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„Machen wir unsere Demokratie kaputt?“
O-Ton Tagesschau: Die Demokratie in Deutschland sei stärker bedroht als es von der Mitte der Gesellschaft wahrgenommen werde.
Diese Warnung kommt vom Präsidenten des Bundesamtes Verfassungsschutzes, Haldenwang.
Nach Angaben der Veranstalter sind es .000 Menschen, die am Nachmittag um den Leipziger Ring ziehen.
Ihr Anliegen: Demokratie verteidigen.
Es geht um die Demokratie den Erhalt der Demokratie.
Keiner möchte in einer Diktatur wachwerden.
Was ist die größte Gefahr für die Demokratie?
Na, dass es keine mehr ist.
Das waren einige Ausschnitte aus Tagesschau und Tagesthemen.
Immer wieder geht es hier um die Frage: Ist unsere Demokratie in Gefahr?
Und auch wir stellen diese Frage ja im Titel dieser Folge.
Doch mit einem klaren „Ja“ oder „Nein“ ist sie natürlich nicht zu beantworten.
*Musik*
Wir sprechen in dieser Folge über unsere Demokratie und darüber,
was sie in Gefahr bringen und was sie stärken kann.
Sie hören den Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ und ich bin Sarah Zerback.
Die Politikwissenschaftlerin Susanne Pickel erklärt, was die Demokratie im Kern ausmacht
und warum das Konzept zum Teil missverstanden wird.
Ich habe außerdem mit dem Politikwissenschaftler Veith Selk darüber gesprochen,
warum er die Demokratie auf dem absteigenden Ast sieht.
Und die Psychologin und Politikerin Marina Weisband macht Vorschläge,
wie Demokratie schon in der Schule tatsächlich gelebt werden kann.
Die Ausgabe der Zeitschrift „Aus Politik und Zeitgeschichte“ zum Thema „Demokratie in Gefahr?“ finden Sie auf bpb.de/apuz.
Wie immer gibt es auch zu dieser Folge ein Transkript.
Sie finden es in der bpb-Mediathek oder als Link in den Shownotes.
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In der Wahlkabine sein Kreuz machen, demonstrieren gehen, sagen dürfen, was man denkt,
das sind vielleicht so ein paar erste Assoziationen zur Demokratie.
Die Frage, was Demokratie genau ist oder sein soll, ist aber gar nicht so leicht zu beantworten.
Seit der Antike ist der Kern von Demokratie die „Herrschaft des Volkes“,
wobei man sagen muss, dass damals zum sogenannten Volk längst nicht alle dazu gehörten.
Bis heute hat sich unser Verständnis von Demokratie weiterentwickelt.
Es gibt zum einen verschiedene Arten von Demokratien
und zum anderen haben Bürgerinnen und Bürger unterschiedliche Vorstellungen davon,
was Demokratie ist oder sein soll.
Ein paar Merkmale von Demokratien sind aber nicht verhandelbar.
Das sagt Susanne Pickel, Professorin für Politikwissenschaft an der Universität Duisburg-Essen.
Pickel: Wichtig ist, dass Demokratie klar definiert ist.
Es gibt ja häufiger Auseinandersetzungen um das Demokratieverständnis.
Da werden dann westliche Verständnisse gegenüber nicht westlichen Verständnissen angeführt.
Man kann aber Demokratie nicht so weit ausdehnen als Begriff.
Ich sage gerne, wenn man von einem Tisch redet, meint man auch keinen Stuhl und ein Stuhl kann kein Tisch sein.
Es hat zwar alles eine Ebene und vier Beine, aber es kommen unterschiedliche Merkmale dazu.
Demokratie ist also klar definiert und üblicherweise beschreibt man sie
als Freiheit, politische Gleichheit und politische Kontrolle.
Die drei Elemente müssen da sein, damit man von Demokratie sprechen kann.
Sarah Zerback: Auf Grundlage dieser Idee haben sich Demokratiekonzepte herausgebildet,
die unterschiedliche normative Schwerpunkte setzen
die sozialistische Idee von Demokratie etwa, wo das Prinzip der Gleichheit die wichtigste Rolle spielt,
die liberale Demokratie, in der individuelle Freiheit am wichtigsten ist,
oder die partizipative Demokratie, die den Schwerpunkt auf die Beteiligung der Bürgerinnen und Bürger legt.
Was auffällt: In Deutschland und insgesamt in Europa ist die grundsätzliche Zustimmung zur Demokratie als Staatsform sehr hoch.
Wackeliger wird es, wenn es um einzelne Aspekte der Demokratie geht.
Susanne Pickel hat das im Rahmen des . Demokratieberichts NRW untersucht.
Die Forscherinnen und Forscher haben dabei versucht, genauer nachzufragen als manche anderen Erhebungen.
Pickel: Oft wird da nur gefragt nach der Übereinstimmung oder nach dem Wunsch,
nach der Idee und der Befürwortung der Idee der Demokratie.
Da kriegen wir dann so 90%-Ergebnisse in Deutschland und eigentlich europaweit.
Wenn wir in Deutschland dann fragen, wie sieht es denn aus mit der Umsetzung der Demokratie im Grundgesetz?
Dann sind wir so bei 80% ungefähr.
