Frauen und Männer gehen eine Treppe hoch

7.10.2010 | Von:
Jutta Allmendinger

Bitte nicht so brav!

Interview mit der Soziologin Jutta Allmendinger

Sie selbst haben in den USA studiert. Was ist dort anders?

Da ist das Leben anders getaktet, mit Phasen zwischen einzelnen Abschnitten, in denen man schlicht andere Dinge macht und andere Interessen verfolgt, Dinge für sich ausprobiert, Familien gründet oder sich ehrenamtlich engagiert. In meinem Promotionsstudium der Soziologie und Ökonomie waren wir zwölf Studierende, darunter drei, die zunächst Biologie gemacht haben, zwei ehemalige Medizinerinnen, ein Jurist, ein Chemiker, ein Mathematiker. So etwas finden Sie bei uns nicht. Fachwechsel zwischen Bachelor- und Master-Studiengängen sind selten, zeitliche Unterbrechungen auch. Das ist vielleicht kurzfristig zielführend, aber nicht auf die Länge eines Lebens und nicht auf die langfristigen Folgen für eine Volkswirtschaft hin gesehen.

Unsere Gesellschaft wird immer älter. Kann nicht jeder Jugendliche beruhigt sein, weil er durch diesen demografischen Wandel sowieso Arbeit finden wird, wenn er gut genug ausgebildet ist?

Schon, wenn es nur darum geht, Arbeit zu finden oder nicht. Wenn man sich aber die Frage stellt, ob die Menschen gern zur Arbeit gehen, bin ich schon etwas skeptischer. Ich glaube, dass gerade diese junge Generation unter einem extremen Druck steht, sich genau so zu verhalten, wie es jeder von ihnen erwartet. Die werden alle gemainstreamt, und das finde ich ganz schrecklich.

Plädieren Sie für einen gewissen zivilen Ungehorsam?

Ich plädiere zumindest dafür, dass man die Kinder nicht diesem Zeitdruck aussetzt, sondern ihnen sagt: Jetzt entwickelt euch mal, wir geben euch auch die Zeit dazu. Und man sollte anerkennen, dass Menschen unterschiedlich lange für ihre Entwicklungs- und Entscheidungsprozesse brauchen.

Jungs scheinen da länger zu brauchen als Mädchen.

Wenn man die Noten und die Abschlüsse betrachtet, schneiden Jungen auf allen Ebenen schlechter ab. Jungen durchlaufen andere Entwicklungsphasen als Mädchen. Sie hinken den Mädchen ein Jahr, manchmal auch länger, hinterher. Da wir aber eine Kultur haben, die auf schnell erlerntes und sofort zu reproduzierendes Wissen setzt, sind die Jungen automatisch die Verlierer, alleine schon durch die genetischen und biologischen Voraussetzungen.

Welche Rolle spielt die Erziehung?

Da gibt es immer noch eine geschlechtsstereotype Sozialisation. So werden Mädchen in der Familie viel stärker und viel früher zur Mitarbeit herangezogen – und zwar gerade wegen ihrer schnelleren Entwicklung. Mädchen bekommen im Alter von fünf oder sechs schon mal einen 20-Euro-Schein in die Hand gedrückt und dürfen einkaufen gehen, weil die Eltern wissen, die erledigen diese Aufgabe gewissenhaft.

Sollen die Mädchen dankbar dafür sein, dass sie eher den Tisch abräumen müssen?

Die Verantwortung, die damit einhergeht, ist etwas, das man für die Schule unbedingt braucht. Die Jungs machen das alles erst Jahre später. Mädchen werden viel früher zur Verantwortung erzogen – mit dem Effekt, dass sie sich nach der Schule besser sinnvoll beschäftigen. Erst einmal Hausaufgaben machen und dann rausgehen. Die Jungs hängen stattdessen vor dem Computer herum oder auf dem Fußballplatz und sagen sich: Hausaufgaben mache ich später. Die Zahlen sprechen ja eine deutliche Sprache: 40 Prozent der Jungs schaffen es auf eine weiterführende Schule und 40 Prozent auch auf eine Hochschule. Bei den Mädchen sind es 60 Prozent. Wir verlieren vor allem am unteren Rand viel zu viele Jungs. Schauen Sie sich diese 15-Jährigen an – da gehört fast jeder Vierte zur Risikogruppe der Bildungsarmen.

