*Musik*
O-Ton Alsayjare: Ich habe mich dann auf den Fluchtweg gemacht.
Das war nicht einfach. Also insgesamt hat es 43 Tage gedauert,
bis ich Deutschland erreicht habe.
Sarah Zerback: Das sagt Asem Alsayjare.
Er ist 2015 aus Syrien nach Deutschland geflohen.
Seit neun Jahren lebt er in Mecklenburg-Vorpommern.
In dieser Zeit hat sich viel verändert.
Von der „Willkommenskultur“ von 2015 scheint nicht mehr viel übrig zu sein.
Der Diskurs über das Thema „Asyl und Migration“ hat sich verschoben.
Nach langen Verhandlungsjahren hat sich die EU im April 2024 auf ein neues Migrations- und Asylpaket geeinigt,
das Migrationsströme lenken und Zuwanderung generell verringern soll.
Entwickelt sich die Europäische Union damit zu einer „Festung Europa“,
wie Kritiker der Reform sagen?
Oder beweist die EU damit, dass sie Lösungen für die Migrationsfrage finden kann.
Wir wollen in dieser Folge einen Schritt zurücktreten von den aktuellen politischen Debatten
um Migrationspolitik und ein bisschen grundsätzlicher über die Erfahrung der Flucht
und des Ankommens in Deutschland sprechen.
Und darüber, was von der EU-Asylreform zu erwarten ist.
Sie hören den Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ und ich bin Sarah Zerback.
Für diese Folge habe ich mit der Migrationsforscherin Birgit Glorius
über das neue Gemeinsame Europäische Asylsystem gesprochen.
Und Asem Alsayjare berichtet von seiner Flucht und worauf es für ihn bei der Integration von Geflüchteten ankommt.
Er arbeitet inzwischen bei der Landeszentrale für politische Bildung in Schwerin.
Unter dem Titel „Festung Europa?“ haben wir 2022 auch eine Ausgabe der Zeitschrift „Aus Politik und Zeitgeschichte“ veröffentlicht,
die finden Sie auf bpb.de/apuz.
Und übrigens: Es gibt zu jeder Folge ein Transkript.
Sie finden es in der bpb-Mediathek oder als Link in den Shownotes.
*Musik*
Langer Sommer der Migration, so werden manchmal die Jahre 2015 und 16 bezeichnet,
als besonders viele Menschen aus Pakistan, Afghanistan oder vor dem Bürgerkrieg in Syrien geflüchtet sind.
Damals kamen insgesamt 1,2 Millionen Asylsuchende nach Deutschland
und mit ihnen 1,2 Millionen individuelle Biographien.
Asem Alsayjare ist einer von ihnen.
Er ist aus Syrien über die sogenannte Balkanroute nach Deutschland geflüchtet.
Alsayjare: In Syrien habe ich Mathematik studiert und als Mathelehrer gearbeitet acht Jahre lang.
Und ich wollte eigentlich nicht raus, aber 2015 hat sich die Situation sehr verschlechtert,
sodass ich mich dann entschieden habe, das Land zu verlassen,
und ich habe mich dann auf den Fluchtweg gemacht.
Das war nicht einfach.
Also insgesamt hat es 43 Tage gedauert, bis ich Deutschland erreicht habe.
Sarah Zerback: Asem Alsayjare hat uns im Gespräch ausführlich von diesem Fluchtweg erzählt.
Nach der Reise in den Libanon fliegt er weiter in die Türkei.
Dort geht die Suche nach einem Schleuser los.
Der organisiert die gefährliche Fahrt mit dem Schlauchboot übers Mittelmeer.
Fast .000 Menschen sind 2015 auf dieser Route ums Leben gekommen,
das gibt die UNO-Flüchtlingshilfe an.
Asem Alsayjare schafft es mit dem Boot von der Türkei nach Griechenland.
Alsajare: Von Griechenland sind wir Richtung Mazedonien gegangen,
also mit Bus und zu Fuß und von da Richtung der serbischen Grenzen.
An den Grenzen hat man natürlich ein paar Schwierigkeiten,
weil da ein paar Polizisten waren und sie haben versucht,
uns zu hindern nach Serbien zu gehen und wir haben dann einfach gesagt,
okay, dann kehren wir einfach um.
Sind wir dann zu Fuß auch ein paar Kilometer gegangen, bis wir ein Dorf erreicht haben
und von da hat man dann einen Bus genommen bis Belgrad, die Hauptstadt Serbiens.
Und von da fängt ein neues Kapitel an, das man auch über Ungarn, Richtung Wien, Richtung Österreich fahren möchte
und das war damals sehr schwer, weil die ungarische Regierung total dagegen war.
Sie haben mit allen Mitteln versucht, zu verhindern, dass Flüchtlinge also über Ungarn nach Westeuropa gehen,
beziehungsweise auch in Ungarn Asylantrag also stellen.
Sarah Zerback: Immer wieder kommt Asem Alsayjare auf seiner Flucht in Situationen,
bei denen er keine Ahnung hat, was als nächstes passiert.
Er ist komplett abhängig von den undurchsichtigen Aussagen der Schleuser.
An diese Zeit erinnert er sich noch genau, etwa an eine Nacht,
in der er in Ungarn auf ein Auto wartet, das ihn nach Wien bringen soll, eigentlich.
Alsayjare: Und tatsächlich um drei Uhr morgen ist ein Auto vorbeigekommen und wir sind dann eingestiegen.
Und nach ein paar Kilometer Richtung Autobahn habe ich gemerkt,
also ich saß neben dem Autofahrer und hinten saßen die anderen fünf, dass der Autofahrer verwirrt war.
