WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:02.900 *Musik* 00:00:02.900 --> 00:00:05.700 O-Ton Alsayjare: Ich habe mich dann auf den Fluchtweg gemacht. 00:00:05.700 --> 00:00:09.500 Das war nicht einfach. Also insgesamt hat es 43 Tage gedauert, 00:00:09.500 --> 00:00:11.400 bis ich Deutschland erreicht habe. 00:00:11.400 --> 00:00:12.900 Sarah Zerback: Das sagt Asem Alsayjare. 00:00:12.900 --> 00:00:16.100 Er ist 2015 aus Syrien nach Deutschland geflohen. 00:00:16.100 --> 00:00:18.800 Seit neun Jahren lebt er in Mecklenburg-Vorpommern. 00:00:18.800 --> 00:00:21.100 In dieser Zeit hat sich viel verändert. 00:00:21.100 --> 00:00:25.600 Von der „Willkommenskultur“ von 2015 scheint nicht mehr viel übrig zu sein. 00:00:25.600 --> 00:00:29.300 Der Diskurs über das Thema „Asyl und Migration“ hat sich verschoben. 00:00:29.300 --> 00:00:35.900 Nach langen Verhandlungsjahren hat sich die EU im April 2024 auf ein neues Migrations- und Asylpaket geeinigt, 00:00:35.900 --> 00:00:40.500 das Migrationsströme lenken und Zuwanderung generell verringern soll. 00:00:40.500 --> 00:00:44.500 Entwickelt sich die Europäische Union damit zu einer „Festung Europa“, 00:00:44.500 --> 00:00:46.200 wie Kritiker der Reform sagen? 00:00:46.200 --> 00:00:50.900 Oder beweist die EU damit, dass sie Lösungen für die Migrationsfrage finden kann. 00:00:50.900 --> 00:00:56.200 Wir wollen in dieser Folge einen Schritt zurücktreten von den aktuellen politischen Debatten 00:00:56.200 --> 00:01:00.500 um Migrationspolitik und ein bisschen grundsätzlicher über die Erfahrung der Flucht 00:01:00.500 --> 00:01:02.700 und des Ankommens in Deutschland sprechen. 00:01:02.700 --> 00:01:07.000 Und darüber, was von der EU-Asylreform zu erwarten ist. 00:01:07.000 --> 00:01:11.200 Sie hören den Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ und ich bin Sarah Zerback. 00:01:11.200 --> 00:01:14.200 Für diese Folge habe ich mit der Migrationsforscherin Birgit Glorius 00:01:14.200 --> 00:01:18.300 über das neue Gemeinsame Europäische Asylsystem gesprochen. 00:01:18.300 --> 00:01:24.600 Und Asem Alsayjare berichtet von seiner Flucht und worauf es für ihn bei der Integration von Geflüchteten ankommt. 00:01:24.600 --> 00:01:29.900 Er arbeitet inzwischen bei der Landeszentrale für politische Bildung in Schwerin. 00:01:29.900 --> 00:01:36.300 Unter dem Titel „Festung Europa?“ haben wir 2022 auch eine Ausgabe der Zeitschrift „Aus Politik und Zeitgeschichte“ veröffentlicht, 00:01:36.300 --> 00:01:40.200 die finden Sie auf bpb.de/apuz. 00:01:40.200 --> 00:01:43.000 Und übrigens: Es gibt zu jeder Folge ein Transkript. 00:01:43.000 --> 00:01:46.700 Sie finden es in der bpb-Mediathek oder als Link in den Shownotes. 00:01:46.700 --> 00:02:02.300 *Musik* 00:02:02.300 --> 00:02:07.700 Langer Sommer der Migration, so werden manchmal die Jahre 2015 und 16 bezeichnet, 00:02:07.700 --> 00:02:12.700 als besonders viele Menschen aus Pakistan, Afghanistan oder vor dem Bürgerkrieg in Syrien geflüchtet sind. 00:02:12.700 --> 00:02:17.600 Damals kamen insgesamt 1,2 Millionen Asylsuchende nach Deutschland 00:02:17.600 --> 00:02:21.700 und mit ihnen 1,2 Millionen individuelle Biographien. 00:02:21.700 --> 00:02:24.000 Asem Alsayjare ist einer von ihnen. 00:02:24.000 --> 00:02:28.200 Er ist aus Syrien über die sogenannte Balkanroute nach Deutschland geflüchtet. 00:02:28.200 --> 00:02:34.000 Alsayjare: In Syrien habe ich Mathematik studiert und als Mathelehrer gearbeitet acht Jahre lang. 00:02:34.000 --> 00:02:41.600 Und ich wollte eigentlich nicht raus, aber 2015 hat sich die Situation sehr verschlechtert, 00:02:41.600 --> 00:02:45.300 sodass ich mich dann entschieden habe, das Land zu verlassen, 00:02:45.300 --> 00:02:49.600 und ich habe mich dann auf den Fluchtweg gemacht. 00:02:49.600 --> 00:02:51.000 Das war nicht einfach. 00:02:51.000 --> 00:02:55.700 Also insgesamt hat es 43 Tage gedauert, bis ich Deutschland erreicht habe. 00:02:55.700 --> 00:02:59.800 Sarah Zerback: Asem Alsayjare hat uns im Gespräch ausführlich von diesem Fluchtweg erzählt. 00:02:59.800 --> 00:03:03.100 Nach der Reise in den Libanon fliegt er weiter in die Türkei. 00:03:03.100 --> 00:03:05.300 Dort geht die Suche nach einem Schleuser los. 00:03:05.300 --> 00:03:09.000 Der organisiert die gefährliche Fahrt mit dem Schlauchboot übers Mittelmeer. 00:03:09.000 --> 00:03:13.500 Fast .000 Menschen sind 2015 auf dieser Route ums Leben gekommen, 00:03:13.500 --> 00:03:15.700 das gibt die UNO-Flüchtlingshilfe an. 00:03:15.700 --> 00:03:19.800 Asem Alsayjare schafft es mit dem Boot von der Türkei nach Griechenland. 00:03:19.800 --> 00:03:22.800 Alsajare: Von Griechenland sind wir Richtung Mazedonien gegangen, 00:03:22.800 --> 00:03:28.200 also mit Bus und zu Fuß und von da Richtung der serbischen Grenzen. 00:03:28.200 --> 00:03:30.800 An den Grenzen hat man natürlich ein paar Schwierigkeiten, 00:03:30.800 --> 00:03:33.500 weil da ein paar Polizisten waren und sie haben versucht, 00:03:33.500 --> 00:03:38.800 uns zu hindern nach Serbien zu gehen und wir haben dann einfach gesagt, 00:03:38.800 --> 00:03:41.000 okay, dann kehren wir einfach um. 00:03:41.000 --> 00:03:46.900 Sind wir dann zu Fuß auch ein paar Kilometer gegangen, bis wir ein Dorf erreicht haben 00:03:46.900 --> 00:03:50.900 und von da hat man dann einen Bus genommen bis Belgrad, die Hauptstadt Serbiens. 00:03:50.900 --> 00:03:59.100 Und von da fängt ein neues Kapitel an, das man auch über Ungarn, Richtung Wien, Richtung Österreich fahren möchte 00:03:59.100 --> 00:04:05.400 und das war damals sehr schwer, weil die ungarische Regierung total dagegen war. 00:04:05.400 --> 00:04:12.500 Sie haben mit allen Mitteln versucht, zu verhindern, dass Flüchtlinge also über Ungarn nach Westeuropa gehen, 00:04:12.500 --> 00:04:17.500 beziehungsweise auch in Ungarn Asylantrag also stellen. 00:04:17.500 --> 00:04:21.500 Sarah Zerback: Immer wieder kommt Asem Alsayjare auf seiner Flucht in Situationen, 00:04:21.500 --> 00:04:24.200 bei denen er keine Ahnung hat, was als nächstes passiert. 00:04:24.200 --> 00:04:28.100 Er ist komplett abhängig von den undurchsichtigen Aussagen der Schleuser. 00:04:28.100 --> 00:04:31.500 An diese Zeit erinnert er sich noch genau, etwa an eine Nacht, 00:04:31.500 --> 00:04:36.900 in der er in Ungarn auf ein Auto wartet, das ihn nach Wien bringen soll, eigentlich. 00:04:36.900 --> 00:04:43.900 Alsayjare: Und tatsächlich um drei Uhr morgen ist ein Auto vorbeigekommen und wir sind dann eingestiegen. 00:04:43.900 --> 00:04:48.200 Und nach ein paar Kilometer Richtung Autobahn habe ich gemerkt, 00:04:48.200 --> 00:04:56.000 also ich saß neben dem Autofahrer und hinten saßen die anderen fünf, dass der Autofahrer verwirrt war. 00:04:56.000 --> 00:05:01.400 Der hat uns einfach komisch anguckt und hat auch mit jemandem telefoniert in einer Sprache, 00:05:01.400 --> 00:05:07.200 die ich nicht verstehen konnte, und als wir die Autobahn erreicht haben, 00:05:07.200 --> 00:05:13.900 hat er einfach gestoppt und die Autotür aufgemacht und der hat gesagt 00:05:13.900 --> 00:05:15.600 „Go, Go, Go.