gut genutzt. 00:30:29.000 --> 00:30:32.300 Das haben wir gerade von Susanne Pickel und Veith Selk gehört. 00:30:32.300 --> 00:30:35.900 Wie es besser gelingen kann, zeigt das Demokratieprojekt „Aula“. 00:30:35.900 --> 00:30:40.600 Weisband: Wir glauben, die Grundlage von Demokratie ist ein Selbstverständnis und zwar 00:30:40.600 --> 00:30:45.500 Ich bin hier nicht Besucher, ich bin nicht Opfer meiner Gesellschaften ch bin nicht Konsument, 00:30:45.500 --> 00:30:51.200 sondern ich bin Gestalter meiner Gesellschaft und ich bin verantwortlich für mich und andere. 00:30:51.200 --> 00:30:56.300 Sarah: Marina Weisband ist Psychologin, Bildungspädagogin und Politikerin 00:30:56.300 --> 00:30:58.400 und sie hat das Projekt „Aula“ ins Leben gerufen. 00:30:58.400 --> 00:31:03.000 Bei dem Projekt geht es darum, dass Jugendliche an ihrer Schule Demokratieerfahrungen machen können. 00:31:03.000 --> 00:31:10.600 Das heißt: Vorschläge ausarbeiten, Mehrheiten organisieren und, wenn das klappt, sehen, dass etwas umgesetzt wird. 00:31:10.600 --> 00:31:17.800 Prinzipien, die für die Demokratie elementar sind, werden bei „Aula“ also auf einer Alltagsebene ausgehandelt und geübt. 00:31:17.800 --> 00:31:20.600 Weisband: Also wenn zum Beispiel bei „Aula“ die Klasse sagt, 00:31:20.600 --> 00:31:26.200 wir hätten gerne einen Klassenhamster und ein Mädchen sagt, ich bin aber allergisch auf Hamster. 00:31:26.200 --> 00:31:30.800 Dann brauche ich den Kindern nicht wirklich irgendwas zu erklären, 00:31:30.800 --> 00:31:36.200 damit sie intuitiv verstehen, dass das individuelle Bedürfnis dieses Mädchens 00:31:36.200 --> 00:31:41.000 oder das Recht auf Gesundheit und auf Teilnahme am Unterricht schwerer wiegt 00:31:41.000 --> 00:31:43.200 als deren Recht auf ein Haustier. 00:31:43.200 --> 00:31:46.000 Und ich muss ihnen dann nur noch erklären 00:31:46.000 --> 00:31:50.100 Das, was ihr jetzt gerade durchmacht, das ist Minderheitenschutz. 00:31:50.100 --> 00:31:55.800 Das ist, dass manche Bedürfnisse von Minderheiten schwerer wiegen als Bedürfnisse einer Mehrheit. 00:31:55.800 --> 00:31:58.000 Das sind demokratische Prinzipien. 00:31:58.000 --> 00:32:03.300 Sarah: Demokratie ganz praktisch zu vermitteln ist etwas ganz anderes als Klausuren im Politikunterricht zu schreiben, klar. 00:32:03.300 --> 00:32:10.200 Diese Art des Lernens passt nicht wirklich dazu, wie Schulen als Institution funktionieren, sagt Marina Weisband. 00:32:10.200 --> 00:32:12.200 Das Projekt „Aula“ versucht es trotzdem. 00:32:12.200 --> 00:32:15.200 Und dabei treten auch viele typische Probleme der Demokratie auf. 00:32:15.200 --> 00:32:18.900 Zum Beispiel das Misstrauen, von dem Susanne Pickel vorhin gesprochen hat. 00:32:18.900 --> 00:32:23.200 Weisband: Ich höre immer wieder von Schülerinnen am Anfang des Projekts 00:32:23.200 --> 00:32:25.600 Ja warum sollen wir uns denn beteiligen, die Lehrer machen doch eh, was sie wollen. 00:32:25.600 --> 00:32:31.400 Und dieser Satz kommt mir bekannt vor, aus diesem „die da oben“ machen doch eh, was sie wollen. 