Und wenn wir diese Zustimmung dann bereinigen,
um gleichzeitige Zustimmung zu einem starken Führer,
der keine Rücksicht auf das Parlament nehmen muss,
um den Wunsch nach einer einzigen Partei, die den Volkswillen insgesamt verkörpert,
also ein völkisches Parteienverständnis und um die Ansicht,
dass eine Diktatur zu Zeiten auch mal ganz nützlich sein könnte,
dann sinkt diese dieser Anteil der reinen Demokraten,
die all diesen autokratischen Elementen nicht zustimmen, auf etwa 50%.
Sarah Zerback: Das heißt also: Viele Menschen finden die Demokratie zwar grundsätzlich gut,
in ihr Verständnis von Demokratie mischen sich aber auch autokratische Elemente,
etwa der Wunsch nach einem starken Führer, nach einem Einparteiensystem
oder nach weniger Gewaltenteilung, damit besser „durchregiert“ werden kann.
Diese Gruppe von Menschen bezeichnet Susanne Pickel als „fragile Demokraten“.
Und ein solches fragiles Demokratieverständnis findet sich bei etwa 40% der Menschen.
Ein wichtiger Faktor für das Funktionieren einer Demokratie ist Vertrauen.
Einigermaßen viel Vertrauen hat unsere Gesellschaft in klassische politische Institutionen,
die Polizei oder das Verfassungsgericht zum Beispiel.
Wesentlich geringer ist das Vertrauen in Abgeordnete oder Parteien,
es liegt in Deutschland bei 20%, erklärt Susanne Pickel.
Und das nutzen populistische Akteure aus
Pickel: Man kann nicht von einem Vertrauensverlust sprechen, das Vertrauen war nie besonders hoch.
Es gibt keinen Zeitpunkt, wo wir festgestellt hätten in der Bundesrepublik,
dass 80% der Menschen in Parteien oder den Politikern vertrauen.
Das ist ein klassisches Politiker- und Parteienmisstrauen.
Nur jetzt haben wir zwei Parteien, die dieses Misstrauen bedienen.
Wir haben einen um sich greifenden Populismus, der sagt, na ja, denen da oben, den Eliten,
denen kann man ja auch nicht vertrauen, weil die missachten uns, das Volk hier unten
und wir haben nichts zu sagen und wir haben nichts mitzubestimmen.
Insofern spielt Vertrauen heute eine noch wichtigere Rolle, wie es eigentlich theoretisch vorgesehen ist.
Also Vertrauen ist so der Scharnierpunkt, bei dem die tagesaktuelle Politik sich verfestigt
über längere Erfahrung hinein in die Anerkennungswürdigkeit der Demokratie
und damit auf die Grundmauern dessen, was Demokratie ausmacht.
Sarah Zerback: Wenn extremistische oder populistische Parteien an Zustimmung gewinnen,
wie zuletzt bei den Landtagswahlen in Sachsen, Thüringen und Brandenburg,
dann zeigt das, dass es um das Vertrauen in die Demokratie und ihre handelnden Akteure nicht gut bestellt ist.
Und wenn tatsächlich eine absolute Mehrheit der Wählerinnen und Wähler einer Partei ihre Stimme gäbe,
die sich gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung stellt,
dann besteht die Gefahr, dass die Demokratie nach und nach abgebaut wird.
Für so einen Umbau gibt es international Beispiele.
Wie das vonstattengeht, lässt sich etwa in Ungarn beobachten.
Pickel: Die Regierungschefs greifen erstmal die Meinungsfreiheit und die Pressefreiheit an.
Es wird also versucht, in der Presse ein einheitliches Bild von sich als Regierung und den Vorhaben zu schaffen.
Wenn das erreicht ist, dann wird in der Regel versucht, das Wahlsystem zu ändern.
In Ungarn ist es sogar ganz drastisch, die hatten vor Orbán schon ein sogenanntes Grabenwahlsystem,
das Parteien, die etwa 20% der Stimmen erhalten haben,
massiv bevorzugt bei der Umsetzung der Stimmenanteile in Sitzanteile.
Dieses Grabenwahlsystem ist jetzt noch einmal verschärft worden.
Im zweiten Schritt versucht man der politischen Kontrolle Herr zu werden,
indem man das macht, was in Ungarn durchgesetzt worden ist
und in Polen zurückgenommen, dass man die Judikative,
also die Gerichtsbarkeit der Exekutive, also der Regierung unterwirft,
dass zum Beispiel Richter durch den Justizminister oder die Ministerin ernannt werden können.
Und wenn man das erreicht hat, dann geht es in der Regel weiter mit Organisationsfreiheit.
Wir können beobachten, dass NGOs in Ungarn nicht mehr frei arbeiten können,
dass sie sich registrieren lassen müssen, dass zum Beispiel Flüchtlingshilfe nur noch unter erschwerten Bedingungen möglich ist,
Das sind alles Beschränkungen der freien Betätigungen, die letzten Endes dazu dienen,
dass sich nur Organisationen noch umfänglich betätigen können, für ihre Interessen werben können,
Unterstützung finden, die eng mit der mit der Regierung und ihrer Partei verkoppelt sind.
Das geht relativ gut durchzusetzen, wenn man eine Zweidrittelmehrheit im Parlament
entweder durch Koalition oder als alleinige Regierungspartei erreichen kann.
Sarah Zerback: Ungarn ist nicht das einzige Beispiel für so einen Prozess.
In Polen wurde unter der PiS-Regierung zum Beispiel das Justizsystem massiv umgebaut.
Der Rückbau ist jetzt kompliziert.
