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28.10.2010 | Von:
Ulrich Dovermann
Eren Güvercin

"Auf Fragen von Extremisten reagieren können." Eren Güvercin im Gespräch mit Ulrich Dovermann

Aus Sicht der politischen Bildung ist entscheidend, welche Inhalte im Extremismus diskutiert und wie sie von der Gesellschaft rezipiert werden. Trotz Neuordnung der Extremismusprogramme bleibt Rechtsextremismus der Schwerpunkt.

Eren Güvercin: Extremismus gilt als Gefährdung der öffentlichen Sicherheit. In den vergangenen Jahren rückten der Linksextremismus und der Islamismus in den Vordergrund. Wie hoch ist die Gefahr, die von diesen Strömungen ausgeht, und welche Anknüpfungspunkte für die politische Bildungsarbeit gibt es?

Ulrich Dovermann: Eine realistische Einschätzung ihres Gefährdungspotenzials liegt in der Zuständigkeit der entsprechenden Dienststellen wie des Verfassungsschutzes, der Polizei, des Staatsschutzes und der Ministerien des Inneren. Selbst wenn das Gefährdungspotenzial linksextremistischer und islamistischer Gruppierungen in Deutschland heute nicht wesentlich höher ist als vor einigen Jahren, erleben wir dennoch eine erhöhte Wahrnehmungsdichte in dem Sinne, dass stärker auf diese Probleme hingewiesen und darüber berichtet wird.

Aber für die politische Bildung ist die Frage der Staatsgefährdung gar nicht die entscheidende - sie gehört in den Bereich der Sicherheitsapparate. Für die politische Bildung ist entscheidend, welche Inhalte im Extremismus eigentlich diskutiert und inwieweit diese in der Gesellschaft wahrgenommen und rezipiert werden. Die Ausgangsfrage, die wir an die politische Bildung und die Gesellschaft richten müssen, ist die, ob es tiefgreifende Veränderungen mit Blick auf den Umgang mit Themen gibt, welche große Teile der Gesellschaft verstärkt beschäftigen? So, wie wir vom Rechtsextremismus in der Mitte der Gesellschaft sprechen, müssen wir uns fragen, ob es auch Tendenzen gibt, die andeuten, dass sich in der Mitte der Gesellschaft auch Linksextremismus ausbreitet: Gibt es Themen rund um Revolution, Sozialismus, klassenlose Gesellschaft und weltweite Gerechtigkeit, die jetzt zu großer Aktualität aufwachsen, und die geeignet sind, die politische Kultur insgesamt zu beeinflussen?

Auch das Terrorismus-Schema müsste aufgelöst werden: Ein Islamist ist nicht primär jemand, der eine Bombe wirft, sondern jemand, der den Koran in die Mitte seines Lebens stellt und ihn zum Leitfaden seines Alltags macht. Es gibt tolerante wie auch intolerante Islamisten. Ich muss als Nichtmoslem und als Mitglied dieses Gemeinwesens einem Islamisten durchaus die Frage stellen dürfen, ob er in Konflikt mit meiner Lebensführung kommen kann, und wenn ja, wie wir diesen Konflikt lösen wollen. Religion ist auf Dauer zu einem politischen Thema in Deutschland geworden, und dann sollen wir uns diesem Thema auch stellen.

Viele Stimmen kritisieren die Neuordnung der Extremismusprogramme und sprechen von einer "Extremismusverwirrung". Werden linke und antifaschistische Initiativen, gegen Nazis beispielsweise, durch diese Neuordnung kriminalisiert?

Dovermann: In der Tat gibt es viele Programme gegen Extremismus. Für Außenstehende kann das verwirrend sein. Man muss allerdings trotz der Neuordnung der Programme unterstreichen, dass Rechtsextremismus nach wie vor den Schwerpunkt der politischen Bildungsarbeit bildet. Die Mittel wurden in ihrer Gesamtheit nicht gekürzt. Der Linksextremismus wurde als zusätzlicher Schwerpunkt hinzugefügt, und es wurde bislang in der Tat nicht genau definiert, was darunter zu verstehen ist. Ist eine Demonstration vor einem Weltwirtschaftsgipfel automatisch "links"? Ist die Blockade eines Castor-Transports "links"? Ist die Auseinandersetzung um einen Baum "links"? Oder gibt es nicht andere Typologien von Extremismus, die sich jenseits der rechts-links-Diskussion entfalten? Die Vermutung wäre, dass es der politischen Kultur nicht zuträglich ist, wenn alle Formen von Protest, die nicht eindeutig rechtsextremistisch oder islamistisch motiviert sind, unter dem Begriff "links" zusammenfasst werden. Doch muss man mit Blick auf die offzielle Sprachregelung auch dazu sagen, dass sie die Begriffe Links- und Rechtsextremismus sparsam nutzt. Sie hat ein Generalwort eingeführt, der heißt "Extremismus", und wir müssen uns fragen, ob dieses Wort zweckmäßig ist.

