WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:06.200 Sarah Zerback: Italien, da denken viele vielleicht direkt an Pizza, Pasta, Aperitivo, Dolce Vita. 00:00:06.200 --> 00:00:10.400 Jenseits von Zuschreibungen und Urlaubsklischees wie diesen , 00:00:10.400 --> 00:00:13.900 ist Italien aber auch das zweitwichtigste Industrieland der Europäischen Union. 00:00:13.900 --> 00:00:16.700 Und es ist ein Land mit großen Schwierigkeiten. 00:00:16.700 --> 00:00:20.500 Seit zwei Jahren regiert dort unter Giorgia Meloni eine rechtsextreme Partei. 00:00:20.500 --> 00:00:24.200 Die Armut im Land und die Ankunft vieler geflüchteter Menschen über das Mittelmeer 00:00:24.200 --> 00:00:29.800 sind zwei der großen Herausforderungen, für die bisher noch keine adäquaten Lösungen gefunden wurden. 00:00:29.800 --> 00:00:32.000 Gleichzeitig steckt das Land voller Kreativität. 00:00:32.000 --> 00:00:36.800 Was man zum Beispiel im Oktober auf der Frankfurter Buchmesse sehen konnte, wo Italien Ehrengast war. 00:00:36.800 --> 00:00:44.400 Was bewegt Italien im Herbst 2024 und wie sind die jüngsten Entwicklungen historisch einzuordnen? 00:00:44.400 --> 00:00:58.900 *Musik* 00:00:58.900 --> 00:01:01.400 Sie hören den Podcast aus Politik und Zeitgeschichte. 00:01:01.400 --> 00:01:07.200 Ich bin Sarah Zerback und für diese Folge habe ich mit Sebastian Heinrich über die aktuelle Situation Italiens gesprochen. 00:01:07.200 --> 00:01:11.400 Sebastian Heinrich ist politischer Journalist für die Nachrichtenagentur AFP. 00:01:11.400 --> 00:01:17.500 Außerdem erklärt er seit zwei Jahren im Podcast „kurz gesagt Italien“ italienische Phänomene, 00:01:17.500 --> 00:01:20.400 die auf Deutsch erstmal unübersetzbar erscheinen. 00:01:20.400 --> 00:01:23.500 Vor kurzem ist auch sein gleichnamiges Buch dazu herausgekommen. 00:01:23.500 --> 00:01:26.800 Er findet, dass Italien als Land unter seinen Möglichkeiten bleibt 00:01:26.800 --> 00:01:30.500 und zieht Bilanz der ersten Regierungsjahre unter Meloni. 00:01:30.500 --> 00:01:35.500 Darüber haben wir uns schon auf der Buchmesse in Frankfurt am Stand der Bundeszentrale für politische Bildung unterhalten 00:01:35.500 --> 00:01:39.600 und im Anschluss dann nochmal ein Interview für den APUZ-Podcast aufgezeichnet. 00:01:39.600 --> 00:01:42.900 In dieser Folge kommt daher ausnahmsweise nur ein Gast zu Wort. 00:01:42.900 --> 00:01:45.600 Dafür in aller Ruhe. 00:01:45.600 --> 00:01:52.700 Die Ausgabe der Zeitschrift aus Politik und Zeitgeschichte zum Thema Italien finden Sie auf bpb.de/APUZ. 00:01:52.700 --> 00:01:54.200 Wie immer gibt es auch zu dieser Folge ein Transkript. 00:01:54.200 --> 00:01:59.200 Sie finden das in der BPB Mediathek oder als Link in den Shownotes. 00:01:59.200 --> 00:02:01.900 *Musik* 00:02:01.900 --> 00:02:03.300 Hallo Sebastian Heinrich. 00:02:03.300 --> 00:02:03.800 Sebastian Heinrich: Hallo. 00:02:03.800 --> 00:02:10.000 Sarah Zerback: Wir sprechen heute unter der Überschrift, die wir uns selbst gegeben haben, Comestai Italia. 00:02:10.000 --> 00:02:13.100 Was wäre denn Ihre Antwort? Wie geht es Italien gerade? 00:02:13.100 --> 00:02:15.800 Sebastian Heinrich: Es ist in einer spannenden Zeit gerade, würde ich sagen. 00:02:15.800 --> 00:02:23.200 Also es ist in einer Zeit, in der, glaube ich, sich einiges zusammenbraut gerade über Italien. 00:02:23.200 --> 00:02:26.800 Also die Herausforderungen sind sehr groß auf jeden Fall. 00:02:26.800 --> 00:02:31.400 Auf der anderen Seite, was mir dann wieder so ein bisschen Mut macht, auch historisch gesehen, ist, 00:02:31.400 --> 00:02:36.300 dass Italien gerade in schwierigen Zeiten eigentlich immer eine bemerkenswerte Resilienz immer gehabt hat. 00:02:36.300 --> 00:02:40.700 Also auch mit großen Problemen umzugehen. 00:02:40.700 --> 00:02:45.100 Und so Anzeichen dafür, glaube ich, kann man auch jetzt sehen. 00:02:45.100 --> 00:02:53.400 Sarah Zerback: Seit zwei Jahren steht ja mit Giorgia Meloni eine Frau an der Spitze der Regierung, 00:02:53.400 --> 00:02:59.600 der Koalition aus drei Parteien in Italien, deren Karriere als Mussolini-Fan begonnen hat, 00:02:59.600 --> 00:03:04.400 die in der Presse als Postfaschistin auch vorgestellt wurde. 00:03:04.400 --> 00:03:09.100 Und da gab es schon sehr große Bedenken, auch damals bei Amtsantritt. 00:03:09.100 --> 00:03:15.600 War das ein vorschnelles Urteil oder haben sich die Sorgen bewahrheitet bis jetzt? 00:03:15.600 --> 00:03:21.600 Sebastian Heinrich: Also wenn man sich die Außenpolitik anschaut, zum Beispiel die internationale Positionierung Italiens, 00:03:21.600 --> 00:03:28.500 dann befindet sich diese Regierung mindestens genauso sehr im europäischen Mainstream 00:03:28.500 --> 00:03:32.800 bei ganz vielen Fragen wie frühere italienische Regierungen. 00:03:32.800 --> 00:03:37.900 Und ich würde sogar sagen, dass zum Beispiel die Regierung aus Lega und Fünf-Sterne-Bewegung, 00:03:37.900 --> 00:03:44.900 die von 2018 bis 2019 regiert hat, dass die deutlich antieuropäischer war, deutlich antieuropäischer 00:03:44.900 --> 00:03:48.300 und deutlich populistischer in dem Auftreten in Europa und deutlich, deutlich weniger konstruktiv. 00:03:48.300 --> 00:03:54.000 Auch was zum Beispiel die Migrationspolitik angeht, wenn man sich daran erinnert, wie Matteo Salvini, 00:03:54.000 --> 00:03:58.000 der damalige Innenminister, der heute Verkehrsminister ist in der neuen Regierung, 00:03:58.000 --> 00:04:01.400 aber der war damals Innenminister, also viel mächtiger als heute, wie er damals… 00:04:01.400 --> 00:04:08.000 Da gab es ja diese weltweit aufmerksam verfolgte Auseinandersetzung mit der deutschen Kapitänin Carola Rackete, 00:04:08.000 --> 00:04:10.800 zu der gerade übrigens der Prozess läuft in Italien. 00:04:10.800 --> 00:04:14.900 Also wenn man das vergleicht, dann ist diese Meloni-Regierung außenpolitisch, 00:04:14.900 --> 00:04:18.000 wenn man jetzt zum Beispiel die Positionierung im Blick auf die Ukraine anschaut, 00:04:18.000 --> 00:04:23.000 wenn man sich die ganzen Diskussionen um europäische Politik allgemein anschaut, 00:04:23.000 --> 00:04:27.400 dann ist sie deutlich konstruktiver zum Beispiel als diese zielführende Regierung. 00:04:27.400 --> 00:04:30.800 Also wenn die EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen immer wieder betont, 00:04:30.800 --> 00:04:33.700 dass sie offen ist für eine Zusammenarbeit mit Giorgia Meloni und dezidiert sagt, 00:04:33.700 --> 00:04:38.200 sie sei Pro-Europäerin, dann geben Sie ihr da Recht. 