Sarah Zerback: Italien, da denken viele vielleicht direkt an Pizza, Pasta, Aperitivo, Dolce Vita.
Jenseits von Zuschreibungen und Urlaubsklischees wie diesen ,
ist Italien aber auch das zweitwichtigste Industrieland der Europäischen Union.
Und es ist ein Land mit großen Schwierigkeiten.
Seit zwei Jahren regiert dort unter Giorgia Meloni eine rechtsextreme Partei.
Die Armut im Land und die Ankunft vieler geflüchteter Menschen über das Mittelmeer
sind zwei der großen Herausforderungen, für die bisher noch keine adäquaten Lösungen gefunden wurden.
Gleichzeitig steckt das Land voller Kreativität.
Was man zum Beispiel im Oktober auf der Frankfurter Buchmesse sehen konnte, wo Italien Ehrengast war.
Was bewegt Italien im Herbst 2024 und wie sind die jüngsten Entwicklungen historisch einzuordnen?
*Musik*
Sie hören den Podcast aus Politik und Zeitgeschichte.
Ich bin Sarah Zerback und für diese Folge habe ich mit Sebastian Heinrich über die aktuelle Situation Italiens gesprochen.
Sebastian Heinrich ist politischer Journalist für die Nachrichtenagentur AFP.
Außerdem erklärt er seit zwei Jahren im Podcast „kurz gesagt Italien“ italienische Phänomene,
die auf Deutsch erstmal unübersetzbar erscheinen.
Vor kurzem ist auch sein gleichnamiges Buch dazu herausgekommen.
Er findet, dass Italien als Land unter seinen Möglichkeiten bleibt
und zieht Bilanz der ersten Regierungsjahre unter Meloni.
Darüber haben wir uns schon auf der Buchmesse in Frankfurt am Stand der Bundeszentrale für politische Bildung unterhalten
und im Anschluss dann nochmal ein Interview für den APUZ-Podcast aufgezeichnet.
In dieser Folge kommt daher ausnahmsweise nur ein Gast zu Wort.
Dafür in aller Ruhe.
Die Ausgabe der Zeitschrift aus Politik und Zeitgeschichte zum Thema Italien finden Sie auf bpb.de/APUZ.
Wie immer gibt es auch zu dieser Folge ein Transkript.
Sie finden das in der BPB Mediathek oder als Link in den Shownotes.
*Musik*
Hallo Sebastian Heinrich.
Sebastian Heinrich: Hallo.
Sarah Zerback: Wir sprechen heute unter der Überschrift, die wir uns selbst gegeben haben, Comestai Italia.
Was wäre denn Ihre Antwort? Wie geht es Italien gerade?
Sebastian Heinrich: Es ist in einer spannenden Zeit gerade, würde ich sagen.
Also es ist in einer Zeit, in der, glaube ich, sich einiges zusammenbraut gerade über Italien.
Also die Herausforderungen sind sehr groß auf jeden Fall.
Auf der anderen Seite, was mir dann wieder so ein bisschen Mut macht, auch historisch gesehen, ist,
dass Italien gerade in schwierigen Zeiten eigentlich immer eine bemerkenswerte Resilienz immer gehabt hat.
Also auch mit großen Problemen umzugehen.
Und so Anzeichen dafür, glaube ich, kann man auch jetzt sehen.
Sarah Zerback: Seit zwei Jahren steht ja mit Giorgia Meloni eine Frau an der Spitze der Regierung,
der Koalition aus drei Parteien in Italien, deren Karriere als Mussolini-Fan begonnen hat,
die in der Presse als Postfaschistin auch vorgestellt wurde.
Und da gab es schon sehr große Bedenken, auch damals bei Amtsantritt.
War das ein vorschnelles Urteil oder haben sich die Sorgen bewahrheitet bis jetzt?
Sebastian Heinrich: Also wenn man sich die Außenpolitik anschaut, zum Beispiel die internationale Positionierung Italiens,
dann befindet sich diese Regierung mindestens genauso sehr im europäischen Mainstream
bei ganz vielen Fragen wie frühere italienische Regierungen.
Und ich würde sogar sagen, dass zum Beispiel die Regierung aus Lega und Fünf-Sterne-Bewegung,
die von 2018 bis 2019 regiert hat, dass die deutlich antieuropäischer war, deutlich antieuropäischer
und deutlich populistischer in dem Auftreten in Europa und deutlich, deutlich weniger konstruktiv.
Auch was zum Beispiel die Migrationspolitik angeht, wenn man sich daran erinnert, wie Matteo Salvini,
der damalige Innenminister, der heute Verkehrsminister ist in der neuen Regierung,
aber der war damals Innenminister, also viel mächtiger als heute, wie er damals…
Da gab es ja diese weltweit aufmerksam verfolgte Auseinandersetzung mit der deutschen Kapitänin Carola Rackete,
zu der gerade übrigens der Prozess läuft in Italien.
Also wenn man das vergleicht, dann ist diese Meloni-Regierung außenpolitisch,
wenn man jetzt zum Beispiel die Positionierung im Blick auf die Ukraine anschaut,
wenn man sich die ganzen Diskussionen um europäische Politik allgemein anschaut,
dann ist sie deutlich konstruktiver zum Beispiel als diese zielführende Regierung.
Also wenn die EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen immer wieder betont,
dass sie offen ist für eine Zusammenarbeit mit Giorgia Meloni und dezidiert sagt,
sie sei Pro-Europäerin, dann geben Sie ihr da Recht.
Sebastian Heinrich: Also in den Fakten ist es bisher so.