Auch in den USA ist es Donald Trump gelungen, den Obersten Gerichtshof in seinem Sinne zu besetzen, als er noch Präsident war.
Welche Möglichkeiten gibt es also, die Demokratie zu stärken?
Helfen könnte zum Beispiel das, was in der Politikwissenschaft „Responsivität“ genannt wird.
Responsivität bedeutet, dass Politikerinnen und Politiker auf Ideen, Wünsche und Sorgen der Bevölkerung angemessen eingehen.
Pickel: Responsivität heißt, das ist ein Kommunikationsverhältnis zwischen Bürgerinnen und Politikerinnen.
Es ist nicht nur, dass die Politiker irgendwas machen und es dann hinterher erklären
und von den Bürgern nachgeholt legitimiert haben wollen,
sondern das ist ein Kommunikationsverhältnis, das würde Vertrauen stärken.
Sarah Zerback: Ein ganz anderer Weg, die Demokratie zu schützen,
wurde besonders nach den Correctiv-Recherchen im Januar 2024 in Bezug auf die AfD viel besprochen: das Parteienverbot.
Susanne Pickel sagt: Das ist im Ernstfall ein probates Mittel,
das wir in Deutschland nutzen können, damit sich die Demokratie nicht selbst abschafft.
Sie glaubt aber, dass es bessere Wege gibt, die Demokratie zu schützen.
Pickel: Der bessere Weg ist Überzeugungsarbeit und dazu gehört Aufklärung.
Klare Gegensätze, nicht die Argumente und die Themen der antidemokratischen Parteien übernehmen.
Warum passiert das?
Weil Parteien glauben, wenn sie die Themen der Anti- oder in Teilen antidemokratischen Parteien übernehmen,
dass sie dann deren Wähler übernehmen könnten.
Das wird aber nicht passieren, sondern man muss klar dagegenhalten.
Warum passt das nicht zur Demokratie?
Warum passt es nicht zu unserer Gesellschaft, was hier gefordert wird?
Sarah Zerback: Außerdem, findet Susanne Pickel, braucht es eine bessere politische Bildung.
Pickel: Wir haben einen viel zu hohen Wert gelegt auf Wissen,
das dann auch nur begrenzt vermittelt wird, was aber wichtig ist, ist Demokratieerfahrung.
Das heißt, ich muss Freud und Leid von Demokratie erfahren.
Ich muss etwas mir ausdenken, etwas umsetzen, dafür Mehrheiten suchen,
Unterstützer suchen, einmal Erfolg haben, einmal nicht Erfolg haben, sehen,
wenn ich einmal nicht Erfolg habe, kann ich aber auch in anderen Teilen Erfolg haben
und wenn ich das umsetzen kann, dann ist das für mich auch ein Erfolgserlebnis.
Das ist Demokratie, dass ich nicht immer bekomme, was ich möchte, aber dass ich es oft bekomme.
Sarah Zerback: Wie das konkret aussehen kann, dafür schauen wir uns später noch ein Beispiel an.
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O-Ton Steinmeier: Unsere Demokratie wetterfest zu machen,
das ist nicht die Frage von „denen da unten“ oder „denen da oben“,
keine Frage von Regierung und Opposition, keine Frage von Jung und Alt oder Stadt und Land.
Sondern was wir brauchen, das ist der Schulterschluss der Demokraten in diesem Land.
Das ist der Schulterschluss von Demokraten, der immer dann notwendig ist,
wenn es wirklich ums Ganze geht, die Demokratie selbst.
Sarah Zerback: Das hat Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier am . Februar 2024 gesagt, in einer Rede im Schloss Bellevue.
Solche Reden und offizielle Bekenntnisse zur Demokratie gibt es reichlich.
Aber große Wort reichen vielleicht nicht aus, um die Demokratie „wetterfest“ zu machen,
so wie der Bundespräsident sich das wünscht.
Wie es um die Demokratie steht, darüber habe ich mit Veith Selk gesprochen.
Er ist Politikwissenschaftler und im Moment Gastprofessor an der Wirtschaftsuniversität Wien.
Im Mai ist sein Buch „Demokratiedämmerung“ erschienen.
Und in der APuZ hat er einen Essay mit dem Titel „Demokratische Malaise“ geschrieben.
Was er damit genau meint, das erklärt er gleich.
Eine seiner Thesen: Die Lücke zwischen demokratischem Versprechen und demokratischer Wirklichkeit ist zu groß
und das führt dann zu Unzufriedenheit mit der Demokratie.
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Sarah: Hallo Veith Selk.
Selk: Hallo, freue mich hier zu sein.
Sarah: Warum attestieren grad so viele Menschen der Demokratie einen schlechten Stand?
Ist die Presse ja voll mit: Krise, Dämmerung, wohin man blickt.
Selk: Erstmal würde ich sagen, dass es auch einen anderen Diskurs gibt,
der sehr darauf setzt, ja, wir müssen wieder Hoffnung schöpfen,
die Demokratie revitalisieren, retten, wieder nach vorne bringen, verteidigen
und dergleichen, das gibt's auch, aber ich würde zustimmen.
Das dominiert, was Sie beschreiben.
Und warum ist das so?
Würde ich sagen: Das hat a) zu tun mit selbstverstärkenden Effekten, Aufmerksamkeitsstrukturen.
Also wenn erst mal so eine Deutung sehr prominent ist,
dann kann man ganz viele Phänomene daran anknüpfen und die eben in diesem Raster interpretieren.