Der hat uns einfach komisch anguckt und hat auch mit jemandem telefoniert in einer Sprache,
die ich nicht verstehen konnte, und als wir die Autobahn erreicht haben,
hat er einfach gestoppt und die Autotür aufgemacht und der hat gesagt
„Go, Go, Go.“
Also ich habe es verstanden, der hat ein paar englische Wörter gesprochen
oder hat es zumindest versucht, dass er die falschen Menschen abgeholt hat.
Und an der Autobahn also fuhren ein paar LKWs vorbei.
Ich habe versucht einige zu stoppen.
Das war aber vergeblich und das war schon 7 Uhr morgens,
wo ich gedacht habe, okay, jetzt ist Schluss.
Die Polizei kommt irgendwann.
Und tatsächlich ist das Polizeiauto so gegen 7:30 Uhr gekommen
und die Polizisten haben uns festgenommen.
Sarah Zerback: Nach der Festnahme in Ungarn schafft es Asem Alsayjare dann schließlich,
über Österreich nach Deutschland zu kommen.
Etwas Deutsch spricht er da schon, weil er in Syrien mal den Plan hatte,
in Deutschland zu promovieren.
Einige Freunde und Bekannte von ihm sind auch nach Deutschland gegangen,
er hat Kontakte in Berlin, in NRW, und in dem Örtchen Horst in Mecklenburg-Vorpommern.
Ein Freund sagt ihm, dass es da vergleichsweise schnelle Asylverfahren geben würde in einer Erstaufnahmeeinrichtung.
Da fährt Alsayjare hin.
Alsayjare: Ich habe in den zwei Unterkünften in Horst und in Sternbuchholz
ungefähr anderthalb Monaten verbracht, man war mit anderen Geflüchteten in einem Zimmer,
also es gab nicht so große Freiheit sozusagen oder also Privatsphäre.
Es ist aber individuell, wie man also diese Zeit verbracht hat.
Für mich war das wichtig, dass ich nicht einfach rumsitze, weil das mich verrückt macht.
Und dann habe ich einfach angeboten, wenn es Bedarf gibt oder Lust gibt,
dass die anderen Geflüchteten auch mit mir eine Stunde jeden Abend in einem sogenannten Café verbringen können
und dann kann ich ihnen einfach Deutsch beibringen.
Das habe ich getan.
Also das hat mir ein bisschen geholfen, dass die Zeit nicht so langweilig gegangen ist.
Und in Sternbuchholz habe ich sofort mich gemeldet und gesagt,
ich kann auch übersetzen, wenn es Bedarf gibt,
das habe ich ein paar Mal gemacht und nach ein paar Tagen habe ich gehört,
dass ein paar deutsche Menschen jetzt es versuchen,
eine Kleiderkammer in Sternbuchholz zu gründen.
Dann bin ich hingegangen und habe unterstützt.
Und durch diese Unterstützung habe ich viele Menschen aus Schwerin kennengelernt.
Und das hat mir wie gesagt geholfen.
Sarah Zerback: Asem Alsayjare kann sich von Anfang an einbringen, auch durch seine Sprachkenntnisse.
Die helfen ihm dabei, Kontakte zu knüpfen.
Andere haben es da schwerer.
Und die Sprache ist ja nicht die einzige Herausforderung.
Alsayjare: Danach das Verfahren an sich, also wie gesagt, zwei, drei Monate waren ziemlich lang,
aber einige verbringen sogar länger als diese Zeit in den Unterkünften.
Und dann die Perspektive.
Also man hat die Sprache gelernt, was kommt noch?
Also was ich auch sehr schade finde ist, nach Deutschland also kommen Geflüchtete,
unter denen sind auch viele Menschen, die gut ausgebildet sind,
die auch hier sofort als Fachkräfte arbeiten können,
aber das scheitert meistens daran, dass sie a) ihre Zeugnisse nicht anerkennen lassen können
oder nicht schnell anerkennen lassen können, und b) also sogar wenn sie das gemacht haben,
dann wird meistens die berufliche Erfahrung nicht anerkannt.
Also, wenn man es geschafft hat, arbeiten zu können hier, glaube ich,
ist es eine sehr gute Sache, denn wie Sie wissen, die Arbeit hat hier nicht nur finanzielle Bedeutung,
sondern auch man wird auch sozial anerkannt oder gesellschaftlich.
Und das ist auch wichtig.
Sarah Zerback: Aber er findet dann doch ziemlich schnell eine Arbeit.
Durch eine Begegnung mit dem damaligen Innenminister von Mecklenburg-Vorpommern bekommt er die Gelegenheit,
für eine Weile als Sprach- und Kulturmittler beim Landesinnenministerium zu arbeiten.
Heute ist er Referent in der Landeszentrale für politische Bildung in Mecklenburg-Vorpommern
und organisiert ehrenamtlich verschiedene Integrationsprojekte in seiner Stadt.
Aber eine Herausforderung bleibt.
Alsayjare: Wir sind zwar hier, aber wir haben immer noch Familien und Leben in den Herkunftsländern
und das ist nicht einfach, dass man einfach diese Aspekte also ignorieren kann.
Also, ich kenne viele Menschen, die einfach einen Deutschkurs besucht haben
und während des Kurses haben sie einfach die Info bekommen,
okay, jetzt ist eine Rakete hin gefallen und deine Eltern sind ums Leben gekommen.
Also diese Erfahrung als Flüchtling, herzukommen, ist nicht einfach.
*Musik*
Sarah Zerback: Die Geschichte von Asem Alsayjare zeigt,
wie gefährlich und unvorhersehbar die Flucht nach Europa ist.
Und wie viel dabei von Glück, Zufall und auch dem willkürlichen Handeln einzelner Personen abhängt.
Findet man einen Schleuser, kommt man lebend über das Mittelmeer,
halten sich die Polizeibeamten an den Grenzen an Recht und Gesetz?