Die offene Frage ist natürlich immer, die auch viele Beobachterinnen und Beobachter in Italien
bis heute nicht wirklich beantworten können, ist natürlich, wie viel ehrliche Überzeugung steckt dahinter.
Also wie weit hat sich Giorgia Meloni von einer, was sie als Jugendliche, als Teenagerin,
sie ist ja wirklich seit ihrer Teenager-Zeit politisch aktiv und sie ist ja groß geworden in dieser rechtsradikalen,
also wirklich klar neofaschistischen politischen Szene Roms, die eine lange Tradition hat,
die eine sehr gewalttätige Tradition hat auch und da ist Meloni groß geworden,
in diesem kulturellen, also in dieser politischen Kultur.
Die Frage ist, wie sehr hat sie sich tatsächlich hinentwickelt zu einer überzeugten pro-europäischen Transatlantikerin-Demokratin
oder wie viel davon ist einfach nur Opportunismus?
Bisher, und man sollte ja Politikerinnen und Politiker in aller erster Linie an ihrem Handeln messen,
kann man sagen, ja, sie tritt zumindest bisher als europakompatibel und europafreundlich auf, auf jeden Fall.
Die andere Frage ist natürlich dann, was passiert in Italien selbst, was passiert innenpolitisch?
Und da gibt es, also da sind die Signale zumindest gemischt, würde ich sagen.
Sarah Zerback: Lassen Sie uns über den Migrationskurs der aktuellen Regierung sprechen.
Auch da war ein Rechtsruck befürchtet worden.
Es ist ja nun mal so, dass sich das Land schon seit Jahren, nicht erst seit Meloni an der Spitze ist,
in Sachen Migrationspolitik von den europäischen Partnern alleine gelassen fühlt,
eben als eines der Länder an den Außengrenzen,
das ja zumindest eben als Erstankunftsland auch eine große Last eben im europäischen Vergleich trägt.
Wie hart ist denn der aktuelle Kurs?
Wie würden Sie den beschreiben, auch vor dem Hintergrund der Asylzentren,
die jetzt nach Albanien ausgelagert werden sollten?
Was ist da Ihre Zwischenbilanz?
Sebastian Heinrich: Ich glaube, wenn man auf die neue Migrationspolitik schaut,
muss man immer so durch so eine gewisse, durch so ein Tuch aus einer gewissen Heuchlerei immer durchschauen.
Ich versuche das zu erklären.
Also Italien ist zum einen ein Land, in dem sehr viele Migranten ankommen und sichtbar ankommen.
Also die landen wirklich in den Häfen, die sind in den Fernsehnachrichten sichtbar und die Leute,
die in den Städten wohnen, sehen diese Menschen wirklich sehr, sehr, sehr, sehr offensichtlich.
Wenn man in Roma Termini oder in Milano Centrale aus dem Zug aussteigt,
dann sieht man wirklich dort Menschen, die offensichtlich auf der Straße leben.
Und viele von denen sind irregulär ins Land gekommene Migranten.
Das heißt, es ist ein sehr sichtbares Problem.
Italien hat im Endeffekt…
Die offizielle Linie Italiens zwar immer sozusagen, Europa lässt uns alleine,
ganz schrecklich, wir sind vollkommen überfordert mit diesen ganzen Menschen.
Es ist wahnsinnig ungerecht.
Die Dublin-Verordnung ist ungerecht, die uns sozusagen diese Bürde auflegt, uns als erster Staat um die Asylverfahren zu kümmern.
Das ist die offizielle Linie.
Inoffiziell, und das ist wirklich ein offenes Geheimnis, also nicht mal ein Geheimnis, das sieht man, das weiß jeder,
Italien winkt diese Menschen seit Jahren durch, sagt ihnen, okay, kurz gesagt, wir schauen nicht so genau hin.
Du musst jetzt, du musst das Land verlassen.
Du musst eigentlich, was eigentlich meinen würde, du musst die Europäische Union verlassen.
Was aber passiert tatsächlich, ist, dass sich diese Menschen in Richtung Norden aufmachen,
Richtung Österreich oder vor allem auch Richtung Deutschland, Richtung Frankreich.
Und das ist so, wie die italienische Regierung das Ganze bislang gehandelt hat.
Dazu kommt, frühere Regierungen, auch Mitte-Links-Regierungen, an denen zum Beispiel die Sozialdemokraten beteiligt waren,
haben Abkommen geschlossen in den vergangenen zehn Jahren unter anderem mit Libyen.
Und im Endeffekt, diese libysche Küstenwache, würde ich jetzt in Anführungszeichen setzen, also in Wahrheit sind das Banden im Endeffekt,
die wissen wir ja von diversen NGOs und dass sie die vollkommen, also bar jeglicher Menschenrechte,
die Menschen dort behandeln, sie foltern und im Endeffekt versucht hat,
über solche Abkommen sich die Menschen vom Leib zu halten.
Was auf der anderen Seite viele andere europäische Staaten wissen und sehen und im Endeffekt geduldet haben.
So, was jetzt die Regierung Meloni macht, ist, dass sie, das muss man mir aus meiner Sicht zugute halten,
vor den Augen aller ein Abkommen mit einem anderen Staat außerhalb der EU,
der aber in die EU will, Albanien schließt und sagt,
okay, wir unter unserer Verantwortung öffnen diese Migrationszentren in Albanien unter Verantwortung der italienischen Behörden,
der italienischen Polizei, schicken dort unsere Leute hin, bezahlen das Ganze
und bearbeiten dort die Asylverfahren.
Das ist der eine Punkt.
Der andere Punkt ist natürlich, funktioniert das Ganze?