Es hat auch ein bisschen was mit einer Medienlogik zu tun, die stärker auf Konflikt und Bedrohliches abhebt.
Das sendet sich besser, das erzeugt mehr Aufmerksamkeit
und das richtet sich jetzt eben auf das Thema Demokratie.
Und dann, letzter Grund, und der ist, denke ich, sehr wichtig,
es hat auch etwas zu tun eben mit einerseits Erfahrung, also dass man eben Erfahrungen macht
oder sie medial irgendwie so gespiegelt sieht, die negativ sind
und die Erwartungen enttäuschen, die, denke ich, viele Menschen mit Demokratie verbinden
oder aufgrund ihres Glaubens an Demokratie hegen.
Es läuft eben einfach auch wirklich nicht so gut.
Sarah: Wenn wir jetzt mal auf die Landtagswahlen, die im Osten stattgefunden haben,
zumindest schon in Thüringen und Sachsen, da haben mehr als 40% ja nicht etablierte, demokratische Kräfte gewählt
und die AfD ist zum Beispiel in Thüringen stärkste Kraft geworden und die sagt jetzt,
dass wir regieren, das ist der Volkswille, der Wählerwille.
Was entgegnen Sie denn da?
Selk: Also ich würde sagen, dass es in einer Gesellschaft, die sich politisch stark differenziert,
die eben nicht mehr so funktioniert wie, ich sage mal, die alte Bonner Republik,
es gab zwei große Parteien, die sehr viele Mitglieder hatten, die sehr hohe Wahlergebnisse erzielt haben,
die ja zeitweise auch in Koalitionen waren,
in so einer Situation diese Demokratietheorie als Herrschaft im Rekurs auf den Willen des Volkes,
der dann über Wahlen ermittelt wird, noch aufrecht zu erhalten.
Also wenn man eine stärkere Pluralisierung des Parteiensystems hat,
auch eine stärkere Nichtanerkennung der politischen Parteien,
die sich wechselseitig ja teilweise absprechen, demokratische Parteien zu sein.
Und dann auch neben dem parteipolitischen Feld zahlreiche politische Bewegungen,
Bürgerinitiativen, also eine sehr politische Gesellschaft hat,
dann lässt sich diese Theorie gar nicht mehr so wirklich auf die Wirklichkeit beziehen
und sagen, na ja, diese eine Partei, die repräsentiert jetzt den Volkswillen
oder man kann eben den institutionellen Verfahren das zusprechen, dass die das verwirklichen.
Sarah: Inwieweit ist denn diese These „Demokratie in Gefahr“ vielleicht auch ein Nebenprodukt dessen,
dass es nicht nur eine gefühlte Wahrnehmung ist, dass wir gerade in so einer Art Polykrise stecken
und viele Menschen empfinden und real in ihrem Alltag auch erleben,
dass sich die Zukunftaussichten verdüstern?
Selk: Es ist für mich relativ naheliegend, dass wenn man durch einen längeren Prozess dessen geht,
was so als Polykrise bezeichnet wird, was man aber auch als Abfolge von Krisen beschreiben kann,
von der Finanzkrise, über die Eurokrise, sogenannte „Migrationskrise“
und jetzt quasi der große Kladderadatsch, wo alles zusammenzukommen scheint,
wenn man da durchgeht und den Eindruck gewinnt, es wird zwar irgendwie so ja, man wurschtelt sich durch, es gibt Krisenreparatur
und viele Sachen laufen ja auch.
Das darf man ja auch nicht vergessen.
Aber dass dann der Eindruck entsteht, na ja, Selbstkorrektur, Selbstverbesserungsfähigkeit,
kumulativer, peu a peu ablaufender Fortschritt, kleinere Verbesserungen,
die sich aber so aufsummieren, dass das als Erwartung enttäuscht wird
und man dann sagt, Demokratie liefert nicht, funktioniert nicht so richtig,
das scheint mir relativ naheliegend zu sein.
Ist jetzt die Frage, ob es Regimealternativen gibt, die damit besser umgehen.
Das scheint mir auch nicht unbedingt der Fall zu sein.
Insofern entsteht auch ein bisschen der Eindruck einer etwas allgemeinen Ermattung, Ratlosigkeit, Orientierungslosigkeit.
Sarah Zerback: Sie sprechen ja bewusst nicht von Krise der Demokratie,
sondern jetzt gerade auch von Malaise.
Was ist denn der Unterschied?
Selk: Also ursprünglich kommt das, soweit ich das sehen kann, von Leo Löwenthal.
Der spricht auch von einer nicht demokratischen Malaise,
sondern einfach von der bürgerlichen oder liberalen Malaise, glaube ich,
der eben sagt, na ja, dass in der bürgerlichen Gesellschaft ein permanenter Zustand der Entfremdung,
Unzufriedenheit für Teile der Gesellschaft herrscht, weil sehr anspruchsvolle Ideale gelten,
Freiheit, Gleichheit, Solidarität, die aber in der sozialen Wirklichkeit häufig verletzt werden
und so eine dauerhafte Enttäuschungserfahrung entsteht in der bürgerlichen Gesellschaft,
so versteht das Löwental und ich habe mir überlegt, kann man das nicht auf Demokratie übertragen,
dass eine demokratische Malaise dann darin besteht,
dass die Erwartungen, Hoffnungen, Ansprüche an Demokratie, die wir hegen,
die ja auch, ich sage mal, vom offiziellen Demokratiediskurs bekräftigt, formuliert werden,
dass die eben mit der politischen Wirklichkeit kollidieren
und auf eine Art und Weise enttäuscht werden, dass man dann beginnt an den Idealen selber zu zweifeln,
weil wenn ich noch einen Satz hinzufügen darf,
dass die Ideale in der Wirklichkeit nicht realisiert werden, ist klar, sonst wären es keine Ideale.