00:04:38.200 --> 00:04:42.000 Sebastian Heinrich: Also in den Fakten ist es bisher so. 00:04:42.000 --> 00:04:47.600 Die offene Frage ist natürlich immer, die auch viele Beobachterinnen und Beobachter in Italien 00:04:47.600 --> 00:04:52.200 bis heute nicht wirklich beantworten können, ist natürlich, wie viel ehrliche Überzeugung steckt dahinter. 00:04:52.200 --> 00:04:58.300 Also wie weit hat sich Giorgia Meloni von einer, was sie als Jugendliche, als Teenagerin, 00:04:58.300 --> 00:05:03.300 sie ist ja wirklich seit ihrer Teenager-Zeit politisch aktiv und sie ist ja groß geworden in dieser rechtsradikalen, 00:05:03.300 --> 00:05:07.900 also wirklich klar neofaschistischen politischen Szene Roms, die eine lange Tradition hat, 00:05:07.900 --> 00:05:11.800 die eine sehr gewalttätige Tradition hat auch und da ist Meloni groß geworden, 00:05:11.800 --> 00:05:16.200 in diesem kulturellen, also in dieser politischen Kultur. 00:05:16.200 --> 00:05:26.500 Die Frage ist, wie sehr hat sie sich tatsächlich hinentwickelt zu einer überzeugten pro-europäischen Transatlantikerin-Demokratin 00:05:26.500 --> 00:05:30.000 oder wie viel davon ist einfach nur Opportunismus? 00:05:30.000 --> 00:05:34.500 Bisher, und man sollte ja Politikerinnen und Politiker in aller erster Linie an ihrem Handeln messen, 00:05:34.500 --> 00:05:43.000 kann man sagen, ja, sie tritt zumindest bisher als europakompatibel und europafreundlich auf, auf jeden Fall. 00:05:43.000 --> 00:05:47.500 Die andere Frage ist natürlich dann, was passiert in Italien selbst, was passiert innenpolitisch? 00:05:47.500 --> 00:05:51.600 Und da gibt es, also da sind die Signale zumindest gemischt, würde ich sagen. 00:05:51.600 --> 00:05:58.300 Sarah Zerback: Lassen Sie uns über den Migrationskurs der aktuellen Regierung sprechen. 00:05:58.300 --> 00:06:00.500 Auch da war ein Rechtsruck befürchtet worden. 00:06:00.500 --> 00:06:05.900 Es ist ja nun mal so, dass sich das Land schon seit Jahren, nicht erst seit Meloni an der Spitze ist, 00:06:05.900 --> 00:06:10.700 in Sachen Migrationspolitik von den europäischen Partnern alleine gelassen fühlt, 00:06:10.700 --> 00:06:14.900 eben als eines der Länder an den Außengrenzen, 00:06:14.900 --> 00:06:21.700 das ja zumindest eben als Erstankunftsland auch eine große Last eben im europäischen Vergleich trägt. 00:06:21.700 --> 00:06:25.700 Wie hart ist denn der aktuelle Kurs? 00:06:25.700 --> 00:06:30.300 Wie würden Sie den beschreiben, auch vor dem Hintergrund der Asylzentren, 00:06:30.300 --> 00:06:33.500 die jetzt nach Albanien ausgelagert werden sollten? 00:06:33.500 --> 00:06:35.500 Was ist da Ihre Zwischenbilanz? 00:06:35.500 --> 00:06:38.500 Sebastian Heinrich: Ich glaube, wenn man auf die neue Migrationspolitik schaut, 00:06:38.500 --> 00:06:44.900 muss man immer so durch so eine gewisse, durch so ein Tuch aus einer gewissen Heuchlerei immer durchschauen. 00:06:44.900 --> 00:06:46.600 Ich versuche das zu erklären. 00:06:46.600 --> 00:06:53.500 Also Italien ist zum einen ein Land, in dem sehr viele Migranten ankommen und sichtbar ankommen. 00:06:53.500 --> 00:06:57.300 Also die landen wirklich in den Häfen, die sind in den Fernsehnachrichten sichtbar und die Leute, 00:06:57.300 --> 00:07:01.500 die in den Städten wohnen, sehen diese Menschen wirklich sehr, sehr, sehr, sehr offensichtlich. 00:07:01.500 --> 00:07:06.100 Wenn man in Roma Termini oder in Milano Centrale aus dem Zug aussteigt, 00:07:06.100 --> 00:07:10.400 dann sieht man wirklich dort Menschen, die offensichtlich auf der Straße leben. 00:07:10.400 --> 00:07:14.700 Und viele von denen sind irregulär ins Land gekommene Migranten. 00:07:14.700 --> 00:07:18.200 Das heißt, es ist ein sehr sichtbares Problem. 00:07:18.200 --> 00:07:20.000 Italien hat im Endeffekt… 00:07:20.000 --> 00:07:24.400 Die offizielle Linie Italiens zwar immer sozusagen, Europa lässt uns alleine, 00:07:24.400 --> 00:07:27.600 ganz schrecklich, wir sind vollkommen überfordert mit diesen ganzen Menschen. 00:07:27.600 --> 00:07:29.800 Es ist wahnsinnig ungerecht. 00:07:29.800 --> 00:07:38.000 Die Dublin-Verordnung ist ungerecht, die uns sozusagen diese Bürde auflegt, uns als erster Staat um die Asylverfahren zu kümmern. 00:07:38.000 --> 00:07:40.100 Das ist die offizielle Linie. 00:07:40.100 --> 00:07:45.900 Inoffiziell, und das ist wirklich ein offenes Geheimnis, also nicht mal ein Geheimnis, das sieht man, das weiß jeder, 00:07:45.900 --> 00:07:52.100 Italien winkt diese Menschen seit Jahren durch, sagt ihnen, okay, kurz gesagt, wir schauen nicht so genau hin. 00:07:52.100 --> 00:07:54.400 Du musst jetzt, du musst das Land verlassen. 00:07:54.400 --> 00:07:57.500 Du musst eigentlich, was eigentlich meinen würde, du musst die Europäische Union verlassen. 00:07:57.500 --> 00:08:01.600 Was aber passiert tatsächlich, ist, dass sich diese Menschen in Richtung Norden aufmachen, 00:08:01.600 --> 00:08:05.900 Richtung Österreich oder vor allem auch Richtung Deutschland, Richtung Frankreich. 00:08:05.900 --> 00:08:11.800 Und das ist so, wie die italienische Regierung das Ganze bislang gehandelt hat. 00:08:11.800 --> 00:08:17.700 Dazu kommt, frühere Regierungen, auch Mitte-Links-Regierungen, an denen zum Beispiel die Sozialdemokraten beteiligt waren, 00:08:17.700 --> 00:08:22.300 haben Abkommen geschlossen in den vergangenen zehn Jahren unter anderem mit Libyen. 00:08:22.300 --> 00:08:29.300 Und im Endeffekt, diese libysche Küstenwache, würde ich jetzt in Anführungszeichen setzen, also in Wahrheit sind das Banden im Endeffekt, 00:08:29.300 --> 00:08:38.100 die wissen wir ja von diversen NGOs und dass sie die vollkommen, also bar jeglicher Menschenrechte, 00:08:38.100 --> 00:08:41.000 die Menschen dort behandeln, sie foltern und im Endeffekt versucht hat, 00:08:41.000 --> 00:08:44.300 über solche Abkommen sich die Menschen vom Leib zu halten. 00:08:44.300 --> 00:08:50.500 Was auf der anderen Seite viele andere europäische Staaten wissen und sehen und im Endeffekt geduldet haben. 00:08:50.500 --> 00:08:56.800 So, was jetzt die Regierung Meloni macht, ist, dass sie, das muss man mir aus meiner Sicht zugute halten, 00:08:56.800 --> 00:09:01.900 vor den Augen aller ein Abkommen mit einem anderen Staat außerhalb der EU, 00:09:01.900 --> 00:09:04.000 der aber in die EU will, Albanien schließt und sagt, 00:09:04.000 --> 00:09:11.600 okay, wir unter unserer Verantwortung öffnen diese Migrationszentren in Albanien unter Verantwortung der italienischen Behörden, 00:09:11.600 --> 00:09:16.300 der italienischen Polizei, schicken dort unsere Leute hin, bezahlen das Ganze 00:09:16.300 --> 00:09:18.100 und bearbeiten dort die Asylverfahren. 00:09:18.100 --> 00:09:19.800 Das ist der eine Punkt. 