Vermutlich nicht.
Aber es ist zumindest, es ist jetzt auf jeden Fall eine neue Herangehensweise,
die ja auch im Rest Europas mit einem gewissen Interesse beobachtet wird.
Was mich so ein bisschen stört auch in der Debatte ist oft,
dass jetzt so getan wird, als wäre das jetzt eine vollkommen unerhörte Praxis und als würden da jetzt,
also in Italien von der Opposition wirklich dieses Wort Konzentrationslager verwendet.
Und da muss ich sagen, die Sozialdemokraten, die mitregiert haben, haben wirklich sozusagen oft so eine Politik gehabt,
aus dem Augen, aus dem Sinn, haben aus meiner Sicht viel schlimmere Menschenrechtsverletzungen geduldet
und zumindest die Asylverfahren, die jetzt geplant werden, wenn das Ganze funktionieren würde,
was vollkommen offen ist, würde das ja unter der Verantwortung italienischer Behörden geschehen.
Und ich glaube nicht, dass die Zustände jetzt in einem albanischen Migrationszentrum schlimmer werden,
als in diesen libyschen Folterlagern, die Italien und damit auch andere EU-Staaten bisher geduldet haben
und mitfinanziert haben.
Sarah Zerback: Man muss ja sagen, also bevor diese Zentren überhaupt eröffnet wurden,
waren Meloni und von der Leyen auch gemeinsam da, haben sich das angeschaut.
Also da gibt es ja auch in Europa so einen gewissen Trend eben zur Externalisierung.
Ist das denn etwas, also jetzt muss man ja sagen, jetzt klappt es im Moment nicht, weil es wurde erst mal gestoppt.
Aber was wir auch wahrnehmen, ist, dass die italienische Regierung, Meloni in persona, schon alles dran setzt, dass das funktioniert.
Oder wie schätzen Sie das ein?
Sebastian Heinrich: Ja, was natürlich Meloni jetzt tut, das ist jetzt ein bisschen ein Klassiker mit der Rechtsregierung seit über 30 Jahren.
Sie sagt jetzt, also in den letzten Tagen schiebt sie die Schuld den Richtern zu, den Gerichten.
Und das ist wirklich also ein Evergreen inzwischen der italienischen Rechten, zu sagen,
die Gerichte sind gegen uns, die Richter sind gegen uns, die Justiz ist gegen uns
und will nicht, dass wir erfolgreich sind, weil die Richter sind alle Kommunisten.
Also ich überspitze jetzt ein bisschen, aber das ist so ein Talking Point, der gerade sehr stark ist,
weil durch Meloni selbst, aber auch durch andere mehr oder weniger explizit wird diese Rhetorik verwendet.
Die italienische Justiz hat natürlich gewisse Besonderheiten.
Es gibt tatsächlich innerhalb der italienischen Justiz politische Strömungen.
Es gibt Richter- und Staatsanwaltsvereinigungen, die bestimmte politische Ausrichtungen haben,
wo man sich aus meiner Sicht wirklich fragen sollte, ist das sinnvoll, sollte das so sein?
Aber es ist natürlich auch eine vollkommen überzogene Opferhaltung, die jetzt die Regierung einnimmt,
zu sagen, das Ganze beruht ja auch aus europäischen Urteilen,
diese Einschätzung, dass diese Zentren nicht rechtmäßig sind, jetzt so zu tun, als wäre das nur Schuld der Richter
und als wären diese Zentren aber wunderbar gut geplant gewesen, das ist natürlich sehr bequem auch wiederum.
Und diese Rhetorik verfängt natürlich auch beim Teil der Wählerinnen und Wähler,
weil sie das auch schon von Berlusconi kennen in den vergangenen 30 Jahren,
der ja diese Rhetorik wahnsinnig stark verwendet hat, weil es da ja auch um Verfahren gegen ihn selbst ging.
Und also ja, es wäre ein Gesichtsverlust, wenn es nicht funktionieren würde,
aber sozusagen das rhetorische Mittel, das Meloni verwenden würde,
das kann man jetzt schon ersehen, was das dann wäre, zu sagen, die Richter sind gegen uns.
Sarah Zerback: In der politischen Debatte gibt es aber auch in Italien die Reflexe,
eben die Armen gegen die noch Ärmeren auszuspielen.
Also wenn wir über sehr sichtbare Migration und Armut auch in dem Zusammenhang sprechen,
müssen wir auch erwähnen, dass Armut in Italien gerade wieder neue Höchststände erreicht hat.
Also jeder und jede Zehnte lebt dort tatsächlich in Armut.
Und das ja, obwohl die Regierung auch ziemlich einschneidende Sozialreformen aus dem Weg gebracht hat.
Warum greifen die nicht und verpuffen dann an der Stelle so?
Sebastian Heinrich: Also es gibt mehrere größere strukturelle Probleme, was das Thema angeht.
Eine davon ist natürlich einfach eine große, nach wie vor eine große Regionalunterscheidung
bei so Faktoren wie Jugendarbeitslosigkeit zum Beispiel oder Arbeitslosigkeit oder der Anteil der Menschen,
die sogenannten Neets, also N-E-E-T, die Menschen, die weder lernen, studieren, noch in Arbeit sind.
Und da hat man einfach ein riesiges Nord-Süd-Gefälle nach wie vor in Italien.
Das heißt, in Süditalien ist dieses Problem der strukturellen Armut aus diesem Grund auch deutlich, deutlich stärker.
Woran das jetzt wiederum liegt, wäre noch mal eine andere Frage, aber das ist ein Faktor.
