WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:07.300 O-Ton Trump: From this day forward our country will flourish and be respected again all over the world. 00:00:07.300 --> 00:00:12.500 I will very simply put America first. 00:00:12.500 --> 00:00:15.400 *Applaus* 00:00:15.400 --> 00:00:25.000 Our Sovereignty will be reclaimed, our safety will be restored, the scales of justice will be rebalanced. 00:00:25.000 --> 00:00:28.700 Sarah Zerback: Amerika wird wieder blühen und weltweit respektiert werden. 00:00:28.700 --> 00:00:31.000 Souveränität und Sicherheit werden wiederhergestellt 00:00:31.000 --> 00:00:34.900 und die „Waage der Gerechtigkeit“ wird wieder ausgeglichen. 00:00:34.900 --> 00:00:42.400 Mit diesen Worten läutete Donald Trump am 20. Januar 2025 seine zweite Amtszeit als Präsident der USA ein. 00:00:42.400 --> 00:00:47.800 Für manche im Land ist Trumps Motto „Make America Great Again“ ein großes Versprechen. 00:00:47.800 --> 00:00:51.000 Für andere ist es eher eine Drohung und Ausblick auf vier Jahre, 00:00:51.000 --> 00:00:55.300 in denen Trump die Demokratie in den USA massiv verändern könnte. 00:00:55.300 --> 00:00:57.900 *Musik* 00:00:57.900 --> 00:01:01.800 In dieser Folge geht es darum, wie die zweite Amtszeit von Donald Trump begonnen hat 00:01:01.800 --> 00:01:05.200 und wie sich die Verhältnisse in den USA verschieben. 00:01:05.200 --> 00:01:09.500 Sie hören den Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ und ich bin Sarah Zerback. 00:01:09.500 --> 00:01:13.600 Mit der Historikerin und Publizistin Annika Brockschmidt spreche ich darüber, 00:01:13.600 --> 00:01:17.700 was sich mit Donald Trumps Amtsantritt jetzt im Land verändert. 00:01:17.700 --> 00:01:19.000 Und der Politikwissenschaftler Jörg Hebenstreit erklärt, 00:01:19.900 --> 00:01:25.900 wie Geldspenden und Tech-Milliardäre die US-amerikanische Politik beeinflussen. 00:01:25.900 --> 00:01:32.000 Die Zeitschrift „Aus Politik und Zeitgeschichte“ finden Sie auf bpb.de/apuz. 00:01:32.000 --> 00:01:37.200 Eine Ausgabe zu den USA nach der Wahl von Donald Trump erscheint im Mai. 00:01:37.200 --> 00:01:40.000 Wie immer gibt es auch zu dieser Folge ein Transkript. 00:01:40.000 --> 00:01:44.500 Sie finden es in der bpb-Mediathek oder als Link in den Shownotes. 00:01:44.500 --> 00:02:01.200 *Musik* 00:02:01.200 --> 00:02:08.600 Die Machtübergabe vom ehemaligen Präsidenten Joe Biden an seinen Nachfolger und Vorgänger Donald Trump verlief friedlich. 00:02:08.600 --> 00:02:12.700 Beim Regierungswechsel vor vier Jahren, von Trump zu Biden, war das anders. 00:02:12.700 --> 00:02:17.800 Am 6. Januar 2021, als Biden bereits gewählt war, aber Trump noch im Amt, 00:02:17.800 --> 00:02:23.700 hatten fanatische Trump-Anhänger und -Anhängerinnen das Kapitol in Washington gewaltsam gestürmt. 00:02:23.700 --> 00:02:29.600 Fünf Menschen kamen dabei ums Leben, fast 1500 Menschen wurden nach der Erstürmung angeklagt. 00:02:29.600 --> 00:02:31.100 Nun ist Trump wieder im Amt. 00:02:32.100 --> 00:02:35.600 Gleich am ersten Tag seiner Präsidentschaft hat er eine Reihe von Dekreten erlassen 00:02:35.600 --> 00:02:40.700 Er hat den Notstand an der mexikanischen Grenze ausgerufen und dort die Armee eingesetzt. 00:02:40.700 --> 00:02:45.100 In mehreren Städten laufen Razzien gegen Migranten ohne legalen Status. 00:02:45.100 --> 00:02:51.700 Die USA sind aus dem Pariser Klimaabkommen und der Weltgesundheitsorganisation WHO ausgetreten, 00:02:51.700 --> 00:02:54.500 die US-Entwicklungshilfe wurde ausgesetzt. 00:02:54.500 --> 00:03:01.200 Und die rund 1500 Beteiligten am Sturm auf das Kapitol 2021, alle begnadigt. 00:03:01.200 --> 00:03:04.500 Was sich für die USA mit diesem Auftakt ankündigt, 00:03:04.500 --> 00:03:08.400 darüber habe ich mit der Historikerin und Publizistin Annika Brockschmidt gesprochen. 00:03:08.400 --> 00:03:12.000 Sie befasst sich seit Jahren mit Rechtsextremismus in den USA. 00:03:12.000 --> 00:03:15.700 Ein Hinweis vorab: Wir haben das Gespräch am 22. Januar geführt, 00:03:15.700 --> 00:03:18.800 beziehen uns also auf alles, was bis dahin geschehen ist. 00:03:18.800 --> 00:03:22.300 *Musik* 00:03:22.300 --> 00:03:23.500 Sarah Zerback: Hallo Annika Brockschmidt. 00:03:23.500 --> 00:03:25.200 Annika Brockschmidt: Hallo, ich freue mich. 00:03:25.200 --> 00:03:30.200 Sarah Zerback: Donald Trump hat ja noch im Wahlkampf gewitzelt, bei Fox News war das damals, 00:03:30.200 --> 00:03:33.800 dass er kein Diktator sein wolle, also höchstens am ersten Tag. 00:03:33.800 --> 00:03:38.000 Wie viel Ernst, jetzt mal rückblickend betrachtet, steckt denn da drin? 00:03:38.000 --> 00:03:44.500 Annika Brockschmidt: Also, ich gehe ja grundsätzlich davon aus, dass man Donald Trump in dem, was er sagt, ernst nehmen sollte. 00:03:44.500 --> 00:03:52.800 Und ich sage mal so, rein historisch gesehen, Diktatoren sind selten nach einem Tag fertig mit ihrem Programm. 00:03:52.800 --> 00:03:57.600 Jetzt kann Donald Trump natürlich nicht komplett machen, was er will, 00:03:57.600 --> 00:04:05.200 es gibt noch bestimmte Begrenzungen, aber schon der erste Tag im Amt hat ja ganz deutlich gezeigt, 00:04:05.200 --> 00:04:12.100 genauso wie seine Amtsantrittsrede, die ein Bruch mit diversen historischen Traditionen 00:04:12.100 --> 00:04:18.300 der amerikanischen Politik parteiübergreifend war, dass er hier eine, ja, 00:04:18.300 --> 00:04:22.800 man nennt das so Shock-and-Awe-Taktik, also dass man den Gegner komplett überwältigt 00:04:22.800 --> 00:04:26.400 und in Schockstarre versetzen will, anlegt. 00:04:26.400 --> 00:04:31.500 Und er hat jetzt gleich am Anfang gezeigt, dass er auch keinerlei Probleme hat, 00:04:31.500 --> 00:04:36.700 bestimmte verfassungsrechtliche Grundsätze wie beispielsweise Birthright Citizenship, 00:04:36.700 --> 00:04:40.000 also dass man, wenn man auf amerikanischem Boden geboren wurde, 00:04:40.000 --> 00:04:44.000 dass man dann amerikanische Staatsbürgerschaft automatisch hat. 00:04:44.000 --> 00:04:50.100 Das ist im 14. Zusatzartikel der Verfassung festgelegt, dass er zumindest versucht, da ranzugehen. 00:04:50.100 --> 00:04:55.300 Er hat diverse Executive Orders, Exekutivverordnungen unterzeichnet. 00:04:55.300 --> 00:05:00.100 Jetzt ist bei nicht allen klar, ob die so stehen bleiben können. 00:05:00.100 --> 00:05:02.500 Nicht alles, was ein Präsident unterschreibt, kommt dann auch so. 00:05:02.500 --> 00:05:04.800 Aber es ist auf jeden Fall eine Kampfansage. 00:05:04.800 --> 00:05:12.300 Es ist eine Einschüchterungstaktik für diverse marginalisierte Gruppierungen, für undokumentierte Menschen. 