“ 00:05:15.600 --> 00:05:19.100 Also ich habe es verstanden, der hat ein paar englische Wörter gesprochen 00:05:19.100 --> 00:05:24.800 oder hat es zumindest versucht, dass er die falschen Menschen abgeholt hat. 00:05:24.800 --> 00:05:29.200 Und an der Autobahn also fuhren ein paar LKWs vorbei. 00:05:29.200 --> 00:05:31.600 Ich habe versucht einige zu stoppen. 00:05:31.600 --> 00:05:37.500 Das war aber vergeblich und das war schon 7 Uhr morgens, 00:05:37.500 --> 00:05:39.400 wo ich gedacht habe, okay, jetzt ist Schluss. 00:05:39.400 --> 00:05:40.900 Die Polizei kommt irgendwann. 00:05:40.900 --> 00:05:46.000 Und tatsächlich ist das Polizeiauto so gegen 7:30 Uhr gekommen 00:05:46.000 --> 00:05:48.800 und die Polizisten haben uns festgenommen. 00:05:48.800 --> 00:05:52.000 Sarah Zerback: Nach der Festnahme in Ungarn schafft es Asem Alsayjare dann schließlich, 00:05:52.000 --> 00:05:54.600 über Österreich nach Deutschland zu kommen. 00:05:54.600 --> 00:05:58.000 Etwas Deutsch spricht er da schon, weil er in Syrien mal den Plan hatte, 00:05:58.000 --> 00:05:59.800 in Deutschland zu promovieren. 00:05:59.800 --> 00:06:03.000 Einige Freunde und Bekannte von ihm sind auch nach Deutschland gegangen, 00:06:03.000 --> 00:06:07.800 er hat Kontakte in Berlin, in NRW, und in dem Örtchen Horst in Mecklenburg-Vorpommern. 00:06:07.800 --> 00:06:14.300 Ein Freund sagt ihm, dass es da vergleichsweise schnelle Asylverfahren geben würde in einer Erstaufnahmeeinrichtung. 00:06:14.300 --> 00:06:16.100 Da fährt Alsayjare hin. 00:06:16.100 --> 00:06:21.600 Alsayjare: Ich habe in den zwei Unterkünften in Horst und in Sternbuchholz 00:06:21.600 --> 00:06:29.400 ungefähr anderthalb Monaten verbracht, man war mit anderen Geflüchteten in einem Zimmer, 00:06:29.400 --> 00:06:36.700 also es gab nicht so große Freiheit sozusagen oder also Privatsphäre. 00:06:36.300 --> 00:06:39.700 Es ist aber individuell, wie man also diese Zeit verbracht hat. 00:06:39.700 --> 00:06:45.800 Für mich war das wichtig, dass ich nicht einfach rumsitze, weil das mich verrückt macht. 00:06:45.800 --> 00:06:51.000 Und dann habe ich einfach angeboten, wenn es Bedarf gibt oder Lust gibt, 00:06:51.000 --> 00:06:58.000 dass die anderen Geflüchteten auch mit mir eine Stunde jeden Abend in einem sogenannten Café verbringen können 00:06:58.000 --> 00:07:02.000 und dann kann ich ihnen einfach Deutsch beibringen. 00:07:02.000 --> 00:07:03.100 Das habe ich getan. 00:07:03.100 --> 00:07:10.100 Also das hat mir ein bisschen geholfen, dass die Zeit nicht so langweilig gegangen ist. 00:07:10.100 --> 00:07:17.100 Und in Sternbuchholz habe ich sofort mich gemeldet und gesagt, 00:07:17.100 --> 00:07:20.100 ich kann auch übersetzen, wenn es Bedarf gibt, 00:07:20.100 --> 00:07:24.500 das habe ich ein paar Mal gemacht und nach ein paar Tagen habe ich gehört, 00:07:24.500 --> 00:07:29.300 dass ein paar deutsche Menschen jetzt es versuchen, 00:07:29.300 --> 00:07:36.100 eine Kleiderkammer in Sternbuchholz zu gründen. 00:07:36.100 --> 00:07:39.200 Dann bin ich hingegangen und habe unterstützt. 00:07:39.200 --> 00:07:43.900 Und durch diese Unterstützung habe ich viele Menschen aus Schwerin kennengelernt. 00:07:43.900 --> 00:07:46.000 Und das hat mir wie gesagt geholfen. 00:07:46.000 --> 00:07:51.100 Sarah Zerback: Asem Alsayjare kann sich von Anfang an einbringen, auch durch seine Sprachkenntnisse. 00:07:51.100 --> 00:07:53.700 Die helfen ihm dabei, Kontakte zu knüpfen. 00:07:53.700 --> 00:07:55.300 Andere haben es da schwerer. 00:07:55.300 --> 00:07:58.300 Und die Sprache ist ja nicht die einzige Herausforderung. 00:07:58.300 --> 00:08:03.800 Alsayjare: Danach das Verfahren an sich, also wie gesagt, zwei, drei Monate waren ziemlich lang, 00:08:03.800 --> 00:08:09.400 aber einige verbringen sogar länger als diese Zeit in den Unterkünften. 00:08:09.400 --> 00:08:11.500 Und dann die Perspektive. 00:08:11.500 --> 00:08:14.500 Also man hat die Sprache gelernt, was kommt noch? 00:08:14.500 --> 00:08:22.400 Also was ich auch sehr schade finde ist, nach Deutschland also kommen Geflüchtete, 00:08:22.400 --> 00:08:25.900 unter denen sind auch viele Menschen, die gut ausgebildet sind, 00:08:25.900 --> 00:08:28.700 die auch hier sofort als Fachkräfte arbeiten können, 00:08:28.700 --> 00:08:34.500 aber das scheitert meistens daran, dass sie a) ihre Zeugnisse nicht anerkennen lassen können 00:08:34.500 --> 00:08:39.700 oder nicht schnell anerkennen lassen können, und b) also sogar wenn sie das gemacht haben, 00:08:39.700 --> 00:08:44.200 dann wird meistens die berufliche Erfahrung nicht anerkannt. 00:08:44.200 --> 00:08:49.200 Also, wenn man es geschafft hat, arbeiten zu können hier, glaube ich, 00:08:49.200 --> 00:08:56.500 ist es eine sehr gute Sache, denn wie Sie wissen, die Arbeit hat hier nicht nur finanzielle Bedeutung, 00:08:56.500 --> 00:09:02.100 sondern auch man wird auch sozial anerkannt oder gesellschaftlich. 00:09:02.100 --> 00:09:03.800 Und das ist auch wichtig. 00:09:03.800 --> 00:09:06.900 Sarah Zerback: Aber er findet dann doch ziemlich schnell eine Arbeit. 00:09:06.900 --> 00:09:11.400 Durch eine Begegnung mit dem damaligen Innenminister von Mecklenburg-Vorpommern bekommt er die Gelegenheit, 00:09:11.400 --> 00:09:16.000 für eine Weile als Sprach- und Kulturmittler beim Landesinnenministerium zu arbeiten. 00:09:16.000 --> 00:09:20.400 Heute ist er Referent in der Landeszentrale für politische Bildung in Mecklenburg-Vorpommern 00:09:20.400 --> 00:09:25.000 und organisiert ehrenamtlich verschiedene Integrationsprojekte in seiner Stadt. 00:09:25.000 --> 00:09:28.300 Aber eine Herausforderung bleibt. 00:09:28.300 --> 00:09:34.800 Alsayjare: Wir sind zwar hier, aber wir haben immer noch Familien und Leben in den Herkunftsländern 00:09:34.800 --> 00:09:39.700 und das ist nicht einfach, dass man einfach diese Aspekte also ignorieren kann. 00:09:39.700 --> 00:09:43.600 Also, ich kenne viele Menschen, die einfach einen Deutschkurs besucht haben 00:09:43.600 --> 00:09:46.200 und während des Kurses haben sie einfach die Info bekommen, 00:09:46.200 --> 00:09:53.200 okay, jetzt ist eine Rakete hin gefallen und deine Eltern sind ums Leben gekommen. 00:09:53.200 --> 00:10:02.000 Also diese Erfahrung als Flüchtling, herzukommen, ist nicht einfach. 00:10:02.000 --> 00:10:10.100 *Musik* 00:10:10.100 --> 00:10:12.200 Sarah Zerback: Die Geschichte von Asem Alsayjare zeigt, 00:10:12.200 --> 00:10:15.700 wie gefährlich und unvorhersehbar die Flucht nach Europa ist. 00:10:15.700 --> 00:10:21.600 Und wie viel dabei von Glück, Zufall und auch dem willkürlichen Handeln einzelner Personen abhängt. 00:10:21.600 --> 00:10:25.300 Findet man einen Schleuser, kommt man lebend über das Mittelmeer, 00:10:25.300 --> 00:10:28.700 halten sich die Polizeibeamten an den Grenzen an Recht und Gesetz? 00:10:28.700 --> 00:10:33.200 Und auch Ablauf, Dauer und Umstände der Asylverfahren unterscheiden sich natürlich stark 00:10:33.200 --> 00:10:37.200 zwischen einzelnen Kommunen und zwischen den verschiedenen EU-Staaten. 