O-Ton Trump: From this day forward our country will flourish and be respected again all over the world.
I will very simply put America first.
*Applaus*
Our Sovereignty will be reclaimed, our safety will be restored, the scales of justice will be rebalanced.
Sarah Zerback: Amerika wird wieder blühen und weltweit respektiert werden.
Souveränität und Sicherheit werden wiederhergestellt
und die „Waage der Gerechtigkeit“ wird wieder ausgeglichen.
Mit diesen Worten läutete Donald Trump am 20. Januar 2025 seine zweite Amtszeit als Präsident der USA ein.
Für manche im Land ist Trumps Motto „Make America Great Again“ ein großes Versprechen.
Für andere ist es eher eine Drohung und Ausblick auf vier Jahre,
in denen Trump die Demokratie in den USA massiv verändern könnte.
*Musik*
In dieser Folge geht es darum, wie die zweite Amtszeit von Donald Trump begonnen hat
und wie sich die Verhältnisse in den USA verschieben.
Sie hören den Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ und ich bin Sarah Zerback.
Mit der Historikerin und Publizistin Annika Brockschmidt spreche ich darüber,
was sich mit Donald Trumps Amtsantritt jetzt im Land verändert.
Und der Politikwissenschaftler Jörg Hebenstreit erklärt,
wie Geldspenden und Tech-Milliardäre die US-amerikanische Politik beeinflussen.
Die Zeitschrift „Aus Politik und Zeitgeschichte“ finden Sie auf bpb.de/apuz.
Eine Ausgabe zu den USA nach der Wahl von Donald Trump erscheint im Mai.
Wie immer gibt es auch zu dieser Folge ein Transkript.
Sie finden es in der bpb-Mediathek oder als Link in den Shownotes.
*Musik*
Die Machtübergabe vom ehemaligen Präsidenten Joe Biden an seinen Nachfolger und Vorgänger Donald Trump verlief friedlich.
Beim Regierungswechsel vor vier Jahren, von Trump zu Biden, war das anders.
Am 6. Januar 2021, als Biden bereits gewählt war, aber Trump noch im Amt,
hatten fanatische Trump-Anhänger und -Anhängerinnen das Kapitol in Washington gewaltsam gestürmt.
Fünf Menschen kamen dabei ums Leben, fast 1500 Menschen wurden nach der Erstürmung angeklagt.
Nun ist Trump wieder im Amt.
Gleich am ersten Tag seiner Präsidentschaft hat er eine Reihe von Dekreten erlassen
Er hat den Notstand an der mexikanischen Grenze ausgerufen und dort die Armee eingesetzt.
In mehreren Städten laufen Razzien gegen Migranten ohne legalen Status.
Die USA sind aus dem Pariser Klimaabkommen und der Weltgesundheitsorganisation WHO ausgetreten,
die US-Entwicklungshilfe wurde ausgesetzt.
Und die rund 1500 Beteiligten am Sturm auf das Kapitol 2021, alle begnadigt.
Was sich für die USA mit diesem Auftakt ankündigt,
darüber habe ich mit der Historikerin und Publizistin Annika Brockschmidt gesprochen.
Sie befasst sich seit Jahren mit Rechtsextremismus in den USA.
Ein Hinweis vorab: Wir haben das Gespräch am 22. Januar geführt,
beziehen uns also auf alles, was bis dahin geschehen ist.
*Musik*
Sarah Zerback: Hallo Annika Brockschmidt.
Annika Brockschmidt: Hallo, ich freue mich.
Sarah Zerback: Donald Trump hat ja noch im Wahlkampf gewitzelt, bei Fox News war das damals,
dass er kein Diktator sein wolle, also höchstens am ersten Tag.
Wie viel Ernst, jetzt mal rückblickend betrachtet, steckt denn da drin?
Annika Brockschmidt: Also, ich gehe ja grundsätzlich davon aus, dass man Donald Trump in dem, was er sagt, ernst nehmen sollte.
Und ich sage mal so, rein historisch gesehen, Diktatoren sind selten nach einem Tag fertig mit ihrem Programm.
Jetzt kann Donald Trump natürlich nicht komplett machen, was er will,
es gibt noch bestimmte Begrenzungen, aber schon der erste Tag im Amt hat ja ganz deutlich gezeigt,
genauso wie seine Amtsantrittsrede, die ein Bruch mit diversen historischen Traditionen
der amerikanischen Politik parteiübergreifend war, dass er hier eine, ja,
man nennt das so Shock-and-Awe-Taktik, also dass man den Gegner komplett überwältigt
und in Schockstarre versetzen will, anlegt.
Und er hat jetzt gleich am Anfang gezeigt, dass er auch keinerlei Probleme hat,
bestimmte verfassungsrechtliche Grundsätze wie beispielsweise Birthright Citizenship,
also dass man, wenn man auf amerikanischem Boden geboren wurde,
dass man dann amerikanische Staatsbürgerschaft automatisch hat.
Das ist im 14. Zusatzartikel der Verfassung festgelegt, dass er zumindest versucht, da ranzugehen.
Er hat diverse Executive Orders, Exekutivverordnungen unterzeichnet.
Jetzt ist bei nicht allen klar, ob die so stehen bleiben können.
Nicht alles, was ein Präsident unterschreibt, kommt dann auch so.
Aber es ist auf jeden Fall eine Kampfansage.
Es ist eine Einschüchterungstaktik für diverse marginalisierte Gruppierungen, für undokumentierte Menschen.
Aber generell für Menschen mit migrantischem Background, für LGBTQ-Personen.