00:09:19.800 --> 00:09:21.700 Der andere Punkt ist natürlich, funktioniert das Ganze? 00:09:21.700 --> 00:09:23.700 Vermutlich nicht. 00:09:23.700 --> 00:09:28.600 Aber es ist zumindest, es ist jetzt auf jeden Fall eine neue Herangehensweise, 00:09:28.600 --> 00:09:32.600 die ja auch im Rest Europas mit einem gewissen Interesse beobachtet wird. 00:09:32.600 --> 00:09:35.900 Was mich so ein bisschen stört auch in der Debatte ist oft, 00:09:35.900 --> 00:09:41.000 dass jetzt so getan wird, als wäre das jetzt eine vollkommen unerhörte Praxis und als würden da jetzt, 00:09:41.000 --> 00:09:45.100 also in Italien von der Opposition wirklich dieses Wort Konzentrationslager verwendet. 00:09:45.100 --> 00:09:50.900 Und da muss ich sagen, die Sozialdemokraten, die mitregiert haben, haben wirklich sozusagen oft so eine Politik gehabt, 00:09:50.900 --> 00:09:57.100 aus dem Augen, aus dem Sinn, haben aus meiner Sicht viel schlimmere Menschenrechtsverletzungen geduldet 00:09:57.100 --> 00:10:00.100 und zumindest die Asylverfahren, die jetzt geplant werden, wenn das Ganze funktionieren würde, 00:10:00.100 --> 00:10:05.000 was vollkommen offen ist, würde das ja unter der Verantwortung italienischer Behörden geschehen. 00:10:05.000 --> 00:10:10.100 Und ich glaube nicht, dass die Zustände jetzt in einem albanischen Migrationszentrum schlimmer werden, 00:10:10.100 --> 00:10:17.300 als in diesen libyschen Folterlagern, die Italien und damit auch andere EU-Staaten bisher geduldet haben 00:10:17.300 --> 00:10:18.900 und mitfinanziert haben. 00:10:18.900 --> 00:10:23.200 Sarah Zerback: Man muss ja sagen, also bevor diese Zentren überhaupt eröffnet wurden, 00:10:23.200 --> 00:10:26.500 waren Meloni und von der Leyen auch gemeinsam da, haben sich das angeschaut. 00:10:26.500 --> 00:10:32.100 Also da gibt es ja auch in Europa so einen gewissen Trend eben zur Externalisierung. 00:10:32.100 --> 00:10:38.700 Ist das denn etwas, also jetzt muss man ja sagen, jetzt klappt es im Moment nicht, weil es wurde erst mal gestoppt. 00:10:38.700 --> 00:10:47.300 Aber was wir auch wahrnehmen, ist, dass die italienische Regierung, Meloni in persona, schon alles dran setzt, dass das funktioniert. 00:10:47.300 --> 00:10:49.100 Oder wie schätzen Sie das ein? 00:10:49.100 --> 00:10:55.900 Sebastian Heinrich: Ja, was natürlich Meloni jetzt tut, das ist jetzt ein bisschen ein Klassiker mit der Rechtsregierung seit über 30 Jahren. 00:10:55.900 --> 00:11:02.900 Sie sagt jetzt, also in den letzten Tagen schiebt sie die Schuld den Richtern zu, den Gerichten. 00:11:02.900 --> 00:11:06.400 Und das ist wirklich also ein Evergreen inzwischen der italienischen Rechten, zu sagen, 00:11:06.400 --> 00:11:10.400 die Gerichte sind gegen uns, die Richter sind gegen uns, die Justiz ist gegen uns 00:11:10.400 --> 00:11:13.500 und will nicht, dass wir erfolgreich sind, weil die Richter sind alle Kommunisten. 00:11:13.500 --> 00:11:19.300 Also ich überspitze jetzt ein bisschen, aber das ist so ein Talking Point, der gerade sehr stark ist, 00:11:19.300 --> 00:11:27.000 weil durch Meloni selbst, aber auch durch andere mehr oder weniger explizit wird diese Rhetorik verwendet. 00:11:27.000 --> 00:11:31.700 Die italienische Justiz hat natürlich gewisse Besonderheiten. 00:11:31.700 --> 00:11:34.700 Es gibt tatsächlich innerhalb der italienischen Justiz politische Strömungen. 00:11:34.700 --> 00:11:38.900 Es gibt Richter- und Staatsanwaltsvereinigungen, die bestimmte politische Ausrichtungen haben, 00:11:38.900 --> 00:11:42.200 wo man sich aus meiner Sicht wirklich fragen sollte, ist das sinnvoll, sollte das so sein? 00:11:42.200 --> 00:11:48.000 Aber es ist natürlich auch eine vollkommen überzogene Opferhaltung, die jetzt die Regierung einnimmt, 00:11:48.000 --> 00:11:54.500 zu sagen, das Ganze beruht ja auch aus europäischen Urteilen, 00:11:54.500 --> 00:12:00.300 diese Einschätzung, dass diese Zentren nicht rechtmäßig sind, jetzt so zu tun, als wäre das nur Schuld der Richter 00:12:00.300 --> 00:12:05.100 und als wären diese Zentren aber wunderbar gut geplant gewesen, das ist natürlich sehr bequem auch wiederum. 00:12:05.100 --> 00:12:10.300 Und diese Rhetorik verfängt natürlich auch beim Teil der Wählerinnen und Wähler, 00:12:10.300 --> 00:12:13.300 weil sie das auch schon von Berlusconi kennen in den vergangenen 30 Jahren, 00:12:13.300 --> 00:12:18.000 der ja diese Rhetorik wahnsinnig stark verwendet hat, weil es da ja auch um Verfahren gegen ihn selbst ging. 00:12:18.000 --> 00:12:22.800 Und also ja, es wäre ein Gesichtsverlust, wenn es nicht funktionieren würde, 00:12:22.800 --> 00:12:26.600 aber sozusagen das rhetorische Mittel, das Meloni verwenden würde, 00:12:26.600 --> 00:12:31.400 das kann man jetzt schon ersehen, was das dann wäre, zu sagen, die Richter sind gegen uns. 00:12:31.400 --> 00:12:35.200 Sarah Zerback: In der politischen Debatte gibt es aber auch in Italien die Reflexe, 00:12:35.200 --> 00:12:38.000 eben die Armen gegen die noch Ärmeren auszuspielen. 00:12:38.000 --> 00:12:42.800 Also wenn wir über sehr sichtbare Migration und Armut auch in dem Zusammenhang sprechen, 00:12:42.800 --> 00:12:48.900 müssen wir auch erwähnen, dass Armut in Italien gerade wieder neue Höchststände erreicht hat. 00:12:48.900 --> 00:12:52.500 Also jeder und jede Zehnte lebt dort tatsächlich in Armut. 00:12:52.500 --> 00:12:57.500 Und das ja, obwohl die Regierung auch ziemlich einschneidende Sozialreformen aus dem Weg gebracht hat. 00:12:57.500 --> 00:13:01.300 Warum greifen die nicht und verpuffen dann an der Stelle so? 00:13:01.300 --> 00:13:06.600 Sebastian Heinrich: Also es gibt mehrere größere strukturelle Probleme, was das Thema angeht. 00:13:06.600 --> 00:13:13.000 Eine davon ist natürlich einfach eine große, nach wie vor eine große Regionalunterscheidung 00:13:13.000 --> 00:13:16.500 bei so Faktoren wie Jugendarbeitslosigkeit zum Beispiel oder Arbeitslosigkeit oder der Anteil der Menschen, 00:13:16.500 --> 00:13:24.100 die sogenannten Neets, also N-E-E-T, die Menschen, die weder lernen, studieren, noch in Arbeit sind. 00:13:24.100 --> 00:13:28.400 Und da hat man einfach ein riesiges Nord-Süd-Gefälle nach wie vor in Italien. 00:13:28.400 --> 00:13:34.900 Das heißt, in Süditalien ist dieses Problem der strukturellen Armut aus diesem Grund auch deutlich, deutlich stärker. 00:13:34.900 --> 00:13:37.500 Woran das jetzt wiederum liegt, wäre noch mal eine andere Frage, aber das ist ein Faktor. 00:13:37.500 --> 00:13:45.600 Ein anderer Faktor ist, dass in Italien einfach die Löhne im EU-Vergleich wirklich enorm niedrig sind. 00:13:45.600 --> 00:13:51.400 Gerade für so ein doch sehr entwickeltes Industrieland, auch schon seit Jahrzehnten sehr entwickeltes Industrieland, 00:13:51.400 --> 00:13:55.300 sind die Löhne in Italien wirklich unfassbar niedrig. 