Und auch Ablauf, Dauer und Umstände der Asylverfahren unterscheiden sich natürlich stark
zwischen einzelnen Kommunen und zwischen den verschiedenen EU-Staaten.
Viele Schwierigkeiten haben auch damit zu tun, dass die Ankunftslänger in Teilen überlastet sind.
*Musik*
Sarah Zerback: Diese tatsächliche oder vermeintliche Überlastung spielt seit vielen Jahren eine zentrale Rolle
im EU-weiten Diskurs über Asyl und Migration.
Auch im gerade zu Ende gegangenen Europawahlkampf war sie ein wichtiges Thema,
das vor allem von rechten und rechtsextremen Parteien,
aber auch von Mitte-Links-Parteien bedient worden ist.
Dass rechte und rechtsextreme Parteien gestärkt aus den Europawahlen hervorgegangen sind,
hat sicher nicht zuletzt auch mit der europaweiten Prominenz dieses Themas zu tun.
Noch vor der Wahl hat sich die EU nach jahrelangem Ringen
auf eine Reform des sogenannten Gemeinsamen Europäischen Asylsystems, kurz GEAS, geeinigt.
Flucht und Migration in die EU sollen damit besser geregelt werden.
Geflüchtete sollen fairer zwischen den EU-Ländern verteilt
und die Zahl der Ankommenden insgesamt reduziert werden.
Das heißt auch: Menschen, die eine geringe Chance haben, dass ihr Asylantrag bewilligt wird,
sollen ihr Asylverfahren direkt an der EU-Außengrenze durchlaufen, unter haftähnlichen Bedingungen.
Das gilt auch für Familien mit Kindern.
Außerdem wird ein sogenannter Solidaritätsmechanismus eingeführt.
Das bedeutet, dass überlastete Staaten an den EU-Außengrenzen
von den restlichen EU-Mitgliedsländern stärker unterstützt werden sollen.
Es bleibt aber bei der Regel des Dublin-Verfahrens,
dass zunächst der Staat, in dem ein geflüchteter Mensch die EU betreten hat, auch für ihn zuständig ist.
Das neue Gemeinsame Europäische Asylsystem wird kontrovers diskutiert.
Menschenrechtsorganisationen kritisieren das GEAS massiv,
für die EU ist es hingegen ein großer Erfolg, dass es überhaupt eine Einigung gibt.
Was man von diesem neuen EU-Asylrecht konkret erwarten kann,
darüber habe ich mit Birgit Glorius gesprochen.
Sie ist Migrationsforscherin, Professorin für Humangeographie an der TU Chemnitz
und Mitglied des Sachverständigenrats für Migration und Integration.
Das ist ein unabhängiges Expertengremium, das unter anderem die Bundesregierung berät.
*Musik*
Hallo Frau Glorius.
Glorius: Ja, schönen guten Tag, ich freue mich.
Sarah: Seit Mai 2024 ist ja jetzt der sogenannte Migrationspakt der EU in Kraft
und unter anderem der Bundeskanzler bezeichnet das Ganze als „historisch“,
steht damit auch nicht alleine da.
Sehen Sie das denn auch so?
Glorius: Nein, ich sehe es nicht so,
weil sich keine wesentlichen Verbesserungen ergeben hinsichtlich der Probleme,
die sich in den letzten zehn Jahren so deutlich gezeigt haben im gemeinsamen europäischen Asylsystem.
Sarah: Es soll ja vor allem schneller gehen.
Ist das nicht so?
Wird das keine Beschleunigung geben, vor allem für die Menschen,
die eben keine Bleibeperspektive haben an der EU-Außengrenze?
Also, das soll ja eigentlich eine deutliche Verbesserung jetzt sein.
Glorius: Ich glaube, das kann man erst in etwa fünf Jahren sehen,
weil es ja überhaupt erst mal jetzt zwei Jahre dauert, bis die Maßnahmen so weit umgesetzt sind,
dass das System wirklich so funktionieren kann, wie es gedacht ist.
Und dann muss man ein bisschen Zeit dranlassen, bis wir sehen können,
ob sich da Veränderungen ergeben.
Wir haben aber mit unheimlich vielen Größen auch zu tun,
die wir noch nicht so richtig absehen können.
Wenn wir vielleicht mal bei dem Thema Grenzverfahren beginnen,
bei dieser Situation, dass Menschen, die an den EU-Außengrenzen ankommen,
zuerst mal in ein Screening sollen, um zu sehen,
ob ihr Asylbegehren in irgendeiner Form relevant sein könnte,
bevor sie dann überhaupt weitergeleitet werden.
Das soll ja für Menschen gelten aus Ländern, die eine Anerkennungsquote von 20 Prozent haben.
Und das ist zum Beispiel die große Frage, was man macht,
wenn sehr viele Menschen aus entsprechenden Ländern jeweils an den EU-Außengrenzen ankommen,
ob man das wirklich schafft, in den anvisierten Zeiträumen dieses Screening-Verfahren durchzuführen
und dann natürlich auch Menschen, die keine Chance auf einen Asylstatus haben,
dann auch entsprechend wieder in Herkunft- oder Transitländer zurückzuschicken.
Und wenn das nicht gelingt, dann werden wir einen Stau haben von Menschen an den Außengrenzen
in den entsprechenden Lagern, die dort errichtet werden,
was zu ja katastrophalen chaotischen Zuständen führen kann.
Sarah: Dabei ist es ja gerade so, dass das in den vergangenen Jahren teilweise schon so war,
muss man sagen, also dass Menschen da unter unwürdigen Bedingungen ausharren mussten.
Wir erinnern uns an Moria, Calais, Lampedusa,
Glorisu: Ja, genau.
Sarah: Die dann wochenlang in sogenannten Auffanglagern festgehalten wurden,
bis über ihren Asylantrag entschieden wurde.