Das gibt es immer, diesen Spalt, aber ich muss meine Ideale, meine Prinzipien
trotzdem mit der Wirklichkeit ja vermitteln können und sagen,
es gibt Spurenelemente dessen in der Wirklichkeit, da gibt es eine Verbindung.
Und diese Verbindung, die wird dünner, die wird prekärer, die wird schwächer,
würde ich sagen, zwischen Demokratieglaube und Demokratieerfahrung oder Wirklichkeitsinterpretation.
Sarah: In Ihrem Essay in der APuZ, da stellen Sie ja die These auf,
dass die fortschreitende Modernisierung eher von der Demokratie wegführt.
Wie begründen Sie das?
Selk: Also, erstmal ist, glaube ich, wichtig, wogegen richtet sich diese These?
Die richtet sich gegen eine in der Literatur schon vor einiger Zeit formulierte These,
dass eben Modernisierung und Demokratie gut zusammengeht.
Demokratie ist eben ein Element des Pakets moderner Gesellschaften,
Modernisierung führt zur Demokratie und die Demokratie passt zu anderen Institutionen moderner Gesellschaften gut dazu.
Zum Kapitalismus, zur Wissenschaft, zur freien Kunst, zur freien Subjektivität und dergleichen.
In dem APuZ-Text, hab ich so drei schlaglichtartig Prozesse ausgemacht.
Das eine ist eine Überdifferenzierung, also anhaltende Modernisierung
differenziert Gesellschaft aus, Gesellschaft wird differenzierter, aber auch die Politik,
das politische Leben wird immer differenzierter.
Mehr Akteure, mehr Parteien, mehr Themen, mehr Politikfelder, mehr politische Ebenen und so weiter.
Und dadurch wird es für die Bürgerschaft ganz schwierig zu verstehen, zu überblicken
und es wird für Regierende auch sehr schwierig gut zu regieren,
was ja auch eine Erwartung ist an Demokratie, das gut regiert wird.
Dann zweiter Punkt: Entstehung einer postdemokratischen Subjektivität.
Da knüpfe ich an Ingolfur Blühdorn an, der hat das auch in einem neuen Buch nochmal ganz stark ausbuchstabiert,
„Unhaltbarkeit“ heißt das, und in älteren Aufsätzen.
Also, dass Modernisierung eben auch Veränderung der Subjekte heißt,
die wandeln sich auch und es entsteht in Ansätzen eine postdemokratische Subjektivität,
also eine Radikalisierung von Emanzipationsbestrebungen,
die dann Demokratie als Zumutung versteht, als eine Einschränkung.
Sarah: Subjekte, also du und ich, Bürgerinnen und Bürger, die selber handelnde Personen auch sein wollen.
Selk: Ja, und die sich eben von demokratischen Mehrheitsentscheidungen dann nicht gebunden fühlen,
das als Zumutung begreifen, die demokratischen Pflichten gewissermaßen vernachlässigen.
Das betrifft sicher nicht alle sozialen Milieus in gleichem Maße,
müsste man noch mal etwas differenzieren, aber ich denke, die Tendenz gibt es.
Und das wird so in der Soziologie ja auch als Individualisierung schon lange beschrieben,
da dann teilweise mit eher der Hoffnung, das sei demokratiekompatibel,
weil das ja um Selbstbestimmung geht.
Aber ob das sozusagen mit dem großen Ganzen dann auch kompatibel ist, das ist fragwürdig.
Und der dritte Punkt, ist, was ich das Ende des demokratischen Kapitalismus nenne,
also dass diese Kompromissinstitution, wir haben Demokratie,
wir haben aber auch einen Kapitalismus,
das muss man irgendwie so ein bisschen in Ausgleich bringen durch soziale Sicherheiten,
aber vor allem auch ein Versprechen auf zukünftige Zuwächse,
Verbesserungen und so weiter, dass dieses Versprechen auch erodiert,
also ein demokratischer Kapitalismus könnte seinem Ende entgegen gehen.
Sarah: Dann lassen Sie uns über Lösungsansätze sprechen,
die ja sicherlich genauso wenig jetzt auf ein Schlagwort zu bringen sind,
aber vielleicht erst mal, was die Politik dann leisten kann und muss,
um eben da Anspruch und Wirklichkeit in Bezug auf Demokratie näher zusammenzubringen?
Selk: Also, erst mal muss ich sagen, bei Lösungen bin ich immer ganz schlecht,
was vielleicht an mir liegt, vielleicht aber auch an der Wirklichkeit.
Ja, das ist schwierig, weil es ja die Politik im Sinne eines handelnden Supermenschen nicht gibt.
Es gibt zwar diese Redeweise, aber es gibt ja nicht die Politik,
die man so adressiert und sagt, du mach mal jetzt.
Insofern ist das ganz schwer zu sagen, wen adressiert man da.
Was ja auch noch in der Diskussion ist, ist die politische Bildung.