Bei Demonstrationen ist immer öfter die Rede vom "schwarzen Block". Sind Autonome automatisch linksextrem?

Dovermann: Gewiss nicht, wenn man bedenkt, dass es innerhalb der Autonomenszene beispielsweise auch autonome Nationalisten gibt, die dem rechtsextremen Lager zuzuordnen sind. Diese werden seit mindestens zwei Jahren als Problemgruppe wahrgenommen, und sie sind mit Delikten in der Statistik der "Politisch motivierten Kriminalität" (PMK) aufgetaucht. Das Interessante an den schwarzen Blocks ist ihre Sogwirkung: Die Strategien, die Symbole und die Verhaltensweisen einer ursprünglich linken Form des Protests ist offensichtlich für andere Protestgruppen so attraktiv, dass sie sich in die schwarzen Blocks hineinbegeben, die gleichen Protestformen verwenden und vielleicht sogar über die Gleichheit der Protestform auch zu einer Gleichheit der Protestinhalte kommen. Das ist nicht als ideologische Nähe zu verstehen. Antiamerikanisch beispielsweise können sowohl Linksextreme als auch Rechtsextreme sein. Ihre Motive mögen verschieden sein, aber in der Ausdrucksform bleibt der Inhalt sehr ähnlich. Diese können als Gemeinsamkeiten und Berührungspunkte bezeichnet werden oder aber auch als Unübersichtlichkeit.

Wo liegen sonst noch Gemeinsamkeiten und Unterschiede von Links- und Rechtsextremismus?

Dovermann: Der große Unterschied besteht darin, dass Rechtsextremisten exklusiv und Linksextremisten inklusiv denken und handeln. Rechtsextremisten wollen Politik, Rechte und Lebensmöglichkeiten auf eine "Rasse", ein Volk begrenzen. Sie wollen Geschichte darauf zuschneiden, dass völkische Identitäten entstehen. Linksextremisten haben die Exklusionen dieser Welt als Ungerechtigkeit vor Augen und versuchen, sie aufzubrechen. Sie führen einen Kampf mit der Macht, die manchen Menschen Privilegien zugesteht und anderen nicht.

Die größte Gemeinsamkeit ist, dass Extremisten generell behaupten, in einer Notwehrsituation zu sein. Sie haben ein Bild von der Welt vor Augen, das sie in tiefe Verzweiflung stürzt. Die so wahrgenommenen Zustände bedrängen diese Menschen so sehr, dass sie glauben, sich wehren zu müssen. Das ist ihre Legitimation für Gewalt. Wir müssen in der politischen Bildung viel mehr als bisher auf diese Notwehrfrage eingehen und die Bedrängung von Menschen wahrnehmen, die glauben, dass Politik ihre Probleme nicht löst und ihre Zukunftswünsche nicht erfüllt. Weitere Berührungspunkte gibt es auch mit Blick auf die Strategien und Aktionsformen.

Das Bundesamt für Verfassungsschutz geht in seinem Bericht für das Jahr 2008 von rund 31000 Personen mit Linksextremismuspotenzial aus, im Vergleich zu etwa 35000 Personen mit Islamismus- und 31000 Personen mit Rechtsextremismuspotenzial. Wie deuten Sie diese Zahlen?