00:13:55.300 --> 00:13:59.200 Und sie sind auch im europäischen Vergleich deutlich zurückgefallen in den letzten 30 Jahren. 00:13:59.200 --> 00:14:01.900 Es gibt eine Statistik, die ich zum Beispiel auch in meinem Podcast immer wieder erwähne, 00:14:01.900 --> 00:14:07.500 weil ich sie wirklich absolut bemerkenswert finde und weil sie wahnsinnig viel erklärt aus meiner Sicht in Italien, 00:14:07.500 --> 00:14:14.900 dass Italien das einzige EU-Land ist, in dem in den vergangenen 30 Jahren inflationsbereinigt die Löhne gesunken sind. 00:14:14.900 --> 00:14:16.600 Das einzige EU-Land. 00:14:16.600 --> 00:14:20.500 Das einzige EU-Land, in dem sozusagen die Leute in den vergangenen 30 Jahren 00:14:20.500 --> 00:14:23.700 wirklich im Durchschnitt netto an Kaufkraft verloren haben. 00:14:23.700 --> 00:14:27.500 Sarah Zerback: Und das wiederum führt ja dazu, dass viele, gerade junge Talente, das Land auch verlassen. 00:14:27.500 --> 00:14:29.700 Ganz genau, das führt zum einen dazu. 00:14:29.700 --> 00:14:32.700 Das führt aber auch dazu, das gab jetzt auch die jüngsten Statistiken, 00:14:32.700 --> 00:14:35.500 die jetzt, glaube ich, in der vergangenen Woche rausgekommen sind wieder, 00:14:35.500 --> 00:14:42.600 dass es die bemerkenswerte Entwicklung gab, dass gerade die Armut unter der in Lohn und Brot befindlichen Bevölkerung gestiegen ist. 00:14:42.600 --> 00:14:47.100 Italien hat in diesem Jahr wieder ein Beschäftigungs-, also ein Rekord bei der Beschäftigungsquote verzeichnet. 00:14:47.100 --> 00:14:52.400 Also gerade auch bei Frauen, wo Italien ja auch einen gewissen Rückstand immer noch hat bei der Beschäftigungsquote bei Frauen, 00:14:52.400 --> 00:14:54.400 gibt es dadurch eine positive Entwicklung. 00:14:54.400 --> 00:15:00.500 Das Problem ist einfach, die Löhne sind wirklich auf eine besorgniserregende Art und Weise niedrig. 00:15:00.500 --> 00:15:04.500 Und das liegt an Faktoren wie der Produktivität, an der Tatsache, 00:15:04.500 --> 00:15:10.800 dass in Italien die Wirtschaftsstruktur viel stärker auf kleinen und mittleren Unternehmen beruht, 00:15:10.800 --> 00:15:16.200 die weniger in Forschung und Entwicklung investieren, die grundsätzlich tendenziell geringere Löhne zahlen. 00:15:16.200 --> 00:15:20.500 Was übrigens nicht dazu beigetragen hat, zumindest nach den Zahlen, die ich kenne, 00:15:20.500 --> 00:15:24.600 es wurde ja dieses Bürgergeld in Italien, was im Endeffekt so eine Art von Hartz IV war, 00:15:24.600 --> 00:15:28.000 was es vorher in Italien nicht gegeben hatte, das wurde deutlich eingeschränkt. 00:15:28.000 --> 00:15:30.900 Aber zumindest nach den Zahlen, die ich kenne, hat das nicht dazu geführt, 00:15:30.900 --> 00:15:34.200 dass die Armut bemerkenswert zugenommen hat. 00:15:34.200 --> 00:15:37.900 Sondern es sind eher aus meiner Sicht, glaube ich, diese strukturellen Probleme, 00:15:37.900 --> 00:15:42.100 die die italienische Wirtschaft nach wie vor hat, die dazu führen. 00:15:42.100 --> 00:15:45.500 Sarah Zerback: In Deutschland, das haben wir ja bei den Europawahlen beobachtet, 00:15:45.500 --> 00:15:48.800 aber auch bei den drei Landtagswahlen im Osten jetzt 2024, 00:15:48.800 --> 00:15:54.400 da haben ja konservative bis rechte Parteien bei jungen Menschen besonders gut abgeschnitten. 00:15:54.400 --> 00:15:58.700 Wen wählen denn junge Italienerinnen und Italiener? 00:15:58.700 --> 00:16:05.400 Sebastian Heinrich: Die Zahlen, die ich kenne von der letzten Parlamentswahl 2022 zum Beispiel, 00:16:05.400 --> 00:16:13.700 die haben zum einen gezeigt, dass die Werte da bei dem Fratelli d'Italia zum Beispiel relativ nah am Bevölkerungsdurchschnitt waren. 00:16:13.700 --> 00:16:19.800 Was ich bemerkenswert fand, war, dass die sehr linken Parteien deutlich über der, 00:16:19.800 --> 00:16:24.300 also da reden wir jetzt wirklich von linksradikalen Kräften, unter anderem auch die italienischen Grünen, 00:16:24.300 --> 00:16:28.600 die wirklich deutlich, deutlich weiter links stehen als die deutschen Grünen, 00:16:28.600 --> 00:16:31.400 dass die überdurchschnittlich stark waren. 00:16:31.400 --> 00:16:38.100 Aber auch die zwei liberalen Parteien damals, Azione und Italia Viva, die damals gemeinsam angetreten sind, 00:16:38.100 --> 00:16:42.400 die waren da etwas über dem Durchschnitt. 00:16:42.400 --> 00:16:46.800 Lange war es auch so, dass die Fünf-Sterne-Bewegung, als sie auf dem Höhenflug war, 00:16:46.800 --> 00:16:50.300 dass die bei jungen Menschen gerade überdurchschnittliche Werte hat. 00:16:50.300 --> 00:16:55.500 Was man bei Italien immer mitdenken muss, ist, dass sich das Parteiensystem ja rasend schnell immer noch entwickelt. 00:16:55.500 --> 00:16:57.900 Immer wieder entstehen neue Parteien, verändern sich Parteien. 00:16:57.900 --> 00:17:04.500 Das heißt, es ist weniger deutlich, als in Deutschland sichtbar, was sind jetzt eigentlich neuere Parteien, was sind ältere Parteien. 00:17:04.500 --> 00:17:06.600 Weil die älteste Partei, die es heute gibt, ist die Lega. 00:17:06.600 --> 00:17:12.100 Die ist gerade mal 35 Jahre alt und hat sich auch schon fünfmal gehäutet. 00:17:12.100 --> 00:17:17.600 Also, ja, es ist allgemein, was ich eher bemerkenswert finde bei den Altersunterschieden, bei den Altersgruppen, 00:17:17.600 --> 00:17:22.700 ist einfach die Wahlbeteiligung, die wirklich auf eine allgemein, also im Bevölkerungsdurchschnitt, 00:17:22.700 --> 00:17:28.400 aber vor allem bei jungen Menschen wirklich auf dramatische Weise in den letzten 10, 15 Jahren zurückgegangen ist. 00:17:28.400 --> 00:17:32.400 Und wir hatten jetzt bei der Europawahl im Juni zum ersten Mal eine italienweite Wahl, 00:17:32.400 --> 00:17:35.900 bei der weniger als die Hälfte der Menschen wählen gegangen ist. 00:17:35.900 --> 00:17:40.900 Italien war bis in die 2000er Jahre ein Land, das überdurchschnittlich hohe Wahlbeteiligungsraten hatte, 00:17:40.900 --> 00:17:42.500 auch im Vergleich zu Deutschland. 00:17:42.500 --> 00:17:51.300 Aber, ja, da gab es wirklich eine offensichtliche, eine dramatische Entwicklung hinzu, zu dem, 00:17:51.300 --> 00:17:54.300 was man in Deutschland Politikverdrossenheit nennt in der Bevölkerung. 00:17:54.300 --> 00:17:56.100 Sarah Zerback: Das Wort ist mir auch gerade durch den Kopf gegangen. 00:17:56.100 --> 00:17:58.000 Woher kommt das? Wie erklären Sie sich das? 00:17:58.000 --> 00:18:01.600 Sebastian Heinrich: Also, ein Faktor ist, glaube ich, wirklich das, was ich vorhin schon genannt hatte. 