Finde ich sinnvoll und gut, was auch daran liegt, dass ich ja selbst im Bildungssystem tätig bin
und dann neigt man natürlich dazu, das zu überschätzen, was hier so passiert und das per se gut zu finden.
Aber würde ich schon sagen, dass, wenn man das ernst nehmen würde,
politische Bildung als jetzt nicht Haltungsschule so,
sondern in zweierlei Hinsicht, einmal durchaus im klassischen Sinne der Staatsbürgerkunde,
also wie funktionieren eigentlich Demokratien, was sind die Verfahren,
was gibt es da für Unterschiede, wie funktioniert das, so Staatsbürgerkunde.
Ist, denke ich, schon wichtig, das einfach auch zu wissen.
Und zweitens politische Bildung im Sinne von Urteilsfähigkeit, Urteilskraft,
eigenes politisches Urteilen lernen, was man jetzt auch nicht nur in Bildungsprozessen in der Schule
oder an der Uni lernt, sondern auch an der politischen Praxis selbst.
Also, das gehört auch dazu.
Und es hat auch eine Gefahr.
Also die Gefahr des Ganzen ist, dass das eben als, ja, wie soll ich sagen,
Haltungshaltungsschule wirkt, wenn man es falsch aufzieht,
also dass man quasi den Leuten die Staatsloyalität da einbimsen will,
aber an strukturellen Problemen nichts ändert.
Insofern müssten auch strukturelle Probleme angegangen werden,
von Problemen der sozialen Infrastruktur angefangen,
die ja noch an vielen Ecken und Enden erodiert,
und jetzt könnte man natürlich viele Politikfelder durchgehen
und die Probleme aufzeigen, aber das ist vielleicht gar nicht so meine Aufgabe.
Sarah: Wie nehmen Sie denn die Zivilgesellschaft wahr?
Also, wir kommen ja aus einem Jahresbeginn,
wo es wirklich starke Demonstrationen ja auch gab,
nachdem die „Remigrations“-Pläne da publik geworden sind, nach dem Treffen in Potsdam.
War das für Sie ein Zeichen, dass es eben doch da eine ziemlich aktive Zivilgesellschaft gibt,
die sich einsetzt für die Demokratie?
Ist das was Nachhaltiges gewesen?
Selk: Nee. Nee, also was es, soweit ich das überblicken kann,
in der politischen Soziologie als Diagnose gibt
und ich erlebe das auch an meinem eigenen Umfeld oder wenn ich das so beobachte,
was da so passiert, diese Diagnose des Transitorischen.
Also man engagiert sich mal für dies, mal für jenes
und es fehlt so eine starke Organisation, Institutionalisierung,
das ist eben auch das Zivilgesellschaftliche daran.
Aber dadurch hat es immer so was Aufflackerndes, Schlaglichtartiges, Episodisches.
Insofern würde ich dem jetzt nicht eine große Nachhaltigkeit attestieren
und inwieweit es die Demokratie jetzt stärkt oder schützt oder fördert, ich weiß es nicht.
Also, da wird eben ein bestimmtes Verständnis dann von Demokratie vorangebracht,
dem aber in der Gesellschaft andere Demokratieverständnisse ja gegenüberstehen,
die eben sagen, na ja, aber zur Demokratie gehört doch auch eine Partei zu wählen,
die eben Migration massiv reduzieren will, so, und die fühlen sich dann vielleicht auch vor den Kopf gestoßen so.
Insofern ist das eher auch eher ein Zeichen für eine Polarisierung in der Gesellschaft.
Und generell würde ich bei zivilgesellschaftlichem Engagement ja auch nicht allzu viel Positives mehr attestieren.
Es ist wichtig, das gehört zur Demokratie dazu.
Das ergibt sich aus bestimmten Grundrechten, dass das passiert.
Es hat auch was zu tun mit dem Wandel der politischen Kultur.
Aber ich denke, die Probleme zivilgesellschaftlicher Partizipation werden jetzt auch immer deutlicher.
Also, die ist sehr informell, also dadurch ergeben sich ja auch starke Ungleichheiten durch diese Informalität.
Und sie hat auch einen, das ist in der Forschung auch seit Jahr und Tag bestätigt worden,
sozialökonomischen Beteiligungs-Bias, wie es so heißt,
also es beteiligen sich die Hochschulgänger, die Bessergestellten, die Leute mit mehr Freizeit und dergleichen.
Ich habe das im Buch so ein bisschen polemisch Partizipationsaristokratie genannt.
Also, es hat dadurch so einen kleinen aristokratischen Touch.
Sarah: Okay, wenn ich so richtig verstehe, dann müssen wir eher nicht so sehr auf die Zivilgesellschaft schauen,
was ja im Diskurs gerade eben der regierenden Parteien oft jetzt ein Fokus ist,
zu sagen: Jeder und jede muss sich mehr engagieren.
Kann vielleicht auch als kleines Ablenkungsmanöver gesehen werden.
Wer trägt denn Verantwortung?
Wer hat Macht, da tatsächlich für mehr Demokratie zu sorgen?
Selk: Ja, gut, meine Diagnose ist ja grade die, dass das eben nicht der Fall ist.
Also dass eben die gesellschaftliche und politische Entwicklung sich eher von Demokratie wegentwickelt.
Also das ist eine Tendenz.
Ich sage nicht, das alles ist verloren und Game over.
Aber es gibt eben diese Tendenz.
Insofern wüsste ich jetzt da niemanden auszumachen.