00:05:12.300 --> 00:05:17.400 Aber generell für Menschen mit migrantischem Background, für LGBTQ-Personen. 00:05:17.400 --> 00:05:21.500 Und das Schlimme ist, dass nichts davon überraschend ist. 00:05:21.500 --> 00:05:25.700 Also es war eine Katastrophe mit Ansage, könnte man sagen. 00:05:25.700 --> 00:05:34.100 Sarah Zerback: Diese Rekordzahl an Dekreten, die er wirklich in den ersten 24 Stunden ja dann auch umgesetzt hat, 00:05:34.100 --> 00:05:39.800 ist das dieses Shock-and-Awe, ist das ein kalkulierter Paukenschlag erst mal für den Start in die Amtszeit, 00:05:39.800 --> 00:05:45.300 um einfach auch zu zeigen, also mit der Biden-Regierungen, damit rechne ich ab und das drehe ich zurück? 00:05:45.300 --> 00:05:48.100 Annika Brockschmidt: Genau, also ich denke, das kann man auf jeden Fall so sehen. 00:05:48.100 --> 00:05:53.400 Diese Exekutivverordnungen, die er da unterschrieben hat, er schien auch nicht zu jedem Zeitpunkt zu wissen, 00:05:53.400 --> 00:05:57.800 was er da genau unterschrieb, das aber auch wiederum, 00:05:57.800 --> 00:06:01.700 dass neben der Gefahr durch Donald Trump wir auch nicht vergessen dürfen, 00:06:01.700 --> 00:06:05.900 dass - klar, am Ende entscheidet Trump, er ist der Präsident, - aber er ist diesmal, 00:06:05.900 --> 00:06:13.500 und das ist der Unterschied zu 2016, hat er die volle Unterstützung des konservativen Establishments. 00:06:13.500 --> 00:06:16.500 Und das klingt jetzt erst mal so abstrakt, aber das bedeutet tatsächlich, 00:06:16.500 --> 00:06:23.500 dass die sehr reale, greifbare politische Infrastruktur des amerikanischen Konservatismus, 00:06:23.500 --> 00:06:25.400 der amerikanischen Rechten hinter ihm steht. 00:06:25.400 --> 00:06:30.600 Und dass er damit auch Zugriff auf die Ressourcen dieser Infrastruktur hat. 00:06:30.600 --> 00:06:34.500 Beispielsweise auf einen viel größeren Personalpool. 00:06:34.500 --> 00:06:39.500 Also wenn wir auf die erste Amtszeit schauen, da blieben ja viele Posten der Regierung 00:06:39.500 --> 00:06:42.600 bis zum Ende der ersten Amtszeit tatsächlich unbesetzt. 00:06:42.600 --> 00:06:49.200 Weil die Trump-Regierung, also Trump und seine Leute, nicht wussten, wo sie die Leute dafür herbekommen sollten. 00:06:49.200 --> 00:06:54.900 Und weil er mit einigen aus dem klassischen konservativen Establishment ja da gebrochen hatte. 00:06:54.900 --> 00:06:58.800 Ganz viele Leute wurden gefeuert, es kamen ständig neue Minister rein und so weiter. 00:06:58.800 --> 00:07:00.600 Und diesmal soll das anders sein. 00:07:00.600 --> 00:07:06.800 Diesmal steht nämlich diese konservative Think Tank-Infrastruktur hinter ihm. 00:07:06.800 --> 00:07:11.800 Das war 2016 noch nicht so und das ist direkt verbunden mit einem der Hauptziele 00:07:11.800 --> 00:07:16.400 sowohl von Trump als auch von denen, die ihn jetzt beraten 00:07:16.400 --> 00:07:20.800 und die jetzt sehr wahrscheinlich auch diese Exekutivverordnung entworfen haben. 00:07:20.800 --> 00:07:26.800 Und wir müssen davon ausgehen, das hat Trump bereits in der Amtseinführungsrede angekündigt, 00:07:26.800 --> 00:07:32.000 dass er versuchen wird, zusammen mit seinem engsten Beraterkreis, 00:07:32.000 --> 00:07:36.400 aber auch mit den Organisationen, die hinter ihm stehen, zu versuchen, 00:07:36.400 --> 00:07:42.100 den administrativen Staat entweder abzubauen oder ihn zu seinen Gunsten umzubauen. 00:07:42.100 --> 00:07:50.500 Damit ist gemeint, dass Trump diesmal nicht nur die, ich glaube es sind ungefähr 4000 politischen Beamtenstellen, 00:07:50.500 --> 00:07:56.800 die also mit jeder neuen Regierung neu besetzt werden, im administrativen Staat neu besetzen will, 00:07:56.800 --> 00:08:02.500 das stünde ihm zu, das ist sein Recht, sondern dass er noch 50.000 weitere Stellen, 00:08:02.500 --> 00:08:08.300 dort die Beamten, die eigentlich keine politischen Appointees sind, 00:08:08.300 --> 00:08:12.300 dass er die kündigen will und durch Loyalisten, die beispielsweise die Heritage Foundation 00:08:13.300 --> 00:08:19.400 angeblich laut eigener Aussage schon gesammelt hat, also eine 50.000 Personen lange Personalliste, 00:08:19.400 --> 00:08:23.900 die ideologisch auf Herz und Nieren geprüft sei, um sicherzustellen, 00:08:23.900 --> 00:08:30.400 dass sie ihm gegenüber persönlich loyal sind und seine Politik eins zu eins vertreten. 00:08:30.400 --> 00:08:35.700 Sarah Zerback: Im Project 2025 von dieser US-Denkfabrik, der Heritage Foundation 00:08:35.700 --> 00:08:40.000 kann man ja eigentlich schon seit langem nachlesen auf 900 Seiten, 00:08:40.000 --> 00:08:45.700 wie sich die Rechte in den USA einen solchen Regierungsumbau vorstellt. 00:08:45.700 --> 00:08:51.500 Ist es jetzt so, dass man festhalten muss, Donald Trump hat, wie Sie sagen, mehr Unterstützung 00:08:51.500 --> 00:08:57.000 und arbeitet jetzt diesen 180-Tage-Plan, der da drin steckt, Schritt für Schritt ab? 00:08:57.000 --> 00:08:57.800 Ist das zu erwarten? 00:08:57.800 --> 00:09:03.300 Annika Brockschmidt: Also, man weiß natürlich nicht, ob er wirklich alles umsetzen wird, was da drinsteht. 00:09:03.300 --> 00:09:07.700 Da stehen teilweise auch Dinge drin, zum Beispiel was die Außen- und Handelspolitik angeht, 00:09:07.700 --> 00:09:10.100 die sich gegenseitig widersprechen. 00:09:10.100 --> 00:09:15.400 Das ist aber auch nicht sonderlich verwunderlich, weil die amerikanische Rechte halt keine homogene Masse ist, 00:09:15.400 --> 00:09:18.100 sondern sich aus verschiedensten Fraktionen zusammensetzt, 00:09:18.100 --> 00:09:23.400 die sich auch untereinander nicht ganz so gut abhaben können, sage ich jetzt mal. 00:09:23.400 --> 00:09:28.100 Und das heißt, die sammeln sich, und das sieht man auch in Project 2025, 00:09:28.100 --> 00:09:32.200 unter dem Banner des christlichen Nationalismus. 00:09:32.200 --> 00:09:39.500 Das ist das große Thema, was sich seit dem Untergang der Sowjetunion, 00:09:39.500 --> 00:09:45.100 also der Antikommunismus als der Leim, der alles zusammenhält in der amerikanischen Rechten, wegfiel, 00:09:45.100 --> 00:09:51.800 hat sich das langsam etabliert und ist jetzt eben zum offiziellen gemeinsamen Nenner geworden. 00:09:51.800 --> 00:09:56.400 Das heißt aber nicht, dass diese Koalition der amerikanischen Rechten stabil ist. 00:09:56.400 --> 00:10:01.100 Das merkt man auch immer wieder, wenn sich einzelne Fraktionen in die Haare kriegen. 