Und das Schlimme ist, dass nichts davon überraschend ist.
Also es war eine Katastrophe mit Ansage, könnte man sagen.
Sarah Zerback: Diese Rekordzahl an Dekreten, die er wirklich in den ersten 24 Stunden ja dann auch umgesetzt hat,
ist das dieses Shock-and-Awe, ist das ein kalkulierter Paukenschlag erst mal für den Start in die Amtszeit,
um einfach auch zu zeigen, also mit der Biden-Regierungen, damit rechne ich ab und das drehe ich zurück?
Annika Brockschmidt: Genau, also ich denke, das kann man auf jeden Fall so sehen.
Diese Exekutivverordnungen, die er da unterschrieben hat, er schien auch nicht zu jedem Zeitpunkt zu wissen,
was er da genau unterschrieb, das aber auch wiederum,
dass neben der Gefahr durch Donald Trump wir auch nicht vergessen dürfen,
dass - klar, am Ende entscheidet Trump, er ist der Präsident, - aber er ist diesmal,
und das ist der Unterschied zu 2016, hat er die volle Unterstützung des konservativen Establishments.
Und das klingt jetzt erst mal so abstrakt, aber das bedeutet tatsächlich,
dass die sehr reale, greifbare politische Infrastruktur des amerikanischen Konservatismus,
der amerikanischen Rechten hinter ihm steht.
Und dass er damit auch Zugriff auf die Ressourcen dieser Infrastruktur hat.
Beispielsweise auf einen viel größeren Personalpool.
Also wenn wir auf die erste Amtszeit schauen, da blieben ja viele Posten der Regierung
bis zum Ende der ersten Amtszeit tatsächlich unbesetzt.
Weil die Trump-Regierung, also Trump und seine Leute, nicht wussten, wo sie die Leute dafür herbekommen sollten.
Und weil er mit einigen aus dem klassischen konservativen Establishment ja da gebrochen hatte.
Ganz viele Leute wurden gefeuert, es kamen ständig neue Minister rein und so weiter.
Und diesmal soll das anders sein.
Diesmal steht nämlich diese konservative Think Tank-Infrastruktur hinter ihm.
Das war 2016 noch nicht so und das ist direkt verbunden mit einem der Hauptziele
sowohl von Trump als auch von denen, die ihn jetzt beraten
und die jetzt sehr wahrscheinlich auch diese Exekutivverordnung entworfen haben.
Und wir müssen davon ausgehen, das hat Trump bereits in der Amtseinführungsrede angekündigt,
dass er versuchen wird, zusammen mit seinem engsten Beraterkreis,
aber auch mit den Organisationen, die hinter ihm stehen, zu versuchen,
den administrativen Staat entweder abzubauen oder ihn zu seinen Gunsten umzubauen.
Damit ist gemeint, dass Trump diesmal nicht nur die, ich glaube es sind ungefähr 4000 politischen Beamtenstellen,
die also mit jeder neuen Regierung neu besetzt werden, im administrativen Staat neu besetzen will,
das stünde ihm zu, das ist sein Recht, sondern dass er noch 50.000 weitere Stellen,
dort die Beamten, die eigentlich keine politischen Appointees sind,
dass er die kündigen will und durch Loyalisten, die beispielsweise die Heritage Foundation
angeblich laut eigener Aussage schon gesammelt hat, also eine 50.000 Personen lange Personalliste,
die ideologisch auf Herz und Nieren geprüft sei, um sicherzustellen,
dass sie ihm gegenüber persönlich loyal sind und seine Politik eins zu eins vertreten.
Sarah Zerback: Im Project 2025 von dieser US-Denkfabrik, der Heritage Foundation
kann man ja eigentlich schon seit langem nachlesen auf 900 Seiten,
wie sich die Rechte in den USA einen solchen Regierungsumbau vorstellt.
Ist es jetzt so, dass man festhalten muss, Donald Trump hat, wie Sie sagen, mehr Unterstützung
und arbeitet jetzt diesen 180-Tage-Plan, der da drin steckt, Schritt für Schritt ab?
Ist das zu erwarten?
Annika Brockschmidt: Also, man weiß natürlich nicht, ob er wirklich alles umsetzen wird, was da drinsteht.
Da stehen teilweise auch Dinge drin, zum Beispiel was die Außen- und Handelspolitik angeht,
die sich gegenseitig widersprechen.
Das ist aber auch nicht sonderlich verwunderlich, weil die amerikanische Rechte halt keine homogene Masse ist,
sondern sich aus verschiedensten Fraktionen zusammensetzt,
die sich auch untereinander nicht ganz so gut abhaben können, sage ich jetzt mal.
Und das heißt, die sammeln sich, und das sieht man auch in Project 2025,
unter dem Banner des christlichen Nationalismus.
Das ist das große Thema, was sich seit dem Untergang der Sowjetunion,
also der Antikommunismus als der Leim, der alles zusammenhält in der amerikanischen Rechten, wegfiel,
hat sich das langsam etabliert und ist jetzt eben zum offiziellen gemeinsamen Nenner geworden.
Das heißt aber nicht, dass diese Koalition der amerikanischen Rechten stabil ist.
Das merkt man auch immer wieder, wenn sich einzelne Fraktionen in die Haare kriegen.
Das haben wir vor ein paar Wochen gemerkt, als sich Elon Musk, der ja ein Vertreter der,
ja, wie soll man es nennen, rechtsreaktionär-libertären Silicon Valley-Milliardärs-Bro-Fraktion sich mit den,
ich sage jetzt mal, klassischen MAGA-White-Supremacists angelegt hat, über die Frage,
wie viele hochqualifizierte Fachkräfte mit Visa in die USA geholt werden sollen.