00:10:37.200 --> 00:10:42.400 Viele Schwierigkeiten haben auch damit zu tun, dass die Ankunftslänger in Teilen überlastet sind. 00:10:42.400 --> 00:10:45.400 *Musik* 00:10:45.400 --> 00:10:50.300 Sarah Zerback: Diese tatsächliche oder vermeintliche Überlastung spielt seit vielen Jahren eine zentrale Rolle 00:10:50.300 --> 00:10:53.000 im EU-weiten Diskurs über Asyl und Migration. 00:10:53.000 --> 00:10:57.000 Auch im gerade zu Ende gegangenen Europawahlkampf war sie ein wichtiges Thema, 00:10:57.000 --> 00:10:59.200 das vor allem von rechten und rechtsextremen Parteien, 00:10:59.200 --> 00:11:02.400 aber auch von Mitte-Links-Parteien bedient worden ist. 00:11:02.400 --> 00:11:06.400 Dass rechte und rechtsextreme Parteien gestärkt aus den Europawahlen hervorgegangen sind, 00:11:06.400 --> 00:11:11.000 hat sicher nicht zuletzt auch mit der europaweiten Prominenz dieses Themas zu tun. 00:11:11.000 --> 00:11:13.500 Noch vor der Wahl hat sich die EU nach jahrelangem Ringen 00:11:13.500 --> 00:11:18.900 auf eine Reform des sogenannten Gemeinsamen Europäischen Asylsystems, kurz GEAS, geeinigt. 00:11:18.900 --> 00:11:23.300 Flucht und Migration in die EU sollen damit besser geregelt werden. 00:11:23.300 --> 00:11:26.400 Geflüchtete sollen fairer zwischen den EU-Ländern verteilt 00:11:26.400 --> 00:11:30.000 und die Zahl der Ankommenden insgesamt reduziert werden. 00:11:30.000 --> 00:11:35.200 Das heißt auch: Menschen, die eine geringe Chance haben, dass ihr Asylantrag bewilligt wird, 00:11:35.200 --> 00:11:41.100 sollen ihr Asylverfahren direkt an der EU-Außengrenze durchlaufen, unter haftähnlichen Bedingungen. 00:11:41.100 --> 00:11:43.700 Das gilt auch für Familien mit Kindern. 00:11:43.700 --> 00:11:47.400 Außerdem wird ein sogenannter Solidaritätsmechanismus eingeführt. 00:11:47.400 --> 00:11:50.400 Das bedeutet, dass überlastete Staaten an den EU-Außengrenzen 00:11:50.400 --> 00:11:54.600 von den restlichen EU-Mitgliedsländern stärker unterstützt werden sollen. 00:11:54.600 --> 00:11:57.500 Es bleibt aber bei der Regel des Dublin-Verfahrens, 00:11:57.500 --> 00:12:03.600 dass zunächst der Staat, in dem ein geflüchteter Mensch die EU betreten hat, auch für ihn zuständig ist. 00:12:03.600 --> 00:12:07.900 Das neue Gemeinsame Europäische Asylsystem wird kontrovers diskutiert. 00:12:07.900 --> 00:12:10.900 Menschenrechtsorganisationen kritisieren das GEAS massiv, 00:12:10.900 --> 00:12:15.900 für die EU ist es hingegen ein großer Erfolg, dass es überhaupt eine Einigung gibt. 00:12:15.900 --> 00:12:19.800 Was man von diesem neuen EU-Asylrecht konkret erwarten kann, 00:12:19.800 --> 00:12:22.400 darüber habe ich mit Birgit Glorius gesprochen. 00:12:22.400 --> 00:12:27.000 Sie ist Migrationsforscherin, Professorin für Humangeographie an der TU Chemnitz 00:12:27.000 --> 00:12:31.300 und Mitglied des Sachverständigenrats für Migration und Integration. 00:12:31.300 --> 00:12:35.900 Das ist ein unabhängiges Expertengremium, das unter anderem die Bundesregierung berät. 00:12:35.900 --> 00:12:38.600 *Musik* 00:12:38.600 --> 00:12:40.000 Hallo Frau Glorius. 00:12:40.000 --> 00:12:41.100 Glorius: Ja, schönen guten Tag, ich freue mich. 00:12:41.100 --> 00:12:46.900 Sarah: Seit Mai 2024 ist ja jetzt der sogenannte Migrationspakt der EU in Kraft 00:12:46.900 --> 00:12:50.800 und unter anderem der Bundeskanzler bezeichnet das Ganze als „historisch“, 00:12:50.800 --> 00:12:52.300 steht damit auch nicht alleine da. 00:12:52.300 --> 00:12:53.700 Sehen Sie das denn auch so? 00:12:53.700 --> 00:12:55.500 Glorius: Nein, ich sehe es nicht so, 00:12:55.500 --> 00:12:59.800 weil sich keine wesentlichen Verbesserungen ergeben hinsichtlich der Probleme, 00:12:59.800 --> 00:13:05.000 die sich in den letzten zehn Jahren so deutlich gezeigt haben im gemeinsamen europäischen Asylsystem. 00:13:05.000 --> 00:13:07.400 Sarah: Es soll ja vor allem schneller gehen. 00:13:07.400 --> 00:13:08.500 Ist das nicht so? 00:13:08.500 --> 00:13:11.100 Wird das keine Beschleunigung geben, vor allem für die Menschen, 00:13:11.100 --> 00:13:15.300 die eben keine Bleibeperspektive haben an der EU-Außengrenze? 00:13:15.300 --> 00:13:18.200 Also, das soll ja eigentlich eine deutliche Verbesserung jetzt sein. 00:13:18.200 --> 00:13:21.600 Glorius: Ich glaube, das kann man erst in etwa fünf Jahren sehen, 00:13:21.600 --> 00:13:26.900 weil es ja überhaupt erst mal jetzt zwei Jahre dauert, bis die Maßnahmen so weit umgesetzt sind, 00:13:26.900 --> 00:13:31.200 dass das System wirklich so funktionieren kann, wie es gedacht ist. 00:13:31.200 --> 00:13:34.100 Und dann muss man ein bisschen Zeit dranlassen, bis wir sehen können, 00:13:34.100 --> 00:13:36.600 ob sich da Veränderungen ergeben. 00:13:36.600 --> 00:13:40.900 Wir haben aber mit unheimlich vielen Größen auch zu tun, 00:13:40.900 --> 00:13:42.900 die wir noch nicht so richtig absehen können. 00:13:42.900 --> 00:13:46.900 Wenn wir vielleicht mal bei dem Thema Grenzverfahren beginnen, 00:13:46.900 --> 00:13:50.100 bei dieser Situation, dass Menschen, die an den EU-Außengrenzen ankommen, 00:13:50.100 --> 00:13:53.300 zuerst mal in ein Screening sollen, um zu sehen, 00:13:53.300 --> 00:13:58.300 ob ihr Asylbegehren in irgendeiner Form relevant sein könnte, 00:13:58.300 --> 00:14:00.100 bevor sie dann überhaupt weitergeleitet werden. 00:14:00.100 --> 00:14:06.200 Das soll ja für Menschen gelten aus Ländern, die eine Anerkennungsquote von 20 Prozent haben. 00:14:06.200 --> 00:14:09.300 Und das ist zum Beispiel die große Frage, was man macht, 00:14:09.300 --> 00:14:14.700 wenn sehr viele Menschen aus entsprechenden Ländern jeweils an den EU-Außengrenzen ankommen, 00:14:14.700 --> 00:14:20.600 ob man das wirklich schafft, in den anvisierten Zeiträumen dieses Screening-Verfahren durchzuführen 00:14:20.600 --> 00:14:24.800 und dann natürlich auch Menschen, die keine Chance auf einen Asylstatus haben, 00:14:24.800 --> 00:14:28.800 dann auch entsprechend wieder in Herkunft- oder Transitländer zurückzuschicken. 00:14:28.800 --> 00:14:33.600 Und wenn das nicht gelingt, dann werden wir einen Stau haben von Menschen an den Außengrenzen 00:14:33.600 --> 00:14:37.100 in den entsprechenden Lagern, die dort errichtet werden, 00:14:37.100 --> 00:14:41.600 was zu ja katastrophalen chaotischen Zuständen führen kann. 00:14:41.600 --> 00:14:46.000 Sarah: Dabei ist es ja gerade so, dass das in den vergangenen Jahren teilweise schon so war, 00:14:46.000 --> 00:14:50.100 muss man sagen, also dass Menschen da unter unwürdigen Bedingungen ausharren mussten. 00:14:50.100 --> 00:14:52.800 Wir erinnern uns an Moria, Calais, Lampedusa, 00:14:52.800 --> 00:14:54.000 Glorisu: Ja, genau. 00:14:54.000 --> 00:14:57.800 Sarah: Die dann wochenlang in sogenannten Auffanglagern festgehalten wurden, 00:14:57.800 --> 00:15:00.300 bis über ihren Asylantrag entschieden wurde. 00:15:00.300 --> 00:15:03.600 Unter welchen Bedingungen soll das denn jetzt in Zukunft ablaufen? 00:15:03.600 --> 00:15:06.600 Also, das soll ja beschleunigt werden, damit gerade das sich ändert. 