00:10:01.100 --> 00:10:06.200 Das haben wir vor ein paar Wochen gemerkt, als sich Elon Musk, der ja ein Vertreter der, 00:10:06.200 --> 00:10:16.700 ja, wie soll man es nennen, rechtsreaktionär-libertären Silicon Valley-Milliardärs-Bro-Fraktion sich mit den, 00:10:16.700 --> 00:10:22.200 ich sage jetzt mal, klassischen MAGA-White-Supremacists angelegt hat, über die Frage, 00:10:22.200 --> 00:10:28.900 wie viele hochqualifizierte Fachkräfte mit Visa in die USA geholt werden sollen. 00:10:28.900 --> 00:10:31.500 Da kommen wir dann aber auch zu einem anderen Problem. 00:10:31.500 --> 00:10:36.400 Es wurde dann medial manchmal so berichtet, na, Elon Musk ist pro Migration. 00:10:36.400 --> 00:10:37.900 Elon Musk ist nicht pro Migration. 00:10:37.900 --> 00:10:42.000 Es sind nur zwei verschiedene Spielarten von Rassismus, die sich hier zeigen, 00:10:42.000 --> 00:10:43.400 in den beiden verschiedenen Fraktionen. 00:10:43.400 --> 00:10:48.800 Wir haben einmal die MAGA-Basis, die quasi keine nicht-weißen Einwanderer haben will. 00:10:48.800 --> 00:10:54.700 Und dann haben wir Elon Musk, der zusammen mit dieser aufstrebenden Tech-Fraktion 00:10:54.700 --> 00:10:58.600 innerhalb der amerikanischen Rechten jetzt das macht, 00:10:58.600 --> 00:11:01.500 was auch Anfang der 90er Jahre plötzlich versucht wurde, 00:11:01.500 --> 00:11:04.900 nämlich die sogenannte in Anführungszeichen, großen Anführungszeichen, 00:11:04.900 --> 00:11:07.800 „Race Science“ wieder salonfähig zu machen. 00:11:07.800 --> 00:11:09.600 Deswegen redet er permanent über IQ. 00:11:09.600 --> 00:11:14.300 Deswegen hat Elon Musk vor, möglichst viele Kinder zu zeugen, weil er aus seinem Reichtum schließt, 00:11:14.300 --> 00:11:17.600 dass er nicht nur der reichste, sondern auch der klügste Mann der Welt sei 00:11:17.600 --> 00:11:23.000 und seine DNA – also, ich wünschte, es wäre übertrieben, aber ich paraphrasiere jetzt nur, 00:11:23.000 --> 00:11:26.400 was wir von ihm wissen, was er öffentlich gesagt hat – 00:11:26.400 --> 00:11:33.400 also, quasi die Geburtenraten zu steigern, indem sich möglichst „high IQ individuals“, 00:11:33.400 --> 00:11:37.300 auch hier Paraphrase, das sind nicht meine Worte, möglichst viel fortpflanzen, 00:11:37.300 --> 00:11:42.000 was dann aber natürlich zu einem Clash führt mit den religiösen Fundamentalisten. 00:11:42.000 --> 00:11:45.200 Also auch da, es ziehen sich Risse durch diese Koalition. 00:11:45.200 --> 00:11:48.300 Das heißt, zurück zur Anfangsfrage, ich habe sie nicht vergessen, 00:11:48.300 --> 00:11:55.100 die Frage, wie effektiv Trump durchregieren kann, wird erstens daran hängen, 00:11:55.100 --> 00:12:00.600 wie weit er selbst bereit ist zu gehen, ob er beispielsweise bereit ist, 00:12:00.600 --> 00:12:06.700 seine Drohungen, das Militär im Inland nicht nur an der Grenze, was auch schon ein Tabubruch ist, einzusetzen, 00:12:06.700 --> 00:12:09.400 sondern sie beispielsweise auch gegen Demonstranten einzusetzen. 00:12:09.400 --> 00:12:18.900 Und aber gleichzeitig auch, wie haltbar diese Konstellation seines jetzt zusammengestellten Kabinetts ist, 00:12:18.900 --> 00:12:25.500 ob die sich untereinander in die Haare kriegen, ob wir wieder wie in der ersten Amtszeit Machtkämpfe sehen untereinander. 00:12:25.500 --> 00:12:30.800 Wie weit Inkompetenz, auch das muss man so sagen, es sind ja mit wenigen Ausnahmen keine Leute, 00:12:30.800 --> 00:12:33.900 die rein inhaltlich qualifiziert sind. 00:12:33.900 --> 00:12:40.300 Verteidigungsminister ist ein Ex-Fox-News-Moderator von Donald Trumps Lieblingsshow „Fox & Friends“, der Wochenendausgabe. 00:12:40.300 --> 00:12:48.200 Also der Silberstreif am Horizont, das was das Schlimmste eventuell verhindern könnte, ist tatsächlich Inkompetenz. 00:12:48.200 --> 00:12:55.500 Sarah Zerback: Dabei gibt es ja eigentlich sogar die US-Verfassung, die ja das Land vor Autokraten schützen soll, 00:12:55.500 --> 00:12:58.000 die viel zitierten Checks and Balances. 00:12:58.000 --> 00:13:03.100 Aber jetzt hören wir, okay, Donald Trump hat seine Partei da doch sehr in der Hand. 00:13:03.100 --> 00:13:08.200 Und dann haben wir den Supreme Court, wo er mehrheitlich Richter ernannt hat. 00:13:08.200 --> 00:13:16.200 Also, was sind die noch wert und wer kann diese Dekretflut auch noch stoppen? 00:13:16.200 --> 00:13:21.000 Also sind da juristische Verfahren zu erwarten, eine Gegenbewegung aus der Zivilgesellschaft? 00:13:21.000 --> 00:13:27.800 Annika Brockschmidt: Also, es wird aktuell schon gegen diverse dieser Executive Orders geklagt von verschiedenen Organisationen. 00:13:27.800 --> 00:13:31.900 Das heißt, es gibt diverse Gruppen, die sich für Bürgerrechte einsetzen, 00:13:31.900 --> 00:13:36.400 die darauf schon seit Monaten sich vorbereiten, was jetzt eben gekommen ist. 00:13:36.400 --> 00:13:41.800 Und wie Sie gerade richtig gesagt haben, an sich gibt es natürlich eine Verfassung. 00:13:41.800 --> 00:13:46.300 Das Problem ist, dass der Supreme Court mit der Auslegung der Verfassung betraut ist. 00:13:46.300 --> 00:13:55.800 Jetzt muss man aber auch sehen, dass der oberste Gerichtshof mit ganz vielen juristischen Fakten gebrochen hat, 00:13:55.800 --> 00:13:58.400 allein in den letzten Jahren. 00:13:58.400 --> 00:14:02.500 Also man denke - es ist das bekannteste Beispiel, aber es gibt noch ganz viele andere - 00:14:02.500 --> 00:14:09.200 an die Entscheidung im Fall Dobbs, die also die Aufhebung der Grundsatzentscheidung 00:14:09.200 --> 00:14:13.300 des Grundsatzurteils von 1973 im Fall Roe gegen Wade 2022, 00:14:13.300 --> 00:14:16.300 also das Ende des nationalen Abtreibungsrechts durchgesetzt hat. 00:14:16.300 --> 00:14:20.900 Dieser Supreme Court befindet sich in einer permanenten Abwägung, 00:14:20.900 --> 00:14:26.000  also zumindest seine rechtsreaktionäre Mehrheit, nämlich einerseits zu schauen, 00:14:26.000 --> 00:14:33.800 wie weit kann ich gehen, ohne dass ich - weil der Supreme Court ist auf die Legitimation 00:14:33.800 --> 00:14:39.300 durch das politische System angewiesen, darauf, dass man seine Urteile durchsetzt 00:14:39.300 --> 00:14:42.800 und er hat schon extrem schlechte Zustimmungswerte in der Bevölkerung. 00:14:42.800 --> 00:14:47.900 Das heißt, diese Richter sind durchaus empfänglich, zumindest ein bisschen. 00:14:47.900 --> 00:14:52.500 Sie wissen, dass sie ab und an gute Schlagzeilen generieren müssen. 00:14:52.500 --> 00:14:59.200 Und die Frage ist eben, klar, es wird auch eine Weile dauern, bis all diese Sachen beim Supreme Court landen. 00:14:59.200 --> 00:15:02.600 Das muss erst die entsprechenden Instanzen durchgehen. 