00:32:31.400 --> 00:32:33.800 Ja, diese Einstellung greifen Populisten auf. 00:32:33.800 --> 00:32:41.000 In dem Moment, wo ich mich ohnmächtig fühle, wo ich, wir nennen das Erlernte Hilflosigkeit, 00:32:41.000 --> 00:32:44.700 habe, ist es ganz, ganz leicht mich zur Beute für Populisten zu machen 00:32:44.700 --> 00:32:49.500 und zu sagen, ah, ihr seid Opfer und die da oben machen, was sie wollen 00:32:49.500 --> 00:32:52.900 und wir werden es denen da oben mal richtig zeigen, ihr müsst uns nur wählen. 00:32:52.900 --> 00:32:57.200 Diese Einstellung zu durchbrechen braucht Erfolgserlebnisse 00:32:57.200 --> 00:33:01.100 und das Problem ist für Erfolgserlebnisse müssen sie sich natürlich erstmal beteiligen. 00:33:01.100 --> 00:33:05.100 Sarah: Bei „Aula“ versuchen die Verantwortlichen diesem Misstrauen entgegenzuwirken, 00:33:05.100 --> 00:33:09.600 indem sie die Ideen und Vorschläge der Schülerinnen und Schüler von Anfang an ernstnehmen. 00:33:09.600 --> 00:33:12.300 Das erleben Jugendliche selten, sagt Marina Weisband. 00:33:12.300 --> 00:33:17.300 Weisband: Etwas, das ich beobachte gerade in den letzten Jahren, ist, 00:33:17.300 --> 00:33:19.300 dass es unter Jugendlichen weit verbreitet ist, 00:33:19.300 --> 00:33:23.700 dass es eine generelle Desillusionierung mit dem System gibt, mit der Demokratie. 00:33:23.700 --> 00:33:27.700 Also eine Abschottung, ein „die kümmern sich eh nicht um uns“. 00:33:27.700 --> 00:33:32.600 Und das ist leider auch sehr nachvollziehbar und sehr berechtigt. 00:33:32.600 --> 00:33:37.300 Ich finde das furchtbar und gefährlich, aber ich muss auch sagen, 00:33:37.300 --> 00:33:41.600 wenn ich so behandelt worden wäre wie Jugendliche behandelt werden, 00:33:41.600 --> 00:33:44.400 speziell während der Pandemie behandelt wurden, 00:33:44.400 --> 00:33:47.000 aber auch weiterhin ja von der Regierung angesprochen werden, 00:33:47.000 --> 00:33:50.700 von den Parteien angesprochen werden, nämlich quasi gar nicht. 00:33:50.700 --> 00:33:53.300 Sie sind einfach keine relevante Zielgruppe. 00:33:53.300 --> 00:33:57.400 Und sie sind keine wahlrelevante Zielgruppe und das bekommen sie zu spüren. 00:33:57.400 --> 00:34:01.400 Dann wäre ich auch sehr skeptisch gegen das System der Demokratie, 00:34:01.400 --> 00:34:05.200 denn warum sollte ich investieren in ein System, das nicht in mich investiert? 00:34:05.200 --> 00:34:09.700 Sarah: Marina Weisband glaubt, dass Jugendlich in Projekten wie „Aula“ Erfahrungen machen, 00:34:09.700 --> 00:34:13.000 die ihnen auch über die Schule hinaus helfen, Gesellschaft mitzugestalten. 00:34:13.000 --> 00:34:17.100 Weisband: Ich werde häufig gefragt, ja, aber machst du den armen Schülern nicht eine Illusion, 00:34:17.100 --> 00:34:21.100 wenn du Schule so partizipativ machst und dann kommen sie in die echte Welt, 00:34:21.100 --> 00:34:22.900 was auch schon eine lustige Trennung ist. 00:34:22.900 --> 00:34:26.100 Dann kommen sie in die echte Welt und können dort nicht so partizipieren 00:34:26.100 --> 00:34:31.600 und ich mache mir da keinerlei Sorgen, denn „Aula“ vermittelt ihnen ja in erster Linie Kompetenzen 00:34:31.600 --> 00:34:35.200 und diese Kompetenzen nehmen sie mit, 00:34:35.200 --> 00:34:40.100 und die finden schon Beteiligungsmöglichkeiten und wenn nicht, 00:34:40.100 --> 00:34:44.800 dann schaffen sie sich welche, um ihre Bedürfnisse kenntlich zu machen. 