Unter welchen Bedingungen soll das denn jetzt in Zukunft ablaufen?
Also, das soll ja beschleunigt werden, damit gerade das sich ändert.
Da glauben Sie noch nicht so dran.
Glorius: So einfach wird die Beschleunigung nicht gehen.
Also Griechenland oder die griechischen Inseln sind ein Hauptankunftsort,
Lampedusa ist ein Hauptankunftsort, die kanarischen Inseln inzwischen auch
und überall dort werden dann eine große Zahl von Menschen ankommen,
die eigentlich in einem relativ kurzen Zeitraum in wenigen Wochen
durch dieses Screening sollen, auch mit der Perspektive,
mit der negativen Perspektive aus Sicht der Betroffenen,
dass nämlich ihr Asylbegehren keine Chance hat
und dass sie deswegen wieder ausreisen müssen.
Und wenn man aber diese Ausreise nicht hinbekommt,
dann wird man einen Stau produzieren und wenn wir uns jetzt ansehen,
dass im jetzigen gemeinsamen europäischen Asylsystem ja genau das die Problematik ist,
dass Menschen mit einem abgelehnten Asylantrag meistens nicht zurückgeführt werden können,
aus verschiedenen Gründen, die auch humanitär nicht so einfach vom Tisch zu fegen sind.
Dass zum Beispiel die Situation in den Herkunftsländern zwar kein Asylgrund ist,
aber doch nicht, ja, unter humanitären Gesichtspunkten es nicht zu rechtfertigen ist,
da Menschen wieder zurückzuschicken.
Wenn wir das alles genauso auch weiterführen,
also diese humanitären Standards weiter hochhalten,
dann wird das weiterhin auch nicht so leicht sein, diese Menschen zurückzuführen.
Sarah: Genau dazu will die EU ja Migrationsabkommen schließen.
Bisher, muss man sagen, ist das ziemlich übersichtlich.
Wie könnte das denn beschleunigt werden, damit dieser EU-Asylpakt eben auch eine Chance auf Erfolg hat?
Glorius: Ja, also da muss man vielleicht auch noch mal in dieses Thema Migrationsabkommen ein bisschen genauer hineinschauen.
Grundsätzlich ist es ja die Idee, dass man mit Ländern,
aus denen sehr viele Menschen nach Europa kommen,
um dort einen Asylantrag zu stellen mit wenig Chancen,
dass man dort einfach so eine Art Win-Win-Situation erzeugt,
also praktisch die Bereitschaft dieser Länder, ihre Landsleute auch zurückzunehmen.
Das ist nämlich ein häufiges Problem, dass die Herkunftsländer ihre Landsleute im Grunde nicht als Staatsbürger identifizieren
und sie deswegen nicht zurücknehmen wollen.
Dass das erleichtert wird und die Win-Win-Situation sähe dann eben so aus,
dass man bestimmte ja Geldmittel bereitstellt
oder auch Erleichterungen für diese Länder bereitstellt.
Das klassische Beispiel, wo das eben schon mal gut funktioniert hat,
wobei das jetzt nicht wirklich ein Migrationsabkommen war,
aber eben auch auf der, sagen wir mal, auf dieser Seite der bilateralen Abkommen
auch gewertet werden kann, das Balkanprogramm, das wir mit den Westbalkanstaaten haben.
Wir hatten ja vor 2015, also vor dem, was wir so als langen Sommer der Migration erinnern,
hatten wir ja vor allem sehr viele Zugänge aus Westbalkanstaaten,
also Serbien, Kosovo, Albanien und da hat man ja erleichterte,
also jetzt mit Kosovo, Albanien, erleichterte Arbeitsmigrationsmöglichkeiten geschaffen,
nach Deutschland und hat das im Grunde verbunden mit einer sehr ja restriktiven Asylprüfung,
also mit sehr schnellen Rückführungen und so weiter.
Und das ist jetzt eben der Plan, den man hat mit den Migrationsabkommen,
dass man nochmal spezifisch mit verschiedenen Ländern noch mal spezifisch auch Migrationsprogramme aufsetzt,
und Menschen auch vor Ort informiert, zu sagen, das ist eine Möglichkeit,
die ihr ergreifen könnt und die ihr auf legalen Wege ergreifen könnt,
ohne euch in Lebensgefahr zu begeben und ohne dieses Risiko einzugehen,
dass eben der Asylantrag nicht anerkannt wird.
Sarah: Und wird da genug drauf geachtet, mit wem man solche Abkommen schließt?
Also, da gibt es ja zum Beispiel Pläne, das auch mit Tunesien zu tun.
Glorius: Das ist ein zentrales Dilemma, das man ja nicht hier mit lupenreinen Demokratien zu tun hat,
sondern dass die Länder, aus denen Menschen auch abwandern,
dass das häufig Länder sind, die einfach keine demokratischen Strukturen haben,
wo wir autoritäre Regime haben, wo wir auch Menschenrechtsverletzungen kennen und erkennen müssen.
Und das ist das Dilemma, in dem die EU dann wirklich steckt,
ein moralisches Dilemma auch mit autoritären Staaten, mit autoritären Regierungshäuptern,
mit schwachen Demokratien, mit schwachen Staaten, Abkommen abzuschließen,
dort möglicherweise auch durch Geldzahlungen dafür zu sorgen,
dass bestimmte restriktive Maßnahmen sich verstärken,
also dass die Menschenrechtslage vor Ort sich möglicherweise verschlechtert.
All das kann man nicht abstellen.
Sarah: Jetzt gibt es einmal natürlich den Weg, okay, man ist unter den Prozent,
die gar nicht erst in die EU reindürfen und dann gibt es die,
die schon auch eine Chance auf Asyl haben, das Recht auf Asyl
und da soll ja ein neuer Verteilungsmechanismus die bisherigen Dublin-Regeln ersetzen.