00:15:02.600 --> 00:15:08.600 Aber wie gesagt, die amerikanische Rechte hat einen sehr langen Atem und ihre juristische Strategie ist, 00:15:08.600 --> 00:15:14.400 das hat mein Kollege Andrew Seidel, ein amerikanischer Jurist, mehrfach gesagt, 00:15:14.400 --> 00:15:20.500 ist letzten Endes, ich weiß nicht, darf man fluchen hier, sonst kann ich es auch etwas... 00:15:20.500 --> 00:15:22.600 Sarah Zerback: Wir sind ja in Deutschland, wir müssen nicht beepen. 00:15:22.600 --> 00:15:25.300 Annika Brockschmidt: Okay, Scheiße an die Wand werfen und gucken, was hängen bleibt. 00:15:25.300 --> 00:15:27.800 Das ist die juristische Strategie. 00:15:27.800 --> 00:15:32.700 Das heißt, auch wenn bestimmte Dinge vielleicht beim ersten Versuch nicht durchkommen am Supreme Court, 00:15:32.700 --> 00:15:37.700 weil es zu absurd ist, dann wird halt ein zweites, ein drittes, ein viertes Mal versucht, 00:15:37.700 --> 00:15:42.700 bis man was findet und die Richter geben ja auch Hinweise in den Oral Arguments, 00:15:42.700 --> 00:15:48.100 also in den Verhandlungen, in welche Richtung sie, ich sag mal, offen wären. 00:15:48.100 --> 00:15:50.300 Dass es dann beim zweiten oder dritten Mal eventuell klappt 00:15:50.300 --> 00:15:55.300 oder zumindest die entsprechenden Statuten so ausgehöhlt werden, 00:15:55.300 --> 00:15:57.700 wie es wahrscheinlich mit dem Voting Rights Act passieren wird, 00:15:57.700 --> 00:16:02.800 der ja Rassismus und Diskriminierung an der Wahlurne verhindern soll. 00:16:02.800 --> 00:16:07.200 Da ist jetzt ein Fall vor dem obersten Gerichtshof, da wurde bekannt gegeben, 00:16:07.200 --> 00:16:12.200 dass der oberste Gerichtshof, der sich ja übrigens aussuchen kann, ob er einen Fall sich anschaut oder nicht, 00:16:12.200 --> 00:16:16.100 und sie haben gesagt, sie werden ihn verhandeln, was schon mal ein Zeichen ist, 00:16:16.100 --> 00:16:21.200 das muss noch nichts aussagen, aber der Supreme Court nimmt, ich glaube, 1% 00:16:21.200 --> 00:16:25.000  oder sogar weniger als 1% aller Fälle an, die vor seiner Tür landen. 00:16:25.000 --> 00:16:29.700 Das heißt, alleine dass ein Fall diskutiert wird, zeigt, dass der Supreme Court signalisiert, 00:16:29.700 --> 00:16:35.900 hier gibt es eine berechtigte verfassungsrechtliche Frage, um die wir uns kümmern müssen. 00:16:35.900 --> 00:16:38.900 *Musik* 00:16:38.900 --> 00:16:44.900 Sarah Zerback: Eigentlich ist das amerikanische System so gestaltet, dass Machtungleichgewichte verhindert werden sollen. 00:16:44.900 --> 00:16:48.900 Ob der Supreme Court das noch verlässlich leisten kann, ist also fraglich. 00:16:48.900 --> 00:16:52.700 An dieser Stelle unterbrechen wir einmal kurz das Gespräch mit Annika Brockschmidt, 00:16:52.700 --> 00:16:56.200 denn die Machtverhältnisse verschieben sich auch an anderer Stelle 00:16:56.200 --> 00:16:59.300 Annika Brockschmidt hat schon Elon Musk angesprochen. 00:16:59.300 --> 00:17:03.400 Der reichste Mann der Welt hat Donald Trump im Wahlkampf massiv unterstützt 00:17:03.400 --> 00:17:06.900 und ist nun auch Teil seines Beraterstabes. 00:17:06.900 --> 00:17:09.800 Er soll zukünftig das Department of Government Efficiency, 00:17:09.800 --> 00:17:14.400 eine von Trump eingesetzte Organisation zum Bürokratieabbau, leiten. 00:17:14.400 --> 00:17:22.400 Wohl gemerkt, Organisation, keine Behörde, denn die kann auch ein US-Präsident nicht einfach im Alleingang erfinden. 00:17:22.400 --> 00:17:25.600 Dass Menschen mit viel Geld auch politischen Einfluss haben, das ist nicht neu, 00:17:25.600 --> 00:17:30.500 aber das Ausmaß, wie sich im Fall Musk Reichtum in unmittelbaren Einfluss übersetzt, 00:17:30.500 --> 00:17:33.400 das hat eine neue Dimension. 00:17:33.400 --> 00:17:39.200 Deshalb wird jetzt, mit der neuen Trump-Regierung, noch mal stärker vor einer „Oligarchisierung“ der USA gewarnt. 00:17:39.200 --> 00:17:44.300 Oligarchie meint „die Herrschaft der Wenigen“ – in diesem Fall der wenigen Reichen. 00:17:44.300 --> 00:17:48.700 Wie diese Warnungen einzuordnen sind, erklärt Jörg Hebenstreit, 00:17:48.100 --> 00:17:52.700 Politikwissenschaftler und Experte für Wahlkampffinanzierung in den USA. 00:17:52.700 --> 00:17:55.500 Jörg Hebenstreit: Also ich würde jetzt nicht sagen, die USA ist eine Oligarchie. 00:17:55.500 --> 00:18:00.900 Aber sie ist zumindest auf dem Weg dahin, eine Demokratie mit oligarchischen Tendenzen 00:18:00.900 --> 00:18:04.600 oder eben Oligarchie mit demokratischen Elementen zu sein. 00:18:04.600 --> 00:18:08.600 Man kann das ja im Prinzip sehr schön an diesem Beispiel Elon Musk demonstrieren. 00:18:08.600 --> 00:18:14.200 Vor 2010 war es nicht möglich gewesen, dass man unbegrenzt viel Geld als vermögende Einzelperson 00:18:14.200 --> 00:18:15.400 in den Wahlkampf stecken kann. 00:18:15.400 --> 00:18:21.100 Jetzt hat Elon Musk 2024 280 Millionen in den Wahlkampf investiert, 00:18:21.100 --> 00:18:23.800 das ist die höchste Summe, die eine Einzelperson je investiert hat, 00:18:23.800 --> 00:18:29.700 und das sind nur die Gelder, von denen wir wissen, es gibt auch effektive Möglichkeiten, Spenden zu verschleiern. 00:18:29.700 --> 00:18:36.100 Das heißt, es ist gut möglich, dass es de facto dann 300-400 Millionen US-Dollar gewesen sind. 00:18:36.100 --> 00:18:39.500 Sarah Zerback: So eine Wahlkampfhilfe, wie Elon Musk sie für Donald Trump betrieben hat, 00:18:39.500 --> 00:18:44.800 auch über seine Kurznachrichtenplattform X, entscheidet nicht allein über das Ergebnis der Wahl. 00:18:44.800 --> 00:18:45.800 Das stellt Jörg Hebenstreit klar. 00:18:46.200 --> 00:18:50.800 Am Ende profitieren in einer Konstellation wie der zwischen Trump und Musk aber beide. 00:18:50.800 --> 00:18:53.900 Jörg Hebenstreit: Donald Trump profitiert natürlich im Wahlkampf davon, 00:18:53.900 --> 00:18:58.200 wenn jemand wie Elon Musk 280 Millionen für ihn investiert, 00:18:58.200 --> 00:19:02.300 wenn er in den Battleground States selbst Wahlkampf für ihn macht 00:19:02.300 --> 00:19:06.100 und jeden Tag im Hauptwahlkampf eine Million US-Dollar verlost, 00:19:06.100 --> 00:19:13.300 um sozusagen republikanische Wähler zu mobilisieren und dazu zu bringen, dass sie sich für die Wahl registrieren. 00:19:13.300 --> 00:19:16.700 Er profitiert natürlich davon, dass jemand wie Elon Musk 00:19:16.700 --> 00:19:21.000 und das wissen wir jetzt mittlerweile durch wissenschaftliche Forschung einigermaßen sicher, 00:19:21.000 --> 00:19:26.500 über Twitter oder X im Prinzip das, was berichtet wird und wie etwas berichtet wird, 00:19:26.500 --> 00:19:32.900 über den Algorithmus letztlich beeinflussen kann und damit auch die Narrative 00:19:32.900 --> 00:19:35.900 und den Wahlkampfdiskurs selbst mit beeinflussen kann daran. 