00:15:06.600 --> 00:15:08.300 Da glauben Sie noch nicht so dran. 00:15:08.300 --> 00:15:11.300 Glorius: So einfach wird die Beschleunigung nicht gehen. 00:15:11.300 --> 00:15:14.200 Also Griechenland oder die griechischen Inseln sind ein Hauptankunftsort, 00:15:14.200 --> 00:15:18.500 Lampedusa ist ein Hauptankunftsort, die kanarischen Inseln inzwischen auch 00:15:18.500 --> 00:15:23.400 und überall dort werden dann eine große Zahl von Menschen ankommen, 00:15:23.400 --> 00:15:27.400 die eigentlich in einem relativ kurzen Zeitraum in wenigen Wochen 00:15:27.400 --> 00:15:30.000 durch dieses Screening sollen, auch mit der Perspektive, 00:15:30.000 --> 00:15:32.500 mit der negativen Perspektive aus Sicht der Betroffenen, 00:15:32.500 --> 00:15:34.400 dass nämlich ihr Asylbegehren keine Chance hat 00:15:34.400 --> 00:15:36.200 und dass sie deswegen wieder ausreisen müssen. 00:15:36.200 --> 00:15:40.200 Und wenn man aber diese Ausreise nicht hinbekommt, 00:15:40.200 --> 00:15:43.700 dann wird man einen Stau produzieren und wenn wir uns jetzt ansehen, 00:15:43.700 --> 00:15:48.100 dass im jetzigen gemeinsamen europäischen Asylsystem ja genau das die Problematik ist, 00:15:48.100 --> 00:15:53.700 dass Menschen mit einem abgelehnten Asylantrag meistens nicht zurückgeführt werden können, 00:15:53.700 --> 00:15:59.900 aus verschiedenen Gründen, die auch humanitär nicht so einfach vom Tisch zu fegen sind. 00:15:59.900 --> 00:16:05.800 Dass zum Beispiel die Situation in den Herkunftsländern zwar kein Asylgrund ist, 00:16:05.800 --> 00:16:10.700 aber doch nicht, ja, unter humanitären Gesichtspunkten es nicht zu rechtfertigen ist, 00:16:10.700 --> 00:16:12.600 da Menschen wieder zurückzuschicken. 00:16:12.600 --> 00:16:16.100 Wenn wir das alles genauso auch weiterführen, 00:16:16.100 --> 00:16:20.100 also diese humanitären Standards weiter hochhalten, 00:16:20.100 --> 00:16:23.600 dann wird das weiterhin auch nicht so leicht sein, diese Menschen zurückzuführen. 00:16:23.600 --> 00:16:28.800 Sarah: Genau dazu will die EU ja Migrationsabkommen schließen. 00:16:28.800 --> 00:16:31.900 Bisher, muss man sagen, ist das ziemlich übersichtlich. 00:16:31.900 --> 00:16:37.500 Wie könnte das denn beschleunigt werden, damit dieser EU-Asylpakt eben auch eine Chance auf Erfolg hat? 00:16:37.500 --> 00:16:42.600 Glorius: Ja, also da muss man vielleicht auch noch mal in dieses Thema Migrationsabkommen ein bisschen genauer hineinschauen. 00:16:42.600 --> 00:16:46.500 Grundsätzlich ist es ja die Idee, dass man mit Ländern, 00:16:46.500 --> 00:16:49.700 aus denen sehr viele Menschen nach Europa kommen, 00:16:49.700 --> 00:16:53.600 um dort einen Asylantrag zu stellen mit wenig Chancen, 00:16:53.600 --> 00:16:56.300 dass man dort einfach so eine Art Win-Win-Situation erzeugt, 00:16:56.300 --> 00:17:01.200 also praktisch die Bereitschaft dieser Länder, ihre Landsleute auch zurückzunehmen. 00:17:01.200 --> 00:17:09.600 Das ist nämlich ein häufiges Problem, dass die Herkunftsländer ihre Landsleute im Grunde nicht als Staatsbürger identifizieren 00:17:09.600 --> 00:17:11.400 und sie deswegen nicht zurücknehmen wollen. 00:17:11.400 --> 00:17:16.600 Dass das erleichtert wird und die Win-Win-Situation sähe dann eben so aus, 00:17:16.600 --> 00:17:20.500 dass man bestimmte ja Geldmittel bereitstellt 00:17:20.500 --> 00:17:22.800 oder auch Erleichterungen für diese Länder bereitstellt. 00:17:22.800 --> 00:17:26.500 Das klassische Beispiel, wo das eben schon mal gut funktioniert hat, 00:17:26.500 --> 00:17:29.200 wobei das jetzt nicht wirklich ein Migrationsabkommen war, 00:17:29.200 --> 00:17:33.100 aber eben auch auf der, sagen wir mal, auf dieser Seite der bilateralen Abkommen 00:17:33.100 --> 00:17:36.600 auch gewertet werden kann, das Balkanprogramm, das wir mit den Westbalkanstaaten haben. 00:17:36.600 --> 00:17:41.900 Wir hatten ja vor 2015, also vor dem, was wir so als langen Sommer der Migration erinnern, 00:17:41.900 --> 00:17:46.000 hatten wir ja vor allem sehr viele Zugänge aus Westbalkanstaaten, 00:17:46.000 --> 00:17:51.200 also Serbien, Kosovo, Albanien und da hat man ja erleichterte, 00:17:51.200 --> 00:17:56.300 also jetzt mit Kosovo, Albanien, erleichterte Arbeitsmigrationsmöglichkeiten geschaffen, 00:17:56.300 --> 00:18:04.300 nach Deutschland und hat das im Grunde verbunden mit einer sehr ja restriktiven Asylprüfung, 00:18:04.300 --> 00:18:07.100 also mit sehr schnellen Rückführungen und so weiter. 00:18:07.100 --> 00:18:10.300 Und das ist jetzt eben der Plan, den man hat mit den Migrationsabkommen, 00:18:10.300 --> 00:18:16.200 dass man nochmal spezifisch mit verschiedenen Ländern noch mal spezifisch auch Migrationsprogramme aufsetzt, 00:18:16.200 --> 00:18:20.600 und Menschen auch vor Ort informiert, zu sagen, das ist eine Möglichkeit, 00:18:20.600 --> 00:18:24.600 die ihr ergreifen könnt und die ihr auf legalen Wege ergreifen könnt, 00:18:24.600 --> 00:18:28.600 ohne euch in Lebensgefahr zu begeben und ohne dieses Risiko einzugehen, 00:18:28.600 --> 00:18:31.700 dass eben der Asylantrag nicht anerkannt wird. 00:18:31.700 --> 00:18:35.200 Sarah: Und wird da genug drauf geachtet, mit wem man solche Abkommen schließt? 00:18:35.200 --> 00:18:38.800 Also, da gibt es ja zum Beispiel Pläne, das auch mit Tunesien zu tun. 00:18:38.800 --> 00:18:45.300 Glorius: Das ist ein zentrales Dilemma, das man ja nicht hier mit lupenreinen Demokratien zu tun hat, 00:18:45.300 --> 00:18:51.300 sondern dass die Länder, aus denen Menschen auch abwandern, 00:18:51.300 --> 00:18:55.000 dass das häufig Länder sind, die einfach keine demokratischen Strukturen haben, 00:18:55.000 --> 00:19:00.900 wo wir autoritäre Regime haben, wo wir auch Menschenrechtsverletzungen kennen und erkennen müssen. 00:19:00.900 --> 00:19:04.400 Und das ist das Dilemma, in dem die EU dann wirklich steckt, 00:19:04.400 --> 00:19:10.700 ein moralisches Dilemma auch mit autoritären Staaten, mit autoritären Regierungshäuptern, 00:19:10.700 --> 00:19:15.800 mit schwachen Demokratien, mit schwachen Staaten, Abkommen abzuschließen, 00:19:15.800 --> 00:19:19.000 dort möglicherweise auch durch Geldzahlungen dafür zu sorgen, 00:19:19.000 --> 00:19:22.500 dass bestimmte restriktive Maßnahmen sich verstärken, 00:19:22.500 --> 00:19:25.700 also dass die Menschenrechtslage vor Ort sich möglicherweise verschlechtert. 00:19:25.700 --> 00:19:27.900 All das kann man nicht abstellen. 00:19:27.900 --> 00:19:32.700 Sarah: Jetzt gibt es einmal natürlich den Weg, okay, man ist unter den Prozent, 00:19:32.700 --> 00:19:36.400 die gar nicht erst in die EU reindürfen und dann gibt es die, 00:19:36.400 --> 00:19:40.200 die schon auch eine Chance auf Asyl haben, das Recht auf Asyl 00:19:40.200 --> 00:19:45.200 und da soll ja ein neuer Verteilungsmechanismus die bisherigen Dublin-Regeln ersetzen. 00:19:45.200 --> 00:19:45.500 Glorios: Richtig. 00:19:45.500 --> 00:19:49.400 Aber nicht jeder Staat muss ja überhaupt Schutzsuchende aufnehmen, 00:19:49.400 --> 00:19:56.500 auch dafür gibt's eine Klausel und Ungarns Regierungschef Orbán hat zum Beispiel schon abgelehnt Menschen aufzunehmen. 