Ein anderer Faktor ist, dass in Italien einfach die Löhne im EU-Vergleich wirklich enorm niedrig sind.
Gerade für so ein doch sehr entwickeltes Industrieland, auch schon seit Jahrzehnten sehr entwickeltes Industrieland,
sind die Löhne in Italien wirklich unfassbar niedrig.
Und sie sind auch im europäischen Vergleich deutlich zurückgefallen in den letzten 30 Jahren.
Es gibt eine Statistik, die ich zum Beispiel auch in meinem Podcast immer wieder erwähne,
weil ich sie wirklich absolut bemerkenswert finde und weil sie wahnsinnig viel erklärt aus meiner Sicht in Italien,
dass Italien das einzige EU-Land ist, in dem in den vergangenen 30 Jahren inflationsbereinigt die Löhne gesunken sind.
Das einzige EU-Land.
Das einzige EU-Land, in dem sozusagen die Leute in den vergangenen 30 Jahren
wirklich im Durchschnitt netto an Kaufkraft verloren haben.
Sarah Zerback: Und das wiederum führt ja dazu, dass viele, gerade junge Talente, das Land auch verlassen.
Ganz genau, das führt zum einen dazu.
Das führt aber auch dazu, das gab jetzt auch die jüngsten Statistiken,
die jetzt, glaube ich, in der vergangenen Woche rausgekommen sind wieder,
dass es die bemerkenswerte Entwicklung gab, dass gerade die Armut unter der in Lohn und Brot befindlichen Bevölkerung gestiegen ist.
Italien hat in diesem Jahr wieder ein Beschäftigungs-, also ein Rekord bei der Beschäftigungsquote verzeichnet.
Also gerade auch bei Frauen, wo Italien ja auch einen gewissen Rückstand immer noch hat bei der Beschäftigungsquote bei Frauen,
gibt es dadurch eine positive Entwicklung.
Das Problem ist einfach, die Löhne sind wirklich auf eine besorgniserregende Art und Weise niedrig.
Und das liegt an Faktoren wie der Produktivität, an der Tatsache,
dass in Italien die Wirtschaftsstruktur viel stärker auf kleinen und mittleren Unternehmen beruht,
die weniger in Forschung und Entwicklung investieren, die grundsätzlich tendenziell geringere Löhne zahlen.
Was übrigens nicht dazu beigetragen hat, zumindest nach den Zahlen, die ich kenne,
es wurde ja dieses Bürgergeld in Italien, was im Endeffekt so eine Art von Hartz IV war,
was es vorher in Italien nicht gegeben hatte, das wurde deutlich eingeschränkt.
Aber zumindest nach den Zahlen, die ich kenne, hat das nicht dazu geführt,
dass die Armut bemerkenswert zugenommen hat.
Sondern es sind eher aus meiner Sicht, glaube ich, diese strukturellen Probleme,
die die italienische Wirtschaft nach wie vor hat, die dazu führen.
Sarah Zerback: In Deutschland, das haben wir ja bei den Europawahlen beobachtet,
aber auch bei den drei Landtagswahlen im Osten jetzt 2024,
da haben ja konservative bis rechte Parteien bei jungen Menschen besonders gut abgeschnitten.
Wen wählen denn junge Italienerinnen und Italiener?
Sebastian Heinrich: Die Zahlen, die ich kenne von der letzten Parlamentswahl 2022 zum Beispiel,
die haben zum einen gezeigt, dass die Werte da bei dem Fratelli d'Italia zum Beispiel relativ nah am Bevölkerungsdurchschnitt waren.
Was ich bemerkenswert fand, war, dass die sehr linken Parteien deutlich über der,
also da reden wir jetzt wirklich von linksradikalen Kräften, unter anderem auch die italienischen Grünen,
die wirklich deutlich, deutlich weiter links stehen als die deutschen Grünen,
dass die überdurchschnittlich stark waren.
Aber auch die zwei liberalen Parteien damals, Azione und Italia Viva, die damals gemeinsam angetreten sind,
die waren da etwas über dem Durchschnitt.
Lange war es auch so, dass die Fünf-Sterne-Bewegung, als sie auf dem Höhenflug war,
dass die bei jungen Menschen gerade überdurchschnittliche Werte hat.
Was man bei Italien immer mitdenken muss, ist, dass sich das Parteiensystem ja rasend schnell immer noch entwickelt.
Immer wieder entstehen neue Parteien, verändern sich Parteien.
Das heißt, es ist weniger deutlich, als in Deutschland sichtbar, was sind jetzt eigentlich neuere Parteien, was sind ältere Parteien.
Weil die älteste Partei, die es heute gibt, ist die Lega.
Die ist gerade mal 35 Jahre alt und hat sich auch schon fünfmal gehäutet.
Also, ja, es ist allgemein, was ich eher bemerkenswert finde bei den Altersunterschieden, bei den Altersgruppen,
ist einfach die Wahlbeteiligung, die wirklich auf eine allgemein, also im Bevölkerungsdurchschnitt,
aber vor allem bei jungen Menschen wirklich auf dramatische Weise in den letzten 10, 15 Jahren zurückgegangen ist.
Und wir hatten jetzt bei der Europawahl im Juni zum ersten Mal eine italienweite Wahl,
bei der weniger als die Hälfte der Menschen wählen gegangen ist.
Italien war bis in die 2000er Jahre ein Land, das überdurchschnittlich hohe Wahlbeteiligungsraten hatte,
auch im Vergleich zu Deutschland.
Aber, ja, da gab es wirklich eine offensichtliche, eine dramatische Entwicklung hinzu, zu dem,
was man in Deutschland Politikverdrossenheit nennt in der Bevölkerung.