Was man allerdings auch sagen muss, ist,
dass die Demokratiesemantik ja weiter groß im Schwange ist,
sich die meisten politischen Parteien, Bewegungen, Politiker auf Demokratie berufen,
auch wenn sie teilweise sehr unterschiedliche Auffassung davon haben, was Demokratie ist.
Das muss man insofern auch sehen.
Insofern gibt es sehr viele verschiedene Teile der Eliten, Teile der normalen Bürgerschaft,
die für mehr Demokratie irgendwie eintreten, aber was ganz Unterschiedliches darunter verstehen.
Sarah Zerback: Der Politikwissenschaftler Veit Selk, vielen Dank für das Gespräch.
Selk: Haben Sie vielen, vielen Dank.
*Musik*
Wenn man Demokratie stärken will, dann ist Schule ein guter Ort dafür,
wird aber nicht unbedingt so gut genutzt.
Das haben wir gerade von Susanne Pickel und Veith Selk gehört.
Wie es besser gelingen kann, zeigt das Demokratieprojekt „Aula“.
Weisband: Wir glauben, die Grundlage von Demokratie ist ein Selbstverständnis und zwar
Ich bin hier nicht Besucher, ich bin nicht Opfer meiner Gesellschaften ch bin nicht Konsument,
sondern ich bin Gestalter meiner Gesellschaft und ich bin verantwortlich für mich und andere.
Sarah: Marina Weisband ist Psychologin, Bildungspädagogin und Politikerin
und sie hat das Projekt „Aula“ ins Leben gerufen.
Bei dem Projekt geht es darum, dass Jugendliche an ihrer Schule Demokratieerfahrungen machen können.
Das heißt: Vorschläge ausarbeiten, Mehrheiten organisieren und, wenn das klappt, sehen, dass etwas umgesetzt wird.
Prinzipien, die für die Demokratie elementar sind, werden bei „Aula“ also auf einer Alltagsebene ausgehandelt und geübt.
Weisband: Also wenn zum Beispiel bei „Aula“ die Klasse sagt,
wir hätten gerne einen Klassenhamster und ein Mädchen sagt, ich bin aber allergisch auf Hamster.
Dann brauche ich den Kindern nicht wirklich irgendwas zu erklären,
damit sie intuitiv verstehen, dass das individuelle Bedürfnis dieses Mädchens
oder das Recht auf Gesundheit und auf Teilnahme am Unterricht schwerer wiegt
als deren Recht auf ein Haustier.
Und ich muss ihnen dann nur noch erklären
Das, was ihr jetzt gerade durchmacht, das ist Minderheitenschutz.
Das ist, dass manche Bedürfnisse von Minderheiten schwerer wiegen als Bedürfnisse einer Mehrheit.
Das sind demokratische Prinzipien.
Sarah: Demokratie ganz praktisch zu vermitteln ist etwas ganz anderes als Klausuren im Politikunterricht zu schreiben, klar.
Diese Art des Lernens passt nicht wirklich dazu, wie Schulen als Institution funktionieren, sagt Marina Weisband.
Das Projekt „Aula“ versucht es trotzdem.
Und dabei treten auch viele typische Probleme der Demokratie auf.
Zum Beispiel das Misstrauen, von dem Susanne Pickel vorhin gesprochen hat.
Weisband: Ich höre immer wieder von Schülerinnen am Anfang des Projekts
Ja warum sollen wir uns denn beteiligen, die Lehrer machen doch eh, was sie wollen.
Und dieser Satz kommt mir bekannt vor, aus diesem „die da oben“ machen doch eh, was sie wollen.
Ja, diese Einstellung greifen Populisten auf.
In dem Moment, wo ich mich ohnmächtig fühle, wo ich, wir nennen das Erlernte Hilflosigkeit,
habe, ist es ganz, ganz leicht mich zur Beute für Populisten zu machen
und zu sagen, ah, ihr seid Opfer und die da oben machen, was sie wollen
und wir werden es denen da oben mal richtig zeigen, ihr müsst uns nur wählen.
Diese Einstellung zu durchbrechen braucht Erfolgserlebnisse
und das Problem ist für Erfolgserlebnisse müssen sie sich natürlich erstmal beteiligen.
Sarah: Bei „Aula“ versuchen die Verantwortlichen diesem Misstrauen entgegenzuwirken,
indem sie die Ideen und Vorschläge der Schülerinnen und Schüler von Anfang an ernstnehmen.
Das erleben Jugendliche selten, sagt Marina Weisband.
Weisband: Etwas, das ich beobachte gerade in den letzten Jahren, ist,
dass es unter Jugendlichen weit verbreitet ist,
dass es eine generelle Desillusionierung mit dem System gibt, mit der Demokratie.
Also eine Abschottung, ein „die kümmern sich eh nicht um uns“.
Und das ist leider auch sehr nachvollziehbar und sehr berechtigt.
Ich finde das furchtbar und gefährlich, aber ich muss auch sagen,
wenn ich so behandelt worden wäre wie Jugendliche behandelt werden,
speziell während der Pandemie behandelt wurden,
aber auch weiterhin ja von der Regierung angesprochen werden,
von den Parteien angesprochen werden, nämlich quasi gar nicht.
Sie sind einfach keine relevante Zielgruppe.
Und sie sind keine wahlrelevante Zielgruppe und das bekommen sie zu spüren.
Dann wäre ich auch sehr skeptisch gegen das System der Demokratie,
denn warum sollte ich investieren in ein System, das nicht in mich investiert?