00:19:56.500 --> 00:20:01.200 Also, die Frage an Sie, was halten Sie von diesem sogenannten Solidaritätsmechanismus? 00:20:01.200 --> 00:20:05.600 Glorius: Ja, also das ist so ein konditionaler Solidaritätsmechanismus 00:20:05.600 --> 00:20:08.200 und eben kein verpflichtender, Sie sagten das ja selbst schon. 00:20:08.200 --> 00:20:13.200 Und damit sehe ich eigentlich keine, null, gar keine Verbesserung zu dem, 00:20:13.200 --> 00:20:16.100 was wir bisher schon haben, weil bisher ist es ja auch schon so, 00:20:16.100 --> 00:20:20.400 dass Staaten ein Eintrittsrecht ausüben können, also sagen können, 00:20:20.400 --> 00:20:28.300 wir übernehmen Menschen, die laut der Dublin-Regulierung in einem anderen Land das Asylverfahren durchlaufen müssen, 00:20:28.300 --> 00:20:31.400 aber aus verschiedenen Gründen übernehmen wir die trotzdem. 00:20:31.400 --> 00:20:34.400 Also entweder indem man praktisch Kontingente übernimmt aus Staaten, 00:20:34.400 --> 00:20:37.300 die sehr stark belastet sind oder indem man Menschen, 00:20:37.300 --> 00:20:40.900 die weitergereist sind und die dann eigentlich jetzt aus Sicht von Deutschland 00:20:40.900 --> 00:20:44.100 zum Beispiel nach Feststellung des Ersteinreiselandes 00:20:44.100 --> 00:20:48.200 zum Beispiel nach Italien zurück müssten, um dort das Asylverfahren zu durchlaufen, 00:20:48.200 --> 00:20:52.400 indem man diese Menschen trotzdem in Deutschland aufnimmt und trotzdem das Asylverfahren durchführt. 00:20:52.400 --> 00:20:54.600 Diese Regeln gibt es ja schon. 00:20:54.600 --> 00:20:58.700 Und die werden ja auch schon ausgeübt von den üblichen Verdächtigen, würde ich sagen, 00:20:58.700 --> 00:21:04.700 nämlich von den Ländern, die auch ohnehin sehr viele Geflüchtete aufnehmen, wie zum Beispiel Deutschland. 00:21:04.700 --> 00:21:11.700 Man versucht schon all die Jahre eigentlich, diese Auftürmung von Krisen in Griechenland, in Italien und so weiter, 00:21:11.700 --> 00:21:15.600 diese Hilferufe auch zu respondieren, darauf zu reagieren, 00:21:15.600 --> 00:21:21.800 auch um einfach den politischen Handlungsspielraum weiter offen zu halten an der Stelle. 00:21:21.800 --> 00:21:25.000 Also, es wird weiterhin so sein, dass einige Länder rigoros sagen, 00:21:25.000 --> 00:21:29.600 „nein, wir nehmen niemanden“ und dann möglicherweise eine Geldzahlung leisten, 00:21:29.600 --> 00:21:32.700 aber das ist ganz ehrlich ein Tropfen auf dem heißen Stein, 00:21:32.700 --> 00:21:36.600 wenn man sich wirklich ansieht, wie langwierig auch der Integrationsprozess 00:21:36.600 --> 00:21:39.800 von geflüchteten Menschen in einem Aufnahmeland ist 00:21:39.800 --> 00:21:42.100 und wie viel Geld da einfach auch hineinfließt. 00:21:42.100 --> 00:21:46.700 Sarah: Dabei sagt ja die Bundesregierung jetzt auch als Reaktion auf das Asylpaket, 00:21:46.700 --> 00:21:50.300 dass sich die Situation für Deutschland deutlich entlasten wird, 00:21:50.300 --> 00:21:54.300 also der sogenannte Migrationsdruck nachlassen wird. 00:21:54.300 --> 00:21:57.400 Ist diese Hoffnung aus Ihrer Sicht also nicht berechtigt? 00:21:57.400 --> 00:22:01.900 Glorius: Naja, wenn man davon ausgeht, dass das alles so durchgesetzt wird, 00:22:01.900 --> 00:22:07.700 wie es geplant ist, könnte es schon sein, dass weniger Menschen in Deutschland ankommen. 00:22:07.700 --> 00:22:13.000 Wenn das wirklich so ist, dass viele Menschen, die wenig Aussichten auf Asyl haben, 00:22:13.000 --> 00:22:18.700 an der EU-Außengrenze in einer kollektiven Aktion des Screenings 00:22:18.700 --> 00:22:23.300 und der Rückführung von Beamten aus verschiedenen EU-Staaten 00:22:23.300 --> 00:22:26.300 praktisch auf EU-Ebene dort abgearbeitet werden 00:22:26.300 --> 00:22:30.300 und eben nicht ins Asylverfahren kommen, zurückgeführt werden. 00:22:30.300 --> 00:22:34.400 Aber das können wir wirklich an dem jetzigen Zeitpunkt noch nicht sagen, 00:22:34.400 --> 00:22:38.300 ob diese Rückführungen von der EU-Außengrenze funktionieren können. 00:22:38.300 --> 00:22:44.500 Und wir können auch nicht sagen, ob es nicht zu Ausweichbewegungen kommen wird, 00:22:44.500 --> 00:22:49.000 die wir aus der Migrationsforschung eigentlich immer sehen. 00:22:49.000 --> 00:22:55.700 Also wir sehen immer, da wo ein Weg sich schließt, wird ein Ausweichweg gefunden. 00:22:55.700 --> 00:23:02.000 Und das kann eben so aussehen, dass flüchtende Menschen, die nach Deutschland wollen, 00:23:02.000 --> 00:23:06.700 eben einen anderen Weg suchen, sodass sie eine Chance haben, 00:23:06.700 --> 00:23:12.300 direkt an der deutschen Grenze auch anzukommen und dort eben ein Asylbegehren vorzubringen. 00:23:12.300 --> 00:23:16.200 Also praktisch nicht an einer EU-Außengrenze gefunden zu werden, 00:23:16.200 --> 00:23:19.500 also das heißt, das könnte bedeuten, 00:23:19.500 --> 00:23:22.600 dass das Geschäft von Menschenschmugglern in den nächsten Jahren boomen wird. 00:23:22.600 --> 00:23:26.900 Sarah: Dabei ist es ja jedes Mal so, wenn in Europa oder in Deutschland 00:23:26.900 --> 00:23:29.300 die Zahl der Geflüchteten oder Migranten steigt, 00:23:29.300 --> 00:23:33.000 dann wird in der Politik über die sogenannten Pull-Faktoren diskutiert 00:23:33.000 --> 00:23:36.600 oder falsche Anreize, die Migration dann angeblich befeuern. 00:23:36.600 --> 00:23:38.800 Wie nehmen Sie denn diese Debatte wahr? 00:23:38.800 --> 00:23:41.500 Glorius: Ich meine, natürlich gibt es Pull-Faktoren und Push-Faktoren, 00:23:41.500 --> 00:23:46.200 das weiß ja jeder und jede von uns aus eigenen Entscheidungsprozessen, 00:23:46.200 --> 00:23:49.400 wenn man irgendeine Entscheidung trifft und man macht so eine Pro- und Contra-Liste. 00:23:49.400 --> 00:23:51.100 Natürlich gibt es die, natürlich. 00:23:51.100 --> 00:23:54.300 Aber man kann die auch nicht so leicht abstellen. 00:23:54.300 --> 00:23:55.500 Also wenn man jetzt zum Beispiel anfängt zu sagen, 00:23:55.500 --> 00:24:01.500 ja, Deutschland ist eben eine soziale Marktwirtschaft mit vielen sozialpolitischen Elementen. 00:24:01.500 --> 00:24:05.600 Aber wie möchte man das denn bitte abstellen, wenn das ein Pull-Faktor ist? 00:24:05.600 --> 00:24:11.200 Also wir nennen das Race to the Bottom, also möchte man sozusagen die eigenen Standards soweit absenken, 00:24:11.200 --> 00:24:15.600 dass man so schlecht dasteht, wie die schlechtesten Länder in der EU, 00:24:15.600 --> 00:24:20.200 das ist ja verfassungsrechtlich überhaupt nicht durchsetzbar, ja. 00:24:20.200 --> 00:24:24.900 Sarah: Da sind wir also auch dabei, dass die Gründe für Migration eine ganz wichtige Rolle spielen. 00:24:24.900 --> 00:24:30.800 Also, was sind denn die klassischen Gründe, um eben in die EU zu migrieren 00:24:30.800 --> 00:24:34.900 und inwieweit ja verstärkt auch der Klimawandel die Migration noch zusätzlich? 