Glorios: Richtig.
Aber nicht jeder Staat muss ja überhaupt Schutzsuchende aufnehmen,
auch dafür gibt's eine Klausel und Ungarns Regierungschef Orbán hat zum Beispiel schon abgelehnt Menschen aufzunehmen.
Also, die Frage an Sie, was halten Sie von diesem sogenannten Solidaritätsmechanismus?
Glorius: Ja, also das ist so ein konditionaler Solidaritätsmechanismus
und eben kein verpflichtender, Sie sagten das ja selbst schon.
Und damit sehe ich eigentlich keine, null, gar keine Verbesserung zu dem,
was wir bisher schon haben, weil bisher ist es ja auch schon so,
dass Staaten ein Eintrittsrecht ausüben können, also sagen können,
wir übernehmen Menschen, die laut der Dublin-Regulierung in einem anderen Land das Asylverfahren durchlaufen müssen,
aber aus verschiedenen Gründen übernehmen wir die trotzdem.
Also entweder indem man praktisch Kontingente übernimmt aus Staaten,
die sehr stark belastet sind oder indem man Menschen,
die weitergereist sind und die dann eigentlich jetzt aus Sicht von Deutschland
zum Beispiel nach Feststellung des Ersteinreiselandes
zum Beispiel nach Italien zurück müssten, um dort das Asylverfahren zu durchlaufen,
indem man diese Menschen trotzdem in Deutschland aufnimmt und trotzdem das Asylverfahren durchführt.
Diese Regeln gibt es ja schon.
Und die werden ja auch schon ausgeübt von den üblichen Verdächtigen, würde ich sagen,
nämlich von den Ländern, die auch ohnehin sehr viele Geflüchtete aufnehmen, wie zum Beispiel Deutschland.
Man versucht schon all die Jahre eigentlich, diese Auftürmung von Krisen in Griechenland, in Italien und so weiter,
diese Hilferufe auch zu respondieren, darauf zu reagieren,
auch um einfach den politischen Handlungsspielraum weiter offen zu halten an der Stelle.
Also, es wird weiterhin so sein, dass einige Länder rigoros sagen,
„nein, wir nehmen niemanden“ und dann möglicherweise eine Geldzahlung leisten,
aber das ist ganz ehrlich ein Tropfen auf dem heißen Stein,
wenn man sich wirklich ansieht, wie langwierig auch der Integrationsprozess
von geflüchteten Menschen in einem Aufnahmeland ist
und wie viel Geld da einfach auch hineinfließt.
Sarah: Dabei sagt ja die Bundesregierung jetzt auch als Reaktion auf das Asylpaket,
dass sich die Situation für Deutschland deutlich entlasten wird,
also der sogenannte Migrationsdruck nachlassen wird.
Ist diese Hoffnung aus Ihrer Sicht also nicht berechtigt?
Glorius: Naja, wenn man davon ausgeht, dass das alles so durchgesetzt wird,
wie es geplant ist, könnte es schon sein, dass weniger Menschen in Deutschland ankommen.
Wenn das wirklich so ist, dass viele Menschen, die wenig Aussichten auf Asyl haben,
an der EU-Außengrenze in einer kollektiven Aktion des Screenings
und der Rückführung von Beamten aus verschiedenen EU-Staaten
praktisch auf EU-Ebene dort abgearbeitet werden
und eben nicht ins Asylverfahren kommen, zurückgeführt werden.
Aber das können wir wirklich an dem jetzigen Zeitpunkt noch nicht sagen,
ob diese Rückführungen von der EU-Außengrenze funktionieren können.
Und wir können auch nicht sagen, ob es nicht zu Ausweichbewegungen kommen wird,
die wir aus der Migrationsforschung eigentlich immer sehen.
Also wir sehen immer, da wo ein Weg sich schließt, wird ein Ausweichweg gefunden.
Und das kann eben so aussehen, dass flüchtende Menschen, die nach Deutschland wollen,
eben einen anderen Weg suchen, sodass sie eine Chance haben,
direkt an der deutschen Grenze auch anzukommen und dort eben ein Asylbegehren vorzubringen.
Also praktisch nicht an einer EU-Außengrenze gefunden zu werden,
also das heißt, das könnte bedeuten,
dass das Geschäft von Menschenschmugglern in den nächsten Jahren boomen wird.
Sarah: Dabei ist es ja jedes Mal so, wenn in Europa oder in Deutschland
die Zahl der Geflüchteten oder Migranten steigt,
dann wird in der Politik über die sogenannten Pull-Faktoren diskutiert
oder falsche Anreize, die Migration dann angeblich befeuern.
Wie nehmen Sie denn diese Debatte wahr?
Glorius: Ich meine, natürlich gibt es Pull-Faktoren und Push-Faktoren,
das weiß ja jeder und jede von uns aus eigenen Entscheidungsprozessen,
wenn man irgendeine Entscheidung trifft und man macht so eine Pro- und Contra-Liste.
Natürlich gibt es die, natürlich.
Aber man kann die auch nicht so leicht abstellen.
Also wenn man jetzt zum Beispiel anfängt zu sagen,
ja, Deutschland ist eben eine soziale Marktwirtschaft mit vielen sozialpolitischen Elementen.
Aber wie möchte man das denn bitte abstellen, wenn das ein Pull-Faktor ist?
Also wir nennen das Race to the Bottom, also möchte man sozusagen die eigenen Standards soweit absenken,
dass man so schlecht dasteht, wie die schlechtesten Länder in der EU,
das ist ja verfassungsrechtlich überhaupt nicht durchsetzbar, ja.
Sarah: Da sind wir also auch dabei, dass die Gründe für Migration eine ganz wichtige Rolle spielen.
Also, was sind denn die klassischen Gründe, um eben in die EU zu migrieren
und inwieweit ja verstärkt auch der Klimawandel die Migration noch zusätzlich?