So viele?

Ja, und bei den Mädchen sind es unter zehn Prozent. Diese Jungs gehen uns dauerhaft verloren. Und zwar nicht nur im Beruf, sondern auch in Beziehungen, im privaten und gesellschaftlichen Leben. Viele Frauen wollen lieber einen nichterwerbstätigen Akademiker als jemanden, der keine Bildung hat. Das finden sie ganz furchtbar. Vielleicht bekommt man in solchen Beziehungen noch ein Kind, aber dann sagen sich viele Frauen: Erziehen werde ich es lieber alleine.

Was folgt daraus, dass Jungen ständig den Mädchen hinterherhinken?

Es ist nicht schön, wenn man im Kollektiv erlebt, schlechter abzuschneiden. Da entwickeln sich kollektive Reflexe: Alle Lehrer bevorzugen Mädchen, heißt es dann, oder: Alle Jungs sind genauso schlecht wie ich. Diese jungen Männer richten sich in einer Jungmänner-Kultur maximal ein.

Wie kann man diese Kulturen auflösen?

Indem schon die Schule mehr von dem anbietet, woran Männer Interesse haben. Damit sie auch mal Hand anlegen und draußen praktisch etwas machen können.

Aber handwerkliche Fähigkeiten werden doch in einer modernen Dienstleistungsgesellschaft gar nicht mehr nachgefragt.

Es ist in der Tat ein Problem, dass diese traditionellen Männerarbeiten im industriellen Sektor immer weniger nachgefragt werden. Wir müssen also diese jungen Männer von heute schon in der Schule viel mehr auf so genannte Mädchenjobs vorbereiten. Es gibt zwar viele Programme, um Frauen in von Männern dominierten Berufen Fuß fassen zu lassen, aber komischerweise ganz wenige Programme für Männer in Frauenfächern – die aber die Fächer der Zukunft sind. Wir werden in einer alternden Gesellschaft zum Beispiel mit Sicherheit viel mehr Pflegepersonal brauchen. Aber wer schult bitte junge Männer, damit sie solche Arbeiten übernehmen können?

Pflege gilt als völlig unterbezahlter Frauenberuf.

Insbesondere bei uns. In anderen Ländern sind auch dies akademische Berufe. Das wertet ein Berufsbild auf. Man muss die Bezahlung dieser Arbeiten verbessern. Die psychische Belastung bei der Pflege ist enorm, und von der körperlichen Belastung her würde ich Pflegeberufe Jobs auf dem Bau gleichstellen. Es wird in Zukunft auch um die Betreuung von kleinen Kindern gehen, weil es in der Zukunft mehr gut ausgebildete Frauen geben wird, die erwerbstätig sind – was ja auch zu wünschen ist. Momentan sind sehr viele Berufe im Dienstleistungssektor Frauenberufe. Das muss sich ändern.

Von den Chefärzten in deutschen Kliniken oder Klinikdirektoren sind geschätzte 90 Prozent Männer. Wie kommt's?

Weil wir in Deutschland bei den Frauen das Problem der Vereinbarkeit von Beruf und Familie nicht im Griff haben. Viele Frauen bekommen irgendwann ein Kind, und dann gibt es nicht genügend Betreuungsplätze, damit die Frau weiter arbeiten kann. Und der Vater übernimmt seinen Anteil an Betreuung und Erziehung nicht. Man muss sich mal vorstellen, dass es schon als extrem ehrgeiziges und nicht zu erreichendes Ziel gilt, jedem dritten Kind in Deutschland einen Kitaplatz zu besorgen. Im Schnitt gelingt das bei weniger als jedem sechsten Kind. Im Vergleich zu Frankreich oder Norwegen ist das läppisch.

Sind Frauen nicht gewollt in der Arbeitswelt?

Sagen wir mal so: Ich glaube, es hat sich noch nicht richtig bei allen die Erkenntnis durchgesetzt, dass Frauen nicht nur gewollt sein sollten – sondern dringend benötigt werden. Nicht nur aus demographischen Gründen. Untersuchungen in den USA zeigen, dass Teams von Männern und Frauen im Arbeitsprozess sehr gewinnbringend sind, in jeder Hinsicht. Das machen sich deutsche Unternehmen zu wenig klar. Dadurch sind auch so wenige Frauen in den Netzwerken, die einen letztlich in höhere Positionen bringen. Daher sind es immer noch die Männer, die Chefs werden.