Da kommen wir dann aber auch zu einem anderen Problem.
Es wurde dann medial manchmal so berichtet, na, Elon Musk ist pro Migration.
Elon Musk ist nicht pro Migration.
Es sind nur zwei verschiedene Spielarten von Rassismus, die sich hier zeigen,
in den beiden verschiedenen Fraktionen.
Wir haben einmal die MAGA-Basis, die quasi keine nicht-weißen Einwanderer haben will.
Und dann haben wir Elon Musk, der zusammen mit dieser aufstrebenden Tech-Fraktion
innerhalb der amerikanischen Rechten jetzt das macht,
was auch Anfang der 90er Jahre plötzlich versucht wurde,
nämlich die sogenannte in Anführungszeichen, großen Anführungszeichen,
„Race Science“ wieder salonfähig zu machen.
Deswegen redet er permanent über IQ.
Deswegen hat Elon Musk vor, möglichst viele Kinder zu zeugen, weil er aus seinem Reichtum schließt,
dass er nicht nur der reichste, sondern auch der klügste Mann der Welt sei
und seine DNA – also, ich wünschte, es wäre übertrieben, aber ich paraphrasiere jetzt nur,
was wir von ihm wissen, was er öffentlich gesagt hat –
also, quasi die Geburtenraten zu steigern, indem sich möglichst „high IQ individuals“,
auch hier Paraphrase, das sind nicht meine Worte, möglichst viel fortpflanzen,
was dann aber natürlich zu einem Clash führt mit den religiösen Fundamentalisten.
Also auch da, es ziehen sich Risse durch diese Koalition.
Das heißt, zurück zur Anfangsfrage, ich habe sie nicht vergessen,
die Frage, wie effektiv Trump durchregieren kann, wird erstens daran hängen,
wie weit er selbst bereit ist zu gehen, ob er beispielsweise bereit ist,
seine Drohungen, das Militär im Inland nicht nur an der Grenze, was auch schon ein Tabubruch ist, einzusetzen,
sondern sie beispielsweise auch gegen Demonstranten einzusetzen.
Und aber gleichzeitig auch, wie haltbar diese Konstellation seines jetzt zusammengestellten Kabinetts ist,
ob die sich untereinander in die Haare kriegen, ob wir wieder wie in der ersten Amtszeit Machtkämpfe sehen untereinander.
Wie weit Inkompetenz, auch das muss man so sagen, es sind ja mit wenigen Ausnahmen keine Leute,
die rein inhaltlich qualifiziert sind.
Verteidigungsminister ist ein Ex-Fox-News-Moderator von Donald Trumps Lieblingsshow „Fox & Friends“, der Wochenendausgabe.
Also der Silberstreif am Horizont, das was das Schlimmste eventuell verhindern könnte, ist tatsächlich Inkompetenz.
Sarah Zerback: Dabei gibt es ja eigentlich sogar die US-Verfassung, die ja das Land vor Autokraten schützen soll,
die viel zitierten Checks and Balances.
Aber jetzt hören wir, okay, Donald Trump hat seine Partei da doch sehr in der Hand.
Und dann haben wir den Supreme Court, wo er mehrheitlich Richter ernannt hat.
Also, was sind die noch wert und wer kann diese Dekretflut auch noch stoppen?
Also sind da juristische Verfahren zu erwarten, eine Gegenbewegung aus der Zivilgesellschaft?
Annika Brockschmidt: Also, es wird aktuell schon gegen diverse dieser Executive Orders geklagt von verschiedenen Organisationen.
Das heißt, es gibt diverse Gruppen, die sich für Bürgerrechte einsetzen,
die darauf schon seit Monaten sich vorbereiten, was jetzt eben gekommen ist.
Und wie Sie gerade richtig gesagt haben, an sich gibt es natürlich eine Verfassung.
Das Problem ist, dass der Supreme Court mit der Auslegung der Verfassung betraut ist.
Jetzt muss man aber auch sehen, dass der oberste Gerichtshof mit ganz vielen juristischen Fakten gebrochen hat,
allein in den letzten Jahren.
Also man denke - es ist das bekannteste Beispiel, aber es gibt noch ganz viele andere -
an die Entscheidung im Fall Dobbs, die also die Aufhebung der Grundsatzentscheidung
des Grundsatzurteils von 1973 im Fall Roe gegen Wade 2022,
also das Ende des nationalen Abtreibungsrechts durchgesetzt hat.
Dieser Supreme Court befindet sich in einer permanenten Abwägung,
also zumindest seine rechtsreaktionäre Mehrheit, nämlich einerseits zu schauen,
wie weit kann ich gehen, ohne dass ich - weil der Supreme Court ist auf die Legitimation
durch das politische System angewiesen, darauf, dass man seine Urteile durchsetzt
und er hat schon extrem schlechte Zustimmungswerte in der Bevölkerung.
Das heißt, diese Richter sind durchaus empfänglich, zumindest ein bisschen.
Sie wissen, dass sie ab und an gute Schlagzeilen generieren müssen.
Und die Frage ist eben, klar, es wird auch eine Weile dauern, bis all diese Sachen beim Supreme Court landen.
Das muss erst die entsprechenden Instanzen durchgehen.