00:18:01.600 --> 00:18:05.000 Also eine wirtschaftliche Entwicklung, die für ganz viele Menschen sichtbar ist, 00:18:05.000 --> 00:18:08.100 bei der Italien zurückfällt, im Vergleich gerade zum Rest Europas. 00:18:08.100 --> 00:18:11.800 Heutzutage bekommen ja die Menschen in Italien, gerade die jüngeren Menschen, auch stark mit, 00:18:11.800 --> 00:18:14.300 wie ihre Altersgenossen im Rest Europas leben. 00:18:14.300 --> 00:18:18.800 Viele Menschen haben im Studium, zum Beispiel, wenn sie studieren, haben sie Erasmus gemacht. 00:18:18.800 --> 00:18:22.600 Aber auch, wenn sie nicht studiert haben, reisen sie in andere Länder viel mehr als früher, 00:18:22.600 --> 00:18:27.500 als vor 30, 40 Jahren, haben Kontakte zu Menschen, die ausgewandert sind, bekommen zum Beispiel mit, 00:18:27.500 --> 00:18:32.200 dass die Menschen in Deutschland die meisten Menschen um 17 Uhr nachmittags Feierabend haben, 00:18:32.200 --> 00:18:38.200 während man in Italien tendenziell bis 19-20 Uhr teilweise in den Büros arbeitet, gerade in Süditalien, 00:18:38.200 --> 00:18:44.100 bekommen mit, dass die Löhne viel auskömmlicher sind in bestimmten Berufsgruppen, 00:18:44.100 --> 00:18:47.900 Lehrer, Ärzte, gerade in diesen Systemberufen, aber auch in der freien Wirtschaft. 00:18:47.900 --> 00:18:53.000 Und das führt zu einem riesigen Frust, führt zum einen zu einer Auswanderung, 00:18:53.000 --> 00:18:57.000 führt aber zum anderen eben auch zu dem großen Frust, bei den Menschen, die im Land bleiben. 00:18:57.000 --> 00:19:02.800 Und dann ist der politische Diskurs und die politischen Debatten, auch das bekommt man auch in diesen Tagen wieder in Italien mit, 00:19:02.800 --> 00:19:09.700 wahnsinnig stark, es geht wahnsinnig stark um diese, das, was man in Italien Polemiche nennt, 00:19:09.700 --> 00:19:14.400 also dieses, die Politik, die sich mit der Politik beschäftigt, die sich darüber streitet. 00:19:14.400 --> 00:19:20.700 Es gibt jetzt wieder den Fall eines Kulturstaatssekretärs oder eines hohen Funktionärs im Kulturministerium, 00:19:20.700 --> 00:19:26.000 der gefeuert wurde, Riesenskandal, die Zeitungen sind voll darüber, warum der jetzt gefeuert wurde 00:19:26.000 --> 00:19:29.000 und wer jetzt da wem wieder irgendwie an die Gurgel wollte 00:19:29.000 --> 00:19:32.200 und wie da die Verhältnisse innerhalb der Fratelli Italia sind. 00:19:32.200 --> 00:19:39.200 Und gleichzeitig ist zum Beispiel Sizilien und Sardinien leiden seit Monaten unter einer verheerenden Dürre, 00:19:39.200 --> 00:19:46.300 unter einem Wassermangel, der dazu führt, dass in manchen Gemeinden seit Monaten nur stundenweise es Wasser gibt am Tag. 00:19:46.300 --> 00:19:50.100 Und ich sage mal so, also so sehr wir auch in Deutschland über die politische Kultur sprechen, 00:19:50.100 --> 00:19:53.200 aber wenn das in Deutschland der Fall wäre, dann wäre das, würde ich jetzt vermuten, 00:19:53.200 --> 00:20:01.500 wäre das das politische Top-Thema, worüber sich die Landesregierung, die Zuständigen ständig kümmern würden, 00:20:01.500 --> 00:20:04.600 das die politische Diskussion dominieren würde. 00:20:04.600 --> 00:20:06.300 Das kommt auch in Italien, in den Nachrichten kommt das ständig vor. 00:20:06.300 --> 00:20:09.500 Also das sehen die Leute auch außerhalb Siziliens, dass es dieses Problem gibt. 00:20:09.500 --> 00:20:14.200 Aber die politische Debatte dreht sich fast, also in einem verschwindenden Ausmaß darum. 00:20:14.200 --> 00:20:18.200 Und es dreht sich, es ist wahnsinnig selbstreferenziell. 00:20:18.200 --> 00:20:22.800 Und das führt auch zu einem großen, großen Frust, dass viele Menschen das Gefühl haben, 00:20:22.800 --> 00:20:27.800 das berechtigte Gefühl, dass die Themen, die großen Themen, die dieses Land beschäftigen, 00:20:27.800 --> 00:20:31.500 die großen strukturellen Probleme, dass die viel zu wenig vorkommen in der politischen Debatte. 00:20:31.500 --> 00:20:36.100 Sarah Zerback: Und wird dieser Frust denn auch auf die Straße getragen? 00:20:36.100 --> 00:20:40.700 Also welche politischen Diskursräume gibt es? 00:20:40.700 --> 00:20:43.400 Und wie stark ist die Zivilgesellschaft? 00:20:43.400 --> 00:20:46.600 Sebastian Heinrich: Große Unterschiede, würde ich sagen, auch da gibt es große Unterschiede, 00:20:46.600 --> 00:20:52.500 regional, also traditionell, nur das sieht man auch hier, ist in Norditalien diese Zivilgesellschaft, 00:20:52.500 --> 00:20:56.700 diese Mobilisierung von unten, dieser politische Druck, der von unten aufgebaut wird, 00:20:56.700 --> 00:21:00.900 ist im Norden zum Beispiel deutlich stärker als im Süden tendenziell. 00:21:00.900 --> 00:21:08.600 Also diese Fähigkeit, sich von unten zu organisieren, wie gesagt, sieht man auch in diesen Fällen, 00:21:08.600 --> 00:21:12.800 da gibt es dann auch viele Ausnahmen, also wenn man zum Beispiel in Sizilien die Bewegung gegen die Mafia zum Beispiel anschaut, 00:21:12.800 --> 00:21:15.800 da gab es auch wirklich wahnsinnig starke Mobilisierung von unten, 00:21:15.800 --> 00:21:21.000 aber gerade da sieht man, da sind wirklich starke regionale Unterschiede. 00:21:21.000 --> 00:21:27.500 Es gibt natürlich Organisationsräume im digitalen Raum, die stark wirken heute, 00:21:27.500 --> 00:21:35.000 aber es ist zum Beispiel in Italien ein großer Unterschied, den ich immer merke, ist zu Frankreich in der Beobachtung. 00:21:35.000 --> 00:21:40.800 Also da ist wirklich die Protestkultur, der Druck von der Straße, der in Frankreich regelmäßig aufgebaut wird 00:21:40.800 --> 00:21:46.600 bei sozialen Themen gerade, der findet in Italien in viel, viel, viel, viel geringerem Ausmaß statt. 00:21:46.600 --> 00:21:54.000 Also das ist, da hat Italien einfach eine andere Protestkultur, eine andere ja auch die Zivilsellschaft, 00:21:54.000 --> 00:21:55.200 einfach eine schwächere Organisationskraft. 00:21:55.200 --> 00:22:00.800 Sarah Zerback: Was im Land selbst ja zu beobachten ist, dass Giorgia Meloni da Reformen antreibt, 00:22:00.800 --> 00:22:03.700 um den Staat umzubauen. 00:22:03.700 --> 00:22:09.100 Da steht eine Reform besonders im Mittelpunkt, die wird in Italien auch von ihr die Mutter aller Reformen genannt. 00:22:09.100 --> 00:22:13.900 Das ist die Direktwahl des Premiers, der Premierministerin, des Premierministers. 00:22:13.900 --> 00:22:16.700 Ist aber auch keine ganz neue Idee? 00:22:16.700 --> 00:22:18.000 Sebastian Heinrich: Ja, das ist richtig. 00:22:18.000 --> 00:22:23.800 Also wir reden in Italien seit den 90er Jahren, seit Mitte der 90er Jahre oder seit Anfang der 90er Jahre, 00:22:23.800 --> 00:22:27.400 seit diesem Tangentopoli Korruptionsskandal. 