00:34:44.800 --> 00:34:50.100 Das heißt: Es schützt insofern vor Populismus, als dass es Selbstwirksamkeit steigert 00:34:50.100 --> 00:34:55.200 und wenn ich gute Selbstwirksamkeit habe, falle ich schon mal nicht so leicht herein auf Populismus 00:34:55.200 --> 00:35:00.500 und es gibt mir auch Werkzeuge an die Hand, wie ich meine tatsächlichen Bedürfnisse umsetzen kann, 00:35:00.500 --> 00:35:05.700 ohne einen starken Onkel wählen zu müssen, der mir einfach nur verspricht, es denen da oben zu zeigen. 00:35:05.700 --> 00:35:08.500 Sarah: Trotzdem reicht politische Bildung allein nicht aus, 00:35:08.500 --> 00:35:12.900 es braucht auch mehr reale Beteiligungsmöglichkeiten, meint Marina Weisband. 00:35:12.900 --> 00:35:15.300 Weisband: Der Beginn ist nicht politische Bildung. 00:35:15.300 --> 00:35:19.700 Der Beginn muss die Überzeugung sein, dass das hier meine Gesellschaft ist, 00:35:19.700 --> 00:35:22.300 dass ich für sie verantwortlich bin. 00:35:22.300 --> 00:35:24.500 Und das bedeutet Beteiligung. 00:35:24.500 --> 00:35:28.600 Es bedeutet, dass wir auf die zunehmend komplexen Probleme unserer Zeit 00:35:28.600 --> 00:35:32.500 die wertvollste Ressource hernehmen, um sie zu beantworten, 00:35:32.500 --> 00:35:37.900 nämlich die vielen, vielen Menschen, die Expertinnen jeweils in ihren Bereichen sind. 00:35:37.900 --> 00:35:42.800 Wir verhandeln ernsthaft Schulreformen ohne SchülerInnen. 00:35:42.800 --> 00:35:48.600 Wir verhandeln Krankenhausreformen ohne Pflegekräfte. 00:35:48.600 --> 00:35:54.200 Wir verhandeln über Hartz IV ohne Menschen zu fragen, die Hartz IV beziehen oder Bürgergeld. 00:35:54.200 --> 00:36:01.200 Und es ist so wichtig, dass wir Menschen zeigen, du bist wichtig, du bist unentbehrlich. 00:36:01.200 --> 00:36:08.500 Denn die Angst in einer Gesellschaft überflüssig zu sein, unwichtig, vergessen ist genau das, 00:36:08.500 --> 00:36:13.500 was die Populisten aufgreifen und nutzen, um Demokratie zu unterdrücken 00:36:13.500 --> 00:36:18.300 und diese Menschen wirklich vergessen und unterdrückt zu machen. 00:36:18.300 --> 00:36:21.600 *Musik* 00:36:21.600 --> 00:36:23.500 Sarah: Was wir also mitnehmen können. 00:36:23.500 --> 00:36:29.300 . Nur etwa die Hälfte der Menschen in Deutschland versteht unter Demokratie eine Herrschaftsform, 00:36:29.300 --> 00:36:31.800 die keinerlei autoritäre Elemente enthält. 00:36:31.800 --> 00:36:37.400 Zusammen mit mangelndem Vertrauen, kann das unsere Demokratie gefährden, das betont Susanne Pickel. 00:36:37.400 --> 00:36:42.200 . Es reicht nicht, Demokratie als Ideal in Sonntagsreden zu vermitteln. 