00:19:35.900 --> 00:19:39.300 Und davon profitiert natürlich jemand wie Donald Trump. 00:19:39.300 --> 00:19:45.200 Und wenn der Tag der Wahl gekommen ist und es geht sozusagen für so einen Großspender Techmilliardär positiv aus, 00:19:45.200 --> 00:19:51.100 ja, dann kann man sehen, dass dann die Zeit des Zurückzahlens sozusagen gekommen ist 00:19:51.100 --> 00:19:54.200 und wie wir dann gesehen haben in der Inaugurationsrede, 00:19:54.200 --> 00:20:01.800 dass jetzt die USA Space Exploration betreiben wollen und auf dem Mars die Flagge der USA hissen wollen, 00:20:01.800 --> 00:20:05.500 und ein große Space Programs anschieben wollen, und wer davon profitiert, 00:20:05.500 --> 00:20:09.700 ist natürlich Elon Musk mit SpaceX und anderen Unternehmen, die er hat, 00:20:09.700 --> 00:20:13.200 und da bekommt man dann sozusagen wiederum die Staatsgelder 00:20:13.200 --> 00:20:17.800 als Subventionen, als Förderprogramme, und profitiert natürlich ebenso davon. 00:20:17.800 --> 00:20:22.800 Sarah Zerback: Bei Männern wie Elon Musk konzentriert sich jetzt aber nicht nur finanzielle und politische Macht, 00:20:22.800 --> 00:20:26.500 es geht auch um Reichweite und den Einfluss auf die öffentliche Meinung. 00:20:26.500 --> 00:20:31.300 Jörg Hebenstreit: Also, Sie sehen ja relativ deutlich bei den Techmilliardären, wenn Sie sich das anschauen: 00:20:31.700 --> 00:20:37.400 Jeff Bezos, dem gehört die Washington Post, Mark Zuckerberg gehört Facebook, Instagram und Co. 00:20:37.400 --> 00:20:43.900 Elon Musk gehört X, und alle haben jetzt groß, nicht nur für Trump gespendet, 00:20:43.900 --> 00:20:45.900 sondern auch noch mal für die Inauguration gespendet. 00:20:45.900 --> 00:20:51.200 Und ja, wenn man diese Plattformen besitzt heutzutage, wenn man einen Einfluss darauf hat, 00:20:51.200 --> 00:20:57.400 wie die Narrative auf Facebook, auf Instagram, auf X beeinflusst werden können und geframed werden können 00:20:57.400 --> 00:21:01.900 und in eine bestimmte Richtung gebracht werden können und das aber nicht nur in den sozialen Medien, 00:21:01.900 --> 00:21:05.900 sondern auch in den klassischen Medien der Fall ist, wie wir das bei der Washington Post sehen, 00:21:05.900 --> 00:21:11.100 die gerade in der finalen Phase des Wahlkampfes sich sehr schwer damit getan hat, 00:21:11.100 --> 00:21:16.300 jegliche Kritik an Donald Trump und dessen Kampagne zu äußern, weil Bezos schon wusste, 00:21:16.300 --> 00:21:22.400 was da möglicherweise kommt, dann ist das natürlich problematisch, und Sie sehen im Prinzip, 00:21:22.400 --> 00:21:28.700 dass die Macht sozusagen universell ist, also, die geht sozusagen in den politischen Bereich rein, 00:21:28.700 --> 00:21:32.700 in die politischen Entscheidungsprozesse, das geht in den politischen Diskurs rein, 00:21:32.700 --> 00:21:36.900 und ja, wenn Sie die Entscheidung beeinflussen können, die getroffen werden, 00:21:36.900 --> 00:21:41.100  und wenn Sie den öffentlichen Diskurs beeinflussen können, wenn Sie beeinflussen können, 00:21:41.100 --> 00:21:45.800 was gesagt wird, wie es gesagt wird, wann es gesagt und was nicht gesagt wird, 00:21:45.800 --> 00:21:49.500 dann ist das natürlich eine enorme Machtkonzentration, 00:21:49.500 --> 00:21:55.700 die demokratietheoretisch alles andere als wünschenswert ist und absolut bedenklich ist 00:21:55.700 --> 00:22:03.200 und die, wir das auch sehen konnten in den letzten Jahren, sich noch mal deutlich beschleunigt hat als Entwicklung. 00:22:03.200 --> 00:22:08.800 Sarah Zerback: An dieser Verbindung von politischer Macht und großem Geld, die jetzt in den USA ganz offensichtlich ist, 00:22:08.800 --> 00:22:10.600 ließe sich politisch grundsätzlich natürlich etwas ändern. 00:22:10.600 --> 00:22:14.200 Jörg Hebenstreit: Man müsste grundsätzlich erst mal die Frage danach stellen, 00:22:14.200 --> 00:22:19.400 möchte ich denn das Ausmaß an ökonomischer Ungleichheit haben, das ich gerade beobachten kann in den USA? 00:22:19.400 --> 00:22:28.100 Also, man muss sich das mal überlegen, rechts neben Donald Trump saßen die drei reichsten Menschen der USA, 00:22:28.100 --> 00:22:35.100 die zusammen über einen Networth von knapp einer Billion, also 1000 Milliarden US-Dollar verfügen. 00:22:35.100 --> 00:22:40.500 Das ist mehr als die Hälfte der unteren 50 Prozent der Einkommensverteilung der USA zusammen, 00:22:40.500 --> 00:22:43.000 und da müssen wir natürlich erst mal die Frage stellen 00:22:43.000 --> 00:22:47.500 Muss ich nicht eigentlich an das Steuersystem mal ran und mir überlegen, ist es denn gerecht, 00:22:47.500 --> 00:22:53.400 dass im Prinzip die Superreichen weniger Steuern bezahlen als die Mittelklasse und die Unterschicht? 00:22:53.400 --> 00:22:57.200 Dann müsste man natürlich an die Wahlkampffinanzierung ran und sagen, 00:22:57.200 --> 00:23:01.800 es ist aus Perspektive der politischen Gleichheit sicherlich keine gute Idee, 00:23:01.800 --> 00:23:06.500 dass jemand 300 Millionen in den Wahlkampf investieren kann 00:23:06.500 --> 00:23:11.300 und andere anderen Normalbürgern es schwerfällt, möglicherweise im laufenden Alltag 50 Dollar 00:23:11.300 --> 00:23:15.500 oder fünf Dollar oder zehn Dollar als sogenanntes Small Donours loszuwerden. 00:23:15.500 --> 00:23:20.400 Also, wer wird mehr gehört - jemand, der fünf Dollar investiert oder jemand der 50 Millionen investiert? 00:23:20.400 --> 00:23:25.000 Und aus der Forschung kennen wir die Antwort und die ist eindeutig, natürlich derjenige mit dem meisten Geld. 00:23:25.000 --> 00:23:29.200 Sarah Zerback: Die Maßnahmen und Überlegungen, die Jörg Hebenstreit beschrieben hat, 00:23:29.200 --> 00:23:32.600 die wird es in den kommenden Jahren unter Trump aber eher nicht geben. 00:23:32.600 --> 00:23:37.300 Wie sich seine Steuerreform und die Verhängung von Strafzöllen auf die amerikanische Wirtschaft insgesamt 00:23:37.300 --> 00:23:41.600 und auf Geringverdiener im Speziellen auswirken wird, ist nicht vorhersehbar, 00:23:41.600 --> 00:23:44.300 aber die Risiken für sie sind beträchtlich. 00:23:44.300 --> 00:23:47.800 *Musik* 00:23:47.800 --> 00:23:51.700 Die Diskriminierung von Minderheiten gehört zu Trumps politischem Programm. 00:23:51.700 --> 00:23:55.900 Und er hat bereits vielfach angekündigt, dass er seine politischen Gegner verfolgen lassen will. 00:23:55.900 --> 00:24:01.000 Ich habe Annika Brockschmidt gefragt, wer dazu zählt und was diese Menschen jetzt zu befürchten haben. 