00:22:27.400 --> 00:22:33.700 Ganz kurz gesagt, es war im Endeffekt ein Skandal, durch staatsanwaltschaftliche Ermittlungen wurden damals 00:22:33.700 --> 00:22:39.400 ein riesiges Korruptionssystem in mehreren italienischen Städten offenbart, 00:22:39.400 --> 00:22:42.300 an dem im Endeffekt alle großen Parteien beteiligt waren. 00:22:42.300 --> 00:22:44.600 Da gab es wirklich Quoten, teilweise nach denen die Schmiergelder, 00:22:44.600 --> 00:22:49.300 die Unternehmer für öffentliche Bauaufträge zahlen mussten, unter den Parteien aufgeteilt wurden. 00:22:49.300 --> 00:22:55.300 Dieses System, also diese Erkenntnisse zu diesem Korruptionssystem haben das Parteiensystem gesprengt 00:22:55.300 --> 00:22:57.800 in den 90er Jahren, wirklich implodieren lassen. 00:22:57.800 --> 00:23:02.400 Keine der alten Parteien aus der sogenannten Ersten Republik hat wirklich überlebt. 00:23:02.400 --> 00:23:09.500 Und daraus, seit es diese Implosion gab, gibt es diese Debatten darum, 00:23:09.500 --> 00:23:12.500 das politische System in Italien komplett zu reformieren. 00:23:12.500 --> 00:23:18.600 Also Italien ist ja seit 1948 eine parlamentarische Demokratie, seit der Verfassung 00:23:18.600 --> 00:23:24.000 und es gab immer schon die Überlegung, daraus zum Beispiel ein semipräsidentielles System zu machen 00:23:24.000 --> 00:23:27.100 wie in Frankreich, wo man einen Staatspräsidenten direkt wählt 00:23:27.100 --> 00:23:32.000 und der auch nicht direkt vom Vertrauen im Parlament abhängig ist. 00:23:32.000 --> 00:23:37.600 Und in den 90er Jahren ist auch dieses Wort Premierato zum ersten Mal genannt worden von Giovanni Sartori, 00:23:37.600 --> 00:23:41.500 von einem Politikwissenschaftler, der zum Beispiel diese Überlegung damit beschrieben hat, 00:23:41.500 --> 00:23:44.100 den Regierungschef direkt wählen zu lassen. 00:23:44.100 --> 00:23:47.000 Und diese Debatte ist weitergegangen über die Jahre immer wieder. 00:23:47.000 --> 00:23:51.200 Berlusconi war ein relativ großer Anhänger davon, den Staatspräsidenten selbst wählen zu lassen 00:23:51.200 --> 00:23:57.300 und hat auch immer wieder mit der Idee gespielt, dann selbst für diese Rolle zu kandidieren. 00:23:57.300 --> 00:24:02.500 Die Fratelli Italia von Giorgia Meloni waren in den Wahlkampf 2022 noch mit der Idee gegangen, 00:24:02.500 --> 00:24:07.000 auch so diesen Präsidentialismo einzuführen, also im Endeffekt auch ein semipräsidentielles System. 00:24:07.000 --> 00:24:13.700 Und haben dann aber, hat Meloni sozusagen in Gesprächen auch mit Oppositionsparteien, 00:24:13.700 --> 00:24:18.100 da gab es irgendwie so Gesprächsformate dann in den ersten Wochen nach ihrer Regierungsübernahme, 00:24:18.100 --> 00:24:23.000 hat sich dann, ist dann umgeswitcht eben auf dieses System des Premierato. 00:24:23.000 --> 00:24:29.500 Also im Endeffekt würde das vorsehen, dass der Regierungschef direkt gewählt wird, 00:24:29.500 --> 00:24:31.500 es neben ihm aber weiterhin den Staatspräsidenten gibt. 00:24:31.500 --> 00:24:33.900 Und warum sie auf dieses System umgeschwenkt ist, 00:24:33.900 --> 00:24:38.900 dass in Italien der Staatspräsident die mit Abstand populärste politische Institution ist, 00:24:38.900 --> 00:24:42.200 also das ist immer eine Figur gewesen in den vergangenen Jahrzehnten, 00:24:42.000 --> 00:24:47.200 während sozusagen die parlamentarische Politik, die Regierungspolitik oft sehr chaotisch war 00:24:47.200 --> 00:24:50.700 und auch das Vertrauen in die Regierung, ins Parlament sehr niedrig war in Italien, 00:24:50.700 --> 00:24:56.100 der Präsident war fast immer eine Respektsperson, das ist auch heute so mit Sergio Mattarella, 00:24:56.100 --> 00:25:01.800 der über die Parteigrenzen hinweg geschätzt wird, als seriöser Mensch, als Schiedsrichter der Politik, 00:25:01.800 --> 00:25:06.700 der im Zweifelsfall auch in Notsituationen wirklich den Laden zusammenhält. 00:25:06.700 --> 00:25:08.100 Sarah Zerback: Und da gab es ja einige. 00:25:08.100 --> 00:25:09.100 Sebastian Heinrich: Ja, genau. 00:25:09.100 --> 00:25:15.400 Seit Sergio Mattarella Präsident ist, mehrfach schon wirklich in sehr, sehr schwierigen Situationen sozusagen, 00:25:15.400 --> 00:25:20.100 dann im Endeffekt dafür zuständig war, eine Regierung zusammenzuzimmern und zu beauftragen. 00:25:20.100 --> 00:25:24.000 Und Meloni ist sozusagen zu dem Schluss gekommen, es macht mich sehr unpopulär 00:25:24.000 --> 00:25:28.400 oder ich scheitere vermutlich mit der Reform, wenn ich den Präsidenten abschaffe, 00:25:28.400 --> 00:25:32.400 wenn ich dieses Amt abschaffe und sozusagen zusammenlege, Regierungschef und Präsidenten 00:25:32.400 --> 00:25:34.600 und sozusagen wirklich ein Präsidialsystem schaffe. 00:25:34.600 --> 00:25:40.300 Und was sie jetzt eben schaffen will, ist ein System, das es im Endeffekt so in keiner anderen Demokratie der Welt gibt. 00:25:40.300 --> 00:25:45.100 Sarah Zerback: Würden Sie denn sagen, das ist ein probates Mittel, um eben zu verhindern, 00:25:45.100 --> 00:25:48.700 dass Italien alle paar Monate eine neue Regierung wählen muss? 00:25:48.700 --> 00:25:52.400 Oder erkennen Sie darin einen Angriff auf die Verfassung? 00:25:52.400 --> 00:25:56.900 Sebastian Heinrich: Ich persönlich weder noch. 00:25:56.900 --> 00:26:02.100 Ich würde sagen, ich glaube, das größere Problem ist, dass das Ganze vermutlich nicht funktionieren wird. 00:26:02.100 --> 00:26:06.100 Aber da gibt es auch durchaus Leute, die das deutlich kritischer sehen und die es deutlich gefährlicher sehen. 00:26:06.500 --> 00:26:12.400 Als probates Mittel sehe ich es deswegen nicht, weil im Endeffekt beweist gerade die Regierung Meloni 00:26:12.400 --> 00:26:17.900 absurderweise selbst, dass es durchaus möglich ist, im aktuellen System eine stabile Regierung zu bilden 00:26:17.900 --> 00:26:20.700 und stabil zu regieren. 00:26:20.700 --> 00:26:27.700 Also die Regierung ist gerade dabei, rückt immer weiter nach vorne auf der Rangliste der langlebigsten italienischen Regierungen gerade. 00:26:27.700 --> 00:26:31.600 Die ist seit Herbst 2022 im Amt, scheint extrem stabil im Amt zu sein 00:26:31.600 --> 00:26:36.800 und könnte wirklich die ganze Legislaturperiode, als erste italienische Regierung der Nachkriegsgeschichte, 00:26:36.800 --> 00:26:39.200 eine komplette Legislaturperiode durchdirigieren 00:26:39.200 --> 00:26:44.000 und würde sozusagen selbst gewissermaßen dieses Argument, was sie selber da vorbringt, zu sagen, 00:26:44.000 --> 00:26:47.500 okay, Italien ist so instabil und wir müssen hier das System verändern, 00:26:47.500 --> 00:26:51.900 das selbst ad absurdum führen, weil es zeigt, dass es eben doch möglich wäre. 00:26:51.900 --> 00:26:55.300 Was, glaube ich, aus meiner Sicht viel wichtiger wäre, 00:26:55.300 --> 00:26:58.200 wäre zum Beispiel das Wahlsystem in Italien so zu gestalten, 00:26:58.200 --> 00:27:01.100 dass die Menschen wieder deutlich mehr verstehen, wen sie eigentlich wählen, 00:27:01.100 --> 00:27:04.200 dass sie deutlich nachvollziehbarer machen können, welche Menschen sie ins Parlament wählen. 