Sarah Zerback: Das Wort ist mir auch gerade durch den Kopf gegangen.
Woher kommt das? Wie erklären Sie sich das?
Sebastian Heinrich: Also, ein Faktor ist, glaube ich, wirklich das, was ich vorhin schon genannt hatte.
Also eine wirtschaftliche Entwicklung, die für ganz viele Menschen sichtbar ist,
bei der Italien zurückfällt, im Vergleich gerade zum Rest Europas.
Heutzutage bekommen ja die Menschen in Italien, gerade die jüngeren Menschen, auch stark mit,
wie ihre Altersgenossen im Rest Europas leben.
Viele Menschen haben im Studium, zum Beispiel, wenn sie studieren, haben sie Erasmus gemacht.
Aber auch, wenn sie nicht studiert haben, reisen sie in andere Länder viel mehr als früher,
als vor 30, 40 Jahren, haben Kontakte zu Menschen, die ausgewandert sind, bekommen zum Beispiel mit,
dass die Menschen in Deutschland die meisten Menschen um 17 Uhr nachmittags Feierabend haben,
während man in Italien tendenziell bis 19-20 Uhr teilweise in den Büros arbeitet, gerade in Süditalien,
bekommen mit, dass die Löhne viel auskömmlicher sind in bestimmten Berufsgruppen,
Lehrer, Ärzte, gerade in diesen Systemberufen, aber auch in der freien Wirtschaft.
Und das führt zu einem riesigen Frust, führt zum einen zu einer Auswanderung,
führt aber zum anderen eben auch zu dem großen Frust, bei den Menschen, die im Land bleiben.
Und dann ist der politische Diskurs und die politischen Debatten, auch das bekommt man auch in diesen Tagen wieder in Italien mit,
wahnsinnig stark, es geht wahnsinnig stark um diese, das, was man in Italien Polemiche nennt,
also dieses, die Politik, die sich mit der Politik beschäftigt, die sich darüber streitet.
Es gibt jetzt wieder den Fall eines Kulturstaatssekretärs oder eines hohen Funktionärs im Kulturministerium,
der gefeuert wurde, Riesenskandal, die Zeitungen sind voll darüber, warum der jetzt gefeuert wurde
und wer jetzt da wem wieder irgendwie an die Gurgel wollte
und wie da die Verhältnisse innerhalb der Fratelli Italia sind.
Und gleichzeitig ist zum Beispiel Sizilien und Sardinien leiden seit Monaten unter einer verheerenden Dürre,
unter einem Wassermangel, der dazu führt, dass in manchen Gemeinden seit Monaten nur stundenweise es Wasser gibt am Tag.
Und ich sage mal so, also so sehr wir auch in Deutschland über die politische Kultur sprechen,
aber wenn das in Deutschland der Fall wäre, dann wäre das, würde ich jetzt vermuten,
wäre das das politische Top-Thema, worüber sich die Landesregierung, die Zuständigen ständig kümmern würden,
das die politische Diskussion dominieren würde.
Das kommt auch in Italien, in den Nachrichten kommt das ständig vor.
Also das sehen die Leute auch außerhalb Siziliens, dass es dieses Problem gibt.
Aber die politische Debatte dreht sich fast, also in einem verschwindenden Ausmaß darum.
Und es dreht sich, es ist wahnsinnig selbstreferenziell.
Und das führt auch zu einem großen, großen Frust, dass viele Menschen das Gefühl haben,
das berechtigte Gefühl, dass die Themen, die großen Themen, die dieses Land beschäftigen,
die großen strukturellen Probleme, dass die viel zu wenig vorkommen in der politischen Debatte.
Sarah Zerback: Und wird dieser Frust denn auch auf die Straße getragen?
Also welche politischen Diskursräume gibt es?
Und wie stark ist die Zivilgesellschaft?
Sebastian Heinrich: Große Unterschiede, würde ich sagen, auch da gibt es große Unterschiede,
regional, also traditionell, nur das sieht man auch hier, ist in Norditalien diese Zivilgesellschaft,
diese Mobilisierung von unten, dieser politische Druck, der von unten aufgebaut wird,
ist im Norden zum Beispiel deutlich stärker als im Süden tendenziell.
Also diese Fähigkeit, sich von unten zu organisieren, wie gesagt, sieht man auch in diesen Fällen,
da gibt es dann auch viele Ausnahmen, also wenn man zum Beispiel in Sizilien die Bewegung gegen die Mafia zum Beispiel anschaut,
da gab es auch wirklich wahnsinnig starke Mobilisierung von unten,
aber gerade da sieht man, da sind wirklich starke regionale Unterschiede.
Es gibt natürlich Organisationsräume im digitalen Raum, die stark wirken heute,
aber es ist zum Beispiel in Italien ein großer Unterschied, den ich immer merke, ist zu Frankreich in der Beobachtung.
Also da ist wirklich die Protestkultur, der Druck von der Straße, der in Frankreich regelmäßig aufgebaut wird
bei sozialen Themen gerade, der findet in Italien in viel, viel, viel, viel geringerem Ausmaß statt.
Also das ist, da hat Italien einfach eine andere Protestkultur, eine andere ja auch die Zivilsellschaft,
einfach eine schwächere Organisationskraft.
Sarah Zerback: Was im Land selbst ja zu beobachten ist, dass Giorgia Meloni da Reformen antreibt,
um den Staat umzubauen.
Da steht eine Reform besonders im Mittelpunkt, die wird in Italien auch von ihr die Mutter aller Reformen genannt.