00:36:42.200 --> 00:36:46.900 Wenn die Erwartungen der Bürgerinnen und Bürger in der politischen Wirklichkeit permanent enttäuscht werden, 00:36:46.900 --> 00:36:50.400 dann stellen sich auch Zweifel an den demokratischen Idealen ein. 00:36:50.400 --> 00:36:52.500 Das sagt Veith Selk. 00:36:52.500 --> 00:36:56.600 . Demokratie kann und sollte geübt und erfahren werden. 00:36:56.600 --> 00:37:00.100 Dazu gehört, schon Schülerinnen und Schülern Mitbestimmung zu ermöglichen 00:37:00.100 --> 00:37:03.200 und zu vermitteln, dass sie in der Gesellschaft Verantwortung tragen 00:37:03.200 --> 00:37:06.800 und Dinge verändern können. Das hat Marina Weisband erklärt. 00:37:06.800 --> 00:37:09.200 *Musik* 00:37:09.200 --> 00:37:10.300 Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“. 00:37:10.300 --> 00:37:16.500 In der gedruckten Ausgabe „Demokratie in Gefahr?“ können Sie noch mehr zum Thema lesen. 00:37:16.500 --> 00:37:20.700 Zu Resilienz von Demokratien, zu Demokratie und Rechtspopulismus 00:37:20.700 --> 00:37:23.800 und zur Zukunft der amerikanischen Demokratie zum Beispiel. 00:37:23.800 --> 00:37:26.800 Den Link dazu finden Sie in den Shownotes. 00:37:26.800 --> 00:37:29.800 Sie können auch gern in die allererste Folge von diesem Podcast reinhören, 00:37:29.800 --> 00:37:34.900 die heißt „Zustand der Demokratie“ und es geht um die Lage der Demokratie weltweit, 00:37:34.900 --> 00:37:39.700 um rote Linien in der Demokratie und das Potenzial von Bürgerräten. 00:37:39.700 --> 00:37:44.500 Und wenn Sie sich jetzt fragen, wie schnell eigentlich bei uns in Deutschland die Demokratie abgebaut werden könnte, 00:37:44.500 --> 00:37:48.200 dann empfehlen wir den Podcast „Thüringen 2024 – Was wäre wenn?“. 00:37:48.200 --> 00:37:52.000 Der Podcast basiert auf einem Projekt des Verfassungsblogs 00:37:52.000 --> 00:37:55.200 und beschäftigt sich am Beispiel Thüringen genauer mit der Frage, 00:37:55.200 --> 00:38:01.300 was passieren würde, wenn eine autoritär-populistische Regierung dort an die Macht käme. 00:38:01.300 --> 00:38:04.700 Den Podcast finden Sie überall, wo es Podcasts gibt. 00:38:04.700 --> 00:38:07.700 Wir freuen uns natürlich über Feedback zu diesem Podcast. 00:38:07.700 --> 00:38:12.600 Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de. 00:38:12.600 --> 00:38:14.800 In vier Wochen erscheint die nächste Folge. 00:38:14.800 --> 00:38:18.100 Dann sprechen wir auf der Frankfurter Buchmesse über Italien. 00:38:18.100 --> 00:38:21.100 Mein Name ist Sarah Zerback, bis zum nächsten Mal. 00:38:21.100 --> 00:38:36.600 *Musik* 00:38:36.600 --> 00:38:42.300 Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert. 00:38:42.300 --> 00:38:46.800 Redaktion für diese Folge: Gina Enslin, Julia Günther und Sascha Kneip. 00:38:46.800 --> 00:38:51.600 Interview mit Marina Weisband: Till Schmitt. Produktion: Oliver Kraus. 00:38:51.600 --> 00:38:55.300 Musik: Joscha Grunewald. Am Mikrofon war Sarah Zerback. 00:38:55.300 --> 00:38:57.800 Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz 00:38:57.800 --> 00:39:01.800 und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.