Dovermann: Man muss mit diesen Zahlen sehr sorgfältig umgehen. Sie stellen weniger das gesellschaftliche Gefährdungspotenzial in seiner Gesamtheit dar, als das, was polizeiliche Meldestellen an die entsprechenden Gremien weitergeben. Diese Zahlen sind mit hohen Dunkelziffern belastet, da viele Taten und Ereignisse aus den unterschiedlichsten Gründen bei der Polizei erst gar nicht registriert werden, beispielsweise weil sie die Betroffenen aus Angst nicht zur Anzeige bringen. Die handelnden Personen in den Sicherheitsapparaten stellen die Statistiken zwar sehr behutsam zusammen, dennoch lässt sich das Problem des Extremismus in der Gesellschaft mit Formen und Formeln der Statistik nicht eindeutig beschreiben. Die Zahlen lassen kaum Rückschlüsse auf die tatsächliche Verbreitung extremen Gedankenguts zu. Hierfür benötigen wir die Ergebnisse der Forschung, die sich auf die Verbreitung rechtsextremen Gedankenguts und auch entsprechender Handlungspotenziale konzentriert, wie die Studien von Oliver Decker und Elmar Brähler. Auch bei den Untersuchungen von Wilhelm Heitmeyer, Richard Stöss und anderen sehen wir, dass antisemitische, rassistische, exkludierende und menschenfeindliche Einstellungen und Handlungsmuster in unserer Republik sehr viel weiter verbreitet sind, als es eine Kriminalstatistik abbilden kann.

Vergleichbares lässt sich von "Links" nicht sagen, aber nicht deshalb, weil es hier kein extremistisches Gedankengut gäbe, sondern weil die Gegenstände der linken Debatten eher gesamtgesellschaftliche Fragen aufgreifen wie die Gerechtigkeitsfrage, Umwelt- und Klimaschutz oder die Gefahren, die vom "Kapital" ausgehen. Das sind Themen, die in der Gesellschaft breit diskutiert werden und daher kaum Rückschluss über linksextreme Haltungen erkennen lassen. Zu Extremisten werden die Protagonisten dieser Debatten weniger über die Themen als über die Art und Weise, wie sie versuchen, die Themen in den politischen Diskurs einzubringen.

Heißt das, wenn sie Gewalt anwenden, um ihre Ideen zu verwirklichen?

Dovermann: Gewalt ist eine schwierige Kategorie, um eine Grenze zum Extremismus zu ziehen. Sie eignet sich dafür, eine Grenze zur Kriminalität zu ziehen, aber nicht alles, was kriminell ist, ist politisch. Und nicht alles, was politisch ist, ist kriminell. Die Gewalt ist sicherlich ein Indikator, den man einrechnen muss. Übrigens auch die Androhung von Gewalt und nicht nur die Ausübung: Ein schwarzer Block hat - auch wenn keine unmittelbare Gewalt angewendet wird - eine gewalttätige Wirkung. Das gleiche gilt für eine Nazi-Demonstration. Daher unterscheiden die Sicherheitsbehörden aus guten Gründen zwischen politisch motivierter Kriminalität und Extremismus. In den unterschiedlichen Kapiteln der jeweiligen Berichte wird diese Unterscheidung dadurch deutlich gemacht, dass auf der einen Seite die Parteien, ihre mediale Vernetzung und Parolen wie etwa Äußerungen von Spitzenfunktionären stehen, und auf der anderen Seite die unmittelbare Gewaltanwendung von Extremisten.

Dabei ist es ebenso verwerflich, Polizeibeamte mit einer Brandflasche in Gefahr zu bringen, wie einen Migranten oder Homosexuellen anzugreifen. Man muss hinter die Gewalt schauen und sehen, dass Rechtsextremisten ihre Gewalt gegen die "Schwachen" richten, Linksextremisten aber gegen das, was sie als Machtsymbole wahrnehmen. Dazu gehören Polizeibeamte oder auch "Luxuslimousinen", die Reichtum und Kapitalismus - in ihrer Logik Unterdrückung und Ausbeutung der Schwächeren - symbolisiert. Das ist keine moralische Wertung, sondern eine für den Diskurs wichtige analytische Unterscheidung zwischen dem, wogegen sich die Gewalt richtet und wodurch sich der jeweilige Extremismus bedroht fühlt: Die einen behaupten, sie richten sich gegen die Macht, die Gerechtigkeit verhindere, und die anderen behaupten, sie richten sich dagegen, dass Migranten unser Sozialsystem ausbeuten würden.