Das ist die Direktwahl des Premiers, der Premierministerin, des Premierministers.
Ist aber auch keine ganz neue Idee?
Sebastian Heinrich: Ja, das ist richtig.
Also wir reden in Italien seit den 90er Jahren, seit Mitte der 90er Jahre oder seit Anfang der 90er Jahre,
seit diesem Tangentopoli Korruptionsskandal.
Ganz kurz gesagt, es war im Endeffekt ein Skandal, durch staatsanwaltschaftliche Ermittlungen wurden damals
ein riesiges Korruptionssystem in mehreren italienischen Städten offenbart,
an dem im Endeffekt alle großen Parteien beteiligt waren.
Da gab es wirklich Quoten, teilweise nach denen die Schmiergelder,
die Unternehmer für öffentliche Bauaufträge zahlen mussten, unter den Parteien aufgeteilt wurden.
Dieses System, also diese Erkenntnisse zu diesem Korruptionssystem haben das Parteiensystem gesprengt
in den 90er Jahren, wirklich implodieren lassen.
Keine der alten Parteien aus der sogenannten Ersten Republik hat wirklich überlebt.
Und daraus, seit es diese Implosion gab, gibt es diese Debatten darum,
das politische System in Italien komplett zu reformieren.
Also Italien ist ja seit 1948 eine parlamentarische Demokratie, seit der Verfassung
und es gab immer schon die Überlegung, daraus zum Beispiel ein semipräsidentielles System zu machen
wie in Frankreich, wo man einen Staatspräsidenten direkt wählt
und der auch nicht direkt vom Vertrauen im Parlament abhängig ist.
Und in den 90er Jahren ist auch dieses Wort Premierato zum ersten Mal genannt worden von Giovanni Sartori,
von einem Politikwissenschaftler, der zum Beispiel diese Überlegung damit beschrieben hat,
den Regierungschef direkt wählen zu lassen.
Und diese Debatte ist weitergegangen über die Jahre immer wieder.
Berlusconi war ein relativ großer Anhänger davon, den Staatspräsidenten selbst wählen zu lassen
und hat auch immer wieder mit der Idee gespielt, dann selbst für diese Rolle zu kandidieren.
Die Fratelli Italia von Giorgia Meloni waren in den Wahlkampf 2022 noch mit der Idee gegangen,
auch so diesen Präsidentialismo einzuführen, also im Endeffekt auch ein semipräsidentielles System.
Und haben dann aber, hat Meloni sozusagen in Gesprächen auch mit Oppositionsparteien,
da gab es irgendwie so Gesprächsformate dann in den ersten Wochen nach ihrer Regierungsübernahme,
hat sich dann, ist dann umgeswitcht eben auf dieses System des Premierato.
Also im Endeffekt würde das vorsehen, dass der Regierungschef direkt gewählt wird,
es neben ihm aber weiterhin den Staatspräsidenten gibt.
Und warum sie auf dieses System umgeschwenkt ist,
dass in Italien der Staatspräsident die mit Abstand populärste politische Institution ist,
also das ist immer eine Figur gewesen in den vergangenen Jahrzehnten,
während sozusagen die parlamentarische Politik, die Regierungspolitik oft sehr chaotisch war
und auch das Vertrauen in die Regierung, ins Parlament sehr niedrig war in Italien,
der Präsident war fast immer eine Respektsperson, das ist auch heute so mit Sergio Mattarella,
der über die Parteigrenzen hinweg geschätzt wird, als seriöser Mensch, als Schiedsrichter der Politik,
der im Zweifelsfall auch in Notsituationen wirklich den Laden zusammenhält.
Sarah Zerback: Und da gab es ja einige.
Sebastian Heinrich: Ja, genau.
Seit Sergio Mattarella Präsident ist, mehrfach schon wirklich in sehr, sehr schwierigen Situationen sozusagen,
dann im Endeffekt dafür zuständig war, eine Regierung zusammenzuzimmern und zu beauftragen.
Und Meloni ist sozusagen zu dem Schluss gekommen, es macht mich sehr unpopulär
oder ich scheitere vermutlich mit der Reform, wenn ich den Präsidenten abschaffe,
wenn ich dieses Amt abschaffe und sozusagen zusammenlege, Regierungschef und Präsidenten
und sozusagen wirklich ein Präsidialsystem schaffe.
Und was sie jetzt eben schaffen will, ist ein System, das es im Endeffekt so in keiner anderen Demokratie der Welt gibt.
Sarah Zerback: Würden Sie denn sagen, das ist ein probates Mittel, um eben zu verhindern,
dass Italien alle paar Monate eine neue Regierung wählen muss?
Oder erkennen Sie darin einen Angriff auf die Verfassung?
Sebastian Heinrich: Ich persönlich weder noch.
Ich würde sagen, ich glaube, das größere Problem ist, dass das Ganze vermutlich nicht funktionieren wird.
Aber da gibt es auch durchaus Leute, die das deutlich kritischer sehen und die es deutlich gefährlicher sehen.
Als probates Mittel sehe ich es deswegen nicht, weil im Endeffekt beweist gerade die Regierung Meloni
absurderweise selbst, dass es durchaus möglich ist, im aktuellen System eine stabile Regierung zu bilden
und stabil zu regieren.
Also die Regierung ist gerade dabei, rückt immer weiter nach vorne auf der Rangliste der langlebigsten italienischen Regierungen gerade.