Glorius: Die Gründe für Flucht sind politische Destabilisierung der Staaten,
in denen Menschen leben, die Nichtbeachtung von Menschenrechten,
die Nichtbeachtung von Minderheitenrechten, zum Beispiel religiöse Minderheiten,
die Nichtbeachtung oder den restriktiven Umgang mit freier Meinungsäußerung,
mit politischer Opposition und so weiter, also diese ganz klassischen Gründe,
die dann auch ein Asylbegehren auch ins Positive wenden, ja.
Das ist ein Teil.
Der andere Teil ist Flucht vor kriegerischen Auseinandersetzungen,
vor Terror im eigenen Land, und diese kriegerischen Auseinandersetzungen können eben auch zum Teil Bürgerkriege sein
und es können auch vielleicht auch nur einzelne Bevölkerungsgruppen betroffen sein,
zum Beispiel ethnische Minderheiten in einem Land.
Und natürlich auch, blanke Not kann Menschen dazu zwingen, ihr Lebensumfeld zu verlassen.
Und wenn wir uns jetzt die weltweiten Naturveränderungen ansehen,
können wir auch vermuten, dass diese blanke Not durch Klimaveränderungen
in den nächsten Jahren nochmal stärker auch zunehmen wird,
Menschen stärker auch zu einer Flucht verleiten wird.
Leider ist das, nämlich die Flucht vor dem Verlust des eigenen Lebensumfeldes,
der eigenen Lebensmöglichkeiten durch Klimaveränderung,
die sind durch die Genfer-Flüchtlingskonvention nicht berührt.
Das heißt, das ist im Moment kein Grund, der zu einem Flüchtlingsstatus oder zu einem Aufenthaltsstatus führen würde.
Sarah: Sie haben jetzt gerade schon beschrieben,
dass die Fluchtrouten sich auch verlagern können,
dadurch vielleicht ja auch riskanter werden,
ist die Frage, wie sich das entwickelt in den nächsten Jahren.
Immer wieder kritisieren ja Menschenrechtsorganisationen auch illegale Zurückweisungen an den Grenzen der EU.
Zum Beispiel vor der griechischen Küste.
Da soll ja in der Vergangenheit auch die Grenzschutzagentur Frontex beteiligt gewesen sein.
Sind das Ausnahmen oder ist das politisch gewollt?
Glorius: Das ist schwer seriös zu beantworten.
Ich denke, da gibt es manchmal auch Eigendynamiken, wenn eben solche Einsätze ablaufen.
Und es gibt also vielleicht keine expliziten politischen Befehle, diesbezüglich das so zu machen.
Aber wenn in einem Staat ein entsprechendes politisches Klima vorherrscht,
dass eben auch den leitenden Beamten nicht verborgen bleibt,
dann kann das natürlich schon sein, dass man daraus auch die Praxis direkt vor Ort,
nämlich auf einem entsprechenden Schiff der Küstenwache eben versucht,
möglichst restriktiv auszulegen.
Und dann eben vielleicht den Schutz der eigenen Seegrenze oder die Definition,
wo internationales Gewässer ist, wo man sich als nicht zuständig empfindet,
die dann eben strikter anzuwenden als den Grundsatz, dass auf See die Lebensrettung zählt.
Sarah: Ich spitze mal zu, aber wie legitim ist denn dieser Wunsch nach der vielzitierten „Festung Europa“, wie illegitim vielleicht auch?
Ist das nicht auch ein Stück weit nachvollziehbar,
dass sich Menschen manchmal überfordert fühlen,
auch von den Diskussionen um Zuwanderung und mit Migration?
Glorius: Ja, ich finde schon, natürlich, also man kann sich überfordert fühlen,
man kann sich auch ungerecht behandelt fühlen, wenn man eben diese Debatte auch…
oder auch wenn man überhaupt in den Medien auch erfährt,
welche Kosten auch die Aufnahme von Asylsuchenden verursacht
und dass das natürlich von der Solidargemeinschaft auch mitgetragen wird.
Man kann sich ungerecht behandelt fühlen als einzelner Bürger in Deutschland zum Beispiel.
Man kann auch ein Ungerechtigkeitsempfinden entwickeln,
wenn man sich die europäische Situation ansieht
und dann eben auch realisiert, andere EU-Länder tragen da wesentlich weniger Last.
Das sind alles absolut legitime Reaktionen, ja, und das ist ja auch das Dilemma, in dem wir stecken.
Wir müssen hier Dinge aushalten, die wir mit unseren eigenen Mitteln
nicht wirklich auf eine auskömmliche Art und Weise beeinflussen können.
Sarah: Und dann hören wir zum Beispiel den Ministerpräsident des Freistaats Bayern,
der jetzt von Integrationsgrenzen spricht
und wir sehen natürlich die Situation auch in vielen Gemeinden in Deutschland,
wo dann ja vielleicht 300 Geflüchtete auf ein Dorf kommen, wo es nur 500 Einwohner gibt.
Gibt es denn aus wissenschaftlicher Sicht, gibt es da ein Zu-Viel an Zuwanderung?
Glorius: Na ja, es gibt, also dieses Zu Viel oder da, wo die Grenze ist dessen,
was man auch noch händeln kann, das ist ein Bündel von Gründen,
wo diese Grenze erreicht ist, ne.
Also, das Plakativste ist die Unterbringung.
Wenn ich nicht mal mehr Flächen habe, auf denen ich irgendeine Art von Unterbringung realisieren kann,
dann ist in gewisser Weise eine Grenze erreicht.