00:24:34.900 --> 00:24:40.700 Glorius: Die Gründe für Flucht sind politische Destabilisierung der Staaten, 00:24:40.700 --> 00:24:45.300 in denen Menschen leben, die Nichtbeachtung von Menschenrechten, 00:24:45.300 --> 00:24:49.700 die Nichtbeachtung von Minderheitenrechten, zum Beispiel religiöse Minderheiten, 00:24:49.700 --> 00:24:57.200 die Nichtbeachtung oder den restriktiven Umgang mit freier Meinungsäußerung, 00:24:57.200 --> 00:25:02.100 mit politischer Opposition und so weiter, also diese ganz klassischen Gründe, 00:25:02.100 --> 00:25:05.700 die dann auch ein Asylbegehren auch ins Positive wenden, ja. 00:25:05.700 --> 00:25:07.400 Das ist ein Teil. 00:25:07.400 --> 00:25:10.600 Der andere Teil ist Flucht vor kriegerischen Auseinandersetzungen, 00:25:10.600 --> 00:25:17.100 vor Terror im eigenen Land, und diese kriegerischen Auseinandersetzungen können eben auch zum Teil Bürgerkriege sein 00:25:17.100 --> 00:25:20.600 und es können auch vielleicht auch nur einzelne Bevölkerungsgruppen betroffen sein, 00:25:20.600 --> 00:25:22.900 zum Beispiel ethnische Minderheiten in einem Land. 00:25:22.900 --> 00:25:32.200 Und natürlich auch, blanke Not kann Menschen dazu zwingen, ihr Lebensumfeld zu verlassen. 00:25:32.200 --> 00:25:35.300 Und wenn wir uns jetzt die weltweiten Naturveränderungen ansehen, 00:25:35.300 --> 00:25:39.700 können wir auch vermuten, dass diese blanke Not durch Klimaveränderungen 00:25:39.700 --> 00:25:44.000 in den nächsten Jahren nochmal stärker auch zunehmen wird, 00:25:44.000 --> 00:25:47.100 Menschen stärker auch zu einer Flucht verleiten wird. 00:25:47.100 --> 00:25:53.300 Leider ist das, nämlich die Flucht vor dem Verlust des eigenen Lebensumfeldes, 00:25:53.300 --> 00:25:57.600 der eigenen Lebensmöglichkeiten durch Klimaveränderung, 00:25:57.600 --> 00:26:00.200 die sind durch die Genfer-Flüchtlingskonvention nicht berührt. 00:26:00.200 --> 00:26:06.700 Das heißt, das ist im Moment kein Grund, der zu einem Flüchtlingsstatus oder zu einem Aufenthaltsstatus führen würde. 00:26:06.700 --> 00:26:08.800 Sarah: Sie haben jetzt gerade schon beschrieben, 00:26:08.800 --> 00:26:11.100 dass die Fluchtrouten sich auch verlagern können, 00:26:11.100 --> 00:26:13.800 dadurch vielleicht ja auch riskanter werden, 00:26:13.800 --> 00:26:16.100 ist die Frage, wie sich das entwickelt in den nächsten Jahren. 00:26:16.100 --> 00:26:22.200 Immer wieder kritisieren ja Menschenrechtsorganisationen auch illegale Zurückweisungen an den Grenzen der EU. 00:26:22.200 --> 00:26:24.000 Zum Beispiel vor der griechischen Küste. 00:26:24.000 --> 00:26:27.700 Da soll ja in der Vergangenheit auch die Grenzschutzagentur Frontex beteiligt gewesen sein. 00:26:27.700 --> 00:26:31.100 Sind das Ausnahmen oder ist das politisch gewollt? 00:26:31.100 --> 00:26:33.600 Glorius: Das ist schwer seriös zu beantworten. 00:26:33.600 --> 00:26:38.600 Ich denke, da gibt es manchmal auch Eigendynamiken, wenn eben solche Einsätze ablaufen. 00:26:38.600 --> 00:26:48.300 Und es gibt also vielleicht keine expliziten politischen Befehle, diesbezüglich das so zu machen. 00:26:48.300 --> 00:26:53.600 Aber wenn in einem Staat ein entsprechendes politisches Klima vorherrscht, 00:26:53.600 --> 00:26:57.100 dass eben auch den leitenden Beamten nicht verborgen bleibt, 00:26:57.100 --> 00:27:01.800 dann kann das natürlich schon sein, dass man daraus auch die Praxis direkt vor Ort, 00:27:01.800 --> 00:27:05.600 nämlich auf einem entsprechenden Schiff der Küstenwache eben versucht, 00:27:05.600 --> 00:27:08.400 möglichst restriktiv auszulegen. 00:27:08.400 --> 00:27:12.800 Und dann eben vielleicht den Schutz der eigenen Seegrenze oder die Definition, 00:27:12.800 --> 00:27:16.300 wo internationales Gewässer ist, wo man sich als nicht zuständig empfindet, 00:27:16.300 --> 00:27:22.700 die dann eben strikter anzuwenden als den Grundsatz, dass auf See die Lebensrettung zählt. 00:27:22.700 --> 00:27:31.500 Sarah: Ich spitze mal zu, aber wie legitim ist denn dieser Wunsch nach der vielzitierten „Festung Europa“, wie illegitim vielleicht auch? 00:27:31.500 --> 00:27:34.000 Ist das nicht auch ein Stück weit nachvollziehbar, 00:27:34.000 --> 00:27:36.000 dass sich Menschen manchmal überfordert fühlen, 00:27:36.000 --> 00:27:39.800 auch von den Diskussionen um Zuwanderung und mit Migration? 00:27:39.800 --> 00:27:43.500 Glorius: Ja, ich finde schon, natürlich, also man kann sich überfordert fühlen, 00:27:43.500 --> 00:27:47.100 man kann sich auch ungerecht behandelt fühlen, wenn man eben diese Debatte auch… 00:27:47.100 --> 00:27:50.800 oder auch wenn man überhaupt in den Medien auch erfährt, 00:27:50.800 --> 00:27:54.200 welche Kosten auch die Aufnahme von Asylsuchenden verursacht 00:27:54.200 --> 00:27:58.200 und dass das natürlich von der Solidargemeinschaft auch mitgetragen wird. 00:27:58.200 --> 00:28:02.500 Man kann sich ungerecht behandelt fühlen als einzelner Bürger in Deutschland zum Beispiel. 00:28:02.500 --> 00:28:05.800 Man kann auch ein Ungerechtigkeitsempfinden entwickeln, 00:28:05.800 --> 00:28:07.700 wenn man sich die europäische Situation ansieht 00:28:07.700 --> 00:28:12.300 und dann eben auch realisiert, andere EU-Länder tragen da wesentlich weniger Last. 00:28:12.300 --> 00:28:17.800 Das sind alles absolut legitime Reaktionen, ja, und das ist ja auch das Dilemma, in dem wir stecken. 00:28:17.800 --> 00:28:22.000 Wir müssen hier Dinge aushalten, die wir mit unseren eigenen Mitteln 00:28:22.000 --> 00:28:25.500 nicht wirklich auf eine auskömmliche Art und Weise beeinflussen können. 00:28:25.500 --> 00:28:30.000 Sarah: Und dann hören wir zum Beispiel den Ministerpräsident des Freistaats Bayern, 00:28:30.000 --> 00:28:33.900 der jetzt von Integrationsgrenzen spricht 00:28:33.900 --> 00:28:37.800 und wir sehen natürlich die Situation auch in vielen Gemeinden in Deutschland, 00:28:37.800 --> 00:28:43.200 wo dann ja vielleicht 300 Geflüchtete auf ein Dorf kommen, wo es nur 500 Einwohner gibt. 00:28:43.200 --> 00:28:47.600 Gibt es denn aus wissenschaftlicher Sicht, gibt es da ein Zu-Viel an Zuwanderung? 00:28:47.600 --> 00:28:53.500 Glorius: Na ja, es gibt, also dieses Zu Viel oder da, wo die Grenze ist dessen, 00:28:53.500 --> 00:28:58.200 was man auch noch händeln kann, das ist ein Bündel von Gründen, 00:28:58.200 --> 00:29:00.500 wo diese Grenze erreicht ist, ne. 00:29:00.500 --> 00:29:03.300 Also, das Plakativste ist die Unterbringung. 00:29:03.300 --> 00:29:08.100 Wenn ich nicht mal mehr Flächen habe, auf denen ich irgendeine Art von Unterbringung realisieren kann, 00:29:08.100 --> 00:29:10.900 dann ist in gewisser Weise eine Grenze erreicht. 00:29:10.900 --> 00:29:14.200 Es kann aber auch eine bürokratische Grenze sein, 00:29:14.200 --> 00:29:16.300 also dass zum Beispiel das Personal, das ich brauche, 00:29:16.300 --> 00:29:22.600 um bestimmte Dinge vor Ort zu handeln, die mit dem Zuwachs an Bevölkerung in Verbindung stehen, 00:29:22.600 --> 00:29:27.600 also Personal in den Ausländerbehörden, aber auch Personal im Jobcenter zum Beispiel, 00:29:27.600 --> 00:29:33.500 die ja auch sehr, sehr viel und sehr gute Arbeit machen in Bezug auf die Arbeitsmarktintegration von Geflüchteten. 00:29:33.500 --> 00:29:35.600 Personal in Sprachkursen. 