Sarah: Marina Weisband glaubt, dass Jugendlich in Projekten wie „Aula“ Erfahrungen machen,
die ihnen auch über die Schule hinaus helfen, Gesellschaft mitzugestalten.
Weisband: Ich werde häufig gefragt, ja, aber machst du den armen Schülern nicht eine Illusion,
wenn du Schule so partizipativ machst und dann kommen sie in die echte Welt,
was auch schon eine lustige Trennung ist.
Dann kommen sie in die echte Welt und können dort nicht so partizipieren
und ich mache mir da keinerlei Sorgen, denn „Aula“ vermittelt ihnen ja in erster Linie Kompetenzen
und diese Kompetenzen nehmen sie mit,
und die finden schon Beteiligungsmöglichkeiten und wenn nicht,
dann schaffen sie sich welche, um ihre Bedürfnisse kenntlich zu machen.
Das heißt: Es schützt insofern vor Populismus, als dass es Selbstwirksamkeit steigert
und wenn ich gute Selbstwirksamkeit habe, falle ich schon mal nicht so leicht herein auf Populismus
und es gibt mir auch Werkzeuge an die Hand, wie ich meine tatsächlichen Bedürfnisse umsetzen kann,
ohne einen starken Onkel wählen zu müssen, der mir einfach nur verspricht, es denen da oben zu zeigen.
Sarah: Trotzdem reicht politische Bildung allein nicht aus,
es braucht auch mehr reale Beteiligungsmöglichkeiten, meint Marina Weisband.
Weisband: Der Beginn ist nicht politische Bildung.
Der Beginn muss die Überzeugung sein, dass das hier meine Gesellschaft ist,
dass ich für sie verantwortlich bin.
Und das bedeutet Beteiligung.
Es bedeutet, dass wir auf die zunehmend komplexen Probleme unserer Zeit
die wertvollste Ressource hernehmen, um sie zu beantworten,
nämlich die vielen, vielen Menschen, die Expertinnen jeweils in ihren Bereichen sind.
Wir verhandeln ernsthaft Schulreformen ohne SchülerInnen.
Wir verhandeln Krankenhausreformen ohne Pflegekräfte.
Wir verhandeln über Hartz IV ohne Menschen zu fragen, die Hartz IV beziehen oder Bürgergeld.
Und es ist so wichtig, dass wir Menschen zeigen, du bist wichtig, du bist unentbehrlich.
Denn die Angst in einer Gesellschaft überflüssig zu sein, unwichtig, vergessen ist genau das,
was die Populisten aufgreifen und nutzen, um Demokratie zu unterdrücken
und diese Menschen wirklich vergessen und unterdrückt zu machen.
*Musik*
Sarah: Was wir also mitnehmen können.
. Nur etwa die Hälfte der Menschen in Deutschland versteht unter Demokratie eine Herrschaftsform,
die keinerlei autoritäre Elemente enthält.
Zusammen mit mangelndem Vertrauen, kann das unsere Demokratie gefährden, das betont Susanne Pickel.
. Es reicht nicht, Demokratie als Ideal in Sonntagsreden zu vermitteln.
Wenn die Erwartungen der Bürgerinnen und Bürger in der politischen Wirklichkeit permanent enttäuscht werden,
dann stellen sich auch Zweifel an den demokratischen Idealen ein.
Das sagt Veith Selk.
. Demokratie kann und sollte geübt und erfahren werden.
Dazu gehört, schon Schülerinnen und Schülern Mitbestimmung zu ermöglichen
und zu vermitteln, dass sie in der Gesellschaft Verantwortung tragen
und Dinge verändern können. Das hat Marina Weisband erklärt.
*Musik*
Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“.
In der gedruckten Ausgabe „Demokratie in Gefahr?“ können Sie noch mehr zum Thema lesen.
Zu Resilienz von Demokratien, zu Demokratie und Rechtspopulismus
und zur Zukunft der amerikanischen Demokratie zum Beispiel.
Den Link dazu finden Sie in den Shownotes.
Sie können auch gern in die allererste Folge von diesem Podcast reinhören,
die heißt „Zustand der Demokratie“ und es geht um die Lage der Demokratie weltweit,
um rote Linien in der Demokratie und das Potenzial von Bürgerräten.
Und wenn Sie sich jetzt fragen, wie schnell eigentlich bei uns in Deutschland die Demokratie abgebaut werden könnte,
dann empfehlen wir den Podcast „Thüringen 2024 – Was wäre wenn?“.
Der Podcast basiert auf einem Projekt des Verfassungsblogs
und beschäftigt sich am Beispiel Thüringen genauer mit der Frage,
was passieren würde, wenn eine autoritär-populistische Regierung dort an die Macht käme.
Den Podcast finden Sie überall, wo es Podcasts gibt.
Wir freuen uns natürlich über Feedback zu diesem Podcast.
Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de.
In vier Wochen erscheint die nächste Folge.
Dann sprechen wir auf der Frankfurter Buchmesse über Italien.
Mein Name ist Sarah Zerback, bis zum nächsten Mal.
*Musik*
Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert.
Redaktion für diese Folge: Gina Enslin, Julia Günther und Sascha Kneip.
Interview mit Marina Weisband: Till Schmitt. Produktion: Oliver Kraus.
Musik: Joscha Grunewald. Am Mikrofon war Sarah Zerback.
Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz
und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.