Aber wie gesagt, die amerikanische Rechte hat einen sehr langen Atem und ihre juristische Strategie ist,
das hat mein Kollege Andrew Seidel, ein amerikanischer Jurist, mehrfach gesagt,
ist letzten Endes, ich weiß nicht, darf man fluchen hier, sonst kann ich es auch etwas...
Sarah Zerback: Wir sind ja in Deutschland, wir müssen nicht beepen.
Annika Brockschmidt: Okay, Scheiße an die Wand werfen und gucken, was hängen bleibt.
Das ist die juristische Strategie.
Das heißt, auch wenn bestimmte Dinge vielleicht beim ersten Versuch nicht durchkommen am Supreme Court,
weil es zu absurd ist, dann wird halt ein zweites, ein drittes, ein viertes Mal versucht,
bis man was findet und die Richter geben ja auch Hinweise in den Oral Arguments,
also in den Verhandlungen, in welche Richtung sie, ich sag mal, offen wären.
Dass es dann beim zweiten oder dritten Mal eventuell klappt
oder zumindest die entsprechenden Statuten so ausgehöhlt werden,
wie es wahrscheinlich mit dem Voting Rights Act passieren wird,
der ja Rassismus und Diskriminierung an der Wahlurne verhindern soll.
Da ist jetzt ein Fall vor dem obersten Gerichtshof, da wurde bekannt gegeben,
dass der oberste Gerichtshof, der sich ja übrigens aussuchen kann, ob er einen Fall sich anschaut oder nicht,
und sie haben gesagt, sie werden ihn verhandeln, was schon mal ein Zeichen ist,
das muss noch nichts aussagen, aber der Supreme Court nimmt, ich glaube, 1%
oder sogar weniger als 1% aller Fälle an, die vor seiner Tür landen.
Das heißt, alleine dass ein Fall diskutiert wird, zeigt, dass der Supreme Court signalisiert,
hier gibt es eine berechtigte verfassungsrechtliche Frage, um die wir uns kümmern müssen.
*Musik*
Sarah Zerback: Eigentlich ist das amerikanische System so gestaltet, dass Machtungleichgewichte verhindert werden sollen.
Ob der Supreme Court das noch verlässlich leisten kann, ist also fraglich.
An dieser Stelle unterbrechen wir einmal kurz das Gespräch mit Annika Brockschmidt,
denn die Machtverhältnisse verschieben sich auch an anderer Stelle
Annika Brockschmidt hat schon Elon Musk angesprochen.
Der reichste Mann der Welt hat Donald Trump im Wahlkampf massiv unterstützt
und ist nun auch Teil seines Beraterstabes.
Er soll zukünftig das Department of Government Efficiency,
eine von Trump eingesetzte Organisation zum Bürokratieabbau, leiten.
Wohl gemerkt, Organisation, keine Behörde, denn die kann auch ein US-Präsident nicht einfach im Alleingang erfinden.
Dass Menschen mit viel Geld auch politischen Einfluss haben, das ist nicht neu,
aber das Ausmaß, wie sich im Fall Musk Reichtum in unmittelbaren Einfluss übersetzt,
das hat eine neue Dimension.
Deshalb wird jetzt, mit der neuen Trump-Regierung, noch mal stärker vor einer „Oligarchisierung“ der USA gewarnt.
Oligarchie meint „die Herrschaft der Wenigen“ – in diesem Fall der wenigen Reichen.
Wie diese Warnungen einzuordnen sind, erklärt Jörg Hebenstreit,
Politikwissenschaftler und Experte für Wahlkampffinanzierung in den USA.
Jörg Hebenstreit: Also ich würde jetzt nicht sagen, die USA ist eine Oligarchie.
Aber sie ist zumindest auf dem Weg dahin, eine Demokratie mit oligarchischen Tendenzen
oder eben Oligarchie mit demokratischen Elementen zu sein.
Man kann das ja im Prinzip sehr schön an diesem Beispiel Elon Musk demonstrieren.
Vor 2010 war es nicht möglich gewesen, dass man unbegrenzt viel Geld als vermögende Einzelperson
in den Wahlkampf stecken kann.
Jetzt hat Elon Musk 2024 280 Millionen in den Wahlkampf investiert,
das ist die höchste Summe, die eine Einzelperson je investiert hat,
und das sind nur die Gelder, von denen wir wissen, es gibt auch effektive Möglichkeiten, Spenden zu verschleiern.
Das heißt, es ist gut möglich, dass es de facto dann 300-400 Millionen US-Dollar gewesen sind.
Sarah Zerback: So eine Wahlkampfhilfe, wie Elon Musk sie für Donald Trump betrieben hat,
auch über seine Kurznachrichtenplattform X, entscheidet nicht allein über das Ergebnis der Wahl.
Das stellt Jörg Hebenstreit klar.
Am Ende profitieren in einer Konstellation wie der zwischen Trump und Musk aber beide.
Jörg Hebenstreit: Donald Trump profitiert natürlich im Wahlkampf davon,
wenn jemand wie Elon Musk 280 Millionen für ihn investiert,
wenn er in den Battleground States selbst Wahlkampf für ihn macht
und jeden Tag im Hauptwahlkampf eine Million US-Dollar verlost,
um sozusagen republikanische Wähler zu mobilisieren und dazu zu bringen, dass sie sich für die Wahl registrieren.
Er profitiert natürlich davon, dass jemand wie Elon Musk
und das wissen wir jetzt mittlerweile durch wissenschaftliche Forschung einigermaßen sicher,
über Twitter oder X im Prinzip das, was berichtet wird und wie etwas berichtet wird,
über den Algorithmus letztlich beeinflussen kann und damit auch die Narrative
und den Wahlkampfdiskurs selbst mit beeinflussen kann daran.