00:24:01.000 --> 00:24:05.100 Annika Brockschmidt: Das ist eine gute Frage, wer eigentlich zu denen zählt. 00:24:05.100 --> 00:24:08.300 Donald Trump hat ja verschiedene Schlagworte, die er benutzt. 00:24:08.300 --> 00:24:14.900 Die Woken, die Linken, das sind ja Schlagworte, die er, sage ich jetzt mal, 00:24:14.900 --> 00:24:18.500 relativ frei von der eigentlichen Bedeutung dieser Wörter benutzt, 00:24:18.500 --> 00:24:25.700 sondern das sind reine Platzhalter letzten Endes für alle, die politisch nicht auf seiner Seite sind 00:24:25.700 --> 00:24:27.900 und die ihm nicht unbedingte Loyalität zeigen. 00:24:27.900 --> 00:24:30.400 Sarah Zerback: Um noch mal auf den versuchten Staatsstreich zurückzukommen, 00:24:30.400 --> 00:24:36.400 die Republikaner sind ja längst dabei, da die Geschichte des 6. Januar 2021 umzudeuten. 00:24:36.100 --> 00:24:39.400 Wir erinnern uns, ein gewalttätiger Mob hat das Parlamentsgebäude gestürmt, 00:24:39.400 --> 00:24:46.700 das Kapitol angestachelt eben von Donald Trump und jetzt noch an Tag 1 der zweiten Amtszeit 00:24:46.700 --> 00:24:51.800 hat Donald Trump ungefähr 1500 Begnadigungen ausgesprochen für die Verurteilten. 00:24:51.800 --> 00:24:56.500 Ist die Aufarbeitung damit einfach beendet? 00:24:56.500 --> 00:25:00.700 Annika Brockschmidt: Wir müssen uns wirklich klar machen, was das bedeutet. 00:25:00.700 --> 00:25:07.000 Also, nicht nur wird hier der versuchte gewaltvolle Staatsstreich, ein Mob, 00:25:07.000 --> 00:25:10.100 der von einem noch amtierenden Präsidenten aufgestachelt wurde, 00:25:10.100 --> 00:25:15.600 unter anderem seinen eigenen Vizepräsidenten zu hängen, Mitglieder des Kongresses zu jagen 00:25:15.600 --> 00:25:23.800 und ihnen Gewalt anzutun, das wird jetzt gefeiert als Freiheitsbewegung, 00:25:23.800 --> 00:25:30.400 als Versuch den Amerikanern, dem amerikanischen Volk - gemeint sind natürlich nur Trump-Unterstützer, 00:25:30.400 --> 00:25:35.300 das ist das einzig wahre amerikanische Volk nach dieser Denkart - das Land zurückzugeben. 00:25:35.300 --> 00:25:40.600 Und Donald Trump hat in seiner Amtseinführungsrede daran angeschlossen, indem er gesagt hat, 00:25:40.600 --> 00:25:46.100 es ist ein Befreiungstag, es ist Liberation Day von einem tyrannischen Regime, 00:25:46.100 --> 00:25:49.400 das die amerikanischen Menschen verraten habe. 00:25:49.400 --> 00:25:54.600 Das ist natürlich auch ein Schlag ins Gesicht und ein massiver Bruch mit politischer Tradition, 00:25:54.600 --> 00:26:04.200 das in einer Amtsantrittsrede so zu sagen und erkennt natürlich auch noch mal der scheidenden Biden-Regierung die Legitimation ab. 00:26:04.200 --> 00:26:10.300 Und die Wirkung davon, also wir haben von mehreren Polizisten, 00:26:10.300 --> 00:26:14.900 die ausgesagt haben im Untersuchungsausschuss des 6. Januars, jetzt gehört, 00:26:14.900 --> 00:26:19.800 dass sie noch mehr als vorher, weil sie eh schon zur Zielscheibe geworden sind, 00:26:19.800 --> 00:26:25.900 weil sie sich öffentlich geäußert haben, dass sie Angst um ihr Leben und das Leben ihrer Familien haben, 00:26:25.900 --> 00:26:30.100 weil diese 1500 Leute jetzt frei sind. 00:26:30.100 --> 00:26:35.200 Das sind Leute, die gewaltsam versucht haben, einen Staatsstreich herbeizuführen. 00:26:35.200 --> 00:26:40.000 Das heißt, es hieß oft in Diskussionen, ist das Faschismus? 00:26:40.000 --> 00:26:45.800 Aber es gibt ja keine Straßentrupps, keine Schlägertrupps, das sind die Schlägertrupps. 00:26:45.800 --> 00:26:51.600 Enrique Tarrio, der Chef der Proud Boys, Stuart Rhodes, der Chef der Oath Keepers, zwei Milizen, sind frei. 00:26:51.600 --> 00:26:54.900 Ich glaube, Tarrio hatte 22 Jahre bekommen. 00:26:54.900 --> 00:26:57.500 Das heißt, es ist klar, das ist ein Freifahrtsschein. 00:26:57.500 --> 00:26:58.900 Euch kann nichts passieren. 00:26:58.900 --> 00:27:05.600 Und natürlich auch eine Aufforderung, sollte es noch mal zu einer ähnlichen Situation kommen, macht noch mal dasselbe. 00:27:05.600 --> 00:27:11.800 Sarah Zerback: Das wäre meine Frage gewesen, weil es hatten sich ja rund um die Wahl hatten ja viele befürchtet, 00:27:11.800 --> 00:27:13.600 dass es da zu Gewalt kommen könnte. 00:27:13.600 --> 00:27:18.400 Jetzt hat natürlich Trump klar gewonnen und die Gewalt ist erst mal ausgeblieben. 00:27:18.400 --> 00:27:23.900 Aber inwieweit werden jetzt die Radikalen unter seinen Anhängern durch solche Aktionen noch mal weiter angestachelt? 00:27:23.900 --> 00:27:28.400 Annika Brockschmidt: Die dürften das korrekterweise als Freifahrtschein sehen. 00:27:28.400 --> 00:27:35.000 Dazu kommt ja noch, wir haben auch am Tag der Amtseinführung, hat ja noch Elon Musk eine Rede gehalten 00:27:35.000 --> 00:27:43.900 und hat hinter dem Rednerpult mit dem Präsidentschafts-Siegel drauf zweimal den Hitlergruß gezeigt. 00:27:43.900 --> 00:27:51.900 Und die Reaktionen von Neonazis und von White Supremacists sind euphorisch. 00:27:51.900 --> 00:27:55.800 Die sagen, wir haben das Signal verstanden an uns 00:27:55.800 --> 00:28:02.400 und es ist natürlich noch eine massive Eskalation gegenüber Donald Trumps „Stand Back and Stand By“ 00:28:02.400 --> 00:28:04.200 gegenüber den Proud Boys vor ein paar Jahren. 00:28:04.200 --> 00:28:04.200 Also auch hier, das ist auch die Befürchtung gewesen seit Jahren von beispielsweise David Neiwert, 00:28:04.200 --> 00:28:19.600 ein amerikanischer Journalist, der seit Jahrzehnten über rechtsextreme Bewegung und Rechtsextremismus schreibt und davor warnt. 00:28:19.600 --> 00:28:24.700 Der sagt, seine große Sorge war für den Fall, dass Donald Trump gewinnt, 00:28:24.700 --> 00:28:27.900 dass es, und das werden wir jetzt in den nächsten Tagen und Wochen sehen, 00:28:27.900 --> 00:28:33.600 dass es im Zuge der Razzien natürlich zu Gewalt kommen wird, aber seine Sorge ist auch, 00:28:33.600 --> 00:28:39.900 dass sich lokale Militias dazu aufgefordert sehen werden, entweder diese Razzien wie auch immer zu, 00:28:39.900 --> 00:28:45.300 in Anführungszeichen, begleiten oder selbst proaktiv Gewalt anzuwenden. 00:28:45.300 --> 00:28:48.100 Damit muss man, denke ich, auf jeden Fall rechnen. 00:28:48.100 --> 00:28:53.000 Sarah Zerback: Was ist denn mit der anderen Hälfte ja immerhin fast der USA, die nicht für Donald Trump gestimmt hat? 00:28:53.000 --> 00:28:54.900 Werden die da aktiv? 00:28:54.900 --> 00:28:58.500 Also, rund um die Amtseinführung gab es ja wesentlich weniger Gegendemonstrationen, 00:28:58.500 --> 00:29:02.300 als das noch eben 2016, 2017 der Fall war. 00:29:02.300 --> 00:29:06.200 Aber ist da so ein Gegenprotest, so eine Bewegung zu erwarten? 