Die ist seit Herbst 2022 im Amt, scheint extrem stabil im Amt zu sein
und könnte wirklich die ganze Legislaturperiode, als erste italienische Regierung der Nachkriegsgeschichte,
eine komplette Legislaturperiode durchdirigieren
und würde sozusagen selbst gewissermaßen dieses Argument, was sie selber da vorbringt, zu sagen,
okay, Italien ist so instabil und wir müssen hier das System verändern,
das selbst ad absurdum führen, weil es zeigt, dass es eben doch möglich wäre.
Was, glaube ich, aus meiner Sicht viel wichtiger wäre,
wäre zum Beispiel das Wahlsystem in Italien so zu gestalten,
dass die Menschen wieder deutlich mehr verstehen, wen sie eigentlich wählen,
dass sie deutlich nachvollziehbarer machen können, welche Menschen sie ins Parlament wählen.
Sozusagen auch, dass sie innerhalb der Listen auch entscheiden können,
welche Kandidaten sie nach oben wählen können und so weiter und so fort.
Das sind alles Elemente, die es heute nicht gibt in Italien und das Wahlsystem ist wirklich,
das Wahlrecht ist so kompliziert, dass fast niemand durchblickt in Italien
und das führt auch dazu, dass es vor den Wahlen schon Wahlkoalitionen gebildet werden zwischen mehreren Parteien
und dass diese Koalitionen manchmal nach der Wahl wirklich am nächsten Tag schon wieder zerbrechen,
weil sich die einzelnen Parteien dann in verschiedene Richtungen bewegen
und das alles führt dazu, dass es Faktoren sind, die dazu führen können, dass die Politik in Italien sehr instabil wird.
Und ich will damit sagen, diese Fassungsreform, die, glaube ich, schafft es nicht, diese wirklichen Probleme,
die für Instabilität in Italien führen können, zu adressieren.
Und ich glaube deswegen nicht, dass es ein Problem für die Demokratie ist,
weil ich glaube, dass es einfach nicht funktionieren wird, dieses System.
Sarah Zerback: Jetzt standen wir beide ja schon auf der Buchmesse zusammen, da war Italien Ehrengast.
Wie, würden Sie sagen, wirkt sich denn der Regierungswechsel bisher auf das kulturelle Leben in Italien aus?
Wie würden das wohl zeitgenössische Autoren beantworten?
Sebastian Heinrich: Also, wenn man sie selbst fragt, wenn man zum Beispiel mit Roberto Saviano spricht,
was ja auf der Buchmesse viele Kolleginnen und Kollegen auch getan haben,
dann beklagen die ein durchaus problematisches, also ein problematisches Klima in Italien,
wo sozusagen gerade aus Institutionen, aus Projekten mit staatlicher Beteiligung kritische Stimmen rausgedrängt werden.
Sarah Zerback: Auch Roberto Saviano war ja nicht offiziell eingeladen und nicht in der offiziellen Delegation.
Sebastian Heinrich: Genau, ein Vorfall, an dem das auch viele Intellektuelle festmachen, ist die Entwicklung.
Diese rechte Regierung bei der Kulturpolitik ist sehr stark geprägt von dieser Erzählung,
dass sie jetzt sozusagen diese kulturelle Dominanz der Linken in Italien brechen will
und wieder für echte Vielfalt sorgen will sozusagen.
Dass nicht wieder die kulturelle Szene in Italien nicht wie bisher, so ist die Darstellung von den Rechten,
von linken Künstlern, von linken Schriftstellern, von linken Regisseuren geprägt wird,
sondern dass jetzt sozusagen auch die Leute, die ihnen näher stehen, zum Zug kommt.
Und viele der Entscheidungen, unter anderem diese Entscheidung,
Saviano nicht im Zusammenhang mit der italienischen Delegation nach Frankfurt zur Buchmesse zu schicken,
haben mit dieser Erzählung zu tun.
Sarah Zerback: Okay, nicht einzuladen, aber mundtot zu machen, so weit würden sie noch nicht gehen?
Sebastian Heinrich: Nein, dazu haben sie ja nicht die Mittel.
Also Italien ist nach allen Maßstäben nach wie vor eine liberale Demokratie mit einer sehr vielfältigen Medienlandschaft.
Auch ein Beispiel aus den jüngsten Tagen der staatliche oder öffentlich-rechtliche Rundfunk,
wie man ihn immer nennen kann, die RAI, bei der ja auch der Vorwurf im Raum steht,
dass die Regierung da sehr starken Einfluss drauf nimmt.
Das stimmt, das haben aber andere Regierungen vor Meloni auch getan.
Und in der RAI ist in diesen Tagen jetzt diese Enthüllung erschienen über diesen hohen Funktionär im Kulturministerium,
der angeblich sozusagen Günstlingswirtschaft betrieben hat und der deswegen zurücktreten musste.
Und ganz Italien schaut jetzt auf diese Berichte dieser Sendung.
Also daran sieht man, dass es nach wie vor eine vielfältige Medienlandschaft sogar auch innerhalb der RAI gibt,
obwohl da viele Chefposten schon ausgetauscht wurden.
Die private Medienlandschaft sowieso ist nach wie vor sehr, sehr vielfältig in Italien.
Die Kulturlandschaft ist offensichtlich sehr vielfältig.
Das konnte man jetzt wieder auf der Buchmesse sehen.
Also ja, die rechte Regierung hat da eine sehr offensive Kulturpolitik, was das angeht.
Das ist wirklich, aus meiner Sicht, ist es eine sehr problematische Haltung, weil sie eben sehr, sehr provinziell
und sehr, sehr unsouverän ist.
Und durchaus auch, da gibt es einzelne Leute in der Regierung,
die eine sehr problematische Haltung auch zu kritischen Stimmen haben.