Und davon profitiert natürlich jemand wie Donald Trump.
Und wenn der Tag der Wahl gekommen ist und es geht sozusagen für so einen Großspender Techmilliardär positiv aus,
ja, dann kann man sehen, dass dann die Zeit des Zurückzahlens sozusagen gekommen ist
und wie wir dann gesehen haben in der Inaugurationsrede,
dass jetzt die USA Space Exploration betreiben wollen und auf dem Mars die Flagge der USA hissen wollen,
und ein große Space Programs anschieben wollen, und wer davon profitiert,
ist natürlich Elon Musk mit SpaceX und anderen Unternehmen, die er hat,
und da bekommt man dann sozusagen wiederum die Staatsgelder
als Subventionen, als Förderprogramme, und profitiert natürlich ebenso davon.
Sarah Zerback: Bei Männern wie Elon Musk konzentriert sich jetzt aber nicht nur finanzielle und politische Macht,
es geht auch um Reichweite und den Einfluss auf die öffentliche Meinung.
Jörg Hebenstreit: Also, Sie sehen ja relativ deutlich bei den Techmilliardären, wenn Sie sich das anschauen:
Jeff Bezos, dem gehört die Washington Post, Mark Zuckerberg gehört Facebook, Instagram und Co.
Elon Musk gehört X, und alle haben jetzt groß, nicht nur für Trump gespendet,
sondern auch noch mal für die Inauguration gespendet.
Und ja, wenn man diese Plattformen besitzt heutzutage, wenn man einen Einfluss darauf hat,
wie die Narrative auf Facebook, auf Instagram, auf X beeinflusst werden können und geframed werden können
und in eine bestimmte Richtung gebracht werden können und das aber nicht nur in den sozialen Medien,
sondern auch in den klassischen Medien der Fall ist, wie wir das bei der Washington Post sehen,
die gerade in der finalen Phase des Wahlkampfes sich sehr schwer damit getan hat,
jegliche Kritik an Donald Trump und dessen Kampagne zu äußern, weil Bezos schon wusste,
was da möglicherweise kommt, dann ist das natürlich problematisch, und Sie sehen im Prinzip,
dass die Macht sozusagen universell ist, also, die geht sozusagen in den politischen Bereich rein,
in die politischen Entscheidungsprozesse, das geht in den politischen Diskurs rein,
und ja, wenn Sie die Entscheidung beeinflussen können, die getroffen werden,
und wenn Sie den öffentlichen Diskurs beeinflussen können, wenn Sie beeinflussen können,
was gesagt wird, wie es gesagt wird, wann es gesagt und was nicht gesagt wird,
dann ist das natürlich eine enorme Machtkonzentration,
die demokratietheoretisch alles andere als wünschenswert ist und absolut bedenklich ist
und die, wir das auch sehen konnten in den letzten Jahren, sich noch mal deutlich beschleunigt hat als Entwicklung.
Sarah Zerback: An dieser Verbindung von politischer Macht und großem Geld, die jetzt in den USA ganz offensichtlich ist,
ließe sich politisch grundsätzlich natürlich etwas ändern.
Jörg Hebenstreit: Man müsste grundsätzlich erst mal die Frage danach stellen,
möchte ich denn das Ausmaß an ökonomischer Ungleichheit haben, das ich gerade beobachten kann in den USA?
Also, man muss sich das mal überlegen, rechts neben Donald Trump saßen die drei reichsten Menschen der USA,
die zusammen über einen Networth von knapp einer Billion, also 1000 Milliarden US-Dollar verfügen.
Das ist mehr als die Hälfte der unteren 50 Prozent der Einkommensverteilung der USA zusammen,
und da müssen wir natürlich erst mal die Frage stellen
Muss ich nicht eigentlich an das Steuersystem mal ran und mir überlegen, ist es denn gerecht,
dass im Prinzip die Superreichen weniger Steuern bezahlen als die Mittelklasse und die Unterschicht?
Dann müsste man natürlich an die Wahlkampffinanzierung ran und sagen,
es ist aus Perspektive der politischen Gleichheit sicherlich keine gute Idee,
dass jemand 300 Millionen in den Wahlkampf investieren kann
und andere anderen Normalbürgern es schwerfällt, möglicherweise im laufenden Alltag 50 Dollar
oder fünf Dollar oder zehn Dollar als sogenanntes Small Donours loszuwerden.
Also, wer wird mehr gehört - jemand, der fünf Dollar investiert oder jemand der 50 Millionen investiert?
Und aus der Forschung kennen wir die Antwort und die ist eindeutig, natürlich derjenige mit dem meisten Geld.
Sarah Zerback: Die Maßnahmen und Überlegungen, die Jörg Hebenstreit beschrieben hat,
die wird es in den kommenden Jahren unter Trump aber eher nicht geben.
Wie sich seine Steuerreform und die Verhängung von Strafzöllen auf die amerikanische Wirtschaft insgesamt
und auf Geringverdiener im Speziellen auswirken wird, ist nicht vorhersehbar,
aber die Risiken für sie sind beträchtlich.
*Musik*
Die Diskriminierung von Minderheiten gehört zu Trumps politischem Programm.
Und er hat bereits vielfach angekündigt, dass er seine politischen Gegner verfolgen lassen will.
Ich habe Annika Brockschmidt gefragt, wer dazu zählt und was diese Menschen jetzt zu befürchten haben.