00:27:04.200 --> 00:27:10.500 Sozusagen auch, dass sie innerhalb der Listen auch entscheiden können, 00:27:10.500 --> 00:27:13.700 welche Kandidaten sie nach oben wählen können und so weiter und so fort. 00:27:13.700 --> 00:27:17.300 Das sind alles Elemente, die es heute nicht gibt in Italien und das Wahlsystem ist wirklich, 00:27:17.300 --> 00:27:21.400 das Wahlrecht ist so kompliziert, dass fast niemand durchblickt in Italien 00:27:21.400 --> 00:27:30.400 und das führt auch dazu, dass es vor den Wahlen schon Wahlkoalitionen gebildet werden zwischen mehreren Parteien 00:27:30.400 --> 00:27:36.200 und dass diese Koalitionen manchmal nach der Wahl wirklich am nächsten Tag schon wieder zerbrechen, 00:27:36.200 --> 00:27:39.000 weil sich die einzelnen Parteien dann in verschiedene Richtungen bewegen 00:27:39.000 --> 00:27:46.200 und das alles führt dazu, dass es Faktoren sind, die dazu führen können, dass die Politik in Italien sehr instabil wird. 00:27:46.200 --> 00:27:52.800 Und ich will damit sagen, diese Fassungsreform, die, glaube ich, schafft es nicht, diese wirklichen Probleme, 00:27:52.800 --> 00:27:56.500 die für Instabilität in Italien führen können, zu adressieren. 00:27:56.500 --> 00:28:01.200 Und ich glaube deswegen nicht, dass es ein Problem für die Demokratie ist, 00:28:01.200 --> 00:28:05.000 weil ich glaube, dass es einfach nicht funktionieren wird, dieses System. 00:28:05.000 --> 00:28:10.200 Sarah Zerback: Jetzt standen wir beide ja schon auf der Buchmesse zusammen, da war Italien Ehrengast. 00:28:10.200 --> 00:28:17.700 Wie, würden Sie sagen, wirkt sich denn der Regierungswechsel bisher auf das kulturelle Leben in Italien aus? 00:28:17.700 --> 00:28:20.900 Wie würden das wohl zeitgenössische Autoren beantworten? 00:28:20.900 --> 00:28:26.400 Sebastian Heinrich: Also, wenn man sie selbst fragt, wenn man zum Beispiel mit Roberto Saviano spricht, 00:28:26.400 --> 00:28:29.900 was ja auf der Buchmesse viele Kolleginnen und Kollegen auch getan haben, 00:28:29.900 --> 00:28:37.700 dann beklagen die ein durchaus problematisches, also ein problematisches Klima in Italien, 00:28:37.700 --> 00:28:46.700 wo sozusagen gerade aus Institutionen, aus Projekten mit staatlicher Beteiligung kritische Stimmen rausgedrängt werden. 00:28:46.700 --> 00:28:51.800 Sarah Zerback: Auch Roberto Saviano war ja nicht offiziell eingeladen und nicht in der offiziellen Delegation. 00:28:51.800 --> 00:28:58.800 Sebastian Heinrich: Genau, ein Vorfall, an dem das auch viele Intellektuelle festmachen, ist die Entwicklung. 00:28:58.800 --> 00:29:06.300 Diese rechte Regierung bei der Kulturpolitik ist sehr stark geprägt von dieser Erzählung, 00:29:06.300 --> 00:29:15.400 dass sie jetzt sozusagen diese kulturelle Dominanz der Linken in Italien brechen will 00:29:15.400 --> 00:29:18.500 und wieder für echte Vielfalt sorgen will sozusagen. 00:29:18.500 --> 00:29:26.000 Dass nicht wieder die kulturelle Szene in Italien nicht wie bisher, so ist die Darstellung von den Rechten, 00:29:26.000 --> 00:29:28.200 von linken Künstlern, von linken Schriftstellern, von linken Regisseuren geprägt wird, 00:29:28.200 --> 00:29:32.900 sondern dass jetzt sozusagen auch die Leute, die ihnen näher stehen, zum Zug kommt. 00:29:32.900 --> 00:29:36.500 Und viele der Entscheidungen, unter anderem diese Entscheidung, 00:29:36.500 --> 00:29:42.700 Saviano nicht im Zusammenhang mit der italienischen Delegation nach Frankfurt zur Buchmesse zu schicken, 00:29:42.700 --> 00:29:46.100 haben mit dieser Erzählung zu tun. 00:29:46.100 --> 00:29:51.900 Sarah Zerback: Okay, nicht einzuladen, aber mundtot zu machen, so weit würden sie noch nicht gehen? 00:29:51.900 --> 00:29:54.600 Sebastian Heinrich: Nein, dazu haben sie ja nicht die Mittel. 00:29:54.600 --> 00:29:59.500 Also Italien ist nach allen Maßstäben nach wie vor eine liberale Demokratie mit einer sehr vielfältigen Medienlandschaft. 00:29:59.500 --> 00:30:07.400 Auch ein Beispiel aus den jüngsten Tagen der staatliche oder öffentlich-rechtliche Rundfunk, 00:30:07.400 --> 00:30:11.600 wie man ihn immer nennen kann, die RAI, bei der ja auch der Vorwurf im Raum steht, 00:30:11.600 --> 00:30:14.500 dass die Regierung da sehr starken Einfluss drauf nimmt. 00:30:14.500 --> 00:30:17.900 Das stimmt, das haben aber andere Regierungen vor Meloni auch getan. 00:30:17.900 --> 00:30:24.600 Und in der RAI ist in diesen Tagen jetzt diese Enthüllung erschienen über diesen hohen Funktionär im Kulturministerium, 00:30:24.600 --> 00:30:30.000 der angeblich sozusagen Günstlingswirtschaft betrieben hat und der deswegen zurücktreten musste. 00:30:30.000 --> 00:30:35.100 Und ganz Italien schaut jetzt auf diese Berichte dieser Sendung. 00:30:35.100 --> 00:30:40.300 Also daran sieht man, dass es nach wie vor eine vielfältige Medienlandschaft sogar auch innerhalb der RAI gibt, 00:30:40.300 --> 00:30:43.300 obwohl da viele Chefposten schon ausgetauscht wurden. 00:30:43.300 --> 00:30:50.100 Die private Medienlandschaft sowieso ist nach wie vor sehr, sehr vielfältig in Italien. 00:30:50.100 --> 00:30:52.500 Die Kulturlandschaft ist offensichtlich sehr vielfältig. 00:30:52.500 --> 00:30:54.800 Das konnte man jetzt wieder auf der Buchmesse sehen. 00:30:54.800 --> 00:31:00.700 Also ja, die rechte Regierung hat da eine sehr offensive Kulturpolitik, was das angeht. 00:31:00.700 --> 00:31:07.100 Das ist wirklich, aus meiner Sicht, ist es eine sehr problematische Haltung, weil sie eben sehr, sehr provinziell 00:31:07.100 --> 00:31:09.100 und sehr, sehr unsouverän ist. 00:31:09.100 --> 00:31:12.600 Und durchaus auch, da gibt es einzelne Leute in der Regierung, 00:31:12.600 --> 00:31:16.000 die eine sehr problematische Haltung auch zu kritischen Stimmen haben. 00:31:16.000 --> 00:31:23.500 Aber selbst wenn sie wollte, könnte sie diese Regierung jetzt nicht irgendwie, ja, da jetzt Leute mundtot machen. 00:31:23.500 --> 00:31:26.700 Also so weit ist Italien nicht und ich sehe auch nicht die konkrete Gefahr, 00:31:26.700 --> 00:31:30.000 zumindest jetzt nicht, dass sich Italien da jetzt in eine Richtung entwickeln würde, 00:31:30.000 --> 00:31:33.700 wie Ungarn oder noch schlimmer sozusagen. 