00:29:06.200 --> 00:29:08.200 Annika Brockschmidt: Es gibt auf jeden Fall Proteste. 00:29:08.200 --> 00:29:13.600 Es gibt auf verschiedenen Ebenen der Zivilgesellschaft sowohl von, ich sag mal, 00:29:13.600 --> 00:29:18.300 gesamtgesellschaftlichen Organisationen, aber auch der religiösen Linken, 00:29:18.300 --> 00:29:22.900 die natürlich keineswegs über auch nur vergleichbare Mittel wie die religiöse Rechte verfügt, 00:29:22.900 --> 00:29:26.000 aber es gibt sie, das darf man nicht vergessen, gibt es Protest. 00:29:26.000 --> 00:29:33.500 Es gibt von lokalen Community Organizers Versuche, sowohl über Abortion Funds sicherzustellen, 00:29:33.500 --> 00:29:36.900 dass Frauen und schwangere Personen, die eine Abtreibung brauchen, 00:29:36.900 --> 00:29:42.300 dass sie, wenn sie selber keine finanziellen Mittel dazu haben, beispielsweise den Bundesstaat zu verlassen, 00:29:42.300 --> 00:29:44.400 in dem sie sind, dass gesammelt wird. 00:29:44.400 --> 00:29:46.500 Man kann spenden an solche Organisationen. 00:29:46.500 --> 00:29:53.200 Dasselbe gilt für die Organisation von Medikamenten, die die Gesundheitsversorge von Transpersonen sichern sollen. 00:29:53.200 --> 00:29:59.500 Aber auch da gibt es erhebliche Schwierigkeiten, weil wir haben ja schon gesehen, 00:29:59.500 --> 00:30:04.000 dass, ich sage jetzt mal, die Tech-Oligarchie sich hinter Donald Trump sammelt 00:30:04.000 --> 00:30:06.200 und das macht natürlich auch das Organisieren schwieriger, 00:30:06.200 --> 00:30:11.900 weil jetzt eben viele Community-Organizers davor warnen, sich online über Social Media, 00:30:11.900 --> 00:30:15.400 wie man das ja bisher vielleicht gemacht hätte, zwar nicht öffentlich, aber man schickt sich Nachrichten, 00:30:15.400 --> 00:30:23.400 benutzt WhatsApp, all diese Geschichten, die davor warnen, diese Kommunikationswege zu nutzen für Dinge, 00:30:23.400 --> 00:30:27.500 die je nach Bundesstaat, in dem man sich befindet, illegal sind, 00:30:27.500 --> 00:30:30.600 weil man eben damit rechnen muss - und das kam auch schon vor, 00:30:30.600 --> 00:30:37.600 dass beispielsweise Facebook auf Anfrage der Polizei dann eben private Nachrichten an die Polizei weitergibt. 00:30:37.600 --> 00:30:42.200 Und das macht es viel, viel schwerer, dagegen anzukommen. 00:30:42.200 --> 00:30:45.700 Das bedeutet, dass neue Strategien gefahren werden müssen. 00:30:45.700 --> 00:30:54.500 Ich glaube, ein Faktor dafür, warum es jetzt diesmal eine deutlich kleinere Demonstration gab. 00:30:54.500 --> 00:30:59.600 Wir erinnern uns ja an den Women's March, damals Trumps erste Amtszeit, Millionen nach Washington gekommen. 00:30:59.600 --> 00:31:02.600 Diesmal gab es auch eine Demo, aber die war deutlich kleiner. 00:31:02.600 --> 00:31:04.900 Und das liegt, glaube ich, daran, dass die Leute Angst haben. 00:31:04.900 --> 00:31:06.300 Und sie haben zu Recht Angst. 00:31:06.300 --> 00:31:13.800 Sie haben Angst davor, dass ein Präsident ins Amt kommt, der schon gesagt hat, 00:31:13.800 --> 00:31:19.400 er wird mit dem Militär auf amerikanischem Boden gegen Demonstrierende vorgehen. 00:31:19.400 --> 00:31:22.700 Er ist bereit, den militärischen Notstand auszurufen, sollte das passieren. 00:31:22.700 --> 00:31:29.500 Und wie gesagt, es gibt momentan nichts, was darauf hinweisen würde, 00:31:29.500 --> 00:31:35.800 dass es irgendeine Kraft innerhalb seines Kabinetts gibt, die ihn glaubhaft davon abhalten könnte. 00:31:35.800 --> 00:31:39.600 Ich glaube, dass sich diese Schockstarre lösen wird. 00:31:40.000 --> 00:31:49.700 Ich glaube, das ist nach dem Wahlsieg Trumps, dass das sowohl ein Gefühl von Resignation 00:31:49.700 --> 00:31:54.900 als auch einfach von Verzweiflung und von Lähmung ausgelöst hat, 00:31:54.900 --> 00:31:58.100 die jetzt erst mal überwunden werden muss. 00:31:58.100 --> 00:32:02.600 Ich glaube nicht, dass die amerikanische Zivilgesellschaft tatenlos bleiben wird, 00:32:02.600 --> 00:32:05.400 angesichts dessen, was Donald Trump vorhat. 00:32:05.400 --> 00:32:13.000 Aber man muss eben auch daran denken, dass Widerstand gegen eine solche Politik 00:32:13.000 --> 00:32:17.400 mit realen, mit physischen, mit finanziellen Risiken verbunden ist, 00:32:17.400 --> 00:32:21.800 die nicht jeder bereit oder willens ist einzugehen. 00:32:21.800 --> 00:32:24.500 Sarah Zerback: Wie sieht das denn mit der Schockstarre bei den Demokraten aus? 00:32:24.500 --> 00:32:28.300 Haben die die schon überwunden und vielleicht auch irgendwie einen Weg gefunden, 00:32:28.300 --> 00:32:31.400 sich jetzt auf Trump 2.0 einzustellen? 00:32:31.400 --> 00:32:33.300 Annika Brockschmidt: Ich wünschte, ich könnte sagen, ja. 00:32:33.300 --> 00:32:38.300 Im Moment gibt es drei verschiedene Signale, die ich von den Demokraten sehe. 00:32:38.300 --> 00:32:41.100 Das eine ist eben diese Schockstarre. 00:32:41.100 --> 00:32:44.700 Erst mal abwarten und wenig bewegen, wenig sagen. 00:32:44.700 --> 00:32:51.300 Dann gibt es diejenigen, die aber momentan in der Minderheit sind, die sagen, 00:32:51.300 --> 00:32:55.300 wir können hier nicht an politischen Normen festhalten, 00:32:55.300 --> 00:32:59.200 die sich beispielsweise wie Alexandria Ocasio-Cortez geweigert haben, 00:32:59.200 --> 00:33:01.800 an der Amtseinführung teilzunehmen. 00:33:01.800 --> 00:33:05.300 Weil sie gesagt haben, also, das eine ist die friedliche Machtübergabe, die muss gewährleistet sein, 00:33:05.300 --> 00:33:11.100 aber wir setzen uns hier nicht hin und normalisieren jemanden wie Donald Trump, 00:33:11.100 --> 00:33:14.600 der als Faschist ins Weiße Haus einzieht. 00:33:14.600 --> 00:33:19.200 Und wir setzen uns nicht daneben und klatschen, wenn er den Amtseid ablegt. 00:33:19.200 --> 00:33:22.200 Also, da gab es ja auch beispielsweise Kritik an Joe Biden. 00:33:22.200 --> 00:33:26.100 Der hat sich ja - Donald Trump hat ihm das im Übrigen vor vier Jahren ja verweigert. 00:33:26.100 --> 00:33:29.200 Also, das Treffen und die Teilnahme an der Amtseinführung. 00:33:29.200 --> 00:33:34.000 Er hatte sich ja schon, nachdem, also klar war, Donald Trump hat die Wahl gewonnen, 00:33:34.000 --> 00:33:34.800 hatte sich ja schon mal mit ihm getroffen. 00:33:34.800 --> 00:33:38.600 Da kann man noch sagen, okay, das ist Teil der friedlichen Machtübergabe. 00:33:38.600 --> 00:33:40.300 Das gehört zum Prozedere dazu. 00:33:40.300 --> 00:33:44.900 Ein anderes ist es, sich schäkernd und lachend mit Donald Trump fotografieren zu lassen. 00:33:44.900 --> 00:33:49.300 Das sendet dann halt auch an die eigene Basis die Message, 00:33:49.300 --> 00:33:53.600 als hätte man das mit „Donald Trump ist ein Faschist“ vielleicht doch nicht so ernst gemeint. 00:33:53.600 --> 00:34:00.700 Und das dritte Signal aus demokratischen Kreisen ist das, finde ich, fatalste, ist zu sagen, 00:34:00.700 --> 00:34:06.500 wir müssen jetzt gucken, dass wir mit den Republikanern im Kongress konstruktiv zusammenarbeiten können. 00:34:06.500 --> 00:34:12.300 Ist zu sagen, ja, wir müssen jetzt mal schauen, was Elon Musk da beispielsweise in seiner Fake-Behörde, 00:34:12.300 --> 00:34:16.100 die keine Behörde ist, weil der Präsident kann sich nicht einfach eine Behörde ausdenken, 00:34:16.100 --> 00:34:18.400 das muss der Kongress bestätigen. 00:34:18.400 --> 00:34:26.400 Das ja, und wir kaufen das ab, das mit dem Bürokratieabbau, das ist gleichzeitig ein Hereinfallen darauf. 00:34:26.400 --> 00:34:30.600 Natürlich ist Elon Musk Bürokratieabbau komplett Wumpe. 00:34:30.600 --> 00:34:35.400 Es geht ihm darum, den eigenen Profit zu maximieren und möglichst viele Regularien abzubauen. 00:34:35.400 --> 00:34:40.700 Das heißt, sich darauf einzulassen, ist schon mal rhetorisch dem Ganzen auf den Leim zu gehen. 00:34:40.700 --> 00:34:46.400 Dann muss man sich nicht wundern, wenn diese Kräfte komplett legitimiert werden. 00:34:46.400 --> 00:34:50.600 Sarah Zerback: Das ist ja gerade eine ganz spannende Debatten- und Grundsatzfrage auch, 00:34:50.600 --> 00:34:55.900 die auch von den, wie auch immer definierenten, sogenannten Eliten auch angestoßen wird, 00:34:55.900 --> 00:35:00.200 die in den USA, aber auch zum Beispiel in deutschen Chefetagen jetzt fordern, 00:35:00.200 --> 00:35:03.400 also weniger Trump-Bashing, wie sie es nennen. 00:35:03.400 --> 00:35:04.800 Wie nehmen Sie das wahr? 00:35:04.800 --> 00:35:06.500 Annika Brockschmidt: Ein bisschen mehr Faschismus wagen. 00:35:06.500 --> 00:35:10.900 Ja, das ist fatal, das ist klassisches Appeasement. 00:35:10.900 --> 00:35:17.200 Also es ist eine Verschiebung der Grenzen dessen, was als sagbar gilt. 00:35:17.200 --> 00:35:23.400 Und es ist ein langsames Drehen am Rädchen dessen, was auch dann hierzulande als sagbar gilt. 00:35:23.400 --> 00:35:28.400 Politikwissenschaft zeigt uns, dass die Übernahme von rechten Narrativen 00:35:28.400 --> 00:35:31.700 vielleicht kurzfristig ein, zwei Prozente mehr bringen kann, 00:35:31.700 --> 00:35:36.800 dass man aber langfristig zumindest als Konservativer am eigenen Stuhl sägt. 00:35:36.800 --> 00:35:41.700 Man gewinnt keine vermeintlichen Wechselwähler zurück. 00:35:41.700 --> 00:35:43.600 Die Leute wählen das Original. 00:35:43.600 --> 00:35:50.100 Rechtspopulistische Kräfte graben im Übrigen sogar weniger existierenden Parteien Wähler:innen ab, 00:35:50.100 --> 00:35:54.500 sondern mobilisieren vielmehr desillusionierte Nichtwähler. 00:35:54.500 --> 00:36:02.600 Das heißt, auch rein machtpolitisch, wenn man vorhat, länger noch als beispielsweise konservative Partei zu existieren, 00:36:02.600 --> 00:36:06.100 müsste man sich eigentlich deutlich abgrenzen. 00:36:06.100 --> 00:36:10.000 Und zwar nicht nur, indem man behauptet, man wolle nichts mit der AfD zu tun haben, 00:36:10.000 --> 00:36:13.200 sondern indem man auch ihre Narrative nicht bedient. 00:36:13.200 --> 00:36:15.700 Sarah Zerback: Annika Brockschmidt, vielen Dank für das Gespräch. 00:36:15.700 --> 00:36:17.000 Annika Brockschmidt: Sehr gerne. 00:36:17.000 --> 00:36:19.900 *Musik* 00:36:19.900 --> 00:36:21.600 Sarah Zerback: Was wir also mitnehmen können 00:36:21.600 --> 00:36:25.400 1. Die Amerikanische Rechte hat mit Donald Trump im Weißen Haus 00:36:25.400 --> 00:36:28.800 und einer Mehrheit in beiden Kammern des Parlaments die Möglichkeit, 00:36:28.800 --> 00:36:31.600 die US-Demokratie grundlegend zu verändern. 00:36:31.600 --> 00:36:36.400 Darauf ist das Trump-Team deutlich besser vorbereitet als zu Beginn seiner ersten Amtszeit, 00:36:36.400 --> 00:36:40.800 was sich bereits an der Rekordzahl an Dekreten und politischen Entscheidungen gezeigt hat. 00:36:40.800 --> 00:36:44.200 Das hat Annika Brockschmidt erklärt. 00:36:44.200 --> 00:36:48.400 2. Dass Tech-Milliardäre wie Elon Musk einen so einflussreichen Platz an der Seite 00:36:48.400 --> 00:36:54.200 des amerikanischen Präsidenten einnehmen, gefährdet die Demokratie und verschiebt politischen Einfluss. 00:36:54.200 --> 00:36:59.800 Neu daran ist sowohl das Ausmaß des Reichtums als auch die Unmittelbarkeit der Einflussnahme 00:36:59.800 --> 00:37:03.000 auf die Politik und die öffentliche Meinung. Das sagt Jörg Hebenstreit. 00:37:03.000 --> 00:37:09.200 3. Ob und wie die Demokraten und der liberale Teil der US-amerikanischen Zivilgesellschaft 00:37:09.200 --> 00:37:14.400 ein echtes Gegengewicht zu Trump und seinem Machtapparat zu bilden können, ist noch nicht absehbar. 00:37:14.400 --> 00:37:21.400 Derzeit versuchen Nichtregierungsorganisationen zwar die Folgen z.B. für von Diskriminierung betroffene Gruppen oder das Klima abzufedern, 00:37:21.400 --> 00:37:26.200 doch insgesamt scheint sich die Opposition noch in einer Art Schockstarre zu befinden, 00:37:26.200 --> 00:37:31.500 auch weil die Koordinierung von politischem Widerstand mit Hürden und Risiken verbunden ist. 00:37:31.500 --> 00:37:33.600 Auch das hat Annika Brockschmidt betont. 00:37:33.600 --> 00:37:37.700 *Musik* 00:37:37.700 --> 00:37:39.800 Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“. 00:37:39.800 --> 00:37:42.100 Wir freuen uns natürlich über Feedback zu diesem Podcast. 00:37:42.100 --> 00:37:47.300 Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de. 00:37:47.300 --> 00:37:48.800 In vier Wochen erscheint die nächste Folge. 00:37:48.800 --> 00:37:50.900 Dann sprechen wir über die Bundestagswahl. 00:37:50.900 --> 00:37:53.500 Mein Name ist Sarah Zerback – bis zum nächsten Mal. 00:37:53.500 --> 00:38:11.400 *Musik* 00:38:11.400 --> 00:38:16.900 Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert. 00:38:16.900 --> 00:38:22.900 Redaktion für diese Folge: Gina Enslin, Julia Heinrich, Johannes Piepenbrink und Leontien Potthoff. 00:38:22.900 --> 00:38:28.100 Produktion: Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald. Am Mikrofon war Sarah Zerback. 00:38:28.100 --> 00:38:30.700 Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz 00:38:30.700 --> 00:38:34.700 und dürfen unter Nennung der Herausgeberin zu nichtkommerziellen Zwecken weiterverbreitet werden.