Annika Brockschmidt: Das ist eine gute Frage, wer eigentlich zu denen zählt.
Donald Trump hat ja verschiedene Schlagworte, die er benutzt.
Die Woken, die Linken, das sind ja Schlagworte, die er, sage ich jetzt mal,
relativ frei von der eigentlichen Bedeutung dieser Wörter benutzt,
sondern das sind reine Platzhalter letzten Endes für alle, die politisch nicht auf seiner Seite sind
und die ihm nicht unbedingte Loyalität zeigen.
Sarah Zerback: Um noch mal auf den versuchten Staatsstreich zurückzukommen,
die Republikaner sind ja längst dabei, da die Geschichte des 6. Januar 2021 umzudeuten.
Wir erinnern uns, ein gewalttätiger Mob hat das Parlamentsgebäude gestürmt,
das Kapitol angestachelt eben von Donald Trump und jetzt noch an Tag 1 der zweiten Amtszeit
hat Donald Trump ungefähr 1500 Begnadigungen ausgesprochen für die Verurteilten.
Ist die Aufarbeitung damit einfach beendet?
Annika Brockschmidt: Wir müssen uns wirklich klar machen, was das bedeutet.
Also, nicht nur wird hier der versuchte gewaltvolle Staatsstreich, ein Mob,
der von einem noch amtierenden Präsidenten aufgestachelt wurde,
unter anderem seinen eigenen Vizepräsidenten zu hängen, Mitglieder des Kongresses zu jagen
und ihnen Gewalt anzutun, das wird jetzt gefeiert als Freiheitsbewegung,
als Versuch den Amerikanern, dem amerikanischen Volk - gemeint sind natürlich nur Trump-Unterstützer,
das ist das einzig wahre amerikanische Volk nach dieser Denkart - das Land zurückzugeben.
Und Donald Trump hat in seiner Amtseinführungsrede daran angeschlossen, indem er gesagt hat,
es ist ein Befreiungstag, es ist Liberation Day von einem tyrannischen Regime,
das die amerikanischen Menschen verraten habe.
Das ist natürlich auch ein Schlag ins Gesicht und ein massiver Bruch mit politischer Tradition,
das in einer Amtsantrittsrede so zu sagen und erkennt natürlich auch noch mal der scheidenden Biden-Regierung die Legitimation ab.
Und die Wirkung davon, also wir haben von mehreren Polizisten,
die ausgesagt haben im Untersuchungsausschuss des 6. Januars, jetzt gehört,
dass sie noch mehr als vorher, weil sie eh schon zur Zielscheibe geworden sind,
weil sie sich öffentlich geäußert haben, dass sie Angst um ihr Leben und das Leben ihrer Familien haben,
weil diese 1500 Leute jetzt frei sind.
Das sind Leute, die gewaltsam versucht haben, einen Staatsstreich herbeizuführen.
Das heißt, es hieß oft in Diskussionen, ist das Faschismus?
Aber es gibt ja keine Straßentrupps, keine Schlägertrupps, das sind die Schlägertrupps.
Enrique Tarrio, der Chef der Proud Boys, Stuart Rhodes, der Chef der Oath Keepers, zwei Milizen, sind frei.
Ich glaube, Tarrio hatte 22 Jahre bekommen.
Das heißt, es ist klar, das ist ein Freifahrtsschein.
Euch kann nichts passieren.
Und natürlich auch eine Aufforderung, sollte es noch mal zu einer ähnlichen Situation kommen, macht noch mal dasselbe.
Sarah Zerback: Das wäre meine Frage gewesen, weil es hatten sich ja rund um die Wahl hatten ja viele befürchtet,
dass es da zu Gewalt kommen könnte.
Jetzt hat natürlich Trump klar gewonnen und die Gewalt ist erst mal ausgeblieben.
Aber inwieweit werden jetzt die Radikalen unter seinen Anhängern durch solche Aktionen noch mal weiter angestachelt?
Annika Brockschmidt: Die dürften das korrekterweise als Freifahrtschein sehen.
Dazu kommt ja noch, wir haben auch am Tag der Amtseinführung, hat ja noch Elon Musk eine Rede gehalten
und hat hinter dem Rednerpult mit dem Präsidentschafts-Siegel drauf zweimal den Hitlergruß gezeigt.
Und die Reaktionen von Neonazis und von White Supremacists sind euphorisch.
Die sagen, wir haben das Signal verstanden an uns
und es ist natürlich noch eine massive Eskalation gegenüber Donald Trumps „Stand Back and Stand By“
gegenüber den Proud Boys vor ein paar Jahren.
Also auch hier, das ist auch die Befürchtung gewesen seit Jahren von beispielsweise David Neiwert,
ein amerikanischer Journalist, der seit Jahrzehnten über rechtsextreme Bewegung und Rechtsextremismus schreibt und davor warnt.
Der sagt, seine große Sorge war für den Fall, dass Donald Trump gewinnt,
dass es, und das werden wir jetzt in den nächsten Tagen und Wochen sehen,
dass es im Zuge der Razzien natürlich zu Gewalt kommen wird, aber seine Sorge ist auch,
dass sich lokale Militias dazu aufgefordert sehen werden, entweder diese Razzien wie auch immer zu,
in Anführungszeichen, begleiten oder selbst proaktiv Gewalt anzuwenden.
Damit muss man, denke ich, auf jeden Fall rechnen.
Sarah Zerback: Was ist denn mit der anderen Hälfte ja immerhin fast der USA, die nicht für Donald Trump gestimmt hat?
Werden die da aktiv?