00:31:33.700 --> 00:31:42.200 Sarah Zerback: Ihren Essay in der APuZ beginnen und enden Sie ja mit dem Ausruf „Ach, Italien“. 00:31:42.200 --> 00:31:48.300 und schreiben auch dazu, dass sie das jetzt nicht nur als enttäuschter Seufzer irgendwie meinen, 00:31:48.300 --> 00:31:50.600 sondern, dass man das auch positiv lesen kann. 00:31:50.600 --> 00:31:54.500 Was ist denn für sie im positiven Sinne überraschend an Italien? 00:31:54.500 --> 00:31:56.900 Sebastian Heinrich: Ich habe es schon ein bisschen vorher anklingen lassen, 00:31:56.900 --> 00:32:01.000 was Italien, was ich an Italien grundsätzlich bemerkenswert finde 00:32:01.000 --> 00:32:05.600 und das man seit Jahrzehnten an Italien sieht, ist, dass dieses Land ein wahnsinnig resilientes Land ist, 00:32:05.600 --> 00:32:13.200 das große Probleme hat, große strukturelle Probleme hat, an denen viele Menschen im Land auch verzweifeln, 00:32:13.200 --> 00:32:21.600 aber dass es gerade in Krisenzeiten oft zeigt, dass da große Kraft und große Vitalität in diesem Land steckt 00:32:21.600 --> 00:32:26.800 die dann sozusagen Menschen mobilisieren. 00:32:26.800 --> 00:32:33.000 Wenn es Flutkatastrophen gibt, wie jetzt gerade wieder, wir haben jetzt wieder verheerende Überschwemmungen in der Emilia-Romagna, 00:32:33.000 --> 00:32:38.800 in der Gegend von Bologna in diesen Tagen, sieht man, dass es ein großes Netz an Freiwilligen gibt, 00:32:38.800 --> 00:32:44.400 die sich wirklich wahnsinnig schnell mobilisieren und dort die Aufräumarbeiten gestalten. 00:32:44.400 --> 00:32:50.400 Es gibt in Italien diesen Ausdruck Angeli del Fango, Schlammengel, der gebraucht wird für diese Menschen, 00:32:50.400 --> 00:32:56.300 die wirklich, natürlich auch vom Zivilschutz, von der Zivilschutzbehörde, aber auch wahnsinnig viel von Basisarbeit, 00:32:56.300 --> 00:33:02.100 wo sich Menschen sehr spontan koordinieren und dann Rechnungsarbeiten organisieren. 00:33:02.100 --> 00:33:07.200 Das zeigt sich immer wieder, dass da wahnsinnig viel Kraft darin steckt, gerade in Krisenzeiten. 00:33:07.200 --> 00:33:11.300 Man sieht Erfolgsgeschichten in Italien, die niemand erwartet hätte. 00:33:11.300 --> 00:33:18.200 Was mich extrem fasziniert, zum Beispiel, ist dieser Aufstieg der südländischen Metropole Neapel von einer, 00:33:18.200 --> 00:33:26.300 auch weltweit, europaweit, wirklich als von Kriminalität durchsetzten, chaotischen Stadt verschrienen Stadt 00:33:26.300 --> 00:33:32.000 zu einer coolen Stadt, Neapel gilt heute als eine der coolsten Städte Europas, würde ich sagen, 00:33:32.000 --> 00:33:36.900 aus der wahnsinnig viel Kultur, Fernsehserien, Musik, Popkultur kommen 00:33:36.900 --> 00:33:43.000 und das ist für mich ein Beispiel dafür, wie viel Kraft, wie viel Vitalität, wie viel Kreativität in diesem Land steckt 00:33:43.000 --> 00:33:47.900 und dass es eigentlich nicht wahnsinnig viel bräuchte, vermutlich auch seitens der Politik, 00:33:47.900 --> 00:33:59.600 um das zu fördern und diese Kraft zu mobilisieren, weil Italien da eben großes, großes Potenzial hat. 00:33:59.600 --> 00:34:05.100 Das, was eben schade ist oft in diesem Land ist, dass Italien, man immer das Gefühl hat, dass es ein Land ist, 00:34:05.100 --> 00:34:09.200 das wahnsinnig stark unter seinen Möglichkeiten lebt, weil viel, viel mehr drinstecken würde, 00:34:09.200 --> 00:34:13.700 wenn von politischer Seite mehr getan würde, um das zu fördern. 00:34:13.700 --> 00:34:16.700 Sarah Zerback: Sebastian Heinrich, vielen Dank für das Gespräch. 00:34:16.700 --> 00:34:17.500 Sebastian Heinrich: Danke, ebenfalls. 00:34:17.500 --> 00:34:20.200 *Musik* 00:34:20.200 --> 00:34:22.500 Sarah Zerback: Was wir also mitnehmen können 00:34:22.500 --> 00:34:29.200 . Wie nachhaltig die extrem rechte Regierung unter Giorgia Meloni Italiens Politik und Gesellschaft verändert, 00:34:29.200 --> 00:34:32.100 ist bisher schwer abzusehen. 00:34:32.100 --> 00:34:34.500 Außenpolitisch zeigt sich Meloni europafreundlich. 00:34:34.500 --> 00:34:38.100 Innenpolitisch versucht sie währenddessen teils höchst umstrittene Reformen 00:34:38.100 --> 00:34:44.000 und Verfassungsänderungen durchzusetzen, die die Machtverhältnisse in Italien verschieben könnten. 00:34:44.000 --> 00:34:48.100 . Die wirtschaftlichen Probleme Italiens sind offenkundig. 00:34:48.100 --> 00:34:53.300 Viele junge Menschen verlassen das Land wegen geringer Löhne und mangelnder Perspektiven. 00:34:53.300 --> 00:34:57.800 Während das Thema Migration die politische Debatte und die öffentliche Wahrnehmung bestimmt, 00:34:57.800 --> 00:35:02.500 ist eine Verbesserung der sozioökonomischen Situation nicht in Sicht. 00:35:02.500 --> 00:35:08.300 . Viele Italienerinnen und Italiener wenden sich derzeit von der Politik ab. 00:35:08.300 --> 00:35:10.500 Die Wahlbeteiligung ist auf einem Tiefstand. 00:35:10.500 --> 00:35:14.200 Gleichzeitig steckt Italien voller Vitalität und Resilienz. 00:35:14.200 --> 00:35:19.800 Das zeigt sich unter anderem an der gut organisierten Zivilgesellschaft und der aktiven Kulturszene. 00:35:19.800 --> 00:35:21.700 *Musik* 00:35:21.700 --> 00:35:23.400 Sarah Zerback: Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“. 00:35:23.400 --> 00:35:28.000 In der gedruckten Ausgabe zu Italien finden Sie noch viele weitere Perspektiven auf das Land. 00:35:28.000 --> 00:35:36.800 Es geht um Italien und Migration, um den Green Deal in Italien und um deutsche Kriegsverbrechen im Italien des Zweiten Weltkriegs. 00:35:36.800 --> 00:35:39.500 Den Link zum Heft finden Sie in den Shownotes. 00:35:39.500 --> 00:35:42.200 Wir freuen uns natürlich über Feedback zu diesem Podcast. 00:35:42.200 --> 00:35:49.000 Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de. 00:35:49.000 --> 00:35:49.400 In vier Wochen erscheint die nächste Folge. 00:35:49.400 --> 00:35:51.700 Dann sprechen wir über das humanitäre Völkerrecht. 00:35:51.700 --> 00:35:54.000 Mein Name ist Sarah Zerback, bis zum nächsten Mal. 00:35:54.000 --> 00:36:10.400 *Musik* 00:36:10.400 --> 00:36:15.900 Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert. 00:36:15.900 --> 00:36:21.200 Redaktion für diese Folge Gina Enslin, Julia Günther und Johannes Piepenbrink. 00:36:21.200 --> 00:36:25.000 Produktion: Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald. 00:36:25.000 --> 00:36:26.900 Am Mikrofon war Sarah Zerback. 00:36:26.900 --> 00:36:29.200 Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz 00:36:29.200 --> 00:36:33.200 und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nicht kommerziellen Zwecken weiterverarbeitet werden.