Sind Sie für eine Frauenquote?

Ich bin zumindest für Anschub- beziehungsweise Einführungsquoten, weil ein gewisser Anteil von Frauen gebraucht wird, um ein allgemeines Umdenken anzustoßen.

Wie schwer haben es denn berufstätige Frauen, nach dem Kinderkriegen wieder in den Job zu kommen?

Sehr schwer. Und je länger man unterbricht, desto schwerer wird es. Am Anfang spürt man es nicht so stark, man hat genug zu tun, wenn die Kinder klein sind. Das soziale Umfeld ist voller anderer Mütter, es gibt Aktivitäten rund um die Schule. Später aber, wenn das Kind von der Schule geht, bricht das alles weg. Selbst hoch gebildete, studierte Frauen leiden in diesen Phasen unter starken Selbstwertproblemen. Sie glauben, dass sie eigentlich gar keine Fähigkeiten haben. Dabei haben diese Frauen Kinder erzogen und in der Schule als Elternsprecherin gewirkt – alles Qualifikationen, die man gut ins Arbeitsleben einbringen könnte. Wer aber über viele Jahre vom Arbeitsprozess abgekoppelt ist, traut sich schlichtweg nichts mehr zu – das ist auch bei vielen Langzeitarbeitslosen so.

Ist "Bürgerarbeit" eine Lösung? Also die Chance, für gemeinnützige Tätigkeit eine Art Lohn zu bekommen?

Ja. Erwerbstätigkeit gibt Menschen auch Würde, sie baut Selbstbewusstsein auf, bringt neue Kontakte. Würde erlangt aber nur, wer in der Lage ist, nicht nur unter Zwang tätig zu sein, sondern aufgrund eigenen Wollens. Das halte ich für absolut notwendig.

Sind Sie auch für Grundeinkommen?

Es ist die Frage, inwieweit wirklich alle Menschen ein Grundeinkommen bekommen sollen. Warum sollen Menschen, die das gar nicht nötig haben, eines beziehen können? Ich bin aber für einen Mindestlohn und für einkommensabhängige Transferleistungen. Warum bekomme ich etwa Kindergeld? Das haben andere viel nötiger.

Sehen Sie eigentlich durch die technologische Entwicklung wie das Internet mehr Chancen auf ein selbstbestimmtes Arbeiten? Dass man also nicht von neun bis fünf ins Büro gehen muss, sondern auch am Strand oder im Café seine Arbeit am Laptop erledigen kann.

Das ist eine virtuelle Mobilität, die aber ohne eine vorherige Interaktion mit realen Menschen nicht möglich ist. Man muss die Menschen, mit denen man per E-Mail vernetzt ist, schon kennen gelernt haben. Dann aber ist diese Mobilität hervorragend und kann vieles erleichtern.

Sozialforscher trauen sich manchmal Prognosen zu. In welche Richtung entwickelt sich unsere Arbeitswelt?

Weil ich keine wirklich ernst gemeinten Vorstöße zum Abbau von Bildungsarmut sehe, werden wir dauerhaft eine Schicht von mehr als zehn Prozent der Bevölkerung bekommen, die keine Möglichkeit hat, kurz-, mittel- und langfristig an der Gesellschaft teilzuhaben. Bei den Frauen befürchte ich einen weiteren Geburtenrückgang. Denn wenn sie aufgrund ihrer Bildung in gute Positionen kommen und feststellen, dass sich das mit Kindern nicht realisieren lässt, werden sie eher auf Kinder als auf die Karriere verzichten. Wir haben dann viele gut ausgebildete Frauen, die Karriere machen, aber keine Kinder haben, und auf der anderen Seite Frauen mit schlechter Ausbildung und Kindern. Es sei denn, wir legen ein höheres Tempo vor: beim Ausbau der Möglichkeiten zur Kinderbetreuung, dabei, Väter in die Erziehung einzubinden – und dabei, Vorurteile abzubauen wie jenes, dass eine Rabenmutter ist, wer seine Kinder von anderen betreut lässt. Daran müssen wir dringend arbeiten.

Interview: Oliver Gehrs und Robert Reick

Aus: fluter (Nr. 36): Arbeit


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