Also, rund um die Amtseinführung gab es ja wesentlich weniger Gegendemonstrationen,
als das noch eben 2016, 2017 der Fall war.
Aber ist da so ein Gegenprotest, so eine Bewegung zu erwarten?
Annika Brockschmidt: Es gibt auf jeden Fall Proteste.
Es gibt auf verschiedenen Ebenen der Zivilgesellschaft sowohl von, ich sag mal,
gesamtgesellschaftlichen Organisationen, aber auch der religiösen Linken,
die natürlich keineswegs über auch nur vergleichbare Mittel wie die religiöse Rechte verfügt,
aber es gibt sie, das darf man nicht vergessen, gibt es Protest.
Es gibt von lokalen Community Organizers Versuche, sowohl über Abortion Funds sicherzustellen,
dass Frauen und schwangere Personen, die eine Abtreibung brauchen,
dass sie, wenn sie selber keine finanziellen Mittel dazu haben, beispielsweise den Bundesstaat zu verlassen,
in dem sie sind, dass gesammelt wird.
Man kann spenden an solche Organisationen.
Dasselbe gilt für die Organisation von Medikamenten, die die Gesundheitsversorge von Transpersonen sichern sollen.
Aber auch da gibt es erhebliche Schwierigkeiten, weil wir haben ja schon gesehen,
dass, ich sage jetzt mal, die Tech-Oligarchie sich hinter Donald Trump sammelt
und das macht natürlich auch das Organisieren schwieriger,
weil jetzt eben viele Community-Organizers davor warnen, sich online über Social Media,
wie man das ja bisher vielleicht gemacht hätte, zwar nicht öffentlich, aber man schickt sich Nachrichten,
benutzt WhatsApp, all diese Geschichten, die davor warnen, diese Kommunikationswege zu nutzen für Dinge,
die je nach Bundesstaat, in dem man sich befindet, illegal sind,
weil man eben damit rechnen muss - und das kam auch schon vor,
dass beispielsweise Facebook auf Anfrage der Polizei dann eben private Nachrichten an die Polizei weitergibt.
Und das macht es viel, viel schwerer, dagegen anzukommen.
Das bedeutet, dass neue Strategien gefahren werden müssen.
Ich glaube, ein Faktor dafür, warum es jetzt diesmal eine deutlich kleinere Demonstration gab.
Wir erinnern uns ja an den Women's March, damals Trumps erste Amtszeit, Millionen nach Washington gekommen.
Diesmal gab es auch eine Demo, aber die war deutlich kleiner.
Und das liegt, glaube ich, daran, dass die Leute Angst haben.
Und sie haben zu Recht Angst.
Sie haben Angst davor, dass ein Präsident ins Amt kommt, der schon gesagt hat,
er wird mit dem Militär auf amerikanischem Boden gegen Demonstrierende vorgehen.
Er ist bereit, den militärischen Notstand auszurufen, sollte das passieren.
Und wie gesagt, es gibt momentan nichts, was darauf hinweisen würde,
dass es irgendeine Kraft innerhalb seines Kabinetts gibt, die ihn glaubhaft davon abhalten könnte.
Ich glaube, dass sich diese Schockstarre lösen wird.
Ich glaube, das ist nach dem Wahlsieg Trumps, dass das sowohl ein Gefühl von Resignation
als auch einfach von Verzweiflung und von Lähmung ausgelöst hat,
die jetzt erst mal überwunden werden muss.
Ich glaube nicht, dass die amerikanische Zivilgesellschaft tatenlos bleiben wird,
angesichts dessen, was Donald Trump vorhat.
Aber man muss eben auch daran denken, dass Widerstand gegen eine solche Politik
mit realen, mit physischen, mit finanziellen Risiken verbunden ist,
die nicht jeder bereit oder willens ist einzugehen.
Sarah Zerback: Wie sieht das denn mit der Schockstarre bei den Demokraten aus?
Haben die die schon überwunden und vielleicht auch irgendwie einen Weg gefunden,
sich jetzt auf Trump 2.0 einzustellen?
Annika Brockschmidt: Ich wünschte, ich könnte sagen, ja.
Im Moment gibt es drei verschiedene Signale, die ich von den Demokraten sehe.
Das eine ist eben diese Schockstarre.
Erst mal abwarten und wenig bewegen, wenig sagen.
Dann gibt es diejenigen, die aber momentan in der Minderheit sind, die sagen,
wir können hier nicht an politischen Normen festhalten,
die sich beispielsweise wie Alexandria Ocasio-Cortez geweigert haben,
an der Amtseinführung teilzunehmen.
Weil sie gesagt haben, also, das eine ist die friedliche Machtübergabe, die muss gewährleistet sein,
aber wir setzen uns hier nicht hin und normalisieren jemanden wie Donald Trump,
der als Faschist ins Weiße Haus einzieht.
Und wir setzen uns nicht daneben und klatschen, wenn er den Amtseid ablegt.
Also, da gab es ja auch beispielsweise Kritik an Joe Biden.
Der hat sich ja - Donald Trump hat ihm das im Übrigen vor vier Jahren ja verweigert.
Also, das Treffen und die Teilnahme an der Amtseinführung.
Er hatte sich ja schon, nachdem, also klar war, Donald Trump hat die Wahl gewonnen,
hatte sich ja schon mal mit ihm getroffen.
Da kann man noch sagen, okay, das ist Teil der friedlichen Machtübergabe.
Das gehört zum Prozedere dazu.