Es kann aber auch eine bürokratische Grenze sein,
also dass zum Beispiel das Personal, das ich brauche,
um bestimmte Dinge vor Ort zu handeln, die mit dem Zuwachs an Bevölkerung in Verbindung stehen,
also Personal in den Ausländerbehörden, aber auch Personal im Jobcenter zum Beispiel,
die ja auch sehr, sehr viel und sehr gute Arbeit machen in Bezug auf die Arbeitsmarktintegration von Geflüchteten.
Personal in Sprachkursen.
Geld, also Finanzmittel, um bestimmte Angebote überhaupt vorzuhalten seitens der Kommunen.
Wenn das nicht mehr ausreicht, dann ist in der Summe eine Grenze erreicht.
Das kann man schon sagen, ja, aber die, also diese Grenzlinie, die kann man nicht so mit einem Wort definieren.
Sarah: Was macht es denn mit uns als Gesellschaft,
wenn wir ständig diese Abschottungsdiskussionen führen,
nehmen dadurch Rassismus und Stigmatisierung zu?
Glorius: Ja, das kann man, denke ich, so sagen.
Also wenn man permanent auch mit genau diesen Narrativen umspült wird,
dann normalisiert sich das auch im eigenen Denken.
Dann wird man irgendwann jegliche Form von Zuwanderung als feindliche Übernahme empfinden.
Und nicht umsonst warnen Arbeitsmarktakteure genau davor,
nämlich genau vor dieser grundsätzlichen, feindseligen Stimmung,
die sich aufbauen könnte gegenüber Menschen, denen man unterstellt, sie seien zugewandert.
Man kann das ja auch auf der Straße nicht unbedingt erkennen,
wer jetzt hier zugewandert ist oder wer auf welche Weise zugewandert ist.
Und dass diese feinselige Einstellung am Ende Arbeitsmarktintegration bzw. Fachkräftezuwanderung,
die wir ja nachweislich benötigen, hemmt, weil die Menschen dann einfach,
die jetzt entsprechend ausgebildet sind, die eine Chance hätten,
in Deutschland Fuß zu fassen, dass die sich eben für ein anderes Land entscheiden
und gar nicht hier nach Deutschland einwandern wollen.
Sarah: Sie haben die Jahre 2015/2016 vorhin schon angesprochen,
würden Sie sagen, die starke Fluchtzuwanderung damals,
war das der Kipppunkt quasi der Auslöser auch für einen politischen Paradigmenwechsel auf EU-Ebene?
Glorius: Ja, das würde ich schon sagen.
Also, das war schon, dieser starke Zugang, es fing ja schon 2011 an.
Da haben das also zunächst mal Italien vor allem sehr stark gemerkt,
dass mehr Menschen auch über das zentrale Mittelmeer gekommen sind,
und dann aber eben vor allem dieser starke Zugang über die Balkanroute,
also praktisch Türkei, Griechenland und dann über die Westbalkanstaaten,
Österreich, Deutschland und so weiter.
Das haben wir ja schon dann 2014 sehr stark gesehen,
2015 noch mal und im Grunde bis zum April 2016,
bis eben mit dem EU-Türkei-Deal und mit einer Kaskade von Grenzschließungen auf der Balkanroute
das dann zunächst mal sehr stark reduziert werden konnte.
Und ich glaube, das war für viele auch ein Schockmoment, glaube ich.
Also weil man wirklich auch sehr stark verunsichert war über das,
was da auf einen zukommt, wie man damit umgehen kann, was das langfristig bedeutet.
Ich denke, wir haben ja in Deutschland wirklich so eine Zweigleisigkeit gehabt.
Zum einen eine sehr große emotionale Anteilnahme und auch praktische Hilfeleistung.
Es hat ja noch nie so viel zivilgesellschaftliches Engagement gegeben für eine bestimmte Thematik
als 2015 eben für die Geflüchteten, die da angekommen sind.
Und das hat sich aber im Grunde parallelisiert mit einem sehr kritischen Diskurs in der Gesellschaft
und auch einem angstbesetzten Diskurs und ich denke,
man hat da eigentlich dann, als das Thema nicht mehr so stark im Vordergrund stand,
so ab Ende 2016 vielleicht, eigentlich so Jahre der Konsolidierung erlebt,
bis dann mit der Coronapandemie sich leider einige Wege,
einige gute Integrationswege wieder verschlechtert haben,
schwieriger geworden sind, ja, und dann im Grunde auch diese Nicht-Lösung
des gemeinsamen europäischen Asylsystems, der Fragen, die sich 2015 aufgeworfen hatten.
Die hätte man in den Jahren danach, als wenig Ankunftszahlen waren,
hätte man da vielleicht, ja, wenn man da schneller Erfolge erzielt hätte,
stünden wir vielleicht heute an einem anderen Punkt.
Sarah: Frau Glorius, wenn wir jetzt nochmal einen Strich drunter ziehen,
wie Sie auch die aktuelle Asylpolitik bewerten,
stehen dann Ordnungs- und Sicherheitspolitik vorne
und die Rechte der Schutzsuchenden, die bleiben so ein Stück zurück?
Glorius: Also Ordnung und Sicherheit steht vorne, weil das aus der Perspektive der EU-Politik,
die ja vor allem Politik für die EU und für ihre Bürgerinnen und Bürger macht,
das an allererster Stelle steht.
Man möchte diesen Spagat hinbekommen, gleichzeitig eben die humanitären Standards hochzuhalten.
Das wird in der Praxis vermutlich noch mal schwieriger werden als das heute schon der Fall ist
und wir werden aus diesem Dilemma, das ist meine Prognose, aus diesem Dilemma,
dass wir hier Zugänge haben ohne Chancen auf Asyl, die wir nicht mehr zurückführen können,
aus diesem Dilemma werden wir nicht rauskommen.
Umso wichtiger ist es, dass wir in den Aufnahmestaaten einfach trotzdem pragmatisch bleiben,
was auch Integrationsangebote anbelangt, weil das ja auch unsere Mitbürger von morgen sind.
Sarah: Das sagt die Migrationsforscherin Birgit Glorius.
Frau Glorius, vielen Dank für das Gespräch.
Glorius: Ja, sehr gerne.
*Musik*
Alsayjare: Also die Zivilgesellschaft hat auf jeden Fall sehr viel geholfen
und ich glaube, bin mir ziemlich sicher,
ohne Ehrenamt wäre die Integration vieler Geflüchtete fast unmöglich gewesen.
Also Ehrenamt zählt, glaube ich, zu den wichtigsten Aspekten,
dass die Integration überhaupt gelingt, meiner Meinung nach.
Sarah: Das ist nochmal Asem Alsayjare.
Besonders 2015/2016 haben Ehrenamtliche sehr viele der Aufgaben aufgefangen,
die wichtig waren, um Geflüchtete beim Ankommen zu unterstützen.
Und auch Birgit Glorius hat das ja beschrieben.
So viel zivilgesellschaftliches Engagement gab es bis dahin nicht.
Seitdem hat sich einiges verändert.
Einerseits zum Positiven: Kommunen sind heute besser vorbereitet,
es gibt eine Infrastruktur für die Unterbringungen und viele Integrationsangebote.
Andererseits haben sich an vielen Stellen auch Zweifel und Unzufriedenheit breitgemacht.
In einer Umfrage der Universität Hildesheim haben im vergangenen Jahr 40% der Kommunen angegeben,
mit der Betreuung geflüchteter Menschen überlastet zu sein.
Und laut ARD-Deutschlandtrend nennen 44% der Bürgerinnen und Bürger
das Thema Zuwanderung/Flucht als das wichtigste politische Problem.
Auch Asem Alsayjare nimmt die Stimmung gegenüber Geflüchteten heute anders wahr.
Alsayjare: Die Willkommenskultur, die man 2015 erlebt hat, war natürlich, also es war richtig gut.
Einige haben damals, also von der Aufnahmegesellschaft vielleicht eine schnelle Erwartung gehabt,
dass die Flüchtlinge sofort integriert sind, aber das passiert oder das geht nicht immer schnell,
wie man sich wünscht und vorstellt.
Die anderen haben gesagt, okay, wir bleiben trotzdem dran
und wir versuchen auch unterstützen, wo wir können.
Und dann gibt es natürlich eine Gruppe, die auch jetzt gegen Flüchtlinge ist
und diese Gruppe war vielleicht von Anfang an auch so,
aber jetzt ist diese Gruppe ein bisschen lauter geworden,
also weil das Thema Flüchtlinge und Migration einfach sehr also politisch sehr ausgenutzt ist,
man hört viel in Medien und das macht auch mit den Menschen was natürlich.
Ich würde nicht behaupten, dass alle Flüchtlinge gut sind, genauso wie nicht alle Deutschen gut sind.
Aber dass man nicht pauschalisiert, dass man einfach auch differenziert auf die Sache guckt.
Das ist wichtig, das hilft uns sehr, glaube ich.
Sarah: Was uns asylpolitisch weiterbringen würde, ist für Asem Alsayjare vor allem der Blick auf die Fluchtursachen.
Alsayjare: Also wenn wir so in diese Richtung gucken,
dann brauchen wir auch diese Richtlinien nicht zu verschärfen
und nicht immer nach außen das Image zu vermitteln,
das langsam unmenschlich wird, ja.
Und ich glaube, die EU könnte auch in diesem Zusammenhang eine große Rolle spielen,
dass die Fluchtursachen vor Ort bekämpft werden und das ist auch wichtig,
denn a) es werden auch nicht viele Menschen sich auf den Weg machen,
denn man verlässt seine Heimat nicht freiwillig und nicht gerne,
und b) selbst diejenigen, die auch ihre Heimatländer verlassen wollen,
die würden das legal machen, sodass sie auch diese Gefahr über Mittelmeer,
wie ich das erlebt habe, zu fahren und zu fliehen, nicht erleben müssen.
*Musik*
Sarah: Was wir also mitnehmen können
. Eine Flucht ist ein schwieriger und gefährlicher Weg,
den Menschen nicht leichtfertig gehen,
sondern um zu überleben oder zumindest ein besseres Leben zu haben.
Das hat Asem Alsayjare deutlich gemacht.
. Es ist unklar, ob die EU-Asylreform wirklich zu einer Beschleunigung der Verfahren
und einer gerechteren Verteilung der Asylsuchenden in Europa führen wird.
Ein Ende der prekären Bedingungen an den EU-Außengrenzen ist nicht in Sicht.
Das meint Birgit Glorius.
. Für eine gelungene Integration braucht es unter anderem viel Eigeninitiative der Geflüchteten.
Zum Beispiel beim Lernen einer neuen Sprache.
Und Verfahren, die den Menschen schnell eine Perspektive aufzeigen.
Das geht nur mit einer entsprechenden finanziellen und personellen Ausstattung
und dem Engagement der Zivilgesellschaft.
*Musik*
Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“.
In der gedruckten Ausgabe „Festung Europa?“ können Sie noch mehr zum Thema lesen.
Zum Beispiel über Westafrikanische Perspektiven auf Migration
und über die Rolle der Grenzschutzagentur Frontex.
Den Link dazu finden Sie in den Shownotes.
Wir freuen uns natürlich über Feedback zu diesem Podcast.
Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de.
In der nächsten Folge sprechen wir dann über den Fachkräftemangel.
Mein Name ist Sarah Zerback – bis zum nächsten Mal.
*Musik*
Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert.
Redaktion für diese Folge: Gina Enslin, Julia Günther, Sascha Kneip und Bjarne Hansen.
Musik: Joscha Grunewald. Produktion: hauseins.
Am Mikrofon war Sarah Zerback.
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