Aber selbst wenn sie wollte, könnte sie diese Regierung jetzt nicht irgendwie, ja, da jetzt Leute mundtot machen.
Also so weit ist Italien nicht und ich sehe auch nicht die konkrete Gefahr,
zumindest jetzt nicht, dass sich Italien da jetzt in eine Richtung entwickeln würde,
wie Ungarn oder noch schlimmer sozusagen.
Sarah Zerback: Ihren Essay in der APuZ beginnen und enden Sie ja mit dem Ausruf „Ach, Italien“.
und schreiben auch dazu, dass sie das jetzt nicht nur als enttäuschter Seufzer irgendwie meinen,
sondern, dass man das auch positiv lesen kann.
Was ist denn für sie im positiven Sinne überraschend an Italien?
Sebastian Heinrich: Ich habe es schon ein bisschen vorher anklingen lassen,
was Italien, was ich an Italien grundsätzlich bemerkenswert finde
und das man seit Jahrzehnten an Italien sieht, ist, dass dieses Land ein wahnsinnig resilientes Land ist,
das große Probleme hat, große strukturelle Probleme hat, an denen viele Menschen im Land auch verzweifeln,
aber dass es gerade in Krisenzeiten oft zeigt, dass da große Kraft und große Vitalität in diesem Land steckt
die dann sozusagen Menschen mobilisieren.
Wenn es Flutkatastrophen gibt, wie jetzt gerade wieder, wir haben jetzt wieder verheerende Überschwemmungen in der Emilia-Romagna,
in der Gegend von Bologna in diesen Tagen, sieht man, dass es ein großes Netz an Freiwilligen gibt,
die sich wirklich wahnsinnig schnell mobilisieren und dort die Aufräumarbeiten gestalten.
Es gibt in Italien diesen Ausdruck Angeli del Fango, Schlammengel, der gebraucht wird für diese Menschen,
die wirklich, natürlich auch vom Zivilschutz, von der Zivilschutzbehörde, aber auch wahnsinnig viel von Basisarbeit,
wo sich Menschen sehr spontan koordinieren und dann Rechnungsarbeiten organisieren.
Das zeigt sich immer wieder, dass da wahnsinnig viel Kraft darin steckt, gerade in Krisenzeiten.
Man sieht Erfolgsgeschichten in Italien, die niemand erwartet hätte.
Was mich extrem fasziniert, zum Beispiel, ist dieser Aufstieg der südländischen Metropole Neapel von einer,
auch weltweit, europaweit, wirklich als von Kriminalität durchsetzten, chaotischen Stadt verschrienen Stadt
zu einer coolen Stadt, Neapel gilt heute als eine der coolsten Städte Europas, würde ich sagen,
aus der wahnsinnig viel Kultur, Fernsehserien, Musik, Popkultur kommen
und das ist für mich ein Beispiel dafür, wie viel Kraft, wie viel Vitalität, wie viel Kreativität in diesem Land steckt
und dass es eigentlich nicht wahnsinnig viel bräuchte, vermutlich auch seitens der Politik,
um das zu fördern und diese Kraft zu mobilisieren, weil Italien da eben großes, großes Potenzial hat.
Das, was eben schade ist oft in diesem Land ist, dass Italien, man immer das Gefühl hat, dass es ein Land ist,
das wahnsinnig stark unter seinen Möglichkeiten lebt, weil viel, viel mehr drinstecken würde,
wenn von politischer Seite mehr getan würde, um das zu fördern.
Sarah Zerback: Sebastian Heinrich, vielen Dank für das Gespräch.
Sebastian Heinrich: Danke, ebenfalls.
*Musik*
Sarah Zerback: Was wir also mitnehmen können
. Wie nachhaltig die extrem rechte Regierung unter Giorgia Meloni Italiens Politik und Gesellschaft verändert,
ist bisher schwer abzusehen.
Außenpolitisch zeigt sich Meloni europafreundlich.
Innenpolitisch versucht sie währenddessen teils höchst umstrittene Reformen
und Verfassungsänderungen durchzusetzen, die die Machtverhältnisse in Italien verschieben könnten.
. Die wirtschaftlichen Probleme Italiens sind offenkundig.
Viele junge Menschen verlassen das Land wegen geringer Löhne und mangelnder Perspektiven.
Während das Thema Migration die politische Debatte und die öffentliche Wahrnehmung bestimmt,
ist eine Verbesserung der sozioökonomischen Situation nicht in Sicht.
. Viele Italienerinnen und Italiener wenden sich derzeit von der Politik ab.
Die Wahlbeteiligung ist auf einem Tiefstand.
Gleichzeitig steckt Italien voller Vitalität und Resilienz.
Das zeigt sich unter anderem an der gut organisierten Zivilgesellschaft und der aktiven Kulturszene.
*Musik*
Sarah Zerback: Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“.
In der gedruckten Ausgabe zu Italien finden Sie noch viele weitere Perspektiven auf das Land.
Es geht um Italien und Migration, um den Green Deal in Italien und um deutsche Kriegsverbrechen im Italien des Zweiten Weltkriegs.
Den Link zum Heft finden Sie in den Shownotes.
Wir freuen uns natürlich über Feedback zu diesem Podcast.
Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de.
In vier Wochen erscheint die nächste Folge.
Dann sprechen wir über das humanitäre Völkerrecht.
Mein Name ist Sarah Zerback, bis zum nächsten Mal.
*Musik*
Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert.
Redaktion für diese Folge Gina Enslin, Julia Günther und Johannes Piepenbrink.
Produktion: Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald.
Am Mikrofon war Sarah Zerback.
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