Ein anderes ist es, sich schäkernd und lachend mit Donald Trump fotografieren zu lassen.
Das sendet dann halt auch an die eigene Basis die Message,
als hätte man das mit „Donald Trump ist ein Faschist“ vielleicht doch nicht so ernst gemeint.
Und das dritte Signal aus demokratischen Kreisen ist das, finde ich, fatalste, ist zu sagen,
wir müssen jetzt gucken, dass wir mit den Republikanern im Kongress konstruktiv zusammenarbeiten können.
Ist zu sagen, ja, wir müssen jetzt mal schauen, was Elon Musk da beispielsweise in seiner Fake-Behörde,
die keine Behörde ist, weil der Präsident kann sich nicht einfach eine Behörde ausdenken,
das muss der Kongress bestätigen.
Das ja, und wir kaufen das ab, das mit dem Bürokratieabbau, das ist gleichzeitig ein Hereinfallen darauf.
Natürlich ist Elon Musk Bürokratieabbau komplett Wumpe.
Es geht ihm darum, den eigenen Profit zu maximieren und möglichst viele Regularien abzubauen.
Das heißt, sich darauf einzulassen, ist schon mal rhetorisch dem Ganzen auf den Leim zu gehen.
Dann muss man sich nicht wundern, wenn diese Kräfte komplett legitimiert werden.
Sarah Zerback: Das ist ja gerade eine ganz spannende Debatten- und Grundsatzfrage auch,
die auch von den, wie auch immer definierenten, sogenannten Eliten auch angestoßen wird,
die in den USA, aber auch zum Beispiel in deutschen Chefetagen jetzt fordern,
also weniger Trump-Bashing, wie sie es nennen.
Wie nehmen Sie das wahr?
Annika Brockschmidt: Ein bisschen mehr Faschismus wagen.
Ja, das ist fatal, das ist klassisches Appeasement.
Also es ist eine Verschiebung der Grenzen dessen, was als sagbar gilt.
Und es ist ein langsames Drehen am Rädchen dessen, was auch dann hierzulande als sagbar gilt.
Politikwissenschaft zeigt uns, dass die Übernahme von rechten Narrativen
vielleicht kurzfristig ein, zwei Prozente mehr bringen kann,
dass man aber langfristig zumindest als Konservativer am eigenen Stuhl sägt.
Man gewinnt keine vermeintlichen Wechselwähler zurück.
Die Leute wählen das Original.
Rechtspopulistische Kräfte graben im Übrigen sogar weniger existierenden Parteien Wähler:innen ab,
sondern mobilisieren vielmehr desillusionierte Nichtwähler.
Das heißt, auch rein machtpolitisch, wenn man vorhat, länger noch als beispielsweise konservative Partei zu existieren,
müsste man sich eigentlich deutlich abgrenzen.
Und zwar nicht nur, indem man behauptet, man wolle nichts mit der AfD zu tun haben,
sondern indem man auch ihre Narrative nicht bedient.
Sarah Zerback: Annika Brockschmidt, vielen Dank für das Gespräch.
Annika Brockschmidt: Sehr gerne.
*Musik*
Sarah Zerback: Was wir also mitnehmen können
1. Die Amerikanische Rechte hat mit Donald Trump im Weißen Haus
und einer Mehrheit in beiden Kammern des Parlaments die Möglichkeit,
die US-Demokratie grundlegend zu verändern.
Darauf ist das Trump-Team deutlich besser vorbereitet als zu Beginn seiner ersten Amtszeit,
was sich bereits an der Rekordzahl an Dekreten und politischen Entscheidungen gezeigt hat.
Das hat Annika Brockschmidt erklärt.
2. Dass Tech-Milliardäre wie Elon Musk einen so einflussreichen Platz an der Seite
des amerikanischen Präsidenten einnehmen, gefährdet die Demokratie und verschiebt politischen Einfluss.
Neu daran ist sowohl das Ausmaß des Reichtums als auch die Unmittelbarkeit der Einflussnahme
auf die Politik und die öffentliche Meinung. Das sagt Jörg Hebenstreit.
3. Ob und wie die Demokraten und der liberale Teil der US-amerikanischen Zivilgesellschaft
ein echtes Gegengewicht zu Trump und seinem Machtapparat zu bilden können, ist noch nicht absehbar.
Derzeit versuchen Nichtregierungsorganisationen zwar die Folgen z.B. für von Diskriminierung betroffene Gruppen oder das Klima abzufedern,
doch insgesamt scheint sich die Opposition noch in einer Art Schockstarre zu befinden,
auch weil die Koordinierung von politischem Widerstand mit Hürden und Risiken verbunden ist.
Auch das hat Annika Brockschmidt betont.
*Musik*
Das war „Aus Politik und Zeitgeschichte“.
Wir freuen uns natürlich über Feedback zu diesem Podcast.
Fragen, Lob, aber auch Kritik können Sie uns schicken an apuz@bpb.de.
In vier Wochen erscheint die nächste Folge.
Dann sprechen wir über die Bundestagswahl.
Mein Name ist Sarah Zerback – bis zum nächsten Mal.
*Musik*
Der Podcast „Aus Politik und Zeitgeschichte“ wird von der APuZ-Redaktion in Zusammenarbeit mit hauseins produziert.
Redaktion für diese Folge: Gina Enslin, Julia Heinrich, Johannes Piepenbrink und Leontien Potthoff.
Produktion: Oliver Kraus. Musik: Joscha Grunewald. Am Mikrofon war Sarah Zerback.
Die Folgen stehen unter der Creative Commons Lizenz
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