Die Grenze zwischen "linken" Debatten und dem Linksextremismus liegt eher da, wo politisch handelnde Menschen in kleinen, intransparenten Zirkeln Konzepte und Gesellschaftsentwürfe entwickeln, ohne sie auch nur ansatzweise mit anderen Teilen der Bevölkerung diskutiert zu haben oder diskutieren zu wollen. Da, wo politische Gruppen wie "Sektenführer" behaupten, ihr Gesellschaftsentwurf sei die einzig legitime Wahrheit und die Gesellschaft müsse dahin geführt und umerzogen werden, notfalls mit Gewalt, fängt für mich Extremismus an. Mit anderen Worten: Wenn die Bereitschaft zum Diskurs mit der Gesellschaft unterbrochen und ersetzt wird durch eine Behauptung von Wahrheit, die nicht mehr diskutierbar ist und sich damit gesellschaftlichen Aushandlungsprozessen, die konstitutiv sind für die freiheitliche demokratische Ordnung, entzieht.

Ist die Ablehnung der Wirtschaftsordnung und des "Kapitalismus" ein Indiz für die Ablehnung der freiheitlichen demokratischen Grundordnung?

Dovermann: Die Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland ist nicht Gegenstand der Kriterien, die das Bundesverfassungsgericht im Jahr 1952 als kennzeichnend für die freiheitliche demokratische Grundordnung benannt hat. Diese acht Kriterien sind die Menschenrechte, die Volkssouveränität, die Gewaltenteilung, die Verantwortlichkeit der Regierung, die Gesetzmäßigkeit der Verwaltung, die Unabhängigkeit der Gerichte, das Mehrparteienprinzip und die Chancengleichheit der Parteien einschließlich der Oppositionsfreiheit. Das Grundgesetz bietet in den Artikeln 14 und 15 ausdrücklich die Möglichkeit der Vergesellschaftung und Verstaatlichung. Dagegen ist der absolut freie Verkehr von Geld und Waren - wenn man Kapitalismus so urliberalistisch verstehen will - nicht Gegenstand unserer Verfassung, die an vielen Stellen Einschränkungen des Eigentumsrechts und des "Kapitalismus" vorsieht. Deshalb wäre auch die Behauptung, dass jeder, der sich kritisch zum Kapitalismus äußert, linksextremistisch sei, nicht mehrheitsfähig.

Heruntergebrochen auf Einzelfragen bewegt sich beispielsweise die Forderung nach Verstaatlichung der Banken - unabhängig von der Frage ihrer Zweckmäßigkeit - in der Tat im Grenzbereich zwischen extremistischen und noch tragfähigen Ansichten. Aber Personen, die eine Verstaatlichung des Bankenwesens fordern, sind eine Herausforderung, auf welche die Gesellschaft auch auf diskursiver Ebene reagieren muss. Nichtkonforme Positionen müssen zwar damit rechnen, dass sie infrage gestellt werden und unter Rechtfertigungsdruck geraten, dennoch müssten alle das Recht haben, eine solche Herausforderung für die Gesellschaft zu sein, solange sie nicht mit Gewalt drohen. Die Gruppen, die alternative Wege jenseits des politisch-fachlichen Mainstreams diskutieren wollen, sollten das tun können, aber öffentlich und nicht in klandestinen Sekten. Umgekehrt muss auch der politisch-fachliche Mainstream in der Lage sein, im Umgang mit diesen Gruppen sachlich zu argumentieren. Grundsätzlich geht es bei den geistigen Auseinandersetzungen darum, sich den Themen zu stellen, welche Extremisten jeglicher Couleur an und in die Gesellschaft herantragen, und auf die gesellschaftlichen Herausforderungen bessere "Lösungen" und Antworten zu finden. Das ist nicht immer einfach, da sich Extremisten dadurch auszeichnen, dass sie einfache Lösungen propagieren. Die Gesellschaft muss lernen, auf die Fragen und Argumente der Extremisten reagieren zu können. Das ist das zentrale Motiv, weswegen ich versuche Extremismus und politische Bildung zusammenzubringen.

Die Meinung des Interviewten gibt nicht notwendigerweise die Meinung der Bundeszentrale für politische Bildung wieder. Das Gespräch fand am 14. Oktober 2010 in Bonn statt.