00:29:35.600 --> 00:29:41.200 Geld, also Finanzmittel, um bestimmte Angebote überhaupt vorzuhalten seitens der Kommunen. 00:29:41.200 --> 00:29:45.400 Wenn das nicht mehr ausreicht, dann ist in der Summe eine Grenze erreicht. 00:29:45.400 --> 00:29:50.000 Das kann man schon sagen, ja, aber die, also diese Grenzlinie, die kann man nicht so mit einem Wort definieren. 00:29:50.000 --> 00:29:52.100 Sarah: Was macht es denn mit uns als Gesellschaft, 00:29:52.100 --> 00:29:55.900 wenn wir ständig diese Abschottungsdiskussionen führen, 00:29:55.900 --> 00:29:58.300 nehmen dadurch Rassismus und Stigmatisierung zu? 00:29:58.300 --> 00:30:00.600 Glorius: Ja, das kann man, denke ich, so sagen. 00:30:00.600 --> 00:30:04.200 Also wenn man permanent auch mit genau diesen Narrativen umspült wird, 00:30:04.200 --> 00:30:07.400 dann normalisiert sich das auch im eigenen Denken. 00:30:07.400 --> 00:30:13.500 Dann wird man irgendwann jegliche Form von Zuwanderung als feindliche Übernahme empfinden. 00:30:13.500 --> 00:30:18.700 Und nicht umsonst warnen Arbeitsmarktakteure genau davor, 00:30:18.700 --> 00:30:21.000 nämlich genau vor dieser grundsätzlichen, feindseligen Stimmung, 00:30:21.000 --> 00:30:26.200 die sich aufbauen könnte gegenüber Menschen, denen man unterstellt, sie seien zugewandert. 00:30:26.200 --> 00:30:28.800 Man kann das ja auch auf der Straße nicht unbedingt erkennen, 00:30:28.800 --> 00:30:31.400 wer jetzt hier zugewandert ist oder wer auf welche Weise zugewandert ist. 00:30:31.400 --> 00:30:39.800 Und dass diese feinselige Einstellung am Ende Arbeitsmarktintegration bzw. Fachkräftezuwanderung, 00:30:39.800 --> 00:30:43.800 die wir ja nachweislich benötigen, hemmt, weil die Menschen dann einfach, 00:30:43.800 --> 00:30:47.500 die jetzt entsprechend ausgebildet sind, die eine Chance hätten, 00:30:47.500 --> 00:30:50.800 in Deutschland Fuß zu fassen, dass die sich eben für ein anderes Land entscheiden 00:30:50.800 --> 00:30:53.900 und gar nicht hier nach Deutschland einwandern wollen. 00:30:53.900 --> 00:30:58.700 Sarah: Sie haben die Jahre 2015/2016 vorhin schon angesprochen, 00:30:58.700 --> 00:31:02.700 würden Sie sagen, die starke Fluchtzuwanderung damals, 00:31:02.700 --> 00:31:09.000 war das der Kipppunkt quasi der Auslöser auch für einen politischen Paradigmenwechsel auf EU-Ebene? 00:31:09.000 --> 00:31:10.900 Glorius: Ja, das würde ich schon sagen. 00:31:10.900 --> 00:31:15.200 Also, das war schon, dieser starke Zugang, es fing ja schon 2011 an. 00:31:15.200 --> 00:31:19.800 Da haben das also zunächst mal Italien vor allem sehr stark gemerkt, 00:31:19.800 --> 00:31:24.200 dass mehr Menschen auch über das zentrale Mittelmeer gekommen sind, 00:31:24.200 --> 00:31:28.100 und dann aber eben vor allem dieser starke Zugang über die Balkanroute, 00:31:28.100 --> 00:31:32.400 also praktisch Türkei, Griechenland und dann über die Westbalkanstaaten, 00:31:32.400 --> 00:31:34.700 Österreich, Deutschland und so weiter. 00:31:34.700 --> 00:31:38.200 Das haben wir ja schon dann 2014 sehr stark gesehen, 00:31:38.200 --> 00:31:41.600 2015 noch mal und im Grunde bis zum April 2016, 00:31:41.600 --> 00:31:48.200 bis eben mit dem EU-Türkei-Deal und mit einer Kaskade von Grenzschließungen auf der Balkanroute 00:31:48.200 --> 00:31:51.400 das dann zunächst mal sehr stark reduziert werden konnte. 00:31:51.400 --> 00:31:55.200 Und ich glaube, das war für viele auch ein Schockmoment, glaube ich. 00:31:55.200 --> 00:31:59.100 Also weil man wirklich auch sehr stark verunsichert war über das, 00:31:59.100 --> 00:32:04.100 was da auf einen zukommt, wie man damit umgehen kann, was das langfristig bedeutet. 00:32:04.100 --> 00:32:08.100 Ich denke, wir haben ja in Deutschland wirklich so eine Zweigleisigkeit gehabt. 00:32:08.100 --> 00:32:13.000 Zum einen eine sehr große emotionale Anteilnahme und auch praktische Hilfeleistung. 00:32:13.000 --> 00:32:18.700 Es hat ja noch nie so viel zivilgesellschaftliches Engagement gegeben für eine bestimmte Thematik 00:32:18.700 --> 00:32:22.900 als 2015 eben für die Geflüchteten, die da angekommen sind. 00:32:22.900 --> 00:32:29.700 Und das hat sich aber im Grunde parallelisiert mit einem sehr kritischen Diskurs in der Gesellschaft 00:32:29.700 --> 00:32:32.000 und auch einem angstbesetzten Diskurs und ich denke, 00:32:32.000 --> 00:32:37.500 man hat da eigentlich dann, als das Thema nicht mehr so stark im Vordergrund stand, 00:32:37.500 --> 00:32:43.000 so ab Ende 2016 vielleicht, eigentlich so Jahre der Konsolidierung erlebt, 00:32:43.000 --> 00:32:47.600 bis dann mit der Coronapandemie sich leider einige Wege, 00:32:47.600 --> 00:32:50.900 einige gute Integrationswege wieder verschlechtert haben, 00:32:50.900 --> 00:32:55.100 schwieriger geworden sind, ja, und dann im Grunde auch diese Nicht-Lösung 00:32:55.100 --> 00:33:00.500 des gemeinsamen europäischen Asylsystems, der Fragen, die sich 2015 aufgeworfen hatten. 00:33:00.500 --> 00:33:06.200 Die hätte man in den Jahren danach, als wenig Ankunftszahlen waren, 00:33:06.200 --> 00:33:09.300 hätte man da vielleicht, ja, wenn man da schneller Erfolge erzielt hätte, 00:33:09.300 --> 00:33:11.800 stünden wir vielleicht heute an einem anderen Punkt. 00:33:11.800 --> 00:33:15.100 Sarah: Frau Glorius, wenn wir jetzt nochmal einen Strich drunter ziehen, 00:33:15.100 --> 00:33:19.300 wie Sie auch die aktuelle Asylpolitik bewerten, 00:33:19.300 --> 00:33:22.400 stehen dann Ordnungs- und Sicherheitspolitik vorne 00:33:22.400 --> 00:33:25.900 und die Rechte der Schutzsuchenden, die bleiben so ein Stück zurück? 00:33:25.900 --> 00:33:31.400 Glorius: Also Ordnung und Sicherheit steht vorne, weil das aus der Perspektive der EU-Politik, 00:33:31.400 --> 00:33:35.600 die ja vor allem Politik für die EU und für ihre Bürgerinnen und Bürger macht, 00:33:35.600 --> 00:33:37.300 das an allererster Stelle steht. 00:33:37.300 --> 00:33:44.600 Man möchte diesen Spagat hinbekommen, gleichzeitig eben die humanitären Standards hochzuhalten. 00:33:44.600 --> 00:33:50.900 Das wird in der Praxis vermutlich noch mal schwieriger werden als das heute schon der Fall ist 00:33:50.900 --> 00:33:55.500 und wir werden aus diesem Dilemma, das ist meine Prognose, aus diesem Dilemma, 00:33:55.500 --> 00:34:00.600 dass wir hier Zugänge haben ohne Chancen auf Asyl, die wir nicht mehr zurückführen können, 00:34:00.600 --> 00:34:02.800 aus diesem Dilemma werden wir nicht rauskommen. 00:34:02.800 --> 00:34:08.900 Umso wichtiger ist es, dass wir in den Aufnahmestaaten einfach trotzdem pragmatisch bleiben, 00:34:08.900 --> 00:34:15.400 was auch Integrationsangebote anbelangt, weil das ja auch unsere Mitbürger von morgen sind. 00:34:15.400 --> 00:34:19.000 Sarah: Das sagt die Migrationsforscherin Birgit Glorius. 00:34:19.000 --> 00:34:20.300 Frau Glorius, vielen Dank für das Gespräch. 00:34:20.300 --> 00:34:22.300 Glorius: Ja, sehr gerne. 00:34:22.300 --> 00:34:27.400 *Musik* 00:34:27.400 --> 00:34:31.500 Alsayjare: Also die Zivilgesellschaft hat auf jeden Fall sehr viel geholfen 00:34:31.500 --> 00:34:35.700 und ich glaube, bin mir ziemlich sicher, 00:34:35.700 --> 00:34:42.900 ohne Ehrenamt wäre die Integration vieler Geflüchtete fast unmöglich gewesen. 00:34:42.900 --> 00:34:48.600 Also Ehrenamt zählt, glaube ich, zu den wichtigsten Aspekten, 00:34:48.600 --> 00:34:51.600 dass die Integration überhaupt gelingt, meiner Meinung nach. 00:34:51.600 --> 00:34:53.500 Sarah: Das ist nochmal Asem Alsayjare. 00:34:53.500 --> 00:34:58.400 Besonders 2015/2016 haben Ehrenamtliche sehr viele der Aufgaben aufgefangen, 00:34:58.400 --> 00:35:02.300 die wichtig waren, um Geflüchtete beim Ankommen zu unterstützen. 00:35:02.300 --> 00:35:05.100 Und auch Birgit Glorius hat das ja beschrieben. 00:35:05.100 --> 00:35:08.900 So viel zivilgesellschaftliches Engagement gab es bis dahin nicht. 00:35:08.900 --> 00:35:11.300 Seitdem hat sich einiges verändert. 00:35:11.300 --> 00:35:14.800 Einerseits zum Positiven: Kommunen sind heute besser vorbereitet, 00:35:14.800 --> 00:35:19.600 es gibt eine Infrastruktur für die Unterbringungen und viele Integrationsangebote. 00:35:19.600 --> 00:35:24.600 Andererseits haben sich an vielen Stellen auch Zweifel und Unzufriedenheit breitgemacht. 00:35:24.600 --> 00:35:29.800 In einer Umfrage der Universität Hildesheim haben im vergangenen Jahr 40% der Kommunen angegeben, 00:35:29.800 --> 00:35:33.200 mit der Betreuung geflüchteter Menschen überlastet zu sein. 00:35:33.200 --> 00:35:37.200 Und laut ARD-Deutschlandtrend nennen 44% der Bürgerinnen und Bürger 00:35:37.200 --> 00:35:42.200 das Thema Zuwanderung/Flucht als das wichtigste politische Problem. 00:35:42.200 --> 00:35:47.000 Auch Asem Alsayjare nimmt die Stimmung gegenüber Geflüchteten heute anders wahr. 00:35:47.000 --> 00:35:54.400 Alsayjare: Die Willkommenskultur, die man 2015 erlebt hat, war natürlich, also es war richtig gut. 00:35:54.400 --> 00:36:00.000 Einige haben damals, also von der Aufnahmegesellschaft vielleicht eine schnelle Erwartung gehabt, 00:36:00.000 --> 00:36:05.900 dass die Flüchtlinge sofort integriert sind, aber das passiert oder das geht nicht immer schnell, 00:36:05.900 --> 00:36:08.100 wie man sich wünscht und vorstellt. 00:36:08.100 --> 00:36:11.600 Die anderen haben gesagt, okay, wir bleiben trotzdem dran 00:36:11.600 --> 00:36:16.200 und wir versuchen auch unterstützen, wo wir können. 00:36:16.200 --> 00:36:20.000 Und dann gibt es natürlich eine Gruppe, die auch jetzt gegen Flüchtlinge ist 00:36:20.000 --> 00:36:23.800 und diese Gruppe war vielleicht von Anfang an auch so, 00:36:23.800 --> 00:36:28.000 aber jetzt ist diese Gruppe ein bisschen lauter geworden, 00:36:28.000 --> 00:36:32.700 also weil das Thema Flüchtlinge und Migration einfach sehr also politisch sehr ausgenutzt ist, 00:36:32.700 --> 00:36:40.100 man hört viel in Medien und das macht auch mit den Menschen was natürlich. 00:36:40.100 --> 00:36:45.800 Ich würde nicht behaupten, dass alle Flüchtlinge gut sind, genauso wie nicht alle Deutschen gut sind. 00:36:45.800 --> 00:36:51.500 Aber dass man nicht pauschalisiert, dass man einfach auch differenziert auf die Sache guckt. 00:36:51.500 --> 00:36:54.000 Das ist wichtig, das hilft uns sehr, glaube ich. 00:36:54.000 --> 00:37:00.400 Sarah: Was uns asylpolitisch weiterbringen würde, ist für Asem Alsayjare vor allem der Blick auf die Fluchtursachen. 00:37:00.400 --> 00:37:03.800 Alsayjare: Also wenn wir so in diese Richtung gucken, 00:37:03.800 --> 00:37:06.900 dann brauchen wir auch diese Richtlinien nicht zu verschärfen 00:37:06.900 --> 00:37:12.600 und nicht immer nach außen das Image zu vermitteln, 00:37:12.600 --> 00:37:17.200 das langsam unmenschlich wird, ja. 00:37:17.200 --> 00:37:22.100 Und ich glaube, die EU könnte auch in diesem Zusammenhang eine große Rolle spielen, 00:37:22.100 --> 00:37:25.100 dass die Fluchtursachen vor Ort bekämpft werden und das ist auch wichtig, 00:37:25.100 --> 00:37:28.900 denn a) es werden auch nicht viele Menschen sich auf den Weg machen, 00:37:28.900 --> 00:37:33.000 denn man verlässt seine Heimat nicht freiwillig und nicht gerne, 00:37:33.000 --> 00:37:37.800 und b) selbst diejenigen, die auch ihre Heimatländer verlassen wollen, 00:37:37.800 --> 00:37:42.300 die würden das legal machen, sodass sie auch diese Gefahr über Mittelmeer, 00:37:42.300 --> 00:37:47.000 wie ich das erlebt habe, zu fahren und zu fliehen, nicht erleben müssen. 00:37:47.000 --> 00:37:57.200 *Musik* 00:37:57.200 --> 00:37:58.700 Sarah: Was wir also mitnehmen können 00:37:58.700 --> 00:38:02.400 . Eine Flucht ist ein schwieriger und gefährlicher Weg, 00:38:02.400 --> 00:38:05.100 den Menschen nicht leichtfertig gehen, 00:38:05.100 --> 00:38:08.200 sondern um zu überleben oder zumindest ein besseres Leben zu haben. 00:38:08.200 --> 00:38:11.000 Das hat Asem Alsayjare deutlich gemacht. 00:38:11.000 --> 00:38:16.400 . Es ist unklar, ob die EU-Asylreform wirklich zu einer Beschleunigung der Verfahren 00:38:16.400 --> 00:38:19.900 und einer gerechteren Verteilung der Asylsuchenden in Europa führen wird. 00:38:19.900 --> 00:38:24.400 Ein Ende der prekären Bedingungen an den EU-Außengrenzen ist nicht in Sicht. 00:38:24.400 --> 00:38:26.700 Das meint Birgit Glorius. 00:38:26.700 --> 00:38:31.800 . Für eine gelungene Integration braucht es unter anderem viel Eigeninitiative der Geflüchteten. 00:38:31.800 --> 00:38:35.800 Zum Beispiel beim Lernen einer neuen Sprache. 00:38:35.800 --> 00:38:39.200 Und Verfahren, die den Menschen schnell eine Perspektive aufzeigen. 00:38:39.200 --> 00:38:42.900 Das geht nur mit einer entsprechenden finanziellen und personellen Ausstattung 00:38:42.900 --> 00:38:45.200 und dem Engagement der Zivilgesellschaft. 00:38:45.200 --> 00:38:47.400 *Musik* 00:38:47.400 --> 00:38:50.400 Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“. 00:38:50.400 --> 00:38:53.600 In der gedruckten Ausgabe „Festung Europa?“ können Sie noch mehr zum Thema lesen. 00:38:53.600 --> 00:38:57.200 Zum Beispiel über Westafrikanische Perspektiven auf Migration 00:38:57.200 --> 00:39:00.000 und über die Rolle der Grenzschutzagentur Frontex. 00:39:00.000 --> 00:39:02.900 Den Link dazu finden Sie in den Shownotes. 00:39:02.900 --> 00:39:05.800 Wir freuen uns natürlich über Feedback zu diesem Podcast. 00:39:05.800 --> 00:39:10.700 Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de. 00:39:10.700 --> 00:39:14.100 In der nächsten Folge sprechen wir dann über den Fachkräftemangel. 00:39:14.100 --> 00:39:17.400 Mein Name ist Sarah Zerback – bis zum nächsten Mal. 00:39:17.400 --> 00:39:43.600 *Musik* 00:39:43.600 --> 00:39:49.000 Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert. 00:39:49.000 --> 00:39:54.700 Redaktion für diese Folge: Gina Enslin, Julia Günther, Sascha Kneip und Bjarne Hansen. 00:39:54.700 --> 00:39:58.000 Musik: Joscha Grunewald. Produktion: hauseins. 00:39:58.000 --> 00:40:00.100 Am Mikrofon war Sarah Zerback. 00:40:00.100 --> 00:40:02.